Hej

Mit indlæg her er affødt af en debat jeg havde med nogle stykker fra min IMU, for snart længe siden (over et halvt år). Men derfor kommer det op i mig igen og igen. Og jeg forstår det stadig ikke - og vil derfor høre jeres meninger. Men til problemet

Vi kom til at snakke om bibelens troværdighed (kan ikke huske hvordan og hvorfor). Og her var vi faktisk - et kæmpe chok for mig - overraskende uenige. Mere præcist gik debatten ud på om der var "synd i bibelen". Forstået på den måde - var der løgn i bibelen, noget som var direkte forkert? Jeg stod på den ene side og mente at NEJ(!) det var der ikke. Det var mine imu-venner ikke alle enige i, de satte ikke spørgsmålstegn ved at de var frelst pga. af kristus, men mente at der alligevel var nogle steder som ikke passede - dog uden at kunne sætte en finger på et eneste!

Mit spørgsmål var til dem - som det også er til jer - Hvad bygger du så din tro på hvis ikke det er på bibelens ord. Personlige åbenbaringer fra Gud? Hvorfra ved du så at du er frelst pga. af Jesu offergerning hvis ikke det er fakte fra bibelen? OG noget som måske er en subjektiv kristen holdning men alligevel anerkendt at de fleste kristne. - Når Gud har skrevet (indirekte) bibelen og der er fejl/løgn/synd i den, hvordan kan han så være almægtig? Hvis han end ikke formår at skrive en bog (selvbiografi) rigtigt om sig selv for at fortælle mig hvem han er.

Bibelen er hele grundlaget for min tro, hvis den sandhedsværdi smuldrer - smuldrer min tro også.

Jeg har intet problem med at div. ikke kristne mennesker ikke anser bibelen som sandheden. Det er fint nok. Men mine kristen brødre og søstre, hvordan kan de også mene det?

Vil slutte med at nævne Paulus - først et citat fra 1. kor 4,6 Brødre, jeg har for jeres skyld anvendt dette om mig selv og Apollos, for at I af os kan lære, hvad der menes med: Hold jer til Skriften! så I ikke bilder jer noget ind til gunst for den ene imod den anden. og Paulus referer mange steder direkte til skriften, bl.a. når han taler om Abraham. Men hvis der kan stilles spørgsmålstegn ved skriften - kan der jo også stilles spørgsmålstegn ved Paulus. OG så begynder vi for alvor at løbe ind i nogle problemer - hvor ville mange af vores debatter ende uden f.eks. hans ord/undervisning at støtte os til?

Håber i forstår mit spørgsmål.

Guds velsignelse
Broderlig hilsen Laugesen

Puh! Tag ikke dig ikke af den slags kritik af Guds sande ord.

Ud over at Biblen er lavet ud fra sammenligning med flere gamle og "nyere" skrifter (man kopierede jo også brevene og evangeliet for små 1000 og mere siden skulle jeg mene) og man sætter dem ved siden af hinanden og sammenligner.

Så hvis der skulle være fejl i Biblen, skulle enten Gud selv, eller Satan, have tilladt den, eller også skulle historien fra starten have været usandfærdig!

Du kan også bare tage det gamle testamente og se på alle profetierne! Husk at Biblen er en samling af bøger skrevet over mange mange mange år, og alligevel opfylder profetierne i de ældste skrifter, det som der bliver vidnet om i de nye!

Som Peter siger, "For det var ikke udspekulerede fabler, vi byggede på"...


Anyway, tag ikke menneskers ideer og lære til dig, som Paulus skriver: Se til, at ingen fanger jer med filosofi og tomt bedrag, der bygger på menneskers overleveringer.

Og dette er nøjagtig hvad disse mennesker gør, når de sætter tvivl ved Biblen.

Jeg tror på en Gud som har skabt universet sagten kan holde hans Grundbog ren for menneskelige og dæmoniske påvirkninger. Og Biblen sætter stadig fri, fortæller sandheden, frelser og helbreder folk - Hvis der er fejl lavet af mennesker i biblen, ville det være menneskeværk som satte folk i frihed!? Medmindre man selvfølgelig mener at Gud har lavet fejlen i Biblen ?

Heh. Det er tom snak at sige Biblen ikke er sand
Og Gud har et helt specielt sted til disse mennesker: "Den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at have en møllesten hængt om halsen og være kastet i havet"

vh André

Tjek denne e-bog som du muligvis kan drage nytte af at læse:

"Bibelen, fordrejet, forfalsket eller fantastisk", som handler om hvilken fantastisk bog bibelen er, uanset hvad religionslæreren på gymnasiet kan finde på at anklage den for.

http://www.wandt-laursen.dk/mwl/bibelen/bibelen.pdf

vh André

Ja, "tror på mig", men det er bestemt ikke det samme, som at tro på Bibelen, der ikke på nogen måde kan anses for at være et vidne om sandheden. Den kan have ægte fortællekraft om ting, der er foregået mange år, før den er nedskrevet. Mysteriet om Jesus er ikke afhængigt af GT's og NT's beretninger.

Der findes (blandt andre) to beslægtede og dog forskellige bibelsyn:

1. Det Ortodoxe bibelsyn, som i alt sin enkelthed går ud på at bibelen ord for ord, bogstav for bogstav er fejlfri. Alt hvad der står er Guds sande ufejlbarlige ord.

2. Det Konservative bibelsyn, som siger at der godt kan være faktuelle fejl i geografi og lignende, men at en teksts budskab og mening aldrig tager fejl. F.x. Hvis der er en beretning om at Jesus helbreder en pige på første sal i et hus, kan det evt godt have været anden sal. Det vigtige er at pigen blev helbredt. Giver det mening?

Jeg er egentlig selv usikker på hvilket er det korrrekte, og er villig til at lytte til argumenter. Men jeg tror faktisk at jeg hælder mest mod det konservative.
3 bonusspørgsmål til at illustrere:
Hvordan døde Judas?
Hvor mange besatte var det nu der var, dengang Jesus uddrev dæmonerne som for over i nogle svin?
eller, hvordan døde Saul?


-Serner

Nu piller du jo også kun en del ud af mit indlæg, så jeg regner med du godtager resten
At tro på biblen er da ihvertfald at tro på Jesus. Hele biblen HANDLER om Jesus - det er bibelen som giver os indsigt og forståelse og også igennem forståelsen af biblen, frelsen hos Jesus.


Jesus siger lidt om det:
Tro ikke, at jeg vil anklage jer hos Faderen; den, der anklager jer, er Moses, ham I har sat jeres håb til. v46 Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var mig, han skrev om. v47 Men tror I ikke hans skrifter, hvordan skal I så tro mine ord?«
Og igen i Apg:
Om ham vidner alle profeterne, at enhver, som tror på ham, skal få syndsforladelse ved hans navn.«

GT og NT, og Jesus hænger sammen - helt sammen.

Hvis vi kun snakker grammatikfejl, mangel på viden om bibelen, o.lign. så kan jeg godt tilslutte mig at det er muligt der er en eller to, tre eller flere i nogle oversættelser - men det er totalt ubetydeligt.

Jeg må indrømme jeg troede han mente at hans venner satte spørgsmålstegn ved biblens indhold og budskab, og ikke ved evt. grammatikfejl

Her til sidst kunne jeg godt tænke mig og høre om det mysterie om Jesus? Jeg synes det er et interessant ord at beskrive Jesus med. Er det mystisk på sådan en måde, at der er noget som ikke er åbenbaret for os om hvem Jesus er, hvor han er, osv?

vh André

Hej Serner

Jo jeg forstår godt begge dine bekrivelser af bibelen. Må nok indrømme at jeg er mere af den Ortodoxe orverbevisning. Jeg har det sådan at mennesker alver fejl. Gud gør ikke, er det ikke netop det ene der gør ham hellig? Jeg forstår ganske enkelt ikke hvis han kan lave fejl, for hvis han kan er han desværre ikke Gud. Håber du forstår min tankegang?

Derimod er der en måde jeg kan acceptere det konservative bibelsyn, og det er i de tilfælde hvor de oprindelige ord (græske/hebræiske) ikke direkte kan oversættes til dansk eller andre sprog, fordi ordet ikke eksisterer eller betyder helt det samme. Og man derfor er nød til at finde et substituerende ord. Ligesom man ikke rigtigt kan oversætte det danske ord hygge til andre sprog.

Og til dine bonus spørgsmål, vil jeg sige at når der ikke står noget om det er det fordi det ikke er væsentligt. Fx. med legion, det er lige gyldigt om det er 3600 forskellige dæmoner eller om det er mange - som de selv siger. Men hvis der står direkte at det var på første sal - fx. som da de 4 firrer deres lamme ven ned gennem taget fordi de ikke kan komme ind ad døren. Der mener jeg ikke det er uvæsentligt.
Jeg tror fast på at Gud har styr på hvad der står og hvorfor det står der.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Laugesen,

Det er et meget vigtigt emne du her tager hul på. Bibelen er det grundlag, som alle kristne har tilfælles, og er derfor den bog - eller de bøger, skulle jeg sige - som vi har brug for at kunne stole på.

Er det sandt hvad der står, eller ej?

Mit eget svar er ja, det er sandt i den forstand, at der står hvad Gud vil - eller i hvert fald tillader - at der skal stå, og i sin helhed fremstår den som Guds kærlighedsbrev til sine elskede skabninger.

Den er skrevet af syndige, fejlbarlige mennesker, det står fast, og jeg er overbevist om, at det netop er Guds vilje, at sådan skal den fremstå!

Den er ikke skrevet "med ført hånd" som automatskrift, men præget af de forskellige menneskers personlighed, som har skrevet den.

(Dette i modsætning til Koranen. Muslimer tilbeder bogen i så høj grad, at ingen må berøre den uden først at have foretaget rituel håndvask, den må ikke anbringes i en reol på nederste hylde, eller under andre bøger etc.
Hvis en muslim så hvordan f.eks. jeg behandler min slidte bibel, som har masser af understregninger og notater i marginen osv., ville de anse det for blasfemisk.)

Mit eget bibelsyn er således ikke bogstavtro, men konservativt: Jeg tror der står, hvad der skal stå til min frelse. Jeg tror, at der sagtens kan forekomme afskrivningsfejl og udtryk for hukommelsessvigt og fejlhøringer osv.

Men jeg tror ikke, at noget menneske, som læser Skriften med et opladt sind, dvs. et ønske om at forstå hvad Gud vil sige mig med det jeg læser, vil finde meningsforstyrrende fejl. Sådanne ville Gud - det tror jeg! - ved sin Hellige Ånd have grebet ind over for.

De der læser teksterne ud fra et grundlæggende bibelkristisk syn vil derimod sagtens kunne finde masser af fejl og mangler og uoverensstemmelser som kan bekræfte dem i deres ikke-kristne overbevisning. Søg og du skal finde- det gælder begge veje.

Jeg anser det for vigtigt, at forskere/historikere ikke har noget forud defineret udgangspunkt overhovedet, hverken (som troende) "Nu vil jeg bestræbe mig på at få teksterne til at passe, at påvise, at det er sandt hvad der står" eller det modsatte (som ikke-troende bibelkritiker) at finde og påvise fejl og mangler og bruge dem til at påvise, at det netop ikke er sandt hvad der står.

Vi må kunne stole på forskerne er "neutrale" og gør rede for, i hvor høj grad der er belæg for at teksterne er, eller kan være, i overensstemmelse med den i øvrigt kendte historiske, geografiske, geologiske virkelighed, og hvor der ikke er noget at sige herom, eller hvor der tværtimod er uoverensstemmelser. Hvor faktuel viden holder op og troen begynder. Hvis den altså gør ..

Her er et mere udførligt svar på spørgsmålet Gi'r det mening at bruge Bibelen i en debat - og linket har et link til et endnu mere udførligt svar, så der er stof til hele dagen for enhver som har lyst til at fordybe sig ..

God læselyst!

kristina

Hej Andre

Måske jeg skal korrigere mit indlæg lidt her.



Jeg antager at du med grammatik - mener en form for ordkløveri.

Og til det er det både ja og nej. Debatten gik på flere ting, noget var grammatik andet var ikke. Spørgsmålene jeg stillede handler jo ikke om grammatik, men om noget af det helt essentielle i vores tro. Hvor vi har det fra. Men måske spørgsmålene var afledt af en grammatisk debat - kan ikke helt huske det.

Jeg har lidt svært ved at forklare det, fordi min egen holdning her bryder så stærkt frem i mig. Og jeg tillader ikke mig selv eller min tro at ændre den. - Der er en ting jeg ikke kan sætte spørgsmålstegn ved og det er Bibelens troværdighed som Guds ord.

Er ked af hvis jeg er uforståelig, men det er noget som betyder helt ufatteligt meget for mig. Det er mit grundlag.
Men du/i er altid velkomne til at be mig uddybe - omend jeg ikke altid er i stand til det.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Kristina

Jeg plejer at finde mig selv enig i mange af dine indlæg - men her tror jeg vi er lidt forskellige. Eller sådan lyder det ihvertfald lidt.

Måske det er mig der gør uret her i min forståelse og måske også tolkning af dit indlæg. Men jeg tror at Bibelen er Guds ord til mennesker, mere eller mindre direkte. Ført hånd? - Måske. Var det så under tvang de skrev bibelen. Nej, det menre jeg ikke. Men når de valgte at skrive tror jeg på Gud tog over og var med sådan at det blev rigtigt. I øjeblikket ude af stand til at synde i det de skrev. Lyder måske absurd, men det er mintro og holdning. Selvom jeg mener at bibelen er skrevet med en eller andet form for "ført hån" mener jeg dermed ikke at man skal udelukke, evangelisternes, apostlenes m.fl. personligheder. Jeg mener blot at det er et udtryk for Guds vidunderlige mangfoldighed (måske et forkert ord at bruge men kunne ikke komme på andre). Han bruger de forskellige "redskaber" til at vise forskellige sider af ham selv. Et eksempel på dette kan være de mange gange hvor Paulus taler om frihed fra loven - og man kigger på Jesus og han siger man skal følge ham, jamen hvad er det så jeg skal gøre? så kigger man på Jakobs brev og ser hallo, det er sådan det hænger sammen. Omend det kan være svært at se. Måske et dårligt eksempel, men håber du forstår ideen bag.

Hvad angår videnskaben er det jo netop det jeg synes der gør bibelen fantastisk. Jeg har endnu ikke mødt mennesker der kan sige den imod, uden at de skal bruge argumenter de ikke kan bevise. Hvis de kunne bevise at bibelen er usand jamen så må jeg jo bøje mig i støvet og erkende at jeg har bygget mit liv på en løgn. - Hvis de fx. finder Jesu lig - ligesom det næsten er tilfældet i filmen "the body". Så må jeg tage Paulus på ordet igen: 1. kor 15,14 "men er Kristus ikke opstået, er vores prædiken tom, og jeres tro er også tom."

Jeg håber ikke du tager anstød af mit indlæg - heller ikke at andre gør det. Men det er bare noget der berører min verden så dybt. Som du selv siger: Det er GRUNDLAGET.
Det er fordi det er skrevet at jeg ved at Jesus er opstået, død for mig - for mine overtrædelser, for mine synder, for min skyld og skam. OG fordi det står skrevet ved jeg at jeg er frelst af nåde ved troen på Jesus kristus. ALT afhænger af dette - dette som Gud har givet mennesker, og som har overleveret det til mig, til os.

Hvis du/i kan vise mig det forholder sig anderledes, så vær overbevisende. For det betyder hele livet i forskel for mig.

Må Gud velsigne dig
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Laugesen

Jeg vil slet ikke udelukke du har ret, da jeg jo selv ikke er 100% afklaret.
Men her alligevel nogle modargumenter:

Det er jo ikke Gud der har skrevet bibelen, men mennesker der er inspireret af Gud. Nej, Gud laver ikke fejl, men det gør mennesker De har jo ikke været besatte af Gud, en slags automatiske skrivemaskiner. Men de har vel været fuldt sig selv når de skrev, dog inspireret af Gud.


Spørgsmålet gik ikke på hvor mange dæmoner der var, men mere på hvor mange mennesker det var som blev udfriet. Prøv at kigge på det igen


-Serner

Hej igen Serner



Enig!



Faktisk ikke helt enig. Enig i at Gud ikke besætter mennesker, og tvinger dem til noget de ikke vil. Men hvis vi giver os hen til ham er det jo ham der virker i os ikke? Kunne han ikke have gjort det på en helt særlig måde ved de mennesker der har skrevet og samlet bibelen? - Det ser jeg ikke noget problem i.

Men ligesom dig er jeg heller ikke 100% afklaret. Men alligevel forholdsvis afklaret. Jeg søger sandheden, og hvis nogen kan bevise andet for mig er jeg villig til at lytte. Men den der gør, vil jeg bede træde forsigtigt, for det er dette jeg bygger mit liv på - som jeg også skriver til Kristina. Det berører mig dybt.



Jeg undskylder misforståelsen og æder mine ord i mig igen.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Laugesen

Nu har jeg læst dit indlæg omhyggeligt igennem tre gange, og jeg kan ikke finde en eneste sætning, som jeg har noget at indvende imod!

Vi udtrykker os nok lidt forskelligt. Lægger Bibelen på spisebordet, hvor du står for enden, ser på den og fortæller, hvad du ser. Og jeg står på siden - i 90 graders vinkel - og ser den lidt anderledes.

I morgen lægger jeg mig måske ned på gulvet, eller kravler op i lampen, og ser den i en vinkel, der giver anledning til andre formuleringer.

Men det er dog stadig én og den samme Bibel: Guds Ord til vor frelse!

Og Jesu afsjælede legeme vil aldrig blive fundet.
Han er nemlig opstået i kødet, opfaret til himmels og sidder ved Gud Faders den Almægtiges højre hånd -

- og er hovedpersonen fra og med skabelsesberetningens side 1 til og med Åbenbaringsbogens sidste side!

Og Ånden virker Bibelens sammehængskraft, som bliver stærkere og stærkere, jo mere vi fordyber os i den.

Så nej, jeg tager sandelig ikke anstød af hvad du skriver, tværtimod glæder det mig meget!

kristina

Alle --> Hm er nok også mest til det konservative bibelsyn, især fordi Bibelen nu har en del fejl og en del steder, hvor forskellige afskrivere har rettet hvad de mente var fejl. Langt, langt de fleste steder er det uvæsentlige rettelser - men ikke alle steder! Og hvilken afskrift er så den 'guddommelige' og hvilken er den 'menneskelige'? Hvis afskriverne var styret af Gud, burde skrifterne være ens, og det er de langtfra. Altså er det skrevet af fejlbarlige mennesker. Men det ændrer selvfølgelig ikke på, at budskabet, om Jesu død og opstandelse er forkert! Gav mit indlæg overhovedet mening?^^

Hej Laugesen

Jeg er overbevist om, at du har helt ret i, at Bibelen er 100% sand. Tag nu f.eks. Jesus, der i en diskussion siger: "Skriften kan ikke rokkes" (Joh 19,35b). Nu ved jeg godt, at dette kun refererer til Det Gamle Testamente, men noget tilsvarende gælder for Det Nye (har ikke lige tid til argumentere voldsomt for det lige her. Jeg skal forsøge at vende tilbage i næste uge, hvis ikke nogen har sagt det, jeg ville sige, inden. Dog kan vi ikke sige, at der ikke kan have været afskrivningsfejl sidenhen, men disse er få og små.

Jeg får lyst til at citere fra Dansk Bibel-Instituts (DBI's) gode grundlag, et institut som bl.a. blev dannet med baggrund i et spørgsmål om Bibelens 100% sandhed og ufejlbarlighed. Her står:

"DBI bygger sit virke på de bibelske skrifters Kristus-vidnesbyrd og på det skriftsyn, Jesus og apostlene havde, og som de bibelske skrifter selv giver udtryk for:
Den hellige Skrift er Guds eget ved Helligånden inspirerede, fuldt troværdige og urokkelige ord, helt igennem og uadskilleligt Guds ord og menneskeord.
Den hellige Skrift er, sådan som den oprindelig blev givet, uden fejl og selvmodsigelser i alle sine udsagn, når alt forstås i overensstemmelse med Helligåndens og de bibelske forfatteres hensigt og mening.
Som Guds åbenbaringsord, givet os som vejledning til frelse, er Den hellige Skrift eneste, men også fuldt tilstrækkelige, klare og absolutte autoritet i alle spørgsmål vedrørende kristen tro, lære og livsførelse."

- med forbehold for trykfejl, da jeg ikke er ufejlbarlig ;-)

- Mads

Hej

Lad mig forsøge med nogle hurtige bud (ikke at sandheden af teksterne afhænger af mine evner til at svare på den slags spørgsmål):
1) Han hængte sig og styrtede til jorden
2) 2
3) Han styrtede sig i sværdet

Mvh. Mads - der snart er uden internet i nogle dage.

Hej Laugesen



Først vil jeg gerne sige, at jeg synes, at du rejser en meget (livs)vigtig og nødvendig debat med dit spørgsmål (bibelen 100% sandhed elller hvad?).

Derudover vil jeg lige sige, at mit svar skal ses i lyset af, at jeg opfatter spørgsmålet som et åbent spørgsmål (det er altså tilladt at svare: Nej, bibelen er ikke 100% sandhed.) og som værende stillet i en sandhedssøgende ånd (du ønsker altså ikke, at der er noget som (så at sige) skal fejes ind under gulvtæppet...med andre ord, så ønsker du al tilgængelig viden og forståelse på bordet).

Nu skriver du i en senere respons til serner:



Og jeg vil derfor starte mit svar til dig med en henvisning til DR KIRKEN, hvor en præst (18 minuter inde i udsendelsen) taler om "ny viden" og "en anden vej".

Dernæst vil jeg så henvise til dette (korte)skrift som jeg stødte på for et par dage siden (JEG var/er dog kendt med tankerne og JEG er tilhænger af deres udbredelse) og som jeg finder vedkommende for denne debat.

Håber du (og andre) vil følge op på linkene og at du (og andre) vil finde dem relevante for debatten.

Tak
Jeg vil slet ikke udelukke at du har ret. 1'eren er en slags helgarderingssvar hvor du kombinerer to skriftsteder med forskellige svar. men hvordan macher de to andre svar med:

2. Markus 5:1-20 og Lukas 8:26-39?
3. 2.Samuelsbog 1:5-10?

Måske har du som sagt ret, men jeg synes man bliver nødt til at lave nogle ordentlige krumpspring for at få det til at passe sammen. Men det gør ikke det store for mig, for budskabet, betydningen af teksterne er stadig den samme. Bibelen er ufejlbarlig i sit budskab!


-Serner

i så tilfælde vil jeg stoppe med argumentationen tror jeg, for jeg har ikke lyst til at ryste din tro og dit livsgrundlag. For mig er forskellen på vore to syn lille og vi fatter begge en tilid til bibelen som Guds ord.


-Serner

Hej Gartner

Jeg undskylder på forhånd indlæggets længde, men ville gerne gøre det ordentligt!

Ja - der må gerne svares nej! Det jeg mente med det jeg skrev til Serner var dog at jeg ikke var 100% overbevist ortodox bibellæsnig, men ville gerne se nogle klare og ordentlige argumenter for den konservative. Ikke at jeg mener hans er dårlige. Men de får mig ikke til at stille mig anderledes. Altså, det var ment i sammenhæng med måder at læse bibelen på. Men forstår din måde at se det på. Og det vil jeg ikke lægge dig til last - men i stedet svare på dit fair spørgsmål.

Jeg kunne ikke finde det fra DR-kirken, hvad hed præsten? ville gøre det lidt nemmere at finde. - Men vil sige at der desværre er nogen af de præster der er med i DR kirken som bare hælder vand ud af ørene og det giver jeg ikke meget for.

Men ok, dit (korte) skrift. Har ikke læst det hele (vil jeg ærligt indrømme inden jeg starter på mit indlæg). Men læste fra punkt 1 om dåb og nogle sider frem. kiggede derefter resten igennem. Men læste det ikke. Så hvis min besvarelse er mangelfuld, må du gerne sige hvor.

Vil besvare de 4 punkter og kort ridse de 4 problemstillinger op. Og så må du regne resten ud eller spørge igen. Ellers bliver det alt for langt det her.

Punkt 1. Dåben.
Problem: Der antydes at dåben i faderens, sønnens og helligåndens navn er noget kirken har fundet på senere og det ikke har bibelsk belæg - bl.a. brugte apostlene ikke metoden.

Svar: Jeg kan ikke være uenig i at det er kirken der har indført det at man døber i alles navne på en gang. Men det tror jeg bare har været for at gøre det nemmere.

Men til apostlene. I Apg 11,15-16: "Og næppe var jeg begyndt at tale, før Helligånden kom over dem, ligesom den kom over os i den første tid. v16 Da mindedes jeg Herrens ord, at han har sagt: Johannes døbte med vand, men I skal døbes med Helligånden." og i Apg 8,14-17: " Da apostlene i Jerusalem hørte, at Samaria havde taget imod Guds ord, sendte de Peter og Johannes ned til dem. v15 Da de kom derned, bad de for dem om, at de måtte få Helligånden; v16 for den var endnu ikke kommet over nogen af dem, de var kun blevet døbt i Herren Jesu navn. v17 De lagde så hænderne på dem, og de fik Helligånden."
Altså her døber apostlene i flere navne - og har penslet det lidt specielle helligåndsdåb ud. Faderens synes jeg bare er naturlig når vi har de to andre - anyway argumentet er tabt!
Men en bonus - selv Paulus som jeg vender tilbage til gjorde det. Apg 19,2-7.

Punkt 2. Helligånden og Jesus
Problem: Det er først senere at man er blevet enige om at Jesus er undafanget af helligånden.

Svar: Øh, hva? - Bare starten af NT siger det. Matt 1,18: "Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at hun var blevet med barn ved Helligånden."
og igen Luk. Kap 1,26-35. Desuden antydes det også i Joh. kap. 1 men siges ikke direkte.

Punkt 3 Saul/Paulus lære
Problem: Paulus er den første der siger at Jesus er sonoffer for alle os andre. Jesus viser os i stedet Guds sande barmhjertige natur som ikke ville tillade et mord på en for andres skyld.

Svar: Jesus siger det selv: Matt 20,28 (total gentagelse i Mark 10,45): "ligesom Menneskesønnen ikke er kommet for at lade sig tjene, men for selv at tjene og give sit liv som løsesum for mange."
Igen i Matt 26,28 (samme igen Mark 14,24).
Desuden vil jeg gerne minde om at i den tekst du gav mig stod der noget i stil med at - "Det gamle testamentes love er ikke noget værd med Jesu lære om Guds barmhjertighed, de falder til gulvet. GT er blot skrevet for at pege frem mod Jesus."

Jeg vil give dig ret i at den er skrevet for at pege hen på Jesus. Men ikke at alt det andet ikke er rigtigt.

Men jeg argumenterer ud fra dit syn. - Den måske mest kendte messias profeti/profeti om Jesus er Esajas kap. 53. Her er nogle uddrag af de i alt 12 vers: "som et lam, der føres til slagtning" - "da han blev revet bort fra de levendes land? For mit folks synd blev han ramt." - "og gravplads blandt de rige" - "Når hans liv er bragt som skyldoffer". Alt her peger på Jesu død - og at denne er for vores skyld.

Punkt. 4 Johannes evangeliet
Problem: Johannes evangeliet er ikke troværdigt af 3 grunde, Det er meget yngre. Brylluppet i Kana'en hænger ikke sammen med Jesu lære om at drankere og frådsere ikke skal arve evigt liv. OG til sidst fordi den fantastiske beretning om Lazaruses opvækkelse fra de døde kun er med i Johannes evangeliet. Miraklet er for stort til at kunne blive overset, samt at de andre evangelier end ikke nævner Lazarus.

Svar: Ja johannes evangeliet er yngre - men Johannes levede også længere end alle de andre. Så det synes jeg er en ok forklaring. Men videre til Kana'en. Her udfører Jesus et under som virker mystisk, sammen med det andet han har sagt. Men lad os kigge på det. Dengang var det meget normalt at drikke vin, bl.a. fordi vandet nogle steder var sundhedsskadeligt. Jesus drak jo også selv vin, bl.a. skærtorsdag. Og han tvang dem jo ikke til at drikke vinen. Det er jo deres valg, alkohol af alle arter er en gave fra Gud, men en gave der skal bruges med omtanke, ligesom så meget andet er. Jeg synes det svarer på påstanden af sig selv. Til sidst kommer den underlige - også for mig! Forstår faktisk heller ikke hvorfor beretningen om Lazarus ikke er med andre steder. Og kan kun finde et godt argument, som sjovt nok også kommer fra Johannes, men som passer på alle evangelierne. Joh 21,25 "Der er også mange andre ting, Jesus har gjort; hvis der skulle skrives om dem én for én, tror jeg ikke, at hele verden kunne rumme de bøger, som så måtte skrives." Så ren logik.

Håber du kunne bruge svarerne - vil sige at det var lærerigt at lave dem.

Guds velsignelse
Mvh Laugesen

Hej Kristina

Glæder mig at vi alligevel er enige. Måske mig der har læst dit indlæg forkert - beklager min fejl hvis det er tilfældet.

Du har nok ret i at vi ser på det hele fra forskellige vinkler - men jeg synes at min bogstav læsning er den bedste i nogle tilfælde (måske flere kan faktisk kun komme i tanke om nogle stykker).

"Men det er dog stadig én og den samme Bibel: Guds Ord til vor frelse!

Og Jesu afsjælede legeme vil aldrig blive fundet.
Han er nemlig opstået i kødet, opfaret til himmels og sidder ved Gud Faders den Almægtiges højre hånd -

- og er hovedpersonen fra og med skabelsesberetningens side 1 til og med Åbenbaringsbogens sidste side!

Og Ånden virker Bibelens sammehængskraft, som bliver stærkere og stærkere, jo mere vi fordyber os i den."

Vil her erklære mig 100% enig, og tilføje for en ordens skyld til Jesus - Han er nemlig opstået i kødet og ånden.

Guds velsignelse
Broderlig hilsen Laugesen

Hej Serner



Måske den også er lille - men hvis noget er forkert, hvad så med det der? Sådan eskalerer det i mit hoved. Og derfor anfægter det mig meget.

Men du skal vide at den mængde respekt jeg har for at du hellere vil give afkald på din ret til at ytre dig, for ikke at bringe mig til fald er ganske enkelt enorm!

Men debatten fortsætter, måske længe endnu, og jeg for min del byder jeg dig velkommen til fortsat at deltage. Selvom vores klinger måske krydses igen. Blot at vi gør det med respekt for hinandens holdninger.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Jeg takker ydmygest for de pæne ord!


-Serner

Hej Laugesen

Blot en kort respons herfra, inden jeg går i seng (vender tilbage i morgen med yderligere respons)



Det er helt i orden (og tak for din seriøsitet).




(er dødtræt, men jeg) Mener det var det med at det berørte dig dybt, og dermed tråden tilbage til din snak med Kristina om grundlaget, som jeg har hæftet mig ved...men under alle omstændigheder, så skal du have tak for din måde at gribe min evt. misforståelse/sammenblanding an på.




Når jeg trykker på linket så er der ingen problemmer (den går med det samme igang med at indlæse udsendelsen. Det kan dog godt tage et lille stykke tid før den er indlæst og går igang med at afspille den). Vil desuden lige sige, at du bare skal køre udsendelsen fremad til du når de Ca. 18 minuter, og så se derfra (de næste 5-10 minuter eller sådan noget).

Præsten hedder iøvrigt Andreas Christensen og kommer fra Frihavns Kirke.

Hej igen Laugesen -

det er en fornøjelse at udveksle tanker med dig. Jeg tror faktisk ikke, du har misforstået noget, men måske er snublet lidt over, at jeg tøver med at kalde min bibelopfattelse andet end konservativ.

Hej igen Kristina



Jamen i lige måde.



Måske - og jeg undskylder igen hvis jeg har overreageret! Det er bare vigtigt for mig at Guds ord ikke kan anfægtes af kristne på det der står der.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej igen Laugesen -

.. hovsa jeg kom i konflikt med Microsoft her - og tabte kampen. Jeg var slet ikke færdig med mit indlæg, som jeg i øvrigt var ved at rette - jeg prøver igen:

Jeg har det lidt svært med betegnelserne for bibelsyn: liberal (det er jeg i hvert fald ikke!) - ortodoks - konservativ - bogstavtro - - grænserne sættes forskellige steder - eller flyder sammen; for mine øjne, i hvert fald.

Og når når jeg tøver med at kalde mig for bogstavtro, så skyldes det muligvis nogle bekendte jeg har, som lægger vægt på at læse alt "som det står".
De regner således med, at Jesus har et konkret tveægget svær, og at Satan har en trone at sidde på osv.

Også tallene opfatter de (modsat mig) som præcise, altså at de tusind år er præcis 1.000 år, og at de 144.000 beseglede sjæle er det nøjagtige tal.

Men jeg bestræber mig for at opfatte det jeg læser så tekstnært, som teksten i min egen begrænsede begrebsverden kan holde til, og hvis andre har det fint med det helt bogstavelige, så er der vel egentlig ikke nogen grund til at argumentere imod det.

For en dag skal det ske os som Paulus skriver i Kol 3,4:
Når Kristus, jeres liv, bliver åbenbaret, da skal også I blive åbenbaret sammen med ham i herlighed. Det ser vi frem til, det ér "endnu ikke" i vores jordiske virkelighed, men rummes så stort og vidunderligt i troen og håbet.

Og jeg føler mig sikker på, at vi ikke bliver hørt i stoffet den dag hvor vi i herlighed står der, foran troen, og skal se ansigt til ansigt!

kristina

Hej Kristina.



Jeg tror jeg forstår dig nu, og nej vi er ikke så forskelige når alt kommer til alt.

Jeg står ligesom dig også på den måde at jeg ikke læser disse ting som bogstaveligt. Men det har noget at gøre med at der her bliver talt i billeder og at tallene ikke repræsenterer et fakuelt tal, men blot er et symbol på mange. Ellers ville der jo heller ikke være meget plads til fx os i himlen hvis der kun er plads til 144.000 når der allerede på pinsedagen blev omvendt 3000. Så det hænger ganske enkelt ikke sammen.

Et andet er jo at Jesus på et eller andet plan må lide af skizofreni hvis dette skal tages 100% bogstaveligt? "Og jeg så himlen åben, og se, der var en hvid hest, og han, der rider på den, hedder Tro og Sanddru, og han dømmer og strider med retfærdighed. v12 Hans øjne er som luende ild, på hovedet har han mange kroner, og han har et navn indskrevet, som ingen kender undtagen han selv. v13 Han er klædt i en kappe dyppet i blod, og hans navn er Guds Ord." Han hedder ordet, Tro og Sanddru. OG hvis man ser Johannesevangeliet er "ordet" jo Jesus selv. Så altså 3 forskellige naven, da kan da give forståelses problemer. Det er mere en beskrivelse af hvem han er, hans personlighed. Lidt ligesom fx vikingerne havde til navne til hinanden, Erik den røde - hed jo bare Erik og så en eller andens søn. Det samme med Harald blåtand osv. Ligesom det også er i bibelen - Herodes den store osv.
Altså billeder er billeder.

Jeg har et motto, "At man skal være kritisk overfor alting (for at prøve om det er rigtigt jfr. Paulus Thess. 5,21 "Prøv alt, hold fast ved det gode") - selv det der står i bibelen, ikke på den måde at man skal betvivle dens oprigtighed men hvad der menes. Ellers kan man jo få bibelen til at sige hvad som helst."

Altså ordet står fast, men betydningen? Vi er jo som sagt ikke syndfri, vi laver fejl. Derfor er det også vigtigt med et sted som JesusNet hvor man kan snakke om betydningen - og hvor er det dejligt at den eksisterer.

Men jeg kan finde eksempler på hvor bogstav troen, får en helt essentiel betydning.

Og til dit citat fra Paulus vil jeg lige komplimentere med et citat fra Hebr. 4,12 "Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud."

Jeg håber du kan se min skelnen. Billeder er en ting, men når det handler om faktuelle hændelser beskrevet i bibelen som helbredelser og lign., samt de ord der fortæller mig hvordan alting hænger sammen, fra mig (mit liv) til min næste (deres liv og min måde at leve omkring dem) til verden (hvorfor noget er som det er) til hele universet (som er så uendeligt ufatteligt for mig). Er min bogstavtro urokkelig. Det er min fæstning, hvori jeg har Jesus som konge. Som du selv siger, Bibelen handler om ham fra skabelsen til åbenbaringen. Han er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden. Det står fast pga. ordet.

Men jeg godtager dit forbehold.

Guds velsignelse over dig
Med broderlig hilsen Laugesen

hej kristina!

Du skriver: Bibelen er det grundlag, som alle kristne har tilfælles,..

Er det nu korrekt? Jeg mener, at de fire evangelier er det rigtige grundlag. Gammel Testamente er ikke kristendom. Derfor kan det godt undværes.

Med venlig hilsen
hoeg

Kristendom er vel dybest set en jødisk sekt. Kristendom og jødedom er tæt knyttet. Ja egentlig så er kristendommen, set fra den kristnes synsvinkel, jo opfyldelsen af jødedommen, eller jødedommen, som den virkelig skal ses. NT giver ikke mening uden GT. Det hører sammen.
Han som er hovedpersonen i de 4 evangelier, anerkender jo selv GTs autoritet.


-Serner

Ih hvor er vi dog enige for tiden, Serner!
Det Nye Testamente, løsrevet fra Det Gamle Testamente med skabelsesberetningen, de historiske bøger, salmerne og profetierne ser jeg som et frit i luften sværende postulat uden troværdighed.

Og jeg græmmes mere end Søren Brun når jeg hører om præster, der kun giver deres konfirmander en amputeret Bibel (NT)

De fire evangelier fylder kun 125 af Bibelens 1147 sider!

Der er desværre også en del syndere, der dribler uden om Bibelens sidste bog, Johannes Åbenbaring, som hellere skulle hedde Jesu Åbenbaring, og som sammenfatter både GT og resten af NT i nutidens, fortidens og fremtidens forunderlige og for mig at se aldeles uundværlige billedbog ..

kristina

He Jaric!





jeg kunne næsten blive fristet til at antage, at du omsider har set "lyset".

mvh Tom

kristina skriver: Det Nye Testamente, løsrevet fra Det Gamle Testamente med skabelsesberetningen, de historiske bøger, salmerne og profetierne ser jeg som et frit i luften sværende postulat uden troværdighed.

hej kristina!

Så må jeg vende mit postulat til et spørgsmål: Er kendskab til/læsning af Gammel Testamente nødvendigt for at blive frelst..? Jeg tror det ikke. Røveren på korset blev frelst. Jesus eksaminerede ham ikke med nogen spørgsmål om profeterne.
Jeg er selvfølgelig enig i, at Gammel Testamente er et vigtigt historisk grundlag for kristendommen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Spørgsmålet er ikke hvad der er nødvendigt til frelse, men hvad der er nødvendigt for en ret lære. Her har der siden oldkirken været enighed (inkl. apostlene og Jesus) at GT skal medregnes til kirkens kanoniske bøger. De eneste der har hævdet andet, var manikæere, gnostikere og andet godtfolk.

Mvh. Steffen

Nej, kendskab til GT er ikke nødvendigt for at blive frelst. Ej heller er kendskab til NT nødvendigt til frelse. (Røveren på korset havde helt sikkert heller ikke læst evangelierne, som da han fik Jesu løfte endnu ikke var nedskrevet)

Iflg. Mark 16,16 siger Jesus hvem der bliver frelst:

Den, der tror og bliver døbt, skal frelses

Hvem der tror, det véd kun Gud, som taler alle sprog og kan naturligvis også kan kommunikerer efter sin vilje med fostre og spædbørn. Han har jo selv skabt dem!

Sl. 22,11 Til dig var jeg overladt fra min fødsel,
fra moders liv var du min Gud.
Sl. 22,4:
De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
løgnerne er vildfarne fra moders liv.

Men det kan man jo ikke vide, hvis man kun læser evangelierne!

Matt 21: Men da ypperstepræsterne og de skriftkloge så de undere, han gjorde, og da de så børnene på tempelpladsen, som råbte: »Hosianna, Davids søn!« blev de vrede, og de spurgte ham: »Hører du ikke, hvad de siger?« Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?«

kristina

Hej igen Laugesen

Vil bare lige fortælle, at jeg ikke når at blive færdig med min respons til dig på denne side af klokken tolv, så...

I forlængelse af Serners indlæg, vil jeg gøre opmærksom på en artikel i svararkivet af Leif Andersen, hvori han gør rede for forskellige bibelsyn:

Hvilke forskellige bibelsyn findes der?

Hej Kristina!



Ovenstående er ikke fra Sl. 22,4, men derimod fra Sl. 58,4.


mvh Tom

Rigtigt! Jeg ville bare lige checke, om der var nogen, der var vågne!

Eller: Undskyld, jeg tog fejl!

kristina

Hej igen Laugesen



Lad os prøve at gennemgå din opstilling.



Nu ved jeg ikke om du har overset det, men forfatteren siger samtidigt/efterfølgende at:



Forfatteren har iøvrigt lige forinden begrundet sin afstandtagen til det 4. evangelium som historisk pålidelig kilde.




Jeg tror du har fået blandet tingene lidt sammen, for forfatteren skriver:



Mht.: "Først lang tid efter Jesu død opstår forestillingen om, at Jesus er født
på overnaturlig vis og undfanget af „Helligånden”," skal jeg ikke lige kunne sige, hvad det er for informationer forfatteren henviser til. Måske tænkes der på noget ala det
her.




Som jeg opfatter det, så mener forfatteren ikke, at teologerne med god samvittighed kan erklære sig uvidene (min fremhævelse) om følgende kendsgerninger:




Med andre ord, så har teologerne gennemgået en teologisk uddannelse...osv.

Mht. din udlægning af teksten, så står der:


Hvis altså Jesus f.eks var blevet født i Indien, så skulle vedaerne kun ses: "som den historiske baggrund for Jesu fremståen og for hans lære".




Først vil jeg lige sige, at jeg håber du en dag får tid og lyst til at læse hele skriftet igennem (der er mange gode pointe og iøvrigt stof til en masse andre debatter. F.eks. kommer forfatteren også ind på forholdet mellem stat og kirke). Dernæst vil jeg så afprøve dit argument...for er der tale om større ting/begivenheder end Lazarus opvækkelse fra de døde?

Og så vil jeg ellers bare hoppe ud af denne gennemgang og høre om du har fået linket til at virke? Og isåfald, om du har nogle kommentarer til det præsten fortalte?

Hej Gartner

Jeg vil igen undskylde for det lange svar - har vist problemer med at begrænse mig . Men vil gerne det bliver ordentligt.
Inden jeg begynder på mit indlæg vil jeg sige at hvis jeg til tider virker sarkastisk - og nedladende. Vil jeg gerne undskylde. Sådan kan det godt virke når jeg bruger logik. For skærer det nogen gange så meget ud i pap at nu må folk da kunne forstå det. Og det er nok en fejl fra min side.
OG du skal vide at jeg har enorm respekt for at folk har taget et valg, om hvad de vil tro på omend jeg ikke altid forstår valget. Men jeg argumenterer ud fra min tro og du fra din. Og det kan godt larme lidt når vores klinger der mødes.

Jeg forstår ikke lige dit modargument til mit indlæg om dåben. Det citerede afsnit synes jeg ikke lige umiddelbart har noget med dåben at gøre, men noget med nadveren og loven.

Med hensyn til Jesu guddommelige væsen - samme person som Gud. Er der to ting jeg ikke forstår, hvis helligånden ikke er Gud, hvem er det så? - menneske? - NEJ, mennesker er ikke ånder. En engel? - tja, engle er vel en slags ånder (dette viljeg lade stå uvist da jeg ikke ved det), men der mangler noget. Jesu sonoffer, som han selv peger på ikke kun Paulus, er netop gyldigt ved at det er ligeså meget værd som alle mennesker, ellers kunne han jo kun sone en død. Engle er mindre værd en mennesker, vi skal dømme engle og Gud skal dømme os. Iflg Paulus kor. 6,3 "v3 Ved I ikke, at vi skal dømme engle, for slet ikke at tale om jordiske forhold?" og ifølge præd 11,9 "Glæd dig, unge mand, mens du er ung,
lad dit hjerte være glad i ungdommens dage.
Gå ad de veje, du vil,
og efter det, dine øjne ser;
men du skal vide, at Gud vil kræve dig til regnskab for det alt sammen."

Derved kan det heller ikke have været engle, og satanisk er helligånden heller ikke. Altså må han være Gud. Medmindre der kendes til andre væsner i bibelen? Jeg gør ikk lige umiddelbart.

At det først er vedtaget som dogme i 381 betyder jo ikke at det ikke var gældende før. Ligesom hvis man først erkender at Gud er til som 67 årig betyder det jo ikke at han ikke var til før. Forfatteren forsøger at få tanken om treenigheden til at være et nyt begreb. Hvilket det jo ikke er, bare tag starten på bibelen 1. mos. 1,26-27 "Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.« v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.". 1 mos. er skrevet flere tusinde år inden man blev enig om treenighedsdogmet. Det har været kendt at Gud har flere personligheder, eller hvordan man vil sige det (det er umuligt at forstå om end det er en kendsgerning). At det lige var 3 ved jeg ikke hvornår kom til, sandsynligvis først omkring pinse. At jeg er små uenig i ordet treenig Gud er en anden sag, ville nærmere sige treéne Gud. Som neophos (for at tage et absurd eksempel) 3 i 1. Mere end enige - samme person.

Hvad angår dit andet link. Så er jeg ikke i stand til at kommentere det hele, men vil pointere 2 ting. Josef var Jesu adoptivfar - og derved fuldt ud hans far - ligesom adoptiv fædre er fuldt ud far til deres apostivbarn. De er bare ikke samme kød og blod. Men derfor stadig hans (anden)far. Altså han har 2 fædre - em ægte (biologisk, hedder det vist.) og en substitut (som dog også er hans far). Personligt har jeg selv 4 (3 en er død) bedsteforældre - på min fars side. Han er adoptivbarn som har fundet sine bio.forældre. Jeg anser dem alle 4 som mine bedsteforældre uden spørgsmålstegn - selvom det til tider virker underligt. Desuden er min ene kusine adopteret fra Kina og hun er ligeså - fuldt ud min kusine som mine 2 andre.
Jesus siger det selv i tempelet - At Gud er hans far. Samtidig retter han ikke sine forældre og siger han (josef) er ikke min far. Gud siger også selv at Jesus er hans søn, hvilket underbygger at helligånden er Gud. Matt . 3,16-17 "Men da Jesus var døbt, steg han straks op fra vandet, og se, himlene åbnede sig over ham, og han så Guds ånd dale ned ligesom en due og komme over sig; v17 og der lød en røst fra himlene: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag!«" - samtidig kommer treenigheden til syne her! Jesus, Guds ånd, og Guds stemme fra skyen.

2 del. at de glemmer han er Guds søn/ikke kan se det. Jamen det kunne selv de allertætteste på Jesus jo heller ikke altid. Læs Mark. 8,31-33. Peter som var tættere på Jesus om nogen i den tid han gik rundt og viste/fortalte at han var Gud. Så den giver jeg ikke meget for. Sry

Hvad angår Jesu sammenhæng med David og hans kongetrne vil jeg overlade til en der ved mere om GT end jeg gør. Ved desværre ikke hvordan det hænger sammen, men finder det usandsynligt at der i kirkens historie aldrig er nogen der har påvist fejlen før. Uden begrundet grund til at betvivle påstanden.

Hvad anhår Saul/Paulus finder jeg ikke noget de er uvidende om - alle påstande som forfatteren siger Paulus er ophavsmand til, har Paulus jo bare taget ud af Jesu egne ord.
Loven som jeg mener forfatteren henviser til ved dette afsnit Skærper Jesus jo i bjergprædikenen. Og synes Jesus selv siger det, i Matt 5,18 "Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket." Og loven krævede jo netop ofringer (lam osv.) pga skylden/synden. Og her var Jesus jo det ultimative offer - som han selv siger. Nogle af skriftsteder står i mit tidligere indlæg.

Forstår ikk lige din Indien eks. - måske fordi jeg ikk ved hvem "vedaerne" er?

Omkring mit argument med Lazarus - er der jo flere beretninger som peger på at Jesus opvakte døde. Mark. 5, 35-43 - (samme beretning Luk. 8, 49-56). Luk. 7, 11-17.
Det der så er specielt er at Lazarus har været død længere tid (4 dage), altså er han allerede gået i forrådnelse. Dette synes jeg kun er et godt argument, hvis man mener at Jesu opvækkelser fra de døde er iscenesat. Men ok. Da Jesus dr sker der dette - Matt 27,52 "og gravene sprang op, og mange af de hensovede helliges legemer stod op".

Og så er spørgsmålet hvor længe har de hensovende hellige langt der? mere end 4 dage? Ja, det tror jeg nok de har. Og det var jo netop pga. Jesu gerning de stod op. Det er ikk lig noget der sker hverdag ihvertald ikke der hvor jeg kommer fra.

Til aller slut. Vil jeg kommentere det den præst i dr kirken sagde. Jeg dorstod ikke hva han prøvede at sige i første omgang, men linket var rigtigt. Bare mig der ikke kan høre. Undskylder.

Men til det han sagde: Vil starte med at sige at det er den tyndeste/mest intetsigende prædiken jeg nogensinde har hørt . I min verden(forståelse) skal en præst prædike Guds ord. Det gjorde han ikke, han forsøgte at modbevise de 3 vise mænds eksistens - men det er en anden debat, hvem de var osv.. Han snakkede om en anden vej og ny viden som du sagde - men forstod ikke helt hvor han ville hen med det! Som jeg ser det skal man tolke noget i skriften for at få det resultat han fik. Når der tales om en "anden vej" i dette tilfælde, tror jeg bare at der menes en ny rejserute. Er nogen uenige vil jeg gerne høre det???
Men hans prædiken var ganske enkelt TOM, vandet er for indholdsrigt i denne sammenhæng.
Hvis jeg endeligt skulle udlede noget af hans prædiken var det, Stop med at læse i bibelen - det er alligevel løgn. I stedet skulle i tage og rejse til Køln, se på kasser og drikke bajere. Men alligevel forsøgte han at sige et eller andet til sidst. Som kunne være blevet til noget. Men rendte ud i sandet igen.
Men et ord. Tomhed absolut tomhed.

Som afslutnings bemærkning, vil jeg sige, at omend det her er en interessant diskussion. Tror jeg ikke jeg vil kommentere yderligere på den. Som min far plejer at sige til mig, man skal vælge sine kampe. Og dette er ikke min!
Men start evt. en ny tråd, med problemet. Kunne være spændende at se hvordan andre ville svare.

Guds velsignelse
Mvh Laugesen

Hej Kefas

Tak for indlægget. Det Leif har skrevet har gjort et hele lidt nemmere at forstå, selvom jeg stadig synes det er svært at forstå at man lan have mere en to forklaringer på bibelen. Sand eller falsk.

Guds velsignelse
Broderlig hilsen Laugesen

Hej igen Laugesen

Du fremlægger (som jeg også selv gør) en masse ting og jeg finder det derfor også svært at begrænse indlæggets størrelse. Jeg tænker dog, at sålænge vores svar er seriøse og vedkommende, så går det nok. Mht. sarkasme og nedladenhed, så er det vist en ganske almenmenneskelig faldgrube, som vi allesammen skal passe på. Hvad angår brug af logik, og det at skære tingene ud i pap for folk, så afhænger det vist mere af måden man gør det på, end det at man gør det. Vil hertil lige sige, at jeg ikke oplever din brug som værende sarkastisk eller nedladende, men som kommunikerende og venlig.

Jeg er lidt usikker på det du skriver her (hvilket måske skyldes at der popper en masse spørgsmål op i hovedet på mig):


For er det det, at folk overhovedet har taget et valg du har respekt for? Eller ligger der noget andet, eller mere, i det du skriver?

Hvad angår argumentation og sværdklingeri, så står der vist skrevet (et eller andet sted), at vi skal smede vore sværd om til landbrugsredskaber





Såvidt jeg kan se, så tager din argumentation udgangspunkt i det 4. evangelium? Og jeg gjorde derfor opmærksom på at forfatteren samtidigt/efterfølgende havde afvist det 4. evangelium som historisk pålidelig kilde (og dermed som argumentationsgrundlag). Og at forfatteren forinden lige havde begrundet sin afvisning.

Du skal altså lede efter denne dåbspraksis (fader, søn og helligånd) i de 3 andre evangelier.





Vil lige starte med at spørge...også hvis du tror på Jesus, isåfald, hvad bliver du da stillet til regnskab for og hvad er den evt. straf for/konsekvens af dine synder?

Mht. helligånden, så er dette begreb, og selvstændiggørelsen/personificeringen af det, en gammelkristen foreteelse. Kunne være interessant, hvis du kunne finde denne selvstændige helligåndsperson, i det gamle testamente.

Kan ikke lige se, at engle skulle være mindre værd end mennesker?





Hvordan gældende? Og gældende for hvem? Har læst din efterfølgende analogi, men afligevel...?



Det er så sandt, som det er sagt.

Den samme forklaring kan iøvrigt overføres på diverse hellige skrifter. Altså, ligesom hvis man først erkender at noget (et helligt skrift) er usandt som 67 årig, så betyder det jo ikke, at det (det hellige skrift) ikke var usandt før.





Først vil jeg lige sige, at der ifølge trosbekendelsen er tale om tre forskellige personer (og altså ikke den samme person), som tilsammen udgør en Gud, så du må nok siges at være på kollisionskurs med dette bekendelsesskrift. Faktisk temmelig meget, for der står til sidst:


Du bringer desuden den gammeltestamentelige skabelsesberetning frem som et argument for treenighedslæren. Men hvis den skal oversættes og forstås på din (eller den) måde, hvorfor finder vi så ikke flere spor af denne forståelse? Med andre ord, burde der så ikke hellere stå: VI er, fremfor, JEG er? Eller...så sandt VI lever, fremfor, så sandt JEG lever...osv.

Vil desuden lige henvise hertil og hertil.





Hvis Josef ikke er Jesus kødelige far, hvorfor så al den snak om Jesus stamtræ.

Emnet tages desuden også op på denne hjemmeside.





Nu har Jesus jo aldrig sagt at Gud var hans kødelige far, så jeg kan ikke lige se grunden til at han skulle korrigere Josef i sin opfattelse. Derimod talte Jesus om sin (og også din og min) himmelske fader. Og sondrede dermed mellem sin jordiske og sin himmelske fader.

Kan ikke lade være med at studse over denne fortælling:


For er det noget som Jesus har fortalt forfatteren eller har forfatteren selv set det?





Nu tror jeg ikke, at man bare lige glemmer sådan en oplevelse her:


Er det ikke meget nærliggende og meget sandsynligt, at der her er tale om digterier? Digterier som er inspireret af det gamle testamentes fortællinger?





Jeg tror nok at bålet har kunnet få et par stykker eller tre til at betvivle denne påstand (hvis du forstår hvad jeg mener).





Her vil jeg gerne henvise til dette skrift , som på en saglig og vedkommende måde, forklarer moselovens forskrifter og Paulus offertanke.





Vedaerne er Indernes hellige skrifter.





Når forfatteren ikke afviser Mark, skal det nok dels ses i lyset af, at denne beretning går igen i både Mark. og Luk., og dels i lyset af denne beretning fra VML

Mht. Matt. 27, 52, så er der jo ikke tale om at Jesus gør noget. Gravene springer altså bare op og folk (de døde) vælter ud og går omkring.

Kan der mon være tale om digterier igen?





Nu ved jeg ikke om der er andre som har lyst til at kommenterer på det præsten fortalte, så...?

Men du skal ihvertfald have tak for din kommentar.





Nu ved jeg ikke om vores samtale stopper her, men hvis den gør, så skal du ihvertfald have mange tak for den.

Hej Jaric

Jeg tror nu ikke, der er nogen, der mener, at Bibelens afskrivere var ufejlbarlige eller på anden måde særligt inspirerede. Nu har jeg ganske vist det konservative bibelsyn ligesom dig, men jeg er altså ret sikker på, at de, der har det ortodokse bibelsyn, blot mener, at Bibelens skrifter var uden fejl fra den oprindelige forfatters hånd. Derefter er der selvfølgelig sket fejl ligesom ved overleveringen af enhver anden oldtidstekst. Forskellen i forhold til så mange andre tekster er dog, at der er lavet så mange afskrifter af Bibelen, at forskerne (tekstkritikerne) har et fantastisk godt materiale at arbejde med, når de rekonstruerer den oprindelige ordlyd. Derfor er der ikke rigtig nogen grund til at tvivle på, at det, vi kan læse i Bibelen i dag, er mindst 99% identisk med det, der har stået oprindeligt.

mvh
Nikolaj

Hej Gartner

Selvom jeg sagde jeg ikke ville lave flere svar, vil jeg alligevel lige sætte små ikke fyldestgørende svar på dine spørgsmål.



Valget. Har respekt for at muslimer er muslimer, buddhister er buddhister. At jeg ikke mener de har forstået det helt rigtigt er en anden ting. Men respekterer dem der har taget et valg, for valget skyld. Synes dem der bare går gennem livet uden at overveje noget om livet, er en underlig størrelse mennesker. Men for at opsummere, Valget.



Jeg har kun citeret Apostlenes gerninger, i min argumentation.



Alle bliver draget til ansvar! Men det handler (som jeg ser det)IKKE om frelse, men om pladsen ved bordet. Ellers synes jeg det er underligt at Jesus ikke ville give sædet ved sin højre og venstre side væk. Det var faderen job. Han som også skal dømme os. Hvorfor skal vi eller ydmyge os for at blive større? Og hvorfor skal den hovmodige som sætter sig øverst bedes om at sætte sig nederst?

At engle er mindre værd end mennesker, må du desværre nok spørge en teolog om hvis ikke det Paulus her har skrevet er nok. Men altså Guds kærlighed til mennesker er større en den til englene, han gav sit eget liv for de syndige mennesker, mens de syndige engle (Satan m. fler) fik en tur-billet ud af himlen. Hvorfor Gud er sådan, må du spørge ham om.



Altid gældende, Gud var i går, er i dag og er i morgen den samme. Det ændrer et dogme ikke på. Som du giver mig ret i, i mit eksempel.



Jeg er enig i betragtningen. Jeg forsøger bare at sige at jeg synes der mangler noget. Gud søn (Jesus), Gud fader (Skaberen, faderen osv. - GUD) og Gud helligånd, er mere end bare enige. De er den samme. Jeg forstår ikke treenigheden. Men anerkender den fuldt ud. Jeg forsøger bare at sige at ordet treenighed, er lidt misvisende, da de sådan set er mere end enige de er samme person, men alligevel forskellige. Jeg ved ikke om det giver mening - jeg har lidt svært ved at forklare noget jeg ikke helt forstår. Dog betvivler jeg det ikke.




Har ikke set hjemmesiden. Men tror igen du må have fat i en teolog. Som sagt ved ikke ret meget om Davidstrone, profetierne osv. Men jeg mener fuldt og fast at både Gud og Josef var Jesu far. Og derfor også en del af stamtræet. Men har ingen argumenter for det, andet end dem jeg har afgivet. Desværre.



Har ikke set linkene men som sagt Gud er en, og Gud er tre. Hvilken titel han bruger er op til ham.



Har Jesus skrevet noget af bibelen? Ved ikke om det er Matthæus selv, der har set det. Men nogen har ellers ville beretningen jo være blevet afvist for meget længe siden.



Digterier? Ikke medmindre alt det andet også er - hvilket resulterer i at vi faktisk burde smide bibelen ud - måske meget lig præsten! At de har glemt det, nej. Men de husker nok ikke konstant på det, "Nå ja, Jesus er jo Guds søn", hele tiden. Alle "glemmer". Jeg kender flere som har fået et konkret bønnesvar, men som stadig til tider hænger på den der, "Vi kan da godt bede, men det virker nok ikke alligevel.". Vi er alle mennesker og vi glemmer ofte det vigtige og husker det dårlige.



Vil ikke sige der ikke er nogen. Men hvad med alle de omvendte jøder? Jeg tror ikke lige de har givet køb på den påstand - og det er både før og efter kætter/hekse brændinger. Forresten er Paulus jo også selv jøde



Hmm... Hvis det var er der nogen der seriøst har haft gang i manipulationen med hele verden. Så vidt jeg ved var de kristne jaget vildt i starten. Hvis ikke de havde hold i deres påstande om Jesus og så videre, jamen så havde de nok ikke fået nogen tilhængere. Der har jo været forsøg på at skjule sandheden. Matt 28, 11-15. Men Jesus er for stærk. Han overbeviser folk selv ved hans død. Mark 15,39 "Da officeren, som stod lige over for ham, så, at han udåndede sådan, sagde han: »Sandelig, den mand var Guds søn.«" Selvom folk i dag forsøger at bagatalisere Jesus og hans gerninger. Jamen hvorfor er han så blevet så stor? Omkring 2 mia. tilhængere, angrebene kommer fra højre og venstre. Men stadig står ordet og Jesu løfter fast 2000 år senere.



Det gjorde den ikke helt. Men vil også sige tak. Det er altid en udfordring :). Til sidst vil jeg bare sige:

Min tro står fast på at dette er sandheden, selvom du gør et hæderligt forsøgt at der ikke skyts nok i hele verden til at skyde Jesus ned. Jeg kan vakle, måske endda falde. Men Jesus står fast som klippen. Jeg står som Luther "Her står jeg, jeg kan ikke andet". Der er intet andet i livet, end Jesus. Alt andet er ligegyldigt. Hvad er alternativet i din tro? Hvad er det du bygger dit liv på og fylder det med?

Jeg respekterer dine valg, fordi jeg respekterer dig som menneske. Det gør det bare ikke mere sandt.

Må Gud velsigne dig - og lede dig (og mig).
Med kærlig hilsen Laugesen

Hej igen Laugesen

Vil lige give dig en kort orientering, for jeg arbejder på min respons til dig, men regner ikke med at blive færdig i denne uge.

Har iøvrigt opdaget at det ikke er dig, men derimod mig som (totalt) har overset noget, for forfatteren taler jo om Johannes evangeliet og ikke om Apg. (som du jo citerer fra).

Beklager min sammenblanding/blindhed/misforståelse.

Hejsa

Jeg synes, du skulle prøve at læse den side Gartneren henviser til, så vil du se, at det er umuligt, at læse bibelen fundamentalistisk

http://home9.inet.tele.dk/mha/Jesus.htm

Mange hilser
Rigmor

i løbet af mit indtil videre ret korte liv har jeg opdaget at der er flere ting der er muligt end jeg først lige gik og troede... måsske også dette


-Serner

Hej Rigmor

Jeg er enig med dig i den her sætning.

Og det er jo heller ikke det jeg gør. Hvis man ser på det som Leif Andersen stiller det op her. Forskellige bibelsyn.

Jeg er bogstavs troende, og ligger og roder mellem ortodoks og konservativ. Men hænger nok mest til den ortodokse. Forskellen er at, min tolkning er ikke altid korrekt.

Men hvis jeg tager udgangspunkt i at det også er det du mener har jeg desværre kun et modsvar. Et citat fra Paulus 1. Kor. 1,18 "For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft"

Dem der ikke tror forstår ikke den ufattelige gave Gud har skænket os, og er derfor heller ikke i stand til at tage i mod det. Desværre. Men engang skal alle nå til erkendelse af sandheden, men for nogen er det bare for sent. Rom 14,11-12 " for der står skrevet:
Så sandt jeg lever, siger Herren:
For mig skal hvert knæ bøje sig,
og hver tunge skal bekende Gud.
v12 Vi skal altså hver for sig aflægge regnskab over for Gud."

Jeg håber inderligt at alle jeg møder må nå til erkendelse af sandheden, mens tid endnu er.

Må Gud velsigne dig
Mvh Laugesen

Hej rigmor,

Jeg synes personligt (og dette indlæg har ikke noget at gøre med at jeg er ordstyrer, blot som debattør) at det er enormt dårlig stil blot at henvise til en eller anden hjemmeside. Naturligvis kan det inddrages i en sammenhæng og hvis en debattør spørger om mere information. Men i en regulær debat synes jeg at det er et "ad nauseam"-argument at henvise til en side.

Jeg har det som et nogenlunde fast princip, at jeg ikke gider diskutere med et link, personen skal selv fremføre sit synspunkt.

Men jeg gjorde lige en kort undtagelse, og siden viste sig at være en gammel kending. Jeg vil ikke kaste mig ud i en research og gendrivelse af hele siden, eller blot den artikel du henviser til, men jeg vil lige fremhæve noget som springer i øjnene (og skriger til Himlen) næsten øjeblikkeligt:

Dette står i 2. afsnit på siden du linker til

Forfatteren har ikke fattet det kristne treenighedsdogme. De fleste er i stand til at gengive det med den rette ordlyd (tre personer, et væsen uden at personerne sammenblandes eller væsenet adskilles), selvom de måske ikke forstår den præcise betydning af dette. Men ikke her, nej, her fremsættes en påstand som 2000 års teologer ville fordømme som kætteri, og den præsenteres endda som et kristent dogme. Forfatteren burde sætte sig ind i kristen filosofi før han kritiserer den, eller i det mindste få styr på terminologien. Det er simpelthen ikke i orden at lave en så grundlæggende brøler hvis man vil at ens argumenter skal tages seriøst.

Forfatteren bruger senere ganske usmaglige sammenligninger, som ikke egner sig til gengivelse her. Det trækker også debatten ned på et latterliggørelses- og mudderkastningsniveau som jeg ikke har set magen til meget længe.

Jeg ser ingen grund til at tage den side seriøst. Og jeg er ikke fundamentalist.

Mvh. Steffen

Hej Steffen - jeg er helt enig med dig.

Det står også meget tydeligt i vores Debatvejledning, at det ikke er i orden at poste ukommenterede links:


* Giv selv udtryk for din egen mening

Når du henviser til noget andre har skrevet, eventuelt via et link, skal du føje dine egne kommentarer til.

Det kan ske ved at fremhæve pointen i artiklen eller ved at kommentere indholdet i det du har henvist til.

Det er her vigtigt at gøre opmærksom på hvad der er den pågældende artikelforfatters mening, og hvad der er din egen mening, ellers opstår der nemt misforståelser. *

kristina

Det har i ret i, men dette er jo rigmors aller første indlæg overhovedet. Man skal jo lige lære det


-Serner

(ps.: nøj der er gang i debatten lige nu! )

Det har du ret i Serner - det var heller ikke Rigmor selv, jeg blev sur på, men altså linkeriet.
Dels fordi det var noget sludder, der stod i det, og dels fordi jeg, lige som Grev Lindgren, har et anstrengt forhold til den tidskrævende øvelse at skulle sidde og læse links uden at vide hvad jeg skal bruge dem til.

Så jeg er generelt imod links ..

Undtagen altså alle dem, jeg selv kaster rundt med, dem går jeg varmt ind for!

kristina

Hejsa

Du har en pointe i, at man ikke skal henvise til hjemmesider

Jeg har dog svært ved, at man skal læse bibelen "ortodokst". For hvad skal man så stille op med;

1. I lukas evangeliet står der at Jesus er født? i Nazaret. (Lukas 2,4 Også Josef drog op fra byen Nazaret i Galilæa til Judæa, til Davids by, som hedder Betlehem, fordi han var af Davids hus og slægt). Lidt senere står i Lukas "Da deres renselsesdage i henhold til Moseloven var gået, tog de ham med op til Jerusalem for at bære ham frem for Herren" Var dette ikke lidt risikabelt, hvis Herodes ville slå alle drenge ihjel. I øvrigt troede jeg, at de var flygtet til Egypten ("Og han stod op, og mens det endnu var nat, tog han barnet og dets mor med sig og drog til Egypten." Mat.)

Men i Matthæus står der, at Jesus blev født i Betlehem.

Derudover har ingen historiske kilder kunnet verificere, at der er sket noget barnemord på denne tid...

2. Stamtavler: Hvorfor er der så stor forskel på stamtavlerne i Matt. og Lukas. Og hvorfor stemmer de ikke overens med krønikebogen?

I det hele taget kan Jesus vel heller ikke nedstamme fra David, da Josef jo ikke er hans far??

Bare lidt støtanker

Mange hilsner
Rigmor

Hej Rigmor!

Du nævner nogle relevante problemstillinger mht. forståelsen af kronologien (omskærelse i Jerusalem, de vise mænd, flugten til Egypten, barnemord).

Men helt ærligt: Når du påstår at Lukas skriver at Jesus var født i Nazaret, spørger jeg mig selv om du overhovedet har læst Lukas 2 (eller nogensinde været i kirke juleaften...).

Men det handler måske om, at du slet ikke har læst den hjemmeside, du henviser til

Verdenshistorien er i øvrigt fuld af begivenheder der ikke kan verificeres. Det betyder ikke, at det aldrig er sket.

Mht. David, Josef og Jesus, så er det jo ikke fordi Bibelen forsøger at bortforklare noget. Så det er måske en smule søgt at bruge det som argument mod NTs troværdighed. Det kunne jo tænkes at det er vores opfattelse, der skal udvides en smule.

Mvh. Jalokin

Du burde lige nærlæse din bibel
Der står intet sted Jesus er født i Nazaret!

Josef og Maria var FRA Nazaret.
De tog til Betlehem og der blev Jesus FØDT. Da han var født tog de til Egypten, som der står i profetien. Derfra tog de til Nazaret hvor Jesus voksede op.

Ergo er opfylder Jesus alle profetier. Han er FØDT i betlehem og FRA nazaret.

Og hvor stemmer de ikke overens, stamtavlerne, og har du overvejet den ene er af Josef og den anden af Maria??

Og har du overvejet at både Josef og Maria var af Davids stamme?

vh André

Uddrag af: Bibelen, fordrejet, forfalsket eller fantastisk?
http://www.wandt-laursen.dk/mwl/bibelen/bibelen.pdf
**********************************************************************
Bibelen er en bog hævet over alle bøger. Den hævder selv at være Guds fuldkomne og
uforældelige ord. Denne påstand har aldrig nogensinde været modbevist. Men det er
ikke derfor vi tror. Vi behøver intet bevis for at Bibelen virklig er Guds fuldkomne ord.
Den faste overbevisning har Gud givet os i vort hjerte.

Den lærerige del

Der fortælles om Billy Graham i hans unge dage havde en god ven. Begge var troende
og ønskede at blive dygtigere til at fortælle andre om Guds ord. Det var en tid hvor de
begge også blev konfronteret med liberale teorier. For Billy Graham og hans ven var
spørgsmålet hvilken vej de skulle vælge. Skulle de sammen med de liberale teologer
sætte spørgsmåltegn ved Bibelen, eller vælge at tro på Bibelens totale ufejlbarlighed?
Efter nogen tids overvejelser og bøn, valgte vennen at studere på et liberalt præget
seminarium, mens Billy Graham nåed den modsatte konklusion: Han valgte at tro fuldt
og fast at Bibelen er Guds fuldkomne og ufejlbarlige ord.
Flere år senere var vennen blevet professer, men med en livsstil, der ikke kan betegnes
som kristen. Billy Graham derimod, er den som har nået ud til flest mennesker med de
livsforvandlende gode nyheder som bibelen indeholder.
**********************************************************************

Hvad kan vi lære af disse ord?
Jeg kan kun anbefale at du selv tager og læser resten af bogen.

Den er tilgængelig, online og gratis, her:
http://www.wandt-laursen.dk/mwl/bibelen/bibelen.pdf

vh André

Hej Andre og jer andre!

Jeg har nu læst bibelen og jeg holder meget af Jesus, men jeg er dog skeptisk overfor bibelen. Jeg mener, at den er skrevet af almindelige mennesker. Jesus var dog en stor tænker!



Ja, det er muligt. Rent historisk har man dog altid holdt folketællinger, der hvor folk bor. Og de boede i Nazarat.

I øvrigt har jeg svært ved at forstå, at de ifølge Matt. flygter til Egypten, når der står i Lukas følgende:

"Da deres renselsesdage i henhold til Moseloven var gået, tog de ham med op til Jerusalem for at bære ham frem for Herren" Luk 2,22.

"Hvert år tog Jesu forældre til Jerusalem til påskefesten. Også da han var blevet tolv år, drog de derop, som det var skik ved festen." (Luk)

Altså efter Jesus er født tager de ham op til Jerusalem. Dette hænger jo ikke sammen med, at de er flygtet til Egypten - Forklar venligst?? Måske fordi barnemordet er en myte

Hvorfor der er den forskel, kan du læse på den side, som Gartneren har i sit indlæg.



Ja, det har jeg, men:

1. Der er 15 flere navne i Luk. tavle. (tæl selv efter)
2. Maria er John. døberens kusine og altså af Arons slægt.
3. Det strider fuldstændig med jødisk tradition at regne med kvinder iforhold til stamtavler.

Men kan du så forklare, hvorfor Josefs stamtavel er med - det er jo ikke Jesus rigtige far?

Der er også andre problemer med NT - ting der ikke rigtig hænger sammen.

I John står der følgende:
"Jeg kendte ham ikke, men han, som har sendt mig for at døbe med vand, han sagde til mig: Det er ham, du ser Ånden dale ned over og blive over, der døber med Helligånden."

Eh.. kendte John. ikke Jesus?? De var jo fætre

Men altså disse ting er ikke noget jeg selv har spottet - så skarp er jeg heller ikke.

Men i disse dage, hvor man har internet, skulle man måske også læse en kritisk tekst engang imellem

Mange hilser
Rigmor

Der behøves ikke nødvendigvis at være uoverensstemmelser:

1. Josef og Maria drager fra Nazaret til Betlehem i Judæa
2. Jesus fødes
3. 8 dage senere tager de til Jerusalem for at få Jesus omskåret.
4. Josef og Maria tager straks tilbage til Betlehem.
5. De vise mænd kommer på besøg
6. Josef og Maria flygter med Jesus til Egypten.
7. De vender tilbage til Nazaret i Gallilæa.

Hvis man læser de to beretninger som en politirapport, vil man formentlig betragte en af dem eller begge som fejlagtige. Men beretningerne er ikke politirapporter. Hverken Lukas eller Matthæus kunne tillade sig at skrive 7 bind á 600 sider, hvert omhandlende 1 år af Jesu liv. Et eller andet sted skal snittet lægges.

- Hvad er problemet? De kan sagtens drage til Jerusalem. Der er intet problem der.

- Johannes var i ørkenen indtil han skulle udføre hans tjeneste, som der også står i bibelen.
"Drengen voksede op og blev stærk i ånden, og han var i ørkenen til den dag, da han skulle træde frem for Israel."

- Det er skik man springer de "uvigtige" navne over, og godkendt at man springer flere generationer over i en slægstavle når man nedskriver den.

- Josef var Jesus jordiske stedfar og far, og det afgør hvilken stamme Jesus kommer af.

- Nej, man SKAL ikke finde kritik. For kritik af bibelen som sår tvivl om bibelen, er løgn. Bibelen er ufejlbarlig, 100%.
HVorfor du vil fylde dig med det kan jeg ikke forstå, det nedbryder bare din tro.

vh André

Hej André..

Jeg håber det er ok jeg blander, men dit svar til Rigmor vækkede min nysgerrighed..

Du skriver:



Det var nyt for mig.. Kan du fortælle ifølge hvem, at det er en skik?



Det er nu ikke sandt, adopterede arver ikke adoptivfaderens (stedfaderens) titel eller status.. En dreng der bliver adopteret af f.eks. en Cohen, vil ikke selv være Cohen..



Det synes jeg er et rigtig godt argument.. Det er frit for alle, f.eks. kan en muslim også bruge argumentet, bare med Koranen istedet..

"Nej, man skal ikke finde kritik. For kritik af Koranen som sår tvivl om Koranen, er løgn. Koranen er ufejlbarlig, 100%."

Mvh

- Det er skik ifølge den tid de levede i. Læs nogen litteratur omkring det, og bliv klogere. Jeg stillede de samme spørgsmål, jeg undersøgte det, og jeg fik svar.
Find nogle som ved hvad de taler om hvis du vil have seriøse argumenter, frem for et debatforum på nettet.

- Jeg er nu ret sikker på han gør i sådanne tilfælde.
Det er et gyldigt argument at Josef var Jesu, jordiske, far og også at hans familie var af Davids slægt på Josefs side.
For det er faderens slægt som tæller. Og hvis du ikke vil tage Josef som fader til Jesus, må det være Gud, og så bliver det "alternativt" - Gud er fader til alle folk og derfor er Jesus i slægt med alle, også David Men nu skulle han jo være AF Davids slægt, dette profeterede man, og hvis du tror, ER Jesus af Davids slægt, og det er ikke bibelen eller andre kilder den er gal med - men os selv, hvis vi ikke kan eller vil forstå og acceptere det med vores små hovedet og egne ideer.

- Ja, alle kan bruge det argument. Bortset fra at koranen og Bibelen overhovedet ikke kan sidestilles mht. troværdighed. Igen kan jeg kun opfordre dig til at læse noget litteratur om dette.

vh André

Hej André



Jeg har læst en del i Talmud og andre jødiske Skrifter, men jeg har ikke rigtigt set noget der støtter din påstand.. Kan du eventuelt henvise til hvilket jødisk Skrift hvor jeg kan finde understøttelsen af din påstand?



Skal jeg tolke det, som at du ikke ved hvad du taler om?



Ikke i henhold til halacha (jødisk lov)..



Det er ikke et gyldigt argument, så vidt at Josef ikke var Jesus' fader, men udelukkende stedfader.. Så vidt jeg kan læse mig til i nt, så var G-d Jesus' fader?



Jeg foretrækker at vide.. F.eks.: Hvis jeg ved at Jesus ikke var af Davids slægt, da Josef 'kun' var stedfader, så VED jeg at Jesus ikke stammede fra David.. Så kan jeg TRO, lige så meget jeg har lyst til;o)..



Det samme kan en muslim sige, bare med omvendt fortegn;o)



Skal jeg tolke det som, at hver gang du fremstiller en påstand (eventuelt hypotese), så er det min opgave at finde ud af om du har ret eller ej:o)

Mvh

Hej igen Laugesen

Du skal have mange tak for dit fortsatte engagement i samtalen.




Ok.






Beklager som sagt min blindhed, for du har helt ret i, at du kun har citeret fra Apg.

Forfatteren taler altså om Johannes evangeliet og du citerer fra Apg....så langt, så godt

Men lad os tage punkt 1. fra starten af.

Som sådan skriver forfatteren:




Hvortil du svarer:




Hvis vi starter med at kigge på det forfatteren fastslår som kendsgerninger, så er det altså:

1. At ordene i slutningen af Matthæusevangeliet om at døbe „i Faderens,
Sønnens og den hellige Ands navn” bevisligt er en senere tilføjelse.

2. At Jesu apostle intet har kendt til disse ord (i Faderens,
Sønnens og den hellige Ands navn) og aldrig har benyttet dem ved dåben.

3. At de kun har døbt på Jesu navn til at være hans disciple.

Det første punkt virker du ikke uenig i. Så det er altså det andet og tredige punkt du har problemer med. Er dog lidt usikker på om du (egentlig) er uenig i det andet punkt?

Som sådan mener forfatteren nok ikke, at de ikke skulle have kendt til ord som fædre/fader/faderen og sønner/søn/sønnen og ånder/ånd/ånden.


Mht. dit svar, så vil jeg gerne begynde her:


For jeg tænker...nemmere for hvem og i forhold til hvad?





Disse citater synes jeg ikke rokker ved noget.

Har de f.eks benyttet ordene "i Faderens, Sønnens og den hellige Ands navn"?

Eller døbt folk på (eller til) andre navne end Jesu navn...altså til at være andre navnes disciple?

Står der iøvrigt nogen som helst steder, at Jesus har bedt sine disciple/apostle om at døbe i "Faderens,
Sønnens og den hellige Ands navn"?

Med andre ord...hvor er det bibelske belæg for denne treenighedsdåb?

Det findes f.eks ikke her:



Og det findes heller ikke her:



Faktisk er det eneste sted (som jeg har kunnet finde) her:


Men det er jo en senere tilføjelse.






Mener du, at den kristne dommedag ikke handler om troen/frelsen, men om en plads ved bordet? Og at alle mennesker får en plads ved bordet?

Eller mener du, at det kun er de troende lovbrydere, der får en plads ved bordet?

Som jeg har forstået den kristne dommedag, så skulle de troende (de virkeligt troende = dem med den frelsende tro = trosbekendelsen) blive skilt fra de ikke-troende osv...






Måske skulle vi starte med at spørge Gud om denne tekst overhovedet er sand? Og derefter (hvis Gud altså siger god for teksten) stille yderligere spørgsmål?






Du har selvfølgeligt ret i, at et dogme ikke ændre på noget som helst. Som sådan tilpasser Gud sig jo ikke et dogme.






Jeg vil nu sige, at du med din mening, eller dit syn, på treenigheden, i allerhøjeste grad betvivler denne trosbekendelse






Kan kun opfordre dig til at følge op på linkene. Dermed ikke være sagt at jeg er enig i alt (er dog nok enig i det meste).






Så "faderen, sønnen og den hellige ånd (eller helligånden)", er bare titler den samme person bruger? Altså nogen gange gør han brug af fadertitlen og nogen gange sønnetitlen osv.






Jesus har ikke selv skrevet noget af bibelen.

Ifølge VML blev Jesus døbt af Johannes Døberen, så der er altså noget sandt ved denne beretning. Måske er det en af grundene til at den ikke er blevet afvist? At der faktisk er noget sandt ved denne beretning...






Jeg synes nu ikke, at vi skulle smide bibelen ud, men jeg synes da, at vi skulle arkiverer den som et (kirke)historisk dokument. Altså som et vidnesbyrd på hvad mennesket engang har troet på.






At de ikke har givet køb på denne påstand må de forskellige stamtavler siges at vidne om. At disse stamtavler (og dermed grundlaget for deres påstand) så ikke holder i byretten, er så en anden snak.

Hvad angår Paulus, så interesserede han sig vist ikke synderligt for Jesu stamtavle?






Hvorledes vandtes tilhængerne til den kristne tro/lære? Jeg tror ikke vi får en sandere, eller mere dækkende, beskrivelse af begivenhedernes gang, end den vi får/gives her






Forhåbentlig sandheden






Mine valg kan selvfølgeligt ikke gøre noget til sandhed, ligesåvel som 2. milliarder andre menneskers "valg" ikke kan gøre noget til sandhed. Sandheden er med andre ord uafhængig af mine valg og forbliver således sandheden på trods af mine valg (sandheden bliver altså ikke til mere sandhed af at jeg vælger den og den bliver ikke til mindre sandhed af at jeg ikke vælger den).

Hej Jalokin!



Helt enig. Der er tale om religiøs propaganda; og som virkelighedsbeskrivelse lader de en del tilbage at ønske.




Problemet er ikke hvor "snittet" skal lægges, men derimod at de to beretninger ikke stemmer overens. Og så kan du klippe tå og hugge hæl så meget du lyster; de modsiger stadig hinanden.

mvh Tom

Hej André!



Ak ja, Holberg har tilsyneladende ikke levet forgæves:



Har du overvejet at Lukas kalder Maria for Josef?


mvh Tom

Hej Gartner

Hvis jeg var en mand af store ord, ville jeg nok kalde det, forfatteren påstår der, for en lodret løgn. Det passer simpelt hen ikke, hvilket enhver med et minimum af græskkundskaber kan forvisse sig om ved at kigge i en tekstkritisk udgave af det Nye Testamente. Jeg kigger i den nyeste udgave af Nestle-Aland (den mest udbredte tekstkritiske udgave af det Nye Testamente), og den har ikke ét eneste ord at indvende mod at disse ord skulle være oprindelige. Når forfatteren derfor påstår, at disse ord beviseligt er en senere tilføjelse, kan det kun stamme fra ét eneste sted, nemlig fra hans egen åbenbart lidt for livlige fantasi.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Du gav mig et helt chok (= havde jeg nu kvajet mig igen???) med din respons.

Hmm...nu kan jeg desvære ikke huske, hvordan jeg forholdte mig til dette punkt, da jeg læste skriftet:

"1. Ordene i slutningen af Matthæusevangeliet om at døbe „i Faderens,
Sønnens og den hellige Ands navn” er bevisligt en senere tilføjelse, som
Jesu apostle slet ikke har kendt noget til og aldrig har benyttet ved
dåben. De har kun døbt på Jesu navn til at være hans disciple."

Måske har jeg tænkt, at siden han skriver at det er bevisligt, ja, så må det være bevisligt (for ellers ville han jo ikke skrive det). Kan også bare være at jeg har følt at det var rigtigt (at det var i overenstemmelse med alt hvad jeg havde læst/forstået igennem tiden). Eller måske noget helt tredje.

Anyway...nu har jeg googlet lidt på ordene "Matthæus 28,16 tilføjelse" og fandt frem til denne side (som jeg iøvrigt mindes at have været inde på før, så...):





Kan det være sådan noget forfatteren tænker på (og her tænker jeg kun på det som angår forfatterens punkt)?

1. Så læs igen og hold øjnene åbne, ellers tjek historiebøgerne, spørg en som har og studerer sådanne emner. Find en bog om det... anything.

2. Tolk som du vil.

3. Se svar nr. 1

4. Hvis dette ikke er gyldigt for dig, så var Maria af Davids slægt. Så ud over at Josef var Jesus retsfyldige far, så var Maria også af Davids slægt, og moderens blodlinie har til i dag været godkendt af jøderne.

5. Se 1 og 4.
Og du har et problem her, for din viden frelser dig ikke. Studér, bliv klogere på stamtavler og jødiske skrifter, men du ender i helvede uanset, hvis du ikke tror. Hvis du vil se beviserne før du tror så sagde Jesus noget til dig: du får kun jonastegnet.

6. Min mor kunne sige det, min lillebror og hvis min hund kunne tale kunne den sige det samme - dette ville ikke gøre det sandt.

7. Det er altid din opgave som "angriber" at modbevise. Prøv - det har man gjort de sidste 2000 år. Måske lykkedes det for dig


vh André

Hej André..

Til 1+3:

Det ville være lettere hvis du gad henvise til kilder for din påstand.. Jeg er jøde, studerer Torah og Talmud dagligt, men tilsyneladende mener du at du kender begge bedre end jeg.. Det er fair nok, der skal nok være nogle mennesker derude der er mere inde i emnerne end jeg, være det jøder eller ikke-jøder..
Men når du kommer med en påstand om halacha, så forventer jeg at du kan argumentere for den og henvise til hvor man kan finde belæg for det..
Ellers er alternativet at du har fået noget fortalt (eller fundet på, men det kan jeg ikke forestille mig om dig), som du reelt ikke ved noget men har svært ved at erkende og være ærlig om..

Hvad angår 2: så vil jeg hellere have dig til at forklare hvad du mener, istedet for at lægge dig holdninger til, som du ikke har.. Derfor spørger jeg til hvordan det skal tolkes..

Angående 4:

Nu kommer du med endnu en påstand:



Hvad angår Josef, så fortæller Nt os netop, at Josef ikke var hans far..

Hvad angår at Maria var af Davids slægt, så har det ingen betydning eftersom at man ikke arver titler igennem moderen, men faderen.. Det er din status som jøde, der afgøres enten ved at man er født af en jødisk kvinde eller at man konverterer..

Endnu videre, så går begge slægstlinjer i nt igennem Josef, ikke Maria..

5:



Nu virker trusler heldigvis ikke på mig, så din truen med helvede hvis jeg ikke bliver kristen, bider ikke på mig.. Hvis jeg ikke kan se nogen sammenhæng, så hopper jeg altså bare ikke på den..

Hvad angår tegn, så er det muligt at Jesus taler om jonastegn og så videre.. TaNaCh siger dog noget andet, at når Moshiach vil komme (lad det være endnu i dag), vil det blive fuldt af en række tegn, som vi endnu ikke har været vidner til..

Ud over det, så kunne Jesus havde gjort nok så mange tegn, men når han prøver at lokke os (jøder) til at følge andre guder, så er Torah klar, vi skal ikke lytte til ham..

6: Nej, netop.. Derfor er det heller ikke sandt, bare fordi du siger det..

7: Jeg ved ikke hvor du har lært det henne.. Det har altid været sådan, også de sidste 2000 år*, at når man kommer med en påstand, så underbygger man den.. Ellers er der ikke belæg for at forvente, at andre skal tro en..

Mvh

* Jeg ved godt at kirken har haft det med at fastsætte 'sandheden' igennem historien, uanset om den kunne bevise det eller ej.. Men nu er vi ikke styret af kirken, så jeg kan ikke acceptere din forventning om, at folk bare kan slynge påstande ud og så ellers lade det være op til folk at modbevise dem..

Og lige en tilføjelse:



Det har ikke noget med at 'angribe' at gøre, men derimod at bede dig om at redegøre for dine kilder.. Ligesom du sikkert ikke ville synes det var ok, hvis jeg sad på jødiske fora og fyrede en masse historier af om kristendommen, synes jeg egentlig også det er lidt træls når det samme sker om jødedommen på kristne fora.. Det mindste jeg forventer af folk der kommer med udtalelser om jødiske sammenhænge er, at de henviser til hvor jeg kan finde belæg for dem..

Det er vel fair nok?

Mvh

Lad os sige du har ret for jeg kender (ærlig talt) slet ikke min bibel godt nok, og jeg har overhovedet ikke gjort nok studie på de områder jeg brude. Det vil jeg aldrig og jeg kan og kommer aldrig til det. Men jeg ved hvem min Gud er.

Så jeg kan ikke forholde mig til at du ikke er troende, da Gud er nær mig og centrum i mit liv. Min, og din, Gud virker i min hverdag og jeg ser miraklerne, bønnesvarende og den levende Gud.

Jeg skal ikke skræmme dig i helvede, også selv om du vil ende der når du ikke tror - dette er sørgeligt, men jeg kan ikke frelse dig - det kan Gud, igennem hans søn Jesus.
At du forhærder dig imod din frelser, er ikke andet end hvad Jesus selv forudsagde om Guds eget folk. Om du havde Torahen på 19 sprog, og kunne læse den bagfra ville det ikke forandre at Jesus er Guds søn, og han vil dømme dig på den yderste dag

Generel bemærkning:
Det er altid tragisk at høre om folk som ikke lader Gud virke i deres dagligdag, men heller vil ty til deres egne fortolkninger af skriftsteder i stedet for at stole på Guds visdom. Jeg er kun lykkelig for at Gud forandrer og bruger mig og jeg ville ønske alle havde det ligedan.


vh André

Hvis vi var på et jødisk debatforum så ville det være fair. Men nu er dette ikke en neutralt eller jødisk forum og du er på "udebane". Derfor må du argumentere for dine angreb og dine holdninger, så vil jeg forholde mig til det - ikke omvendt. Når du bevæger dig ind på et kristentfarvet-forum og vil debattere, må det til en hvis grad også være på de præmisser du debattere.

= du skal redegøre for dine kilder, så man kan forholde sig til dem ud fra et kristent synspunkt.

vh André

Hej André..

Ok, det er selvfølgelig helt ok med mig, at du har den overbevisning, så længe du er ærlig om at det er din tro og ikke noget konkret..

Hvad angår spørgsmålet om at være på 'udebane'.. Jeg mener ikke at man skal omgåes religioners eget grundlag i beskrivelsen af dem, uanset om det er ens egen eller andres religioner.. Jeg ville ikke selv acceptere at kristendommen blev løjet holdninger eller andet på, uanset hvilket forum det bliver gjort på.. Det samme med jødedom..

Du kom med nogle udtalelser om jødisk lov, som jeg ikke kunne genkende, derfor spurgte jeg ind til dem.. Hvis du, på et tidspunkt, finder nogle kildehenvisninger, må du meget gerne dele dem med mig.. Men jeg forventer at det er jødiske kilder (da jødedom bør definere sig selv, ligesom jeg heller ikke vil lære om kristendom i f.eks. Tol'dot Yeshu)..

Mvh

Og din redegørelse af kilder var at du læste Torah'en, du var jøde og dine, måske påstede, kompetencer. Dette kan jeg ikke bedømme når DU ikke underbygger dine kilder bedre end du gør. Hvor er dine kilder?

vh André

Det syntes jeg nu ellers jeg gjorde, men jeg vil gerne være mere specifik..

Mine kilder er Torah og Talmud..

Mvh

Og mine kilder er også Torah og Talmud?
Kan du se? Du skal ikke komme for godt igang med krav og kilder og redegørelse for historisk baggrundviden når du selv har tre ord: Torah, jøde og talmud.

Dette er ikke kilder, men påstande som ikke engang kan ses prøvet påvist eller underbygget nogen steder i din indlæg.

vh André

Hej André..

Jamen, det er da ok at du bruger Torah og Talmud som kilder.. Det er jo netop det jeg gerne vil have dig til..

Når du nu så bruger dem som kilder, kan du så fortælle mig hvor i Torah og Talmud, at du når frem til, at titler arves af adopterede børn, samt at man udelader nogle navne i slægterne?

Det er jo det du påstod og hvis du bygger det på Talmud og Torah, så må du kunne fortælle hvor i disse Skrifter, at man kan læse om det..

Så kan du så spørge mig hvor i Talmud og Torah, at jeg IKKE finder ovennævnte påstand, til hvilket jeg gerne vil svare: I hele Torah og Talmud, kan du IKKE læse at det er som du påstår.. Du kan ikke rigtigt kræve kilder af mig, for ikke at acceptere din påstand uden kilder.. Eller sagt på en anden måde; du kan ikke kræve kilder fra mig for hvor jeg ikke har læst din påstand..

Kan du henvise til nogle stedet i Torah og Talmud som understøtter din påstande?

Mvh

Det var for at understrege en pointe. Men jeg vil skære det ud i pap.

Du mener du kan sige bibelen tager fejl fordi du læser talmud og torah'en og er jøde. Dette giver ikke mening, og slet ikke som argumentationsgrundlag hvis du ikke kan påvise fejlene ud fra nogen af disse ting - så er det bare tom og ligegyldig information.

Det vil svare til jeg informerer dig om at jeg dansker, læser janteloven og er medlem af folkekirken gør mig egnet til at erklære alle danske folkekirkepræster for uegnet til deres job, og uden videre forklaring hvorfor.

Du skal komme med dine argumenter fra et eller andet sted, og da dette er et kristent forum skal du gerne kunne sætte dine kilder i forbindelse med biblen (jeg skrev ikke at de skal underbygge biblen, nej) og derudfra kunne konkludere.

At du har set en bus giver overbeviser mig ikke om du har kørekort til en, hvis du ikke kan bevise du er i stand til at bruge den.

Ekstrafakta: jeg bruger min bibel. Grundlaget for alt.

vh André

Hej André..

Jeg har åbenbart udtrykt mig meget dårligt, så jeg prøver igen:

Du skrev til Rigmor (18/1-08 kl 09:25) følgende som jeg reagerede på ved at bede om kilder:



Det er ikke sandt ifølge jødisk lov og har aldrig været det.. Det mener du åbenbart, til hvilket jeg så har søgt efter at finde ud af, hvad du bygger det på..
Du har meddelt mig, at jeg skal læse bøger om emnet, hvilket jeg har gjort (Torah og Talmud), men da jeg meddelte at jeg ikke havde læst noget der støttede din påstand, meddelte du mig, at så måtte jeg læse igen og denne gang åbne øjnene..
Jeg har så spurgt ind til, om du eventuelt kunne fortælle mig hvor i Talmud og Torah du finder belæg for nævnte påstande..

Jeg spørger gerne igen..

Du har postuleret at:

- Adoptivbørn arver adoptivfaderens titel i jødisk lov.
- Det er jødisk skik at udelade 'uvigtige' navne i slægtstavler og oven i købet godkendt at springe flere generationer over, når man skriver slægtstavler ned.

Kan du eller kan du ikke understøtte disse postulater ved kildehenvisninger, der bekræftiger dine påstande?

Mvh

Udover det, så har jeg nu ikke sagt at den kristne bibel tager fejl (i denne sammenhæng.. Jeg har gjort det tidligere, men også argumenteret for det i de situationer)..

Jeg har sagt at dine argumenter for at den kristne bibel er sand, lige så vel kan bruges af alle andre mod den kristne bibel..

Mvh

Yes. Jesus er juridisk arving efter Josef. Se 4. Mosebog, 27 1-11. Dette afgør arvespørgsmålet.

Ruth var også i Jesus slægt, og hun var Davids tipoldemor,

Mht. til stamtavlerne og udelade konger, har jeg ingen bog lige i øjeblikket jeg kan henvise til (ud over bibelen selvfølgelig) som skriver det samme.

"Men tåbelige diskussioner og stamtavler og kiv og strid om loven skal du holde dig fra, for den slags er unyttigt og meningsløst." Tit 3,9

Du kan evt. læse denne e-book:
http://www.wandt-laursen.dk/mwl/bibelen/bibelen.pdf
"Spis fisken og spyt benene ud" og lær af det.

vh André

Hej André.

Det er rigtigt, at dette er en kristen hjemmeside, men derfor kan man ikke af den grund forlange, at debattører nødvendigvis skal kunne sætte deres kilder i forbindelse med Bibelen. Folk kommer jo med mange forskellige baggrunde her.

Mht. at være på ude- eller hjemmebane, så husk, at du også selv er gæst her, og ikke vært, selv om det er en kristen hjemmeside. I øvrigt har det ikke noget med at være gæst eller vært at gøre, om man kan eller bør argumentere for sine synspunkter. Enhver, som kommer ind på denne side, må debattere, som vdk. vil, så længe det falder inden for netikettens rammer. Det er ikke din opgave som gæst at oplyse om, hvordan en ikkekristen skal kunne tillade sig at argumentere eller ikke argumentere på en kristen hjemmeside.

Mvh. ordstyreren.

Hej André:o)

Se, det var da ikke så slemt:o)

Først: Hvad angår bogen du har linket til (havde allerede downloaded den fra tidligere, da du anbefalede en anden at læse den), kan jeg lokke dig til at fortælle hvor i bogen eller ser du gerne at jeg læser hele bogen igennem;o)

Dernæst:

Jeg forstår godt at du henviser til 4. Mosebog 27,1-11.. Der er dog et par detaljer der har afgørende betydning:

For det første spørgsmålet om hvad man arver.. Det er ikke titlen fra faderen, der tales om, men ejendom.. Ordet er נחלה - Nachalah, altså jordejendom..

Ydermere er det værd at bemærke, at der er tale om kødelige slætninge, alstå ikke adoptivbørn, og så kun på faderens side, hvilket udelukker Jesus..

Så jeg forstår godt din udledning, men den bygger desværre på en misforståelse:oS

Mvh

נחלה stammer fra נחל, som betyder "arve" eller en form for at tage noget i besiddelse. Derfor bliver nachălâh udledt heraf som en fædrenearv og en andel eller et lod - altså en arvedel og den del man får med når man kan gøre krav på sin arv. Jeg er klar over at der også er tale om ejendom, men det fremgår ingen steder at det kun er ejendom men en fordeling af alt - telte, heste, navnet, etc..

vh André

Edit: Ja, læs bare hele bogen, hvis du har tid til det. Det tager cirka én time eller to.

"HVorfor du vil fylde dig med det kan jeg ikke forstå, det nedbryder bare din tro."

Hej Andre

Hvis du havde læst efter har Rigmor også sagt at Jesus "bare" var "en stor tænker".
Men altså ikke Gud inkarneret.
Og dermed har hun sat sig udenfor den kristne tro.

Dermed STYRKER alt det vrøvl der fremføres denne tro.

Mvh

JF

My bad.

Hej André:o)

Du har naturligvis ret i, at der indbefattet mere end bare jordejendom.. Jeg burde nu nok have understreget at det naturligvis var indforstået:o)

Det har dog stadig ikke noget med 'titler' at gøre, men kun materiel ejendom..

Der er jo stadig de andre ting jeg pegede på..

Mvh

Hej Rigmor


Normalt plejer man ikke at regne flugten til Egypten som noget, der sker umiddelbart efter fødslen (Herodes ville fx dræbe alle drengebørn under tre år - og altså ikke kun nyfødte).

1. jødiske stamtavler medregner ikke altid alle personerne med, men fremhæver dem, af særlig interesse (se fx 1 mos 5)
2. Muligvis er Maria Døberens kusine (i hvert fald slægning), men hvorfor betyder det, at hun er af Arons slægt? Hendes familiære forbindelser til Døberen er i forhold til Døberens mor, Elisabeth, og ikke hans far, som var aronit og præst!
3. Æh... Nej! Men de er dog en sjældenhed. (se fx 1 Krøn 2,3-4)

Josef var jo regnet for værende Jesu far - ikke biologiske; men retsmæssigt var han ligeså meget far til Jesus, som han var det til Jesu søskende!
Altså har de to evengelister to forskellige mål med deres stamtavlehenvisninger!
Under alle omstændigheder, er det interessant at se, at Mens Matthæus begynder med Abraham (altså jødernes stamfar), hvor Lukas begynder med Adam, hvilket vel gør det en tand mere universalistisk!

At kende, betyder ikke altid at kende! Et banalt eksempel: En kvinde kan sige om sin mand, som hun har været gift med i 25 år: "Jeg kender ham slet ikke!" Altså hun kender ham - men der er ting ved ham, som undrer hende! Jeg tror det er lidt sådan, at Johannes Døbers reaktion skal forstås! Altså, han har vist hvem Jesus var - men han vidst ikke om ham, at han fx var messias. Evt?

Lige før sagde du at Døberen og Jesu mor var fætre/kusiner - i så fald er et eller andet underligt i vejen

Venligst Jón

Hej Jon,

Der står intet om hvem manden er... tankevækkende. Måske var det en bror til Er, altså en der opfyldte svogerpligten? Men den er på den anden side en noget senere ordning.

Men slægten regnes dog stadig gennem hendes første mand, og ikke gennem hende.

Mvh. Steffen

Hej Gartner

Jeg er ked af det sene svar men har haft meget travlt på det seneste.

Men anyway vil lige give en respons på dit indlæg.
Med hensyn til Matt. 28,19 havde jeg faktisk læst det som slutningen af Mark, da forfatteren skrev at det beviseligt er en senere tilføjelse. Men jeg kom til at se min fejl gennem Nikolajs indlæg, hvilket jeg gerne vil sige tak for. Er helt enig.

Men med dine 3 spørgsmåle:

1. En fejl fra min side, er med ny (gammel) viden naturligvis uenig.
2. Højest usandsynligt at de ikke har, hvis ikke de har kendt dem hvordan er de så nogensinde blevet godkendt i bibelen - da den blev samlet?
3. Igen synes jeg at jeg har svaret, med mine eks. fra apg er det jo ret tydeligt at det gør de.



Øhm tror du læser mit indlæg forkert. Men lad mig igen forsøge. Dette er min tolkning om den er sand må andre jo så lede mig i, men argumenterne skal være bibelsk funderet ellers holder de ikke i min opfattelse.
Men ja, vi bliver skilt fårene fra bukkene, de kristne fra de vantro. Step 1. Step 2, de vantro sendes i helved og de hellige i himlen. Step 3. Vi (dem i himlen) får tildelt en plads ved bordet af Gud. Hvilket vil være min udlægning af det med at Jesus siger at det er op til faderen hvem der skal sidde på højre og venstre side. Men hvordan bliver sæderne valgt? tilfældig lodtrækning? - Sådan som jeg læser det er det efter hvordan vi lever her. Her er det min tolkning kommer ind i billedet. Tag bare lignelsen om talenterne, Matt 25, 14-30.
"Lignelsen om de betroede talenter

v14 Det er som med en mand, der skulle rejse til udlandet og kaldte sine tjenere til sig og betroede dem sin formue; v15 én gav han fem talenter, en anden to og en tredje én, enhver efter hans evne; så rejste han. v16 Den, der havde fået de fem talenter, gik straks hen og handlede med dem og tjente fem til. v17 Ligeledes tjente han med de to talenter to til. v18 Men den, der havde fået én talent, gik hen og gravede et hul i jorden og gemte sin herres penge. v19 Lang tid efter kommer disse tjeneres herre tilbage og gør regnskab med dem. v20 Den, der havde fået de fem talenter, kom og lagde andre fem talenter på bordet og sagde: Herre, du betroede mig fem talenter; se, jeg har tjent fem talenter til. v21 Hans herre sagde til ham: Godt, du gode og tro tjener; du har været tro i det små, jeg vil betro dig meget. Gå ind til din herres glæde! v22 Også han med de to talenter kom og sagde: Herre, du betroede mig to talenter; se, jeg har tjent to talenter til. v23 Hans herre sagde til ham: Godt, du gode og tro tjener; du har været tro i det små, jeg vil betro dig meget. Gå ind til din herres glæde! v24 Så kom også han, som havde fået den ene talent, og han sagde: Herre, jeg kender dig som en hård mand, der høster, hvor du ikke har sået, og samler, hvor du ikke har spredt, v25 og af frygt for dig gik jeg hen og gemte din talent i jorden. Se, her har du, hvad dit er. v26 Men hans herre sagde til ham: Du dårlige og dovne tjener! Du vidste, at jeg høster, hvor jeg ikke har sået, og samler, hvor jeg ikke har spredt. v27 Så burde du have betroet mine penge til vekselererne, så jeg havde fået mit igen med rente, når jeg kom tilbage. v28 Tag derfor talenten fra ham og giv den til ham med de ti talenter. v29 For enhver, som har, til ham skal der gives, og han skal have overflod, men den, der ikke har, fra ham skal selv det tages, som han har. v30 Og kast den uduelige tjener ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren."

Sammen med denne lignelse fra Luk 14, 7-14 synes jeg det giver et prej om hvordan det bliver:
"Lignelsen om pladserne ved bordet

v7 Da Jesus lagde mærke til, hvordan de indbudte udvalgte sig de øverste pladser ved bordet, fortalte han dem en lignelse:
"v8 »Når du bliver indbudt til et bryllup, så sæt dig ikke øverst ved bordet. Måske er der indbudt en, der er fornemmere end du, v9 og så kommer han, der har indbudt jer begge, og siger til dig: Giv ham din plads! Så må du med skam indtage den nederste plads. v10 Nej, når du bliver indbudt, gå da hen og sæt dig på den nederste plads, så at han, der indbød dig, kan komme og sige: Min ven, sæt dig højere op! Så bliver du hædret i alle gæsternes påsyn. v11 For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.« v12 Og til ham, der havde indbudt ham, sagde Jesus: »Når du indbyder til frokost eller til middag, så undlad at indbyde dine venner, dine brødre, dine slægtninge eller dine rige naboer, for at de ikke skal indbyde dig igen og gøre gengæld. v13 Nej, når du vil holde en fest, så indbyd fattige, vanføre, lamme og blinde. v14 Da skal du være salig, for de har ikke noget at give dig til gengæld. Men det vil blive gengældt dig ved de retfærdiges opstandelse.«"
Men er nogen uenige er jeg villig til at tage min opfattelse op til revision.

Med hensyn til dette
Tja, mener det var en bibeltekst jeg henviste til, derfor har Gud sagt god for den. Ellers falder den krsitne tro fra hinanden. For hvad er da sandheden? - det hele den her tråd handler om.

Videre

Har læst den, er rørende enig hele vejen igennem. Det er blot betegnelsen, måske jeg æser det forkert. Men i mine øre lyder treenigheden som tre der er enige. Hvilket jeg synes er lidt misvisende, de er jo mere end enige de er den samme, derfor treen, tre men også en. Ved ikk hvorn jeg ellers skal forklare det. Men vær ikke i tvivl, tror fuldt ud på treenighedslæren. Det er blot ordet vi er uenige om. Ikke Guds væsen.

Du skriver
Her er svaret klart nej, det er ikke titler på den måde. Ordene "jeg" og "vi" er! Om han nævner sig selv i ental eller flertal er op til ham. Han kan bruge begge dele, han er tre og en. Lidt samme princip som dronnigen, uden videre sammenligning.

Du skriver også
Vil sige det er højest tvivlsomt at en gennemsyret farisær skulle springe let over gærdet på dette punkt. Er ikke i tvivl, Paulus vidste at Jesus var den forløser som var lovet. Med profetier osv.

Hvad angår ding tro og dette
Så vil jeg sige at hvis det er sandheden du søger, så bør du åbne øjnene, be Gud om vejledning. Og så vil du se at sandheden er hvad du forsøger at kæmpe imod p.t. den findes i bibelen Guds ord. Det "kirkehistoriske dokument" rummer sandheden, både dengang, nu og altid.

Må Gud vejlede dig i sandheden.

Guds rige velsignelse over dit liv.
Mvh Laugesen

Hej Laugesen

Du har helt ret i, at treenhed sikkert ville være et bedre ord på moderne dansk, eftersom det udtrykker, at der er tre i en enhed, og ikke bare i enighed. Jeg er også sikker på, at det er det samme, man har ment med ordet treenighed, dengang ordet blev konstrueret på dansk. Men sprog udvikler sig jo, og nogle gang bevares gamle sammensætninger, selv om de dele, de er sammensat af, efterhånden skifter betydning.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Rørende enig. Takker for responsen.

Guds velsignelse
Med broderlig hilsen Laugesen

Jeg mener der MULIGVIS kan være fejl i biblen, jeg vil ikke kalde det løgn da jeg ikke vil mistæke et eneste menneske for at bringe biblen i dårligt lys, fordi at den er oversat af mennesker, og mennesker er syndere.

Men jeg forstår ikke du KUN kan bygge din tro på Biblen, jeg tror det er usundt KUN at bruge Biblen for der møder du ikke direkte Jesus.
Jeg er hele tiden bange for at ophøje Biblen som Guds Ord hvis der skulle ske at være fejl i den, og det kan jeg som menneske ikke garantere for.

Jeg siger ikke hele Biblen muligvis er en fejl, men små ord linier eller stroffer der måske ændre Biblen radikalt som vi læser den i dag i forhold til år 300?

Godt du bruger din Bibel, men få også åbenbaringer fra Jesus selv, for Biblen indeholder muligvis fejl.

Og har du kørekort til en Bibe`l? Er der noget menneske der har det?

Så alt hvad du ikke anser for rigtigt er sludder. Er det ikke lidt subjektivt?

Hej Lars Hvass

Min reaktion på udsagn er en af tre: Ja, Nej eller VED IKKE.

ALtså enten sandt eller falsk eller spørgsmålstegn!

Min overordnede overbevisning er, at der er noget der er sandt (her vil jeg nævne Jesus Kristus som Sandheden, altså ikke min private, personlige sandhed, men altså Sandheden!) og noget der ikke er sandt.

Somme tider er jeg sikker på, hvad der er hvad, som regel ikke.

Subjektiv? Ja, det kan du tro jeg er!
Hvad med dig?

kristina

Hej Lars

Vi er nok ret forskellige der. Også ok, jeg bygger min tro på bibelen, fordi den er upartisk. Den stiller ingen præferencerer, den dømmer ude hvem den vil og inde hvem den vil. Hvis jeg skulle leve mit liv ud fra mine egne åbenbaringer og tanker. Ville jeg aldrig skulle rette mig, jeg stod jo på den sande vej. Det var jo mig ordene var talt til. Men modsat når jeg læser i bibelen, jeg føler mig ofte truffet, noget jeg burde gøre anderledes, noget jeg burde gøre og noget jeg ikke burde gøre.
Når jeg snakker med mine venner om troen, plejer jeg at få "åbenbaret" ord-bibelvers ind i sammenhængen. Men ofte taler ordene ligeså meget til mig selv og min egen samvittighed som til dem jeg snakker med. Men forskellen er at det er altid bibel ord der gør forskellen. Er min tolkning forkert bliver jeg rettet i den. Siger aldrig at JEG HAR RET!, men er altid åben for bibelargumenter. De er nemlig hverken med eller mod mig.

Kan godt se hvis det virker rodet. Men bibelen er den ypperste sandhed for mig fordi den ikke er farvet af min holdning. Og jeg tror den er Guds ord. Hvis ikke den var hvordan skulle jeg så lære Jesus at kende? Mine egne åbenbaringering som ikke har nogen grund? eller måske dine? eller hvem?

Det er mit spørgsmål til dig, hvis ikke du kan begrunde det med bibelen. Hvordan ved du så det er sandt? Fordi verden siger det eller hvad?

Guds velsignelse over dig.
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Laugesen

Tak for dit svar.

Jeg siger ikke jeg ikke læser i biblen, men jeg konkludere at der muligvis kan være fejl.

jeg bruger enormt meget tid på at finde svarene gennem Jesus, jeg læser selvfølgelig biblen, men det jeg vil frem til er at Biblen nødvendigvis har alle svarene, og derfor må man søge Jesus for svar.

Hvad verden siger er ikke altid rigtig og verden er altid uenig ligesom vi to vil være uenig på nogle områder.

Menneske har skrevet biblen og vi har ingen garanti for alt hvad der står i den er sand, men Jesus er levende det kan ikke bare læses men FØLES.

Jeg tror på Gud giver os åbenbaringer gennem livet, Han ser gerne de spørgsmål vi stiller er dem vi selv søger svaret på.

Det eneste jeg vil sige er, jeg ikke KUN kan bygge min tro på Biblen som er en Bog, men jeg bygger den på Ånden hvilket jeg syntes er stærkere end nedskrevende menneskeord. Ikke sagt de ikke er af Gud, men vi har stadig ingen garanti.

jeg ved ikke om det gav did det svar du ville have?

Jeg er meget objektiv så længe det modsatte er bevist.

Jeg har altid fået af vide af mine lærer osv. at man er nød til at være objektiv men også kritisk.

Og jeg tror det er sundt at være disse fremfor kun at høre det man vil og vrage det man ikke vil høre på fordi det udfordre en for meget.