Kære Laugesen og alle andre,

dette er en fortsættelse af diskussionen i tråden Går nogle tabt? For jeg føler, at emnet undervejs skiftede fra en diskussion om frelsen til at handle om, hvorvidt vi har hver vores version af, hvordan Gud er – og om hvorvidt vi overhovedet kan søge belæg for en endegyldig løsning på dette problem i Bibelen.

Jeg tror ikke, at vi kan finde noget objektivt vidnesbyrd i de bibelske skrifter om, hvad Guds væsen er. Nok kan vi finde vidnesbyrd om, hvad Gud er, men hvis vi accepterer den præmis, at Bibelens forfattere ikke var ufejlbarlige i deres vidnesbyrd, må følgen nødvendigvis være, at deres forskellige opfattelser af, hvad Gud er, ikke er den endegyldige sandhed om Gud, og følgelig hverken kan eller skal bringes til enighed. Og ligeledes er følgen heraf, at vi som kristne kan være både enige og uenige med Paulus og en hvilken som helst anden apostel.

For vel nok er det måske en grundpille i den kristne tro, at Jesus var Gud selv, og at Gud selv er ufejlbarlig, men er det ikke i sig selv en konsekvens af apostlenes vidnesbyrd, at de selv, også i deres formidling af Jesu liv, handlinger, ytringer, død og genopstandelse, kunne tage fejl? Modstridende erindringer af, hvad der egentlig skete, taler for dette. Evangelierne kaldtes derfor også oprindelig eksempelvis Evangeliet ifølge Mattæus, i stedet for slet og ret Mattæus-evangeliet.

Selvom det evangeliske budskab, at Jesus var Guds søn, som bragte liv og frelse til enhver, som tror derpå, er ens alle vegne i Det Nye Testamente, er det vel netop dermed en tro, og ikke en objektiv vished, som evangelisterne og de øvrige apostle hermed forkynder. Altså et evangelium ifølge Mattæus, Markus, Lukas, Johannes, Paulus, Peter osv. Hver af dem har deres særpræg og deres måde at forkynde på. Og hver af dem kan tage fejl. Ja, hver af dem kan endog i både handling og ord svigte Kristi kærlighed, såvel som alle andre mennesker kan det. Var netop dette ikke den røde tråd i den forrige diskussion?

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture

Jeg synes, det er en stor og vigtig diskussion, du lægger op til her.

Kære Logiker og alle andre,

det synes jeg (i sagens natur) også. Og hvis ingen umiddelbart har et bidrag, vil jeg gerne have lov til at uddybe min holdning.

For jeg mener, at vi som kristne skal forholde os til Bibelen i såvel tro, som med en fast intellektuel redelighed i behold. Vi må bedømme de enkelte skriftsteder kritisk, således at skriftsteder eller hele skrifter der med rette anfægter den intellektuelle redelighed, ikke tillempes tankens lunkne hykleri, men underkastes en levende og foranderlig tro.

At vi tillidsfuldt både kan og skal modtage evangelierne med troens undren, og ikke som nogle bogstaveligt pålidelige fortællinger, vidner alene manglen på kildehenvisninger om. Hvordan skulle Johannes eksempelvis kunne vide, endsige have nogen anelse om, hvordan samtalen mellem Jesus og Pontius Pilatus ord for ord forløb – eller ligeledes samtalen mellem Jesus og den samaritanske kvinde? Der er rimeligvis intetsteds nogen mulig kilde angivet, og det er da heller ikke historiske kildeberetninger, der er evangeliernes, eller i det hele taget evangeliets, formål.

For det er ikke skrevet for at fortælle om fakta, men, som samme Johannes i 20,31 oprigtigt sammenfatter evangelieskrifternes formål, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn, og for at I, når I tror, skal have liv i hans navn. Det samme er hensigten med Det Nye Testamentes øvrige skrifter, hvem de så end er henvendt til.

Og fakta bør da heller ikke spille nogen rolle, ja, så meget desto mindre, om blot vi modtager skrøbelige menneskers vidnesbyrd, med alle dettes fejlkilder, i den tro, som gør enhver skelen til fakta til skamme. At apostlene har husket den samme begivenhed forskelligt eller forkert, eller rent ud har digtet, hvad de fuldt og fast troede, var sandheden, bør ikke bringe nogen til fald. Hvad apostlene har vidst eller ikke vidst, gør ingen forskel, som det heller ikke gør nogen forskel, hvad vi ved, eller rettere, ikke ved.

For både deres og vores vedkommende gælder det, at det er troen, der er det afgørende. Det er ligeledes sådan, både med evangelisternes og de øvrige apostles skrifter, at der kan udsagn om handlinger, man ikke fatter sympati for, eller synspunkter man ikke deler. Dette har imidlertid ingen betydning for forståelsen af Det Nye Testamente. Det, der har betydning, er, om man oprigtigt tror Johannes’ og de øvrige apostles hensigt med, hvad de skriver; nemlig at vi skal tro, enhver erfaringsmæssigt vundet og anskuelig viden til trods, at Jesus er Kristus, Guds søn, for at vi, når vi tror, skal have liv i hans navn.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Der findes mange forskellige bibelsyn, vi har haft debatten oppe at vende flere gange i løbet af det sidste år. Selv har jeg startet tråden. Bibelen 100% sandhed eller hvad? Derudover vil jeg linke til et svar i svararkivet, her. Det omhandler netop dette, hvordan vi forholder os til og læser skriften.

Men jeg står netop og skal ud af døren, så et længere svar må vente. Men jeg har læst det du har skrevet

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Ture

Jeg er ikke helt enig i din tolkning af evangelierne. Jeg mener, at de alle fire lægger stor vægt på, at deres beretninger bunder i faktuelle begivenheder. Det er måske allermest udtalt hos Lukas. Men også Johannes lægger stor vægt på at gøre opmærksom på, dels at der er tale om øjenvidneskildringer, dels at beretningerne om Jesus skal føre til tro (som du nævner). Men hvis beretningerne om Jesus ikke er virkelige, så er det jo heller ikke en tro på den virkelige Jesus, vi får ved at høre dem.

Det er rigtigt, at det ikke altid er angivet ved den enkelte beretning, hvem der er kilden til denne – det var heller ikke almindeligt i oldtiden. Men både Luk. og Joh. har en generel kildeangivelse for hele evangelieskriftet (Luk. 1,2; Joh.21,24). Og hvad angår Matt. og Mark., så kan vi støtte os til direkte eksterne og indirekte interne tegn på, hvem hovedkilderne er til disse evangelier (apostlene Matthæus og Peter).

Men for nu at gå til dit spørgsmål – med et par modspørgsmål: Hvad mener du med "ufejlbarlige"? Og må man ikke skelne mellem, om forfatterne var ufejlbarlige, og om deres skrifter var ufejlbarlige?

Det er klart, at når Paulus f.eks. var overbevist om, at Kristus ville komme igen i hans egen levetid, så tog han fejl (han skiftede vel også mening senere hen). Men jeg mener ikke, at denne fejltagelse var så alvorlig, at den har gjort hans skrifter ugyldige for os. Det er i det hele taget ligegyldigt, om Kristus kommer igen i morgen eller om 10.000 år – vi skal leve på samme måde, for vi kan jo alligevel ikke vide det.

Jeg tror, at Bibelens forfattere under deres skrivning har været under så kraftig påvirkning af Guds nåde og Helligånden, at de ikke har skrevet noget, der fører os på afveje i spørgsmål, der er afgørende for vores kristne tro. Hvis vi forsøger at fordreje Bibelens ord, kan vi naturligvis stadig komme på afveje, men så er det i virkeligheden os selv og ikke Bibelen, der fører os på afveje.

For mig er det afgørende, at Bibelen som helhed er troværdig. Det betyder for mig at se, at dens beretninger fortæller om virkelige begivenheder og ikke bare gode historier. Gode historier kan være fint nok, men det kan man ikke leve og dø på. Jeg kan ikke sætte min lid til noget, der er produktet af fromme fantasier. Jeg kan kun sætte min lid til, at Gud virkelig er verdens skaber, som elsker mig, og at Jesus virkelig er Guds søn, som blev sendt til jorden, døde og opstod for hele menneskehedens skyld.

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj,

i det ovenstående er jeg så enig, som jeg kan være. Måske er det en strid om ord, om man kalder Det Nye Testamentes skrifter for ufejlbarlige eller troværdige. Jeg foretrækker sidstnævnte, men må under alle omstændigheder også fastholde en sådan troværdighed som det nødvendige grundlag for en kristen tro.

Og til Laugesen vil jeg gerne sige tillykke med dit ordførerhverv og mange tak for dit link til Leif Andersens redegørelse for diverse bibelsyn. Her kommer min tro virkelig på gyngende grund. Men jeg ville meget gerne, apropos ovenstående citat fra Nikolaj, prøve at formulere mit syn på redegørelsens forskellige bibelsyn, og jeg håber, at andre vil læse linket for at deltage i debatten.

Bortset fra fundamentalismen, som jeg må anse for en anakronisme, der gerne skruede tiden tilbage til apostlenes århundrede, men synes blinde for enhver af den moderne tids fordringer, ser jeg den største fare i det narrative bibelsyn. Denne reducerer nemlig, som Nikolaj er inde på, Det Nye Testamente til fiktion, eller nej, værre endnu; hvad den hævder, er, at det for så vidt er den ganske ligegyldigt om så nogle brøkdele af Skriften er historisk pålidelige eller ej. Hvad den historisk-kritiske metodes bestræbelser i over et århundrede har været, nemlig at destillere graden af historiske begivenheder i det foreliggende materiale, affejer den narrative metode med et pennestrøg. Thi for den er selve vurderingen af, hvad der måtte være sandt eller ej, ganske omsonst, således at intet i sidste ende er sandt. At alt, hvad der måtte have navn af virkelighed, er blot og bar fiktion. Trådens emne, om Bibelens forfattere er ufejlbarlige eller ej, ville for den narrative metode være et spørgsmål, der i bedste fald var uvedkommende, og i værre fald blot spot værd.

Her ser jeg den virkelige fare på troens domæne, for bag det narrative bibelsyn skjuler der sig mere eller mindre åbenlyst en latent nihilisme. Om det så slet ikke er at tro på noget, også kaldet bevidst nihilisme, eller om det er troen på ingenting, også kaldet den ubevidste nihilisme, gør for mig ikke den store forskel. For uanset hvad, er den etiske konsekvens, at troen som menneskelig drivkraft sættes ud af spil – hvilket for det første, selv for den mest forbenede dekonstruktivist, er en privat umulighed, og for det andet i alle tilfælde er dræbende for det menneskelige sjæleliv.

I disse troens to poler ser jeg faren. Dels i fundamentalismen, der bogstaveligt talt søger at tage patent på troen, og dels i det narrative bibelsyn, der som latent konsekvens modsat tømmer troen som menneskelivets sjælelige og åndelige drivkraft for indhold. Og er fundamentalismen blot en vildfarelse, er dekonstruktionen, der som litterær metode ligger til grund for det narrative bibelsyn, så meget desto farligere, fordi den med kløgtig akademisk og teologisk indsigt lokker den, der er klog på verden.

Om vi blot i åndelig eller symbolsk forstand taler om Ba’al eller Antikrist, er det den narrative metode, der kommer disse nærmest. For det er denne, som jeg under navnet dekonstruktion kender fra min tid på Institut for Litteraturvidenskab, der er den tomme gud, det store nihil eller intet, hvis fare vi i afgudernes skikkelse kender fra profeternes bøger. Og det er denne, der, som Antikrist, som vi kender fra Johannes, er udgået fra teologien selv under en sekulariseret maske, der i al stilhed undergraver enhver tro.

Så vidt i hvert fald, om end negativt defineret, min tro.

Kærlig hilsen Ture.

Hej forum - jeg vil lige bidrage med endnu et link om Bibel-tolkning:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=298 ..
(Vibeke Sode Hjort)

.. ja og så også dette link:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=212 med en hel masse yderligere links.
Der skulle være nok til endnu mange overvejelser og meningsudvekslinger!

Mit eget Bibelsyn har gennem årene bevæget sig mere og mere mod højre og er landet et sted i den konservativ-ortodokse ende.

Og som Leif Andersen beskriver det fundamentalistiske bibelsyn, er jeg sikker på, at derhen kommer jeg aldrig, og ønsker det heller ikke, for mine egne tolkninger er i stadig bevægelse og det ville være aldeles usandsynligt - og uønskeligt, synes jeg - at jeg kunne låse mig fast på dem ..

Så jeg vil fortsat med interesse læse, hvad I andre tænker om emnet.
God læse- og granske-lyst allesammen!

kristina

Kære Ture

hvad mener du med dette (det jeg har markeret med fed skrift, det andet er blot medtaget for sammenhængens skyld):



Hvad er det du mener, at de (apostlene) gør, "at svigte Kristi kærlighed"?
Er det når de siger noget, som de tror på, men som ikke er sandt? Eller er det når de handler ukærligt ved at gøre noget syndigt? Eller..?

Mvh. Tau

Kære Tau,

jeg tænker i første omgang på, at hverken eksempelvis de fremmeste apostle, Peter og Paulus, var Jesu kærlighed tro, hvad Bibelen nok så tydeligt fortæller. Peter ved at fornægte Jesus de tre gange, før hanen galede, eller ved uden eget vidende at gå Djævelens ærende, da han ifølge Mattæus søger at gå i rette med Jesus for at forhindre hans lidelse og død. Og Paulus så oplagt ved at forfølge den tidligste kristne menighed og bifalde henrettelsen af de første kristne martyrer.

Men da tænker jeg dernæst på, om de senere hen også kunne svigte Kristi kærlighed, således som vel alle andre en gang i mellem gør det. Kære Tau, jeg ved, at du er, eller har været, katolik, og at Luther så anderledes på de store helgeners og herunder apostlenes syndfrihed, end samtidens katolske kirke gjorde det. Og vel stadig gør det. Hvor Luther hævdede, at ethvert menneske, herunder selv apostlene, var syndige mennesker, der følgelig kunne svigte Kristi kærlighed ved syndige tanker, følelser eler handlinger, fastholdt den katoske kirke alle helgeners syndfrihed.

Jeg ved ikke, hvordan den katolske kirke i dag forholder sig til spørgsmålet, men jeg er også mere interesseret i, hvad du tænker om det. Tror du, at der er nogle mennesker, for eksempel de store helgener, der kan leve et syndfrit liv? Eller mindre teoretisk; tror du, der er mennesker, der i et og alt, altså til enhver tid i tanke og handling, kan efterleve Kristi kærlighed?

Jeg er selv splittet i dette spørgsmål, som i så mange andre, for jeg kunne godt være sværmerisk nok anlagt til at håbe det, men om jeg kan tro det, er måske en anden sag.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Nikolaj,

jo, det kan man godt skelne i mellem, og i det spørgsmål er jeg splittet. For en del af mig håber inderligt, at deres skrifter, altså Bibelens ordlyd, er ufejlbarlig, uden at kunne forklare hvordan. For det er mere et håb end en tro. Så stærk en tro er jeg ikke sikker på, jeg kan forsvare, endsige siges at besidde, og dog håber jeg det. Måske kan jeg formulere det sådan, at jeg i dette henseende håber at tro. Om jeg tror eller ej, kan jeg altså ikke med min fulde intellektuelle redelighed i behold med sikkerhed sige. Men én ting kan jeg sige med sikkerhed, nemlig at jeg håber det.

Måske er denne splittelse et kristent grundvilkår. Sådan kunne man i hvert fald læse Romerbrevets kapitel 7, hvor Paulus skriver (i vers 21): Jeg finder altså den lov, at jeg, skønt jeg vil gøre det gode, kun evner det onde. For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. Og da han finder udfrielsen fra sit dødsens legeme i Jesus Kristus, er splittelsen ikke dermed overvundet, for han skriver slutteligt: Med mit sind tjener jeg da Guds lov, men med kødet syndens lov.

Måske er det altså livsvilkårene indtil Herrens dag, som Paulus her ridser op. Jeg skal ikke kunne sige det. Rom 7 er et svært kapitel, måske det sværeste og mest dunkle i hele Det Nye Testamente. Men også så meget mere spændende.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture.

Først skal du have tak for, at du skriver knap så svært tilgængeligt, som du pga. dine flotte skrive-evner somme tider har gjort, så jeg har haft svært ved at fange budskabet du kommer med. Men det du skrev her, kunne jeg begribe, når jeg strakte mig. Så langt så godt!

Jeg er enig med dig i, at Bibelens fortællinger viser os, at Peter og Paulus, som de store Apostle de var, kunne svigte Kristi kærlighed, svigte som de mennesker de var. Det læser jeg som at vi alle kan svigte, og også at vi gør det, det er i hvert fald hvad jeg ser i mig selv og i andre omkring mig.

Jeg har ikke studeret emnet for nylig, hvad den Romersk katolske Kirke mener om syndfrihed hos helgener af i dag (jeg er medlem af Folkekirken nu). Men jeg er næsten sikker på, at kirken ikke mener, at noget menneske er syndfri. Man mener, at Jomfru Maria er undfanget uden arvesynd, men det er noget andet.

Jeg selv er næsten, ja faktisk tror jeg at jeg er helt sikker på, at intet menneske kan leve hele sit liv fejlfrit og uden at begå en ond eller ukærlig handling, dvs. en syndig handling.

Jeg tror ikke, at vi kan lade være med at handle forkert, for vi er mennesker, og mennesker kan af talrige grunde ikke altid gøre det der er korrekt, kærligt og perfekt.

Jeg kan også kort sagt sige, at jeg jo kan se, at allerede fra barn af, har jeg aldrig mødt et barn, som handlede kærligt i alle situationer. Børn evner ikke at gøre det, og voksne heller ikke. Vi vil som regel gerne gøre det kærlige og det gode, men vi fejler gang på gang. Det er det Paulus også skriver om et sted i Bibelen, at det er som om, der er noget i ham der gør, at når han vil gøre godt, gør han det modsatte, og det ukærlige og forkerte som han prøver at undgå, det kommer han trods al god vilje og intention alligevel til at gøre. Det tror jeg vi alle kender til!

Har du mødt et menneske, om hvem du tænker; han eller hun må være syndfri, for jeg har aldrig set en ond eller egoitisk eller ukærlig handling fra vedkommende. ? De har så stor tro, eller hvad det kunne være, som gør at du har denne tanke om, at nogen måske er syndfri.

Eller hvordan kan det være, at du måske aner en mulighed for, at der ér nogle mennesker her i verden, som er syndfri? Jeg afviser ikke, at du har ret, jeg kan bare ikke ud fra det liv jeg har med mennesker omkring mig se, at der skulle være en eneste syndfri i blandt.

Man kunne også tænke sig, at jo, der er gode, onde og midt imellem mennesker - hvorfor så ikke også perfekte og syndfri mennesker, nu verden jo ér så varieret og mangfoldig. Jeg har bare læst så meget Bibel, at jeg ikke kan se bort fra, at der står at ikke en eneste er ren - dvs. syndfri. Det er somme tider en hæmsko for tankernes frie vej, at Bibelen er så tydelig omkring sådanne ting. Men sådan må det nødvendigvis være, for mig i det mindste.

Kærlig hilsen
Tau

Kære Tau,

jo, jeg har mødt i hvert fald ét menneske, som jeg mener at håbe var uden svig. Eller synd, om du vil. Måske fordi hun har været syg fra sin fødsel af, og har levet og imødeset sin skæbne uden et eneste bebrejdende ord over for nogen eller noget, tænker jeg, at netop hun var synden foruden.

Hvis man tror på arvesynden, er det næppe noget menneske givet at unddrage sig denne, men så meget desto mere findes der martyrer, der gennemlever arvesynden for os mindre ånder, og tager en lidelse på sig fra moders liv af, som gives dem af Gud. Ikke af sig selv tager de, som Jesus, denne lidelse på sig, men den gives dem som et eksempel på efterfølgelsens faktiske mulighed til trøst og opbyggelse for os andre.

Således tror jeg, at messiasskikkelser findes, også udenfor litteraturens verden. Job er naturligvis den umiddelbart sammenlignelige skikkelse, som vi kender fra Det Gamle Testamente. Men Job fik jo sin rigdom, lykke og sit helbred tilbage. Andre går det ikke så heldigt.

Og jeg tror, at det er i kraft af sådanne mennesker, hvor få og uanseelige de end er, at Guds evangelium bæres videre, trods al verdens uretfærdighed og uforskyldte lidelse. Også selvom disse mennesker vel slet ikke er sig denne fortjeneste bevidst, ja måske unddrager sig den. Om ikke andet mener jeg at håbe, at sådanne mennesker findes.

Kærlig hilsen Ture.

Kære Ture.

Mange tak for dit svar.

Det er en pudsig ting det med Job fra Bibelen. For som jeg læser om ham, kan jeg heller ikke se, at han begår en synd i det der fortælles. Dog, så gør min tro på at arvesynden er en del af os alle, at jeg tænker, jamen så må det være fordi, at det ikke var det der var pointen med fortællingen, at der ikke står at han syndede.
(Jeg håber du kan holde ud at jeg skriver synd og syndede osv., jeg har svært ved at finde andre ord der helt dækker, hvad jeg vil sige, det er vist en kristendoms-miljøskade).

Altså - Job må have begået synd, for han var en synder, - det er det jeg mener, at sådan er verden set fra min stol.

Det du så skriver videre, om hende pigen der lider for verden, en slags martyr, ren og ubesmittet af den arvesynd der er i næsten alle os andre, kan jeg godt se hvad du mener om.

Det må være helt fantastisk at kende et sådan menneske, som på den måde kan gennemleve et liv helt i lidelse, uden den mindste beklagelse over det. Det virker over-menneskeligt.

- Jeg kan ikke vide, om hun er syndfri, men det lyder som om, at hun er en helt usædvanligt ren sjæl. Spændende!

Hvad er det der gør, at du ønsker og håber, at der findes Messias-skikkelser i denne verden? Dvs. andre end Jesus Kristus.
Er det fordi, at du gerne vil kende en sådan, og det mener du at gøre, - fordi det på en måde kan opløfte dig, trøste og styrke dig, at der findes sådanne mennesker?
Det kunne måske også være noget med, at Jesus er for svær at have med at gøre, fordi Han ikke går synligt iblandt os som pigen du nævner, gør?

Jeg vil meget gerne høre, hvad det er, der rører sig for dig i dette, hvis du vil fortælle, og jeg er absolut ikke ude på at slukke det lys, som du ser i pigen, jeg vil derimod blot gerne forstå din tankegang, fordi den er spændende og ny for mig.
Min tro er nok en del anderledes end din, og jeg føler allerede, at du har lært mig noget ved det du har skrevet indtil nu, uanset at jeg ikke kan erklære mig enig i det vi her har oppe at vende.

Det er en stor glæde for mig at skrive med dig om disse emner.

Kærlig hilsen
Tau

Kære tau,

jeg tror, at grunden til, at jeg håber, at messias-skikkelser er til i denne verden, er, som du skriver, at det opløfter, styrker og trøster min egen tro.

Engang ville jeg gerne lære denne pige bedre at kende for at hjælpe hende, og for at lindre hendes lidelser. Og måske for at få afklaret, om hendes hellighed bare var et produkt af min egen fantasi, som så ivrigt søgte en sådan skikkelse. Men jeg forstod, at det ikke var meningen, at jeg skulle lære hende bedre at kende. Og at hendes hellighed således måtte stå til troende. Jeg kunne ikke, og skulle ikke, systematisk få afklaret, om hun var så ren, som jeg gik og troede.

Og dette af flere grunde, tror jeg. Dels var det ikke mit lod at hjælpe hende. Min hjælp ville intet være værd. For jeg mente at forstå, at hun i al sin åndelige fattigdom ikke ønskede at afhjælpes sin lidelse. Ikke fordi hun elskede den. Men fordi lidelsen virkede som en rensende kraft i hende, som det ikke var givet noget menneske at fratage hende. Jeg tror næppe, at hun ønskede sig lidelsen. Det gjorde heller næppe Jesus. Men hun forstod lidelsen og lidelsens mening langt bedre, end jeg nogensinde vil kunne. Derfor var det ikke meningen, at jeg skulle hjælpe hende. Ja, min såkaldte hjælp ville blot, som Peters gode ønsker på Jesu vegne, fratage lidelsen al mening. Netop den mening, som det ikke er givet mig nogensinde at forstå, og som jeg derfor, som en trøst for min egen tro, stillede mig tilfreds med, at hun bedre forstod.

Derfor kunne jeg heller ikke nærmere få afklaret, om hun virkelig var så ren, som jeg nu troede. Men igen minder det mig om Jobs Bog. For Jobs venner, der kommer for at trøste Job og lindre hans lidelser, tror jo netop at finde en synd hos ham, da han jo nu lider, og i deres søgen efter denne bliver de til en byrde for ham, der slutteligt i bogen også fremkalder Guds vrede. De tror at kende hans hjerte bedre end ham selv.

Således også med mig og denne pige. Jeg må stille mig tilfreds med aldrig til fulde systematisk at få afklaret, om hun er så ren, som jeg går og tror. Jeg må stille mig tilfreds med blot at tro det. For andet er det ikke givet mig at få indblik i. Men også dette er en trøst, og, i forhold til trådens emne, en lindring i min spæde tro på, at Bibelens forfattere i deres søgen efter Gud var pletfri og uden fejl, så meget desto mere som at ingen af dem kunne vide, at det, de skrev, senere hen ville blive en del af vores kristnes hellige skrift.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Ture

Der er intet menneske der er ufejlbarligt, jo Jesus var uden fejl, men han var så også sand gud og sandt menneske.

Gud er ufejlbarlig, Guds vilje er ufejlbarlig, Guds frelse er ufejlbarlig og Guds budskab ligeså.

Men biblen er en samling skrifter som katolikkerne har flikket sammen, efter en længere diskusion, og både de som har udvalgt skrifterne, og dem som har skrevet dem (hvilket ofte er beretninger), er lige så fejlbarlige som du og jeg - og det kan ikke forsvares at sige at "helligånden" lige kom forbi i øjeblikket (det er simpelthen et tyndt argument)

Vi må stole på brevene (som i tro), og vi håbe at kirken valgte rigtigt da man stadfæstede kanon

Hvor så - hvis nogen steder?

Nuvel, at et vidnesbyrd ikke er objektivt betyder ikke nødvendigvis at det er usandt. Men hvis vi ikke kan stole på den nytestamentlige overlevering som indeholder apostelenes vidnesbyrd, så kan vi dybest set kun stole på os selv, og dermed bliver troen op til den enkelte af definere, og så er kristendommen nonsens. For hvem siger at vi kan stole på at Jesus fx. opstod fra de døde? Hvis NT bare består af subjektive vidnesbyrd, så er opstandelsen vel bare udtryk for nogle desperate disciples ønsketænkning?

Vi er enige her, Jalokin.
Netop dét må være er det springende punkt: Hvad er objektivt, og hvad er subjektivt?

Mange tør godt regne deres egne personlige oplevelser for
objektivt sande, fordi de med deres egne sanser har set, hørt, følt at sådan er det.
Og jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved, at det har de som regel ..

Spørgsmålet er så, om man overhovedet kan komme tættere på noget, der er objektivt sandt, end hvad man fuldstændig klart og tydeligt og i helt ædru tilstand selv har oplevet som den virkelige virkelighed om Gud?

Eller - alternativt - det man med sin forstand og fornuft kan tænke sig frem til?

Ja, det tror jeg man kan!

Mange mennesker har stærke åndelige oplevelser, men da det ikke er det samme, vi oplever, tror jeg vi må regne oplevelserne som subjektive, dvs. kommende fra vores eget sjæledyb - eller - værre! - fra udefra kommende, ikke-guddommelige påvirkninger -
- med mindre oplevelserne stemmer overens med Bibelen, som jeg selv tror er sandhedskilden, og som er alle kristnes fælles trosgrundlag.

Hvis vi helt eller delvis ser bort fra Skriften, risikerer vi at blive spredt for alle vinde i stedet for at være samlet i Guds egen Kirke - den som står om end tårnene falder!

kristina

Bøn er altid hørt
Bøn er altid besvaret
Intet bliver holdt skjult for den troende


2Ti 3:16 Hvert Skrift er indåndet af Gud og nyttig til Belæring, til Irettesættelse, til Forbedring, til Optugtelse i Retfærdighed,

2Ti 3:17 for at Guds-Mennesket må vorde fuldkomment, dygtiggjort til al god Gerning.


1Ch 4:10 Jabez påkaldte Israels Gud således: "Gid " du vilde velsigne mig rigeligt og gøre mit Område stort, lade din Hånd være med mig og fri mig fra Ulykke, så der ikke voldes mig Smerte! Og Gud gav ham alt, hvad han bad om.

Psa 27:11 Vis mig, HERRE, din Vej og led mig ad jævne Stier for Fjendernes Skyld;

Exo 33:18 Da sagde Moses: "Lad mig dog skue din Herlighed!"

Exo 33:19 Han svarede: "Jeg vil lade al min Rigdom drage forbi dig og udråbe HERRENs Navn foran dig, thi jeg viser Nåde, mod hvem jeg vil, og Barmhjertighed, mod hvem jeg vil!"

Exo 33:20 Og han sagde: "Du kan ikke skue mit Åsyn, thi intet Menneske kan se mig og leve."

Exo 33:21 Og HERREN sagde: "Se, her er et Sted i min Nærhed, stil dig på Klippen der!

Exo 33:22 Når da min Herlighed drager forbi, vil jeg lade dig stå i Klippehulen, og jeg vil dække dig 1ned min Hånd, indtil jeg er kommet forbi.

Exo 33:23 Så tager jeg min Hånd bort, og da kan du se mig bagfra; men mit Åsyn kan ingen skue!"