Hej allesammen.

Jeg har en ven der mener at dinosaurer aldrig har eksisteret, og har derfor haft nogle lange (og sjove) diskusioner med ham. Han mener at de knogler der er fundet er Satans forsøg på at få mennesker til at tro at Gud slet ikke findes. Det kan jeg ikke få til at passe, og jeg er da også overbevist om at der virkelig har været dinosaurer på Jorden. (Jeg er desuden ikke sikker på at Satan har fantasi til at lave falske knogler af så mange forskellige arter. )

Jeg ved at de fleste kristne (incl. mig selv) tror på at dinosaurene har levet i virkeligheden, dog er der uenighed om alderen. Det er ikke det jeg vil ind på her. Jeg er nysgerrig efter at vide om der skulle være nogen herinde, der også har opfattelsen af at dinosaurer aldrig har eksisteret, og at knoglerne er Satans værk?? Og hvis der er, hvad er begrundelsen for at have den opfattelse??

Det synspunkt har jeg godt nok aldrig hørt før.

Jeg er nysgerrig efter at vide om der skulle være nogen herinde, der også har opfattelsen af at dinosaurer aldrig har eksisteret, og at knoglerne er Satans værk??

Du blander noget sammen. Der er de såkaldte ungjords-kreationister, der mener, at Gud har skabt jorden for få tusinde år siden med indbyggede geologiske aflejringer, herunder dinosaur-fossiler og alt andet, der tyder på, at jorden er gammel. Ud fra en sådan ungjords-kreationistisk opfattelse har dinosaurer aldrig eksisteret.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg.

Nej jeg blander ikke noget sammen, for det er virkelig hvad den omtalte ven påstår. Og så var det jeg gerne ville vide om der var andre der skulle have samme opfattelse.

Heller ikke her, men har dog hørt den påstand, at Gud har skabt fossiler for at prøve vores tro

Hvilket er meget grineren.

Mvh. Steffen

"(Jeg er desuden ikke sikker på at Satan har fantasi til at lave falske knogler af så mange forskellige arter. )"

Fantasi har satan masser af. Det er magten til at skabe som han mangler. Satan kan ingenting skabe, kun influere det skabte. Den eneste som kan sige til nogen eller noget: "Bliv til!", så det sker, er Gud.

Er det rigtigt? Regner de fleste ungjords-kreationister ikke med, at geologiske aflejringer og fossiler er skabt af syndfloden og andre omfattende naturkatastrofer, som også udslettede fx dinosaurerne?

Det er også min klare opfattelse. Faktisk tror jeg aldrig jeg gennem mine mange års færden på nettet er rendt ind i en kreationist, der har givet udtryk for den holdning, at dinosaurerne ikke har fandtes.

hoeg: - Der er de såkaldte ungjords-kreationister, der mener, at Gud har skabt jorden for få tusinde år siden med indbyggede geologiske aflejringer, herunder dinosaur-fossiler og alt andet, der tyder på, at jorden er gammel. Ud fra en sådan ungjords-kreationistisk opfattelse har dinosaurer aldrig eksisteret
netmissionæren: - Er det rigtigt? Regner de fleste ungjords-kreationister ikke med, at geologiske aflejringer og fossiler er skabt af syndfloden og andre omfattende naturkatastrofer, som også udslettede fx dinosaurerne?

Du har ret i, at de fleste ungjordskreationister går ud fra, at geologiske aflejringer og fossiler skyldes syndfloden og andre katastrofer. Idéen om at Jorden og universet er skabt, så det ser ud til at være "gammelt", skyldes, så vidt jeg forstår, at også Adam og Eva blev skabt som unge voksne, og dermed altså er uden barndom. Ungjordskreationister har mange problemer med naturvidenskabelige forklaringer, herunder det "fossile" lys fra fjerne galakser. Det problem kan de så også forklare med, at universet blev skabt, så det ser ud som om det er gammelt. For mig at se er det uholdbart.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg hørte i en utube, som jeg ikke lige kan finde igen, en amerikansk stand-up-er, der havde diskuteret med en, der mente, at Gud havde skabt de fossile dinosaurknogler for at prøve vores tro. Standup-eren sagde så, at han troede Gud havde skabt vennen for at prøve hans tålmodighed! Jeg synes ikke, at det gør nogen forskel, om man betvivler dinosaurernes eksistens eller "kun" deres alder. Begge dele er lige fornuftstridigt og videnskabsfjendsk.

Med venlig hilsen
Henoch

Deres eksistens kan du konstatere ved det blotte øje (ved at betragte fossilerne). Alderen kan du kun komme frem til gennem en række antagelser. Så nej, begge dele er ikke lige fornuftsstridigt.

Hvorfor er det uholdbart? Der er vel ikke tale om at universet er skabt med henblik på at 'virke' gammelt, men måske at skabelsen har taget en del 'tid', eller har foregået med en anden hastighed end antaget?

Ja, det mener jeg også.
I det hele taget kan Guds "tid" ikke være som vores. Gud har skabt tiden til os at leve i, så vi har ikke sanser til at forestille os ikke-tids-dimensionen, som vi måske kan kalde evigheden: Guds dimension.

Gud er selv primært hinsides sit skaberværk - tiden og rummet.

Som det poetisk er udtrykt i 2.Pet. 3,8:

Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag

- og det citat skal næppe gøres til genstand for en taltro tolkning, hvor vi bare skal multiplicere skabelsesdagene med tusind, for at nå frem til det korrekte "mennesketidsrum" ..

Sådan noget i den retning tror jeg ...

kristina

Altså ligesom vi kun kan slutte os til at Jesu eller Moses' eksistens ved at gøre en række antagelser? Vi kan jo ikke se dem med vores egne øjne her og nu.

Nej, vi kan ikke se dem med vore egne øjne her og nu.
Men vi tror på kildeskrifter og øjenvidneberetninger, som understøttes af personlige empiri.

Kristen tro = subjektiv vished! - og objektiv uvished!

kristina

Radioaktive dateringsmetoder kan du stort set efterprøve i et almindeligt dansk fysiklokale (med et geigermullerrør og en radioaktiv kilde med kort halveringstid. Du kan lave forsøg med halveringstider og konstatere, at strålingen tager af med en bestemt frekvens. At denne frekvens altid har været (meget tæt på) den samme kan man konstatere ved at måle på lyset, der kommer fra galakser millioner af lysår væk. At du behøver et særligt laboratorium til at lave målinger på mere naturligt forekommende materiale gør ikke resultaterne mere usikre. Hvis man har så stor mistillid til videnskaben, at man tror, at de sidder og finder på de forskellige aldre ud af det blå eller at de tager fejl, så forstår jeg ikke, at man tør sætte sig ind i et tog eller et fly eller lade sig behandle af lægerne på et hospital.

Med venlig hilsen
Henoch

Nej! Og så ville det heller ikke være fornuftstridigt at tro , at sygdomme skyldes "dårlig luft" frem for mikroorganismer. At "tro" på mikroorganismer kræver jo også en række "antagelser".

mvh
LarsBj

hoeg: - Det problem kan de så også forklare med, at universet blev skabt, så det ser ud som om det er gammelt. For mig at se er det uholdbart.
Jalokin: - Hvorfor er det uholdbart? Der er vel ikke tale om at universet er skabt med henblik på at 'virke' gammelt, men måske at skabelsen har taget en del 'tid', eller har foregået med en anden hastighed end antaget?

hej Jalokin!

Jo, jeg synes, det er uholdbart, at Gud skulle have skabt noget, der "tilsyneladende" har en fortid, herunder for eksempel fossilt lys fra fjerne galakser.
For mig at se er den bibelske skabelsesberetning i god overensstemmelse med den videnskabelige (kosmologiske)standardmodel, der går ud på, at hele vores solsystem og dermed Jorden blev dannet på et ret sent tidspunkt i universets historie.
Vores solsystem (solen og planeterne etc.) består af materiale, der indeholder samtlige livsnødvendige grundstoffer, som er nødvendigt for at livsformer og mennesker kan eksistere. Disse grundstoffer er dannet ved tunge stjerners supernova-eksplosioner (første generations-stjener efter Big-Bang) og dermed spredt i universet. Det var forudsætningen for, at solsystemer som vores kunne dannes på senere tidspunkter.

Med venlig hilsen
hoeg

Du skal jo kende forholdet mellem de forskellige isotoper ved begyndelsestidspunktet og her kan være tale om mere eller mindre løse antagelser. Så sæt du dig bare ind i næste fly til Darwin

Det er heller ikke det jeg skrev. Læs en gang til!

Nej!
Det er netop det, der er det smukke ved tidsbestemmelsesmetoderne.

Man har den antagelse, at naturlovene ikke har ændret sig, og det er ikke, hvad jeg vil kalde en "løs antagelse", men sund fornuft.

mvh
LarsBj

Hej Jalokin


Ja, der kan komme små ændringer i forholdet mellem isotoper, når vi snakker mange millioner år. Men derfra til at sige, at dinosaurer, der allesammen ligger i jordlag, der bliver dateret til mellem 65,5 og op til ca. 230-250 millioner år gamle, kun skulle være f.eks. 6.000, 10.000 eller 100.000 år, det er fuldstændigt uholdbart. Forskerne bruger ofte flere forskellige metoder til at datere fundene og bliver dermed bedre og bedre til at finde ud af ændringer i isotop-sammensætningen. Hvordan vil du forklare, at dateringer med flere forskellige metoder kan give tæt på samme resultat (f.eks. jordens alder på ca. 4,55 milliarder år), hvis man antager, at der er sket voldsomme ændringer af isotopsammensætningen, så jorden i virkeligheden er meget ung.
Ligesom Hoeg mener jeg også, at lysets vej fra galakser millioner af lysår væk, burde få alle til at indse, at jorden og universet er meget gammelt. Hvis vi går ud fra, at Gud har skabt lyset for at snyde os, så kan han lige så godt gå ud fra, at han kan have skabt det hele for 2 minutter siden og givet os en falsk hukommelse om en fortid.

Med venlig hilsen
Henoch

Der er vist noget med, at Svend Åge Madsen er inde på den tanke i en af sine fortællinger, men det har jeg kun hørt på anden hånd.

Jeg er i øvrigt enig i, at det er stærkt uheldigt at begynde på argumenter, hvor Gud skulle have skabt verden på en sådan måde, at vi bliver snydt, hvis vi søger at begribe den. Om ikke andet, fordi vi så netop ikke kan regne med noget som helst (tyngdeloven eksisterer ikke, det er engle, der konstant hiver i hele universet, men Gud styrer det så snildt, at det ser ud til, at der er en lovmæssighed osv.).

Løs, ikke gennemtænkt strøtanke med svag forbindelse til emnet: Der er brugt alt for meget energi af alt for mange kristne med et ortodokst bibelsyn på at insistere på, at de første 11 kapitler i Bibelen skal forstås langt mere ligefremt end de sidste 11. Det er ikke nødvendigvis en strid om liberalt/konservativt og ortodokst bibelsyn, men i lige så høj grad om, hvilken type tekst, de første 11 kapitler af Bibelen er.

Ku' du ikke være så venlig at poste denne sætning som svar på et indlæg, hvor det er relevant?

Jeg taler ikke om at naturlovene har ændret sig.

Nej, og det påstår jeg heller ikke, du gør. Men jeg kan tilbagevise din påstand om, at man anvender "løse antagelser" for at datere klipper o.l. med radiometriske metoder. Specielt behøver man ikke at antage en startværdi for mængden af isotoper.

mvh
LarsBj

hoeg: - Jo, jeg synes, det er uholdbart, at Gud skulle have skabt noget, der "tilsyneladende" har en fortid, herunder for eksempel fossilt lys fra fjerne galakser.
Jalokin: - Det er heller ikke det jeg skrev. Læs en gang til!

hej Jalokin!

Mit indlæg var en supplerende kommentar.
"Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet og Guds ånd svævede over vandene." (Første Mosebog 1, vers 2).
Det er her helt tydeligt, at universet (vand) og solsystemet allerede var skabt, hvorefter livsformerne og mennesket blev skabt. Altså helt præcist i overensstemmelse med den naturvidenskabelige standardmodel. Det er en tankevækkende præcis beskrivelse af begivenheder, som Bibelens forfatter intet vide om.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jakob

Uden at ville blande mig alt for meget i debatten her, vil jeg bare sig at for den her kommentar burde du have en medalje!

Det synes jeg i mit snævre og subjektive syn er skarpt sagt, tak for det! Det synes jeg er værd at tænke over.

Guds fred
Kærligst Laugesen

Det er altså vigtigt at fastholde, at Bibelens skabelsesberetninger er skrevet som billedsprog og ikke er en naturvidenskabelig beskrivelse af, hvordan universet og livet på jorden blev skabt. Det er da rigtig nok, at jorden og vandet var der før livet blev til. Men der er intet, der tyder på, at det har været mørkt. Og hvis man går videre til resten af skabelsesberetningerne er der mange ting, som når de bliver læst bogstaveligt ikke passer med, hvad vi ved om naturen og universet. Det som jeg finder fascinerende og som en bekræftelse af, at skabelsesberetningerne er inspirerede er, hvor skarpt især forfatteren til den anden skabelsesberetning og syndefaldsberetningen har set forskellene på mennesker og dyr, og hvad det betyder for mennesket at være syndigt, eksistentielt, ansvarligt for sine gerninger og alligevel tilgivet.
Med venlig hilsen
Henoch

Ikke nødvendigvis, nej. Mit indtryk er dog, at mange af dem, der understreger at skabelsesberetningen skal forstås symbolsk eller som billedsprog, i virkeligheden gør sig til fortalere for en liberalteologisk læsning. Jeg er enig i at skabelsesberetningen ikke skal forstås 'bogstaveligt', men hvis den kan fortolkes fuldstændigt frit, så er den jo meningsløs.

hej Henoch!

Du skriver: - Det er altså vigtigt at fastholde, at Bibelens skabelsesberetninger er skrevet som billedsprog og ikke er en naturvidenskabelig beskrivelse af, hvordan universet og livet på jorden blev skabt. Det er da rigtig nok, at jorden og vandet var der før livet blev til. Men der er intet, der tyder på, at det har været mørkt.

Jo, det er meget sandsynligt, at skydækket kan have været så tæt, at der var mørkt/mørke samtidigt med, at der var flydende vand på store dele af planetens overflade. Mørke kan også skyldes voldsom vulkanisme og/eller nedslag af kometer og asteroider.
Jeg er enig i, at skabelsesberetningerne ikke er en lærebog i geologi etc., men jeg er uenig i, at skabelses-beretningerne alene er billedsprog.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er da muligt, at der på forskellige tidspunkter i udviklingshistorien kan have været forskellige kemiske stoffer i jordens atmosfære, og at det i perioder kan have forhindret noget af sollyset i at nå ned til jorden og gjort det mere mørkt, end det er nu. Men jeg synes stadig ikke, at skabelsesberetningernes fortællinger giver noget præcist billede af, "wie es eigentlich gewesen ist". Skabelsesberegningen giver indtrykket af, at det er så mørkt, at man ikke kan skelne nat fra dag eller se himmellegemerne, og det kan ikke bekræftes af videnskaben. Skabelsesberetningen kan højst sige, at lys og vand er betingelser for livet, men det hjælper os ikke til at forstå de fysiske og kemiske processer bag jordens og livets opståen.

Med venlig hilsen
Henoch

Hey...

Er ret forskrækket efter at have læst alle disse svar igennem... Jeg er ikke enig i din vens opfattelse af at satan har skabt dinosaurerknoglerne, men er på den anden side langt fra enig med mange af de andre opfattelser herinde i at jorden er milliarder af år gammel og dinosaurerne er forhistoriske dyr som levede for milliarder af år siden..

Jeg er af den opfattelse at jorden er ret præcis 6000 år gammel... Jeg forstår ikke hvorfor de første 11 kapitler lige pludselig skal forstås billedligt? Katolikkerne startede denne trend med at påstå at skabelsen som den står beskrevet i biblen passer fint sammen med darwismen.. Hvorfor ved jeg ikke!?

Nu når vi er inde på den med dino'erne er min holdning at Gud skabte nogle dyr som ikke overlevede syndfloden. Der står i 1. mos 6 at der dengang fandes kæmper og at de ikke mere skulle findes.. I samme omgang nedsætter han levealderen til omkring 120 år i stedet for de 1000 som den åbenbart var før... En mere fysiologisk forklaring på hvad der er sket mener jeg at da Gud skabte Jorden delte han vandende så der kom en hvælving (1. mos 1,6-8). Vandet over himmelvælvingen må have været en form for iskappe som har været hele vejen rundt om jorden.. Denne is har beskyttet alt på jorden fra UV-stråler fra solen som ellers nedbryder alt levende (mennesker, dyr osv..) Dette har gjort at mennesker og dyr har kunne blive langt ældre. Nogle krybdyr stopper aldrig med at vokse og man kan derfor forestille sig at de har vokset til en størrelse man i dag vil kalde for en dinosaur..

Til forskernes dateringmetoder kan jeg kun ryste på hovedet og sukke.. Som Jolakin så rigtig siger er det baseret på antagelser som jeg finder ekstremt betvivlsomme.. Til Henoch - jeg betvivler ikke videnskaben, men de antagelser de tager på dette punkt for at finde frem til de resultater de gerne vil have..

Næsten alle mine holdninger er baseret på baggrund af undervisning af en mand ved navn Kent Hovind (amerikaner), som har holdt utallige seminarer omkring dette emne og endnu flere debatter mod forskellige darwinister, som altid ender med at darwinisterne får lange næser og bliver ret stille.. Vil opfordre jer til at finde hans seminarer og debatter og høre dem igennem.. Alt hans materiale fuldt tilgængeligt på internettet og må bruges som man ønsker (der er ingen copyright)... Han kendes også som dr. Dino... Hans hjemmeside hedder http://www.drdino.com/ og meget af hans materiale kan findes på http://www.video.google.com eller http://www.youtube.com

Synes det er trist at betvivle Biblens ord på den måde som mange kristne gør og underminerer Guds magt til at skabe jorden på præcis 6 dage..

Hvorfor har du ikke sendt en kopi af dette indlæg til videnskabsminister Helge Sander. Alle forskere i Danmark, der bare forsker i et eller andet, der har med jorden, dens historie og liv at gøre, det være sig fysikere, geologer, geografer, arkæologer, historikere, kemikere, biologer, læger m.m. osv, er nemlig af den opfattelse, at jorden er 4.5 mia år gammel, og de må jo så være helt galt afmarcheret. Det betyder, hvis du og Dr. Dino har ret, at der hvert år spildes hundredevis af millioner af kroner på forskning og udvikling, der ellers kunne have gjort stor gavn andetsteds. Og jeg er sikker på, at Helge Sander og Folketinget kun er interesserede i at bruge pengene bedst muligt, så det vil givetvis interesse dem alle at lære, at deres forskere er uduelige eller ligefrem bedrageriske.

Så hvorfor har du ikke sendt det til dem? Det er vel nærmest en borgerpligt at standse fråds med statens midler.

mvh
LarsBj

Ja det er jeg helt enig i at det er... Men desværre lever vi i den vestlige verden, hvor alt gerne skal adskilles fra religion... Derfor stræber rigtig mange mennesker efter at finde en logisk forklaring på hvordan Jorden blev til og et grundlag for deres eksistens.. De er kommet til den konklusion ud fra det de kan observere omkring dem at de er en ren tilfældighed.. Jeg (og dr. Dino) kan aldrig komme til at bevise at jorden er 6000 år gammel, på samme måde som evolutionisterne aldrig kan bevise at den er 4,5 milliarder år gammel.. Begge sider kan komme med gode argumenter for og imod, men ligegyldigt hvad vil begge holdninger forblive en TRO! Det er jeg ikke ked af at indrømme.. Kreationisme er og bliver en tro, men det har evolutionisterne lidt mere svært ved at indse at deres også er...

Hør nu her: Det er vel ikke et spørgsmål om tro, men om argumenter! Hvis du kan få evolutionister bragt til tavshed med argumenter, må du da også komme igennem hos forskningsministeren! Hvis den etablerede videnskabs tidsbestemmelse hviler på et råddent grundlag, kan det vel vises uafhængigt af tro?

Og her er altså potentielt mange mange millioner kroner at spare, hvis man kan stoppe forskning, der hviler på dette traditionelle grundlag. Så lidt anstrengelse bør det vel være værd at bruge?

Jeg har ikke læst alle Dr Dinos sider, men gennemhuller han efter din mening ikke videnskabens argumenter?

mvh
LarsBj

Hej Bravo..

Kan du ikke forklare præcist hvad ved Skabelsesberetningen der går, at du mener at det skal tolkes som seks 24-timers døgn?



Hvorfor mener du at de kristne der ikke tolker Skabelsesberetningen på samme måde som dig, underminerer G-Ds magt? Bare fordi de ikke tolker Skabelsesberetningen som dig?

Mvh

Har du dokumentation for, at katolikkerne var de første til at forlade teorien om en ung jord?

Ungjordskreationisme er en ganske ny opfindelse, der først begyndte at brede sig fra sekteriske miljøer efter 2. verdenskrig. I perioden fra ca. 1830, hvor det var blevet bredt videnskabeligt accepteret, at jorden var i det mindste millioner af år gammel, og indtil efter 2. verdenskrig levede konservative, bibeltro kristne fint med tanken om, at jorden var gammel. Selv blandt grupper som folkene omkring "The Fundamentals" i USA, der gav navn til fundamentalisme. I Danmark skal man op i 1960'erne, før man møder folk uden for de sekteriske miljøer, der argumenter for ungjordskreationisme.

Personligt føler jeg ingen grund til at være bundet af den slags moderne, semignostiske påfund.

Der er ingen, der har hævdet, at dinosaurerne levede for milliarder af år siden. De opstod tidligst for 250 millioner år siden, og de uddøde for ret præcist 65,5 millioner år siden.



Det er ikke kun katolikker, der i lang tid har ment at livet har udviklet sig over milliarder af år, og at skabelsesberetningerne skal forstås i lyset af evolutionen. Lige siden man i 1800-tallet fandt ud af at datere de geologiske lag og lyset fra stjernerne har tænkende kristne af alle trosretninger forstået, at livet er opstået over lang tid. Da Charles Darwin så kom med sin evolutionsteori, forstod endnu flere, hvordan det var foregået. Men der har også hele tiden været kristne modstandere af evolutionsteorien, der har ment, at den på en eller anden måde stred med deres kristne tro. Jeg forstår ikke længere, hvad nogle mennesker har imod evolutionsteorien.


Hvordan skulle det virke? Hvor stor en iskappe snakker vi om? Hvad holdt den oppe? Hvad betød det for temperaturen på jorden? Hvorfor stopper iskappen kun UV-strålerne? Hvad betyder det for den menneskelige krop ikke at få UV-stråler? Hvilke videnskabelige studier viser, at man kan blive 1000 år, hvis man ikke udsættes for UV-stråling? Hvis jeg bliver indendøre hele mit liv og aldrig får UV-stråling, kan jeg så også blive 1000 år?



Der er ingen grund til at ryste på hovedet og sukke. Radioaktive og geologiske dateringsmetoder er gamle velprøvede metoder, der gensidigt bekræfter hinanden og også kan bekræftes med f.eks. iskerneboringer, træringe, historiske optegnelser osv. Hvis f.eks. radioaktiv datering er forkerte, så er vores opfattelse af atomet fuldstændig forkert, og f.eks. atomkraft og fysiske forsøg bør ikke virke. De, der arbejder på laboratorier, der daterer sten osv. er som regel fuldstændig ligeglade med, hvor gamle stenene er. De måler på stenen og regner, og de får et resultat. Du ville få det samme resultat, hvis du fik et lille kursus i radioaktiv datering og blev sat til at aldersbestemme en sten.



Kent Hovind er en løgner og manipulator. Han er ikke doktor i noget som helst med relevans for de ting, som han udtaler sig om. Han sidder for tiden i fængsel i USA for skattesnyd, og nettet vrimler med dokumentationer på, hvordan han lyver og bedrager. Prøv at se denne hjemmeside:
Analyse af Kent Hovind



Jeg betvivler ikke, at han kunne skabe jorden på præcis 6 dage. faktisk tror jeg, at han skabte universet på uendelig kort tid i "Big Bang" formentlig for ca. 13,7 milliarder år siden. Men hvis Gud havde skabt jorden på 6 dage for 6000 år siden, så har han gjort sig enorme anstrengelser for at få alting til at se ud som om det har udviklet sig over milliarder af år. Det strider mod mit Guds-billede.

Med venlig hilsen
Henoch

hej Henoch!

Du skriver: - Skabelsesberegningen giver indtrykket af, at det er så mørkt, at man ikke kan skelne nat fra dag eller se himmellegemerne, og det kan ikke bekræftes af videnskaben.

Det er ikke muligt at se hverken sol eller stjerner på en (almindelig) overskyet dag i nutiden. Det er almindelig accepteret videnskabeligt, at et udbrud af en supervulkan totalt vil formørke atmosfæren, så det ikke er muligt at se forskel på dag og nat. Noget lignede kan ske ved nedslag af en komet eller asteroide. Formørkelse af atmosfæren antages også at finde sted efter en omfattende kernevåben-krig (atomvinter). Det, skabelsesberetningen, beskriver, er ikke i modstrid med videnskaben på dette område.

Du tilføjer: - Skabelsesberetningen kan højst sige, at lys og vand er betingelser for livet, men det hjælper os ikke til at forstå de fysiske og kemiske processer bag jordens og livets opståen.

Jeg er enig i, at skabelsesberetningen ikke er en fysik- eller kemibog. Fortolkning er selvfølgelig nødvendig. For mig at se er det videnskaben, der efterhånden bekræfter skabelsesberetning. For eksempel viser ny forskning i mitrokondie-DNA (mDNA), at vores genetiske formoder, Eva, eksisterede for 6.000-8.000 år siden et sted i Mellemøsten, hvilket er i udmærket overensstemmelse med Bibelens oplysninger.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er lutter ører. Først: Jow det er lige præcis det, det er. Bevis overfor mig engang for alle at jorden er 4,5 milliarder år gammen og jeg dropper denne diskussion på stedet.. Forskere kan komme med 1000 argumenter for at jorden er milliarder år gammel, men de vil aldrig kunne bevise det.. Da de ikke kan bevise det, må det altså være en tro... På samme måde tror jeg på det der står i Biblen og det er sandheden for mig.. Som sagt er det en tro og da det er en tro kan eller behøver jeg derfor at bevise det... Jeg kan ikke bevise over for dig (og alle andre der er af samme overbevisning) at det er mig der har sandheden.. I er velkommen til at tro hvad i vil, men jeg ved at jeg tror på det Biblen siger...

Som svar på dit og mange andres kommentar.. Ja jeg synes Dr. Dino's argumenter er meget gode og har ikke set nogen endnu der har kunnet modbevise alle hans argumenter.. Til alle de kritiske ting man kan finde om ham på nettet vil jeg gerne se ham forsvare sig... At angribe en mand på den måde uden at give ham en chance for at forsvare sig ser jeg ikke som sagligt...Hovind har nogle meget provokerende holdninger så selvfølgelig er der mange mennesker som vil modargumentere ham... Har prøvet at se noget af materialet, men kan ikke forholde mig til det da det de modargumenterer med lige så godt kunne være falsk som det Hovind siger da jeg ikke er hverken fysikker, biolog, kemiker eller noget i den dur.. Ville meget gerne se ham diskuttere med disse personer da jeg tror det kunne blive ret så spændende.. Påstår ikke at han er uden fejl, da ingen mennesker er perfekte og nok også derfor han sidder i fængsel for tiden..



I Biblen står der kort og godt at det blev morgen den 1, 2, 3 ,4 dag osv... Så er der nogen der siger at det samme hebraiske ord kan betyde en tidsperiode, f.eks. en sommer eller lignende... Men da det præcis samme ord 'yome' bliver brugt til at definerer hvornår der skal være lys og ikke lys i få vers over, ser jeg ikke hvordan man kan fortolke det anderledes...



For mig at se har det ikke den store relevans.. Men mener (uden at have noget belæg for det) at katolikker som ligesom var styrrene dengang hele evolutionismen opstod holdte katolikkerne meget fast på at Jorden var skabt på disse seks dage, men efterhånden indså at deres viden om emnet ikke var tilstrækkeligt og de begyndte derefter at acceptere forskernes synsvinkel og fletter de to historier sammen..


------------------------------------------------------------


Til alle de tekniske spørgsmål.. Jeg er absolut ingen Einstein på området og kan ikke gøre rede for mine fysiologiske holdninger i detaljer da jeg ikke har sat mig voldsomt meget ind i emnet..

Jeg vil meget gerne have en forklaring på nogle ting.. Hvordan Kan man sammenholde Biblens ord (her tænker jeg på skabelsesberetningen hvori Adam og Eva også bliver skabt og de derefter tilhørende stamtavler med tilhørende årstal) og stadig påstå at Jorden er flere milliarder af år gammel? Hvordan kan man tro på at man er resultatet af en lang række af fysiologiske, kemiske, og biologiske tilfældigheder men samtidig tro at man er intelligent skabt af Gud med mening i livet? Hvor blev 'the missing link' af? Hvordan opstod det første liv? og hvordan hænger alt dette sammen med Gud?

Bare fordi flertallet tror på evolution bliver det ikke sandheden!

Mvh Kent

hej Bravo!

Du skriver: - Hvordan Kan man sammenholde Biblens ord (her tænker jeg på skabelsesberetningen hvori Adam og Eva også bliver skabt og de derefter tilhørende stamtavler med tilhørende årstal) og stadig påstå at Jorden er flere milliarder af år gammel?

Som jeg læser de første linjer af Første Mosebog kapitel 1, var jorden (og universet) allerede skabt, idet "Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene" (vers 2), mens det i vers 1 hedder: "I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden". Altså kunne universet og (senere) jorden udmærket have eksisteret i milliarder af år efter Big Bang, som det fremgår af naturvidenskaben. Standardmodellen for universets udvikling og ekspansion er ikke i modstrid med Første Mosebog.

Med venlig hilsen
hoeg

Men hvad så med alle dyrene der skulle være millioner år gamle? Hvordan levede de på Jorden når der kun var vand?

Hej Bravo,

Naturvidenskab kan naturligvis ikke bevises på samme måde som fx matematik, men der er faktisk ganske stærke beviser for evolutionsteorien. Man kan aldrig bevise noget med andet end en tilnærmelse, men sådan er det altså bare...

Eftersom youtube-videoer desværre lader til at være der hvor fremtidens store videnskabelige diskussioner finder sted, vil jeg lige linke til et ret godt bevis. Det er forholdsvis simpelt, og meget overbevisende. Jeg har vist bragt det op før, men her kommer det igen.

http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

Kenneth Miller påviser en "common ancestor" nogenlunde så definitivt som det overhovedet kan gøres.


Der er stadig "huller" i evolutionsteorien, den er ikke en færdig pakke, som stort set har været den samme siden Darwin, men er konstant (hehe) i udvikling. Derfor er der da også masser at tage fat på, hvis man absolut vil angribe den.

Hvis der ikke er nogen der har tilbagevist "Dr." Dino, så kan det dels skyldes at vi stadig mangler viden, dels at de mennesker som har den viden der skal bruges, ikke gider spilde deres tid på ham.

Og hvis han driver naturvidenskabelig "forskning" lige så skødesløst som han driver eksegese, så kan jeg egentlig godt forstå det (jeg tænker her på en udtalelse om tatoveringer og piercinger som jeg hørte for nogle år siden)


Skabelsesberetningen er et utrolig smukt stykke hebraisk poesi, som fortæller hvad mennesket er og hvad skaberværket er. Ikke en beskrivelse af de biologiske mekanismer som Gud skabte mennesket ved, eller en geologisk rapport som kan fortælle os jordens alder.


Det er ikke helt rigtigt.

Katolske forskere har bidraget med ganske meget til evolutions- og bigbangteorierne helt fra begyndelsen (tror faktisk det var en jesuit der først formulerede Big Bang teorien).

Naturligvis har der været elementer af modstand, også i den katolske kirke (sådan som der altid og alle steder vil være under et paradigmeskifte), men fra officiel side har der ikke været nogen fordømmelse (der har dog været nogle få forbehold, fx i forhold til de filosofiske konsekvenser).

G.K. Chesterton har skrevet noget som egentlig synes meget rammende for den katolske position: "Evolution is either an innocent scientific description of how certain earthly things came about; or, if it is anything more than this, it is an attack upon thought itself. If evolution destroys anything, it does not destroy religion but rationalism... If evolution simply means that a positive thing called an ape turned very slowly into a positive thing called a man, then it is stingless for the most orthodox; for a personal God might just as well do things slowly as quickly, especially if, like the Christian God, he were outside time." (fra Orthodoxy)

Sådan som jeg ser det, er problemet ikke så meget at kristne kom til at blande videnskab og religion, men at ateister kom til at blande videnskab og religion, fordi de gik under den illusion, at de ikke havde nogen religion, men et rent "videnskabeligt" verdenssyn. I deres polemik blev naturvidenskab og naturalisme synonyme, og meget naturligt kom en del af deres modstandere til at argumentere ud fra samme præmis.


Hvorvidt "tilfældigheder" rent faktisk findes er faktisk mere et filosofisk end et videnskabeligt spørgsmål. Når videnskabsmænd taler om tilfældigheder, så mener de kun at det "ligner tilfældighed", og at der ikke var en fysisk lovmæssig der gjorde udfaldet tvingende nødvendigt.

Hvis de mener mere end det, taler de ikke længere som videnskabsmænd, men som filosoffer.

Og ret dårlige filosoffer, hvis de ikke kan skelne mellem de to kategorier.

Mvh. Steffen

Okay, det blev måske lige skarpt nok... lad os sige, at de er lige gode om det

Hej Bravo

Jeg forstår godt, hvis du er forskrækket. Da jeg første gang stødte på nogle medkristne, der ikke afviste evolution og Big Bang, var jeg meget forskrækket og også meget mistroisk. Men for nu at gøre en lang historie kort, så gik der ikke lang tid, før jeg indså, at jeg nok mest var ungjordskreationist af vane, og ikke fordi det var nødvendigt eller gav særlig meget mening. Som Øhlenschlæger også er inde på, er ungjordskreationisme en ret ung idé (meget yngre end evolutionsteorien).

I dag mener jeg ikke, at den bogstavelige tolkning af skabelsesberetningen er den mest ligefremme tolkning. Det er ikke den ikke-bogstavelige tolkning, der vil forsøge at presse skabelsesberetningen ned i en naturvidenskabelig model, men derimod den bogstavelige tolkning. Jeg synes, du kommer med et godt eksempel på det:

Hvorfor er det, at nedgangen i menneskenes levealder skal have en naturlig forklaring? I 1. Mos. 6 står der ikke noget om, at der var en naturlig årsag til, at mennesket gik så drastigt ned i levealder. Der står derimod, at Gud sagde, at det skulle være sådan, og sådan blev det. Det kan vi så overveje, hvordan vi skal tolke, men jeg tror bestemt ikke, det er den rigtige vej at gå at bortforklare Guds indgriben med en naturlig årsag.

Derudover er der en lang række ting i skabelsesberetningen, som jeg simpelthen ikke synes lægger op til at blive læst bogstaveligt, og der er også ting, der ikke passer sammen, hvis man vil læse dem bogstaveligt (som for eksempel at dag og nat kommer før solen og månen, eller at planter og træer vokser frem på én dag). Jeg tror altså ikke, at det er meningen, at man skal læse skabelsesberetningen som en (natur)historisk beretning. Jeg synes i hvert fald, at den giver mere mening, hvis man ikke gør.

mvh
Nikolaj

Point taken... Du har helt ret i at det virker underligt at fysisk forklare f.eks. Guds nedsættelse af levealderen.. Jeg er helt enig i at Gud kan bestemme at levealderen skal ændres uden videre og uden at nogen kan komme med så meget som en indvending... Grunden til min tankegang ligger i at jeg tror at man kan understøtte Guds ord (det der står i Biblen) ved at se sig om i naturen..

Men udover det er jeg ret uenig i din påstand om at det er den den bogstavelige tolkning der prøver at tilpasse den naturvidenskabelige teori.. Ja jeg tror vi kan finde noget naturvidenskab i skabelsesteorien, men det er dem der ikke mener at skabelsesteorien skal tages bogstaveligt der æder den 'fuldt ud' naturvidenskabelige tro...

Forstår ikke hvorfor at Gud ikke skulle kunne skabe træer som de har vokset igennem mange år.. Gud har skabt mig og dig! Vi kommer aldrig til at forstå mennesket ned i alle detaljer fordi det er så komplekst og det er jo kun mennesket.. Så er der alle de forskellige dyr, universet osv.. Tror ikke at skabe træer i fuld størrelse er noget problem...

Det er absolut ikke det eneste sted jeg har mødt medkristne som ikke tror på skabelsen, men håbede vist bare at det var anderledes her...

Hej Bravo:



Nej, det står der faktisk ikke kort og godt;o)..

Og ordet er "yom", ikke "yamey" (går jeg ud fra at du mener?).. Hvordan vil du definere et 24-timers døgn før solen er skabt? Og vil du virkeligt mene at jorden blev skabt før solen? Og hvilken begyndelse taler vi om, for denne skabelse er ikke starten af alt, da det er ordet "reshit" vi har med at gøre og ikke "rishon", så der har været skabt noget forud for vers 1..

Men ellers er det interessant at selv de jødiske lærde afviser at der er tale om en konkret seksdages-periode, når man tænker på deres kendskab til det hebraiske sprog (og ikke mindst Torahen selv).. Men naturligvis, hvis du føler at du har større indsigt i begge, så skal du da ikke forhindres i at drage en anderledes konklusion;o)..



Bare fordi mindretallet ikke tror på evolutionen, bliver det ikke en løgn;o)

For mig virker det lidt som om at du bare ikke vil acceptere de beviser der er for både evolution og universets alder på flere milliarder år.. Men det er jo op til dig selv..

Mvh

Hej Hoeg



”Den mitokondrielle Eva” levede ikke i Mellemøsten for 6-8.000 år siden. Hun levede i Østafrika for ca. 200.000 år siden, og det betyder ikke, at der kun var én kvinde af arten homo sapiens på det tidspunkt. Men al vores mitokondrie-DNA (mtDNA) stammer fra hende, fordi man kun arver mtDNA fra moderen. Med tiden er al anden mtDNA gået tabt, fordi drengene ikke kan føre det videre. Genpuljen bliver altså mindre og mindre. Det svarer til en landsby, hvor efternavnene kun går i arv til drengene, og hvor man ikke gifter sig med nogen udefra. Efter lang tid vil alle i sådan en landsby have samme efternavn, fordi efternavnene hos dem der kun føder piger dør ud. (Peter K. A. Jensen: ”Da mennesket blev menneske” s. 89-91). Jeg er altså ret sikker på, at LarsBJ har forklaret det her for dig før, så jeg forstår ikke, at du endnu engang fører det på banen.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Sammy og alle andre der læser med



I mine bibler bliver der i alle tilfælde brugt ordet 'dag' i 1. mos 1,5 og i den hebraiske bliver ordet 'yome' brugt.. Om det er ordet 'yom' eller 'yome' giver præcis det samme da ordet er hebraisk og derfor er det kun konsonantterne du bruger og du kan derfor aldrig finde ud af om der skal være et 'e' til sidst eller ej - så det giver altså det samme.. I vers 5 bliver ordet 'yome' sagt af Gud som udtryk for at der skal være lys om DAGEN (yome) og mørkt om natten... Allerede i det samme vers bliver ordet 'yome' igen brugt, hvor der står at det blev morgen den først DAG (yome).. Yderligere i vers 13, 19 og 23 bliver ordet 'yome' brugt... Kan på ingen måder se hvordan dette kan misfortolkes!?



Må ærligt indrømme at jeg aldrig har diskuteret skabelse kontra evolution med en rabbiner.. Har diskuteret med traditionære jøder, men de var desværre også smittet af den generelle holdning... For mig betyder det ikke noget hvad de mener.. Jeg holder mig til det jeg kan læse i min Bibel... Rabbinere er også kun mennesker... Og nu når vi snakker om rabbinere og forståelse af deres torah vil jeg ikke sætte min lid til dem.. Hvis de ikke kan komme frem til at Yeshua er messias vil jeg ikke sætte min lid til dem og deres forståelse af Torah'en.. That's for sure!

Mvh Bravo

hej Sammy!

Du skriver: - For mig virker det lidt som om at du bare ikke vil acceptere de beviser der er for både evolution og universets alder på flere milliarder år.. Men det er jo op til dig selv..

Der findes altså ingen beviser på biologisk evolution. Det antages, at livsformernes udvikling skyldes positive muationer og efterfølgende naturlig udvælgelse.
Forskere har i årtier i laboratorier forsøgt at "fremelske" selektion på positive mutationer på for eksempel coli-bakterier og bananfluer. Intet er sket efter tusindvis af generationer bortset fra skadelige mutationer, der forringer organismernes muligheder for at klare sig i et normalmiljø.
Det hævdes ofte, at bakterie-resistens mod antibiotica er et eksempel på fremadskridende evolution. Det passer ikke, da bakterier kan aktivere allerede bestående gener, der skaber resistens. Til gengæld mister de pågældende bakterier "fitness", så de klarer sig dårligere i et antibiotica-frit normalmiljø.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen Bravo

Det tvivler jeg ærligt talt kraftigt på, at du har. Jeg tror heller ikke, der er nogen af slagsen her. Kan man overhovedet være kristen uden at tro, at Gud er verdens skaber? Det har jeg særdeles svært ved at forestille mig.

Lad os lige få klargjort, hvad det er, vi diskuterer. Vi diskuterer ikke, om Gud har skabt verden. Vi diskuterer, hvor lang tid det tog ham, og hvor længe det er siden.

Alene det, at du kalder det for "skabelsesteorien" siger for mig, at du forsøger at gøre skabelsesberetningen til en naturvidenskabelig model. Det tror jeg, fordi jeg kan genkende det fra mig selv. Mens jeg stadig var ungjordskreationist, var skabelse kun teori for mig. Efter jeg har droppet den bogstavelige tolkning, er skabelsen i stedet blevet tro for mig. Og tro er da noget meget større og mere livgivende en tør teori. Jeg forstår slet ikke, hvorfor du vil nedgøre naturvidenskabens teorier som tro. For os kristne må tro da være noget af det allervigtigste og bedste. Jeg er bange for, at du ligger under for en dybest set antireligiøs tankegang, som siger, at teoretisk viden er bedre end tro.

Selvfølgelig kunne Gud godt have gjort det sådan, men det er ikke sådan, der står, at han gjorde det. Der står derimod, at "jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle slags træer, der bærer frugt med kerne" (1. Mos. 1,12) (nu har jeg ikke lige min hebraiske bibel ved mig, men hvis jeg ikke husker helt galt, så kan det også betyde: "jorden lod grønt spire frem"). Jorden frembringer ikke færdige planter og træer. Den frembringer spirer som (i løbet af mange dage) bliver til store planter.

Dette var et af de vers, som åbnede mine øjne for, at hvis man virkelig vil tage skabelsesberetningen seriøst, så giver den bogstavelige tolkning ikke mening. Så derfor holdt jeg op med at tage den bogstaveligt. Først da blev den for mig en beretning, der siger noget grundlæggende om, hvad det vil sige at være menneske, og hvad menneskets forhold til Gud og til skaberværket er. Først da jeg holdt op med at tro på "skabelsesteorien", begyndte jeg for alvor at tro på skabelsen.

mvh
Nikolaj

Jeg tror du må forklare hvad du mener med positive mutationer!



Hvad er et "normalmiljø". Hvis en bakteriekoloni vokser på antibiotika inficerede plader, og udvikler resistens mod antibiotika, hvorfor er det så ikke en positiv mutation?

Hvis en bakterie udvikler evnen til at nedbryde et
komplekst sukker, det ikke kunne nedbryde før, hvorfor er det så ikke en positiv mutation?





Hvor finder man sådanne normalmiljøer? Er det agar plader i laboratoriet, er det menneskers fordøjelseskanal, er det rådden nedfaldsfrugt?

Hvordan kan du definere fitness uafhængigt af miljø?

Hvis ikke resistens mod antibiotika øger bakteriers fitness, hvorfor spredes resistente bakteriestammer så i verden lige nu?

Er det din påstand at de spredes fordi de er mindre fitte end de "originale" bakterier uden resistens?

Det forekommer mig at dine påstande mangler en del intern konsistens?

Nu?

Det skal jeg sige videre;o)

Mvh

Hej Bravo..



Kan du hebraisk?

Uagtet, du har ikke ret i din påstand om "yom/yome".. Yom staves יום , altså yod, vav, mem sofit.. For at der skulle være en 'e'-lyd (som du tilsyneladende gerne vil have), skulle der være en alef, 'ayin eller heh efter mem, hvilket der ikke kan være eller have været, vi taler trods alt om mem sofit;o)..

Når du nu påstår følgende:

"Om det er ordet 'yom' eller 'yome' giver præcis det samme da ordet er hebraisk og derfor er det kun konsonantterne du bruger og du kan derfor aldrig finde ud af om der skal være et 'e' til sidst eller ej - så det giver altså det samme.."

Så fortæller det mig at du ikke er så godt inde i det hebraiske, tager jeg fejl i det?



Det kan mistolkes på den måde, at man vil have at det skal være et 24-timers døgn der er tale om, på trods af at det, når man nu ser rækkefølgen af skabelsen (man vil jo læse det ordret), ikke kan lade sig gøre..

Udover det, så er der ingen grund til at ville fastholde yom i betydningen "dag", bare fordi at man synes det giver mest mening.. Specielt ikke når det ikke er den eneste betydning ordet har.. Du kan eventuelt tjekke følgende link:

יום oversat til engelsk

Indskudt: Jeg kan se at man ikke kan lave en direkte linkning.. Hvis du copy/paster יום op til højre hjørne og trykker på תרגום vil du få oversættelsen..

Hvor du kan se at der er andre muligheder end "dag"..



Lad hellere være;o)



Traditionære?

Taler vi om en tolkning af en tekst eller om en sygdom?



Aha, er det kun kristnes meninger om emnet, der betyder noget for dig? Eller eventuelt kun folk der er enige med dig i tolkningen af emnet?



Og det er de folk der har oversat din bibel ikke?



Har aldrig hørt om denne yeshua, men interessant er det, at du på den måde afviser en gruppe menneskers viden og indsigt i en skrift, alene fordi de ikke deler tro med dig.. Vil du gøre det konsekvent og afskrive alle der ikke deler din tro? Og i så fald, hvordan vil du sætte din lid til at du virkelig kan få indblik i hebraisk?

Jeg bider mærke i, at du ikke ville forklare hvordan du kan være sikker på at der er tale om 24-timers døgn, når nu solen først blev skabt senere.. Ydermere undveg du også mit spørgsmål om dine tanker omkring brugen af reshit i stedet for rishon..

Mvh

Jeg læser, at du er vældig begejstret for at diskutere det her, fordi du har en teknik, der kan gøre diskussionen pat.

Men du startede altså med at være vældig kæphøj:



Og så er det bare, at jeg siger, at hvis forskerne er så dumme og uduelige eller upålidelige, så må det være en nem sag at få stoppet deres arbejde. Men her rækker selvsikkerheden ikke rigtigt, for så begynder du at tale om at DU skal overbevises. Det rækker mine evner ikke til, men jeg kan konstatere, at ungjordskreationisternes synspunkter om HVOR tåbeligt forskningen er grebet an, ikke holder til, at man følger det op med handling.

Og alene der falder det hele til jorden. Det er åbenbart ikke så enkelt, som du gerne vil gøre det til. Der er ikke nogen simple og forkerte antagelser, som man kan trække på skulderen af og grine af. Der er ikke nogen iøjnefaldende fejldateringer, man kan fremholde og sige, at "Dette er forkert, forskerne er uduelige, og de skal stoppes".

Det er kompliceret, fordi det er kompliceret videnskab. Ligesom forskning i influenza, lasere, nanoteknologi o.m.a. er kompliceret. Men i modsætning til jordens historie er ingens religion i fare, og så ser vi ikke disse uvederhæftige angreb på forskningen inden for disse områder.

mvh
LarsBj

Hej Nokolaj



Mener du helt seriøst at det er mig der prøvet at gøre Jordens skabelse til noget reelt og noget man kan forklare naturvidenskabeligt?? At skabe Jorden på seks dage er på ingen måde naturligt og det vil man aldrig kunne forklare.. Min holdning finder jeg belæg for i Biblen og kun der.. At man kan finde argumenter for at Jorden er 6000 år gammel i naturen er jo blot en bekræftelse i denne tro.. Jeg vil aldrig kunne bevise at Jorden er 6000 år gammel, kun hvis vi kunne tage en snak med vor Herrer... At påstå at Jorden har udviklet sig over milliarder af år for at kunne rumme i sit logisktænkende hoved at Jorden er så fantastisk gennemtænkt er da bare en måde at gøre det mere håndterligt...



Tror ikke vi skal diskuttere dette citat for meget da det nok åbenbart kan læses på to måder... Jeg læser det som om At da Adam og Eva bliver skabt få dage efter at alt grønt er skabt bliver alle træerne og det hele nød til at have vokset frem på ekstremt kort tid, hvilket kun kan lade sig gøre ved Guds kraft... Igen er det min tro der siger at det kan lade sig gøre for Gud og idéen om at det har taget millioner af år der underminerer Guds magt..

------------------------------------------------------------

Hej Sammy..



Du har helt ret i at jeg ikke er professor i hebraisk.. Det jeg har skrevet er den forståelse jeg har for sproget og den undervisning jeg har fået af forskellige israelere... Kan se nu når jeg kikke efter at 'yome' åbenbart er en form for udtale af ordet mens 'yom' er den rigtige måde at skrive ordet på med engelske (eller hvor de ellers stammer fra) bogstaver..

Det jeg vil sige med dette ord er også blot at det er det samme ord der er brugt i de to sætninger og at der derfor må være tale om et døgn på 24 timer og ikke en periode...

Hvordan forstår du/i så ordet?? Hvilke perioder mener i så der er tale om når i ikke vil tage det bogstaveligt??



Siger du her at Gud ikke kan skabe Jorden på 6 dage?? Ved ikke hvilken Gud du tror på men Gud, som jeg tror på kan lave Jorden på 6 dage og da det er det han siger at han har gjort vælger jeg at tro på det ligesom jeg tror på alt andet der også står i Biblen.. Og ja sf vil jeg tro på det fordi det er det der står i min Bibel..



Er ikke i tvivl om at ordet kan have andre betydninger... Men når jeg læser det giver det ikke mening at det skulle være andet end dag.. Se evt mit spørgsmål om hvad man ellers kan læse det som?? Altså hvad ville ellers give mening??



Med traditionære mener jeg israelere der holder de jødiske fester fordi det er en del af deres tradition, men de egentlig ikke tror på Gud.. Ligesom kulturkristne danskere..

Jeg taler om at de var blevet 'smittet' af evolutionsteorien.. At de ikke troede på skabelsen...



Du forvrænger det jeg siger en smule her.. Hvis du sætter de 3 sætninger sammen står der at rabbinerne lige så godt kan tage fejl som jeg kan og de derfor ikke kan overbevise mig med 'sådan forstår vi teksten' medmindre de kan bevise at deres synspunkt er mere rigtigt.. Hvis de kan bevise ud fra Biblen at jeg tager fejl er det selvfølgelig noget helt andet..



Dette var lidt ironisk ment... Yeshua er den måde messianske jøder mener at Jesus' navn skal siges (og det kan de have ret i - aner det ikke) Som sagt var det ironisk ment og en hentydning til at jeg ikke forstår hvordan de kan undgå at se Jesus (Yeshua) som den messias som de stadig venter på... Var en indskudt sætning som vi kan diskuttere en anden gang hvis det er, men har ingen relevans i denne sammenhæng..

Ja jeg mener at kristendommen er den eneste vej til frelse da det er det jeg kan læse i Biblen..

Jeg forstår ikke hvordan du kan blande viden om sproget hebraisk ind i et spørgsmål om hvorvidt jeg er enig i rabbiners forståelse af deres torah...



Prøver at svare på så mange ting som muligt men nogen af tingene forsvinder lidt i mængden... Det første mener jeg at jeg svarer på da jeg skriver:

I vers 5 bliver ordet 'yom' sagt af Gud som udtryk for at der skal være lys om DAGEN (yom) og mørkt om natten... Allerede i det samme vers bliver ordet 'yome' igen brugt, hvor der står at det blev morgen den først DAG (yom).. Yderligere i vers 13, 19 og 23 bliver ordet 'yome' brugt... Kan på ingen måder se hvordan dette kan misfortolkes!?
og ja jeg mener godt at Gud kan have lavet lyse dage og mørke nætter selvom solen ikke var skabt endnu...

Til det andet du spørger om har jeg ikke en dyb nok forståelse af ordet til at kunne diskutere det, men belys venligst hvad det er du mener med det...

-----------------------------------------------------------

Håber her er svar på nogle af jeres spørgsmål.... Så vil jeg gerne have en uddybning af de svar jeg fik på mine spørgsmål da jeg fandt dem upræcise!

Med venlig hilsen Bravo

Hej hoeg

Hvad er et "normalmiljø"?

Er Gough-øen et "normalmiljø" for husmus?
http://www.telegraph.co.uk/news/1992853/Monster-carnivorous-mice-overrun-Gough-Island.html

Eller er musenes evolution ikke evolution?

Hvilke målstolper vil du flytte denne gang for at undgå at forholde dig til virkeligheden?

hilsen matthias

hej matthias!

Du spørger: Hvad er et "normalmiljø"?

Det er selvfølgelig bakteriernes naturlige levested, og ikke en flaske i laboratoriet.
Dit eksempel med monstermusene er interessant. Fænomenet er meget i overensstemmelse med, hvad man kan forvente ud fra teorien om skabte grundtyper (http://www.telegraph.co.uk/news/1992853/Monster-carnivorous-mice-overrun-Gough-Island.html).

Du tilføjer: Eller er musenes evolution ikke evolution?

Jo, det er en evolution, der ifølge teorien om grundtyper kan ske indenfor bestemte rammer, idet grundtypens genetiske muligheder ikke kan overskrides (også monster-musene er mus).

Med venlig hilsen
hoeg

hej Kongstad!

Du skriver: - Hvad er et "normalmiljø". Hvis en bakteriekoloni vokser på antibiotika inficerede plader, og udvikler resistens mod antibiotika, hvorfor er det så ikke en positiv mutation?

"Normalmiljø" er bakteriernes naturlige levested. Resistente bakterier har kun en fordel i et miljø, der indeholder antibiotica. Det har vist sig (jeg har ikke lige kilden her), at resistens kan være til stede på forhånd og kan komme til udtryk under bestemt påvirkninger. Der skabes altså ikke noget nyt, men allerede eksisterende egenskaber kan kombineres på nye måder. Mutation kan betyde mange ting. Den type mutation, der skaber resistens, kan for eksempel ikke skabe nye organer.

Kongstad: - Hvis en bakterie udvikler evnen til at nedbryde et komplekst sukker, det ikke kunne nedbryde før, hvorfor er det så ikke en positiv mutation?

Det er alene en positiv egenskab, når den pågældende sukkertype findes i miljøet.

Hos bananfluer er opstået mutanter med fire vinger. I dette tilfælde er mutationen skadelig, da det ekstra vingepar er uden muskulatur, så de firvingede fluer bliver dårlige flyvere, der skal holdes kunstigt i live i laboratoriet.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg ville sætte pris på at du IKKE satte det liberale bibelsyn og det konservative sammen, som du gør ved kun at adskille dem med en skråstreg, og deremd antyder at de er tæt på hinanden.
Det liberale bibelsyn er det som diverse ikke-biskopper her til lands har, sammen med flertallet af præstestanden, som i al sin enkelhed går ud på at man selv kan vælge og vrage omkring hvad i Biblen man vil tage seriøst, og hvad man ikke vil.
Det konservative bibelsyn, derimod, siger at Skriften er Guds ord, og skal tages alvorligt som sådan - og det gælder HELE Skriften. Derimod er det ikke alt deri som skal tages BOGSTAVELIGT.

En illustration på forskellen mellem det konservative bibelsyn og det ortodokse er spørgsmålet om skabelsesberetningen. Det konservative bibelsyn er åben for muligheden af at Gud ikke nødvendigvis skabte alt på 6 døgn a 24 timer, mens det ortodokse vil fastholde dette.

Eller endnu kortere sagt:
- Det konservative bibelsyn ser på hvad Biblens budskab er, og fastholder at Biblen er ufejlbarlig i alt der omhandler tro, liv og lære, og deri er absolut autoritet.

- Det ortodokse bibelsyn hævder at HELE Biblen er ufejlbarlig i alt hvad den taler om, uden undtagelse.

Det liberale bibelsyn falder helt udenfor, idet det slet ikke regner med Skriften som autoritativ, men kun som "inspirationskilde" ved siden af hvad man nu selv kan finde på...

Jamen Hoegh

Mener du seriøst at mennesket og dyr ikke er sygdomsfremkaldende bakteriers normalmiljø?

Fordi hovedparten af de resistente stammer der der er udviklet er udviklet i dyr og mennesket, der har indtaget antibiotika!


Jeg tror du må forklare igen hvad du mener med normalmiljø, og hvad relevans dette begreb har for diskussionen om evolution?

Som jeg forstår det på dig er det kun en posititiv mutation hvis det er en fordel for bakterien i miljøer den ikke lever i?

Med fare for at sige noget du ved i forvejen, vil jeg påpege at evolution altid virker i det miljø populationen befinder sig i, og at miljøet kan ændres sammen med populationen.

En positiv mutation er en mutation der giver populationen en fordel i det miljø den befinder sig i. Så hvis man tager een bakterie der ikke er resistent, formerer den op, og introducerer antibiotika i miljøet, og siden finder at en del af populationen har udviklet resistens, så er det en positiv mutation, uagtet om hvad et hypotetisk "normalmiljø" er.

Der findes ikke nogen ideelle organismer, og ingen universelt positive mutationer, af den simple grund at fitness er en funktion af både organismens egenskaber og miljøet, og hvis organismen ændres kan miljøet også ændres.

Hvis en koloni af bakterier lever i en opløsning af både letfordøjeligt sukker, og svært fordøjeligt vil det alt andet lige være smartest at fordøje så meget som muligt af det letfordøjelige. Men jo flere der gør det, jo hurtigere er det opbrugt,og så er det pludselig en fordel at kunne fordøje den "svære" type.

Sådanne fluktuationer i ekvilibrium er meget almindelige i naturen, for eksempel ved tilvækst i søer, hvor mængden af orgnismer når en kritisk masse hvorefter den primære næringskilde udtømmes. Eller i dyr og mennesker, hvor de fleste af de sygdomsfremkaldende bakterier slås ihjel ved gentagne antibiotika angreb, og af de overlevende er det dem med mes modstandskraft der overlever til næste forsøg osv.

I diskussionen her blev der udelukkende talt om ungjordskreationisme, hvor det er et meget almindeligt synspunkt, at skelnet går netop mellem liberalt og konservativt bibelsyn på den ene side og ortodokst bibelsyn på den anden.

Din fremstilling af de forskellige bibelsyn kan jeg ikke få til at stemme med de faktiske forhold, da det mere bærer præg af, at du fx ikke bryder dig om det liberale skriftsyn. Jeg er mere på linje med artiklen Hvilke forskellige bibelsyn findes der? her på Jesusnet.

Især er jeg ikke enig i, at et ortodokst bibelsyn kræver, at man er ungjordskreationist. Her er jeg mere på linje med Peter Øhrstrøm, der med udgangspunkt i et ortodokst bibelsyn konkluderer, at man med et ortodokst bibelsyn kan have forskellige syn på jordens og universets alder i artiklen "Bibelen og naturvidenskaben" i Skrift & åbenbaring, Credo Forlag:København 1997, s. 122-34.

Din fremstilling af de forskellige bibelsyn kan jeg ikke få til at stemme med de faktiske forhold, da det mere bærer præg af, at du fx ikke bryder dig om det liberale skriftsyn. Jeg er mere på linje med artiklen "Hvilke forskellige bibelsyn findes der?" her på Jesusnet.

hej øhlenschlæger!

Det er ikke mig, der skal svare på ovenstående. Med hensyn til forskellige slags bibelsyn mener jeg, at der mangler noget Leif Andersens redegørelse i artiklen (nævnt ovenfor). Det manglende er den opfattelse, at noget i Bibelen er det helt centrale, mens andet er perifert. For mig er de fire evangelier helt centrale, mens især Gammel Testamente og for eksempel Johannes' Åbenbaring er perifere og derfor selvfølgelig mindre væsentlige.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Bravo..



Tillad mig at være lidt fræk, men det virker ikke som om du har stor forståelse for hebraisk;o)..

Jeg taler hebraisk og omgås israelere til hverdag, har været en del i Israel og læser på hebraisk studiet på KU, men har endnu ikke mødt nogen israelere der sagde "yome".. Det skal jeg naturligvis ikke lægge dig til last, jeg har trods alt ikke mødt samtlige israelere, så det kan være du har mødt nogle af de få der siger "yome".. Måske endda amerikanere (hvilket ikke ville være overraskende:oP)..

Udover det, så kan du ikke lære moderne hebraisk og så regne med at du har fuldstændig styr på bibelsk hebraisk.. Der er en kæmpe diskussion om hvorvidt der overhovedet reelt er tale om de samme sprog (tankerne her går på f.eks. moderne dansk og det "dansk" der taltes af vikingerne - de færreste af os ville fatte en dyt af hvad en viking sagde, skulle han pludseligt dukke op i vore dage.. Pånær, naturligvis, hvis han skulle komme fra 4320 Midgård:oP).. Selv min underviser har svært ved det oldhebraiske og han er, trods alt, israeler og taler flydene hebraisk..



Hvorfor? Det mangler du stadig at redegøre for.. Indtil nu er din påstand at der er tale om et 24-timers døgn fordi at det er det.. At der er tale om at det blev aften og derefter morgen, det tales der om ved hver periode, og det betyder ingenlunde at så må det være 24 timer.. Det betyder bare at den ene periode afrundes og den nye oprinder, sådan er det med alle perioder..



Jeg tror ikke at du helt fulgte med fra starten.. Jeg har ikke sagt, at jeg ikke vil tolke det bogstaveligt, jeg vil blot ikke tolke det som 24-timers døgn.. Der kan fint være tale om seks perioder af forskellige varierende længde og som oven i det kan have været millioner eller milliarder af år..

Udover det, så er der en kabbalistisk indgang til Skabelsen, men den vil jeg ikke gå ind på, kabbalah er ikke noget man bare lige forklarer om..



Undskyld, Bravo, hvordan vil du nå folk, når du vælger at tillægge dem udsagn som de aldrig har givet udtryk for? Hvor har jeg skrevet at G-D ikke kan skabe jorden på seks dage? Jeg har skrevet at din tolkning ikke kan lade sig gøre, når man nu læser hvad der står..

Og nej, det er ikke et spørgsmål om at du vil tro på det fordi det står i din bibel, for det gør der ikke.. Det står i en oversættelse, som nogen har fortolket for dig.. Og de har fortolket det til at der er tale om seks 24-timers døgn og sagt at sådan er det, og hvis man ikke tror det, så tror man ikke på G-Ds magt, og det er du så enig med dem i, derfor VIL du tro på hvad du mener der står..



Måske fordi du i virkeligheden ikke forstår det hebraiske godt nok?

Som sagt, så er der intet i vejen for at tolke det til tidsperioder, som jeg jo også har vist kan lade sig gøre.. Det ville give MEGET mere mening, både fordi at der ikke KAN være tale om 24-timers døgn før solen bliver skabt (og i så fald, så er døgn altså af varierende længde, alt afhængigt af hvilken planet i solsystemet du er på, og da vi observerer jordens udvikling udefra, så må vi være et andet sted, altså skulle vi måske tale om mars-døgn istedet? Ikke seriøst, jeg driller, men håber du fanger meningen)..

Du tager udgangspunktet, at fordi der er tale om 24-timers døgn EFTER at solen er skabt (hvilket der ikke er noget der taler for), så må det også være det FØR solen er skabt.. Hvorfor ikke den anden vej rundt? Hvorfor ikke sige at siden der er tale om en længere tidsperiode FØR solen bliver skabt, så må det samme være gældene EFTER (i Skabelsesberetningen, naturligvis)..

Det giver også endnu mere mening, eftersom det stemmer overens med hvad vi kan observere.. Ahh, der kom noget.. Vi kan observere at universet er ca. 13 milliarder år gammel (så vidt jeg erindrer).. Der har været forskellige perioder igennem tiden frem til civilisationernes begyndelse.. Og der er endda gået noget forud for jordens skabelse, både i Bibelen og i vores observation af universet (kommer jeg til senere).. Ok, så langt så godt, det giver jo meget godt mening indtil videre, ikke sandt? Når man så ser på jordens udvikling, så foregik det også i perioder, hvor hver periode har været særegen i forhold til de andre og alle perioderne har haft et daggry og en aften, ganske som Bibelen siger.. Bibelens påstand er så, at der har været seks af disse perioder der har ført frem til fortællingen om Adam (som er et andet spørgsmål)..

Jeg vil her tage fat i "reshit"/"rishon".. Torahen indledes med בראשית - "I begyndelsen", men reshit indikerer i begyndelsen af "noget", det "noget" som er את השמים ואת הארץ himlene og jorden, hvilket indikerer at der er gået noget forud for denne begyndelse. Det er ikke altings begyndelse, men himlenes og jordens begyndelse. Havde dette været det første der blev skabt, så skulle Torahen i stedet være startet med ברישון - "I starten".. Så altså har der været skabelse forud for den skabelse vi læser om i starten af Torahen (ganske som vi jo også har fundet ud af virkelig er sandt - B''H - Vi er muligvis ikke altid lige skarpe når vi skal læse Torahen, men den tager aldrig fejl;o).. Og det er egentlig interessant, for i følge vores tradition (jødisk), så skabte G-D mange verdener forud for vores..

Når det er sagt, så skal jeg ikke kræve af dig, at du SKAL tro det samme som mig eller forkaste din overbevisning, den står du frit at have.. Heldigvis så er det ikke noget G-D kræver af os for at vi må se den Kommende Verden.. Men du kan ikke tage Bibelen til indtægt for din overbevisning, det er udelukkende tolkning og trækker du den ned over hovedet på andre, så har du altså et problem..



Traditionelle.. Jeg skulle lige være med på hvad du mente..

Udover det, så kan du ikke sammenligne danskere og israelere på dette punkt, israelere har et andet forhold og syn på tro og religion end danskere har.. Men det er så en helt anden diskussion, den må vi tage på et andet tidspunkt..



Kan man tale om at du er blevet smittet af fundamentalistisk tænkning?



Jeg synes det gav meget godt mening med hvad jeg havde svaret på.. Du ophøjer din egen overbevisning, mens rabbinerne "kun er mennesker"..

Jeg er da glad for at du er åben over for at det er noget andet, såfremt det kan bevises ud fra Bibelen.. Det er et spørgsmål om tolkning, noget du endnu ikke har forholdt dig til, i stedet har du gjort en dansk/engelsk oversættelse til mere gældene end originalsproget..



Messianske jøder? Jeg er ret messiansk, jeg bekender at jeg tror på at Moshiach vil komme hver dag, det samme gør alle andre religiøse jøder jeg kender, men ingen af os har nogen tanker om hvad Jesus hed da han levede.. Nogle har en formodning om at han hed Yehoshua, andre Yeshu.. Yeshua er jeg ikke stødt på nogen steder.. Eller jo, blandt tilhængerne af den kristne organisation J4J, som godt nok primært består af ikke-jøder, men alligevel gerne vil være meget jødiske.. Og andre lignende organisationer.. Men ja, det er jo en anden snak..



Jeg kan ikke læse det i min Bibel, men der er NT selvfølgelig heller ikke inkluderet;o).. Men i Koranen står der jo noget andet, når det kommer til frelse.. Måske kan vi forholde os til hvad der står der:o)..



Det kan jeg fordi de jødiske lærde har en temmelig god viden om og indsigt i hebraisk.. En del mere end du og jeg (og højst sandsynligt også de israelere der har lært dig om "yome";o) har).. Når vi taler om denne slags spørgsmål, så bør vi vel hive eksperterne frem?

Håber det gav lidt mere lys på sagen..

Mvh

Hej Bravo

Der er selvfølgelig ikke noget galt i at tænke logisk. Men jeg kan egentlig ikke se, hvad dette har med logik at gøre. Jeg kunne i hvert fald godt rumme det i mit hoved, hvis jorden var 6000 år gammel. Det tror jeg bare ikke, at den er, og jeg kan heller ikke rigtig se, hvorfor jeg skulle tro det. Hvis videnskaben påstår, at jorden er 4,5 mia. år gammel, så er den nok det – jeg har ikke nogen grund til at tro andet. Jeg mener ikke, at der står noget i Bibelen om, hvor gammel jorden er.

Jeg fastholder, at det er dig, der forsøger at forstå skabelsen naturvidenskabeligt. Vores diskussion om menneskenes nedsatte levealder er et udmærket eksempel. Når jeg læser skabelsesberetningen, så tænker jeg ærligt talt ikke over, hvad det-og-det kan betyde i en naturvidenskabelig optik. Naturvidenskab interesserer mig i øvrigt heller ikke. Skabelse er langt mere interessant – og forstås bedst uden for en naturvidenskabelig kontekst.

mvh
Nikolaj

hej Kongstad!

Du skriver: - Mener du seriøst at mennesket og dyr ikke er sygdomsfremkaldende bakteriers normalmiljø?

Jo. Normalmiljø er derfor ikke flasker i laboratoriet, men bakteriernes naturlige levested.

- Fordi hovedparten af de resistente stammer, der er udviklet, er udviklet i dyr og mennesket, der har indtaget antibiotika!

Jeg er enig i, at det er de pågældende resistente bakteriers normalmiljø.

- Som jeg forstår det på dig er det kun en posititiv mutation hvis det er en fordel for bakterien i miljøer den ikke lever i?

Ja, og i den forbindelse er det interessant, at bakterier (coli) tilsyneladende selv kan kontrollere, hvilke mutationer, der er nødvendige (Berry Hall, 1988) for at bakterierne kan udnytte usædvanlige næringsstoffer (ændrede levevilkår). Det er i modstrid med evolutionsteorien om, at mutationer forekommer tilfældigt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj..

Tror vist ikke vi bliver enige om den her... Mener stadig ikke at det er naturvidenskabeligt at sige at Jorden er 6000 år gammel og at den blev skabt på 6 dage... Mine 'naturvidenskabelige' venner mener i hvert fald at jeg er godt dum pga. min tro.. Man de er åbenbart ikke de eneste



Hej Sammy...

Du lyder virkelig til at have styr på dit hebraisk og alt det der.. Er du jøde og bor i Danmark..?

Lige nogle svar og kommentarer på det du skriver: Kender godt til den ekstrem store forskel på hebraisk og det hebraisk der bliver brugt i GT... Hvad så med ordet ereb (ערב) betyder det heller ikke morgen?? Troede du mente at Gud ikke kunne skabe Jorden på 6 dage da du skrev "når man nu ser rækkefølgen af skabelsen (man vil jo læse det ordret), ikke kan lade sig gøre.."... Ved godt at der er ekstremt stor forskel på traditionelle jøder og kulturkristne danskere.. Har været så heldig selv at møde nogen af dem..

Vil gerne have en uddybning af dette:
Messianske jøder? Jeg er ret messiansk, jeg bekender at jeg tror på at Moshiach vil komme hver dag, det samme gør alle andre religiøse jøder jeg kender, men ingen af os har nogen tanker om hvad Jesus hed da han levede.. Nogle har en formodning om at han hed Yehoshua, andre Yeshu.. Yeshua er jeg ikke stødt på nogen steder.. Eller jo, blandt tilhængerne af den kristne organisation J4J, som godt nok primært består af ikke-jøder, men alligevel gerne vil være meget jødiske.. Og andre lignende organisationer.. Men ja, det er jo en anden snak..

Hvad mener du med Moshiach og at han vil komme hver dag?? Hvad er J4J??

Jeg har opholdt mig i Israel i 3 måneder og kom jævnligt i en såkaldt messiansk menighed.. Her blev der sunget Yeshua hver gang under lovsangen... Her var både mange jøder og også ikke jøder...

Mener jøder virkelig at der har været verdener før vores, med mennesker og det hele?? Det vil jeg gerne høre mere om!

Hehe hvis NT ikke er med i din bibel er det vel ikke en Bibel.. Vil ikke til i gang med en længere udredelse af hvorfor jeg mener at frelsen kommer igennem Jesus og ikke nogle af de andre tilbud der findes rundt om i verdenen...

Tror jeg lidt giver op og sige.. Du kan ikke overbevise mig om at jeg tager fejl og jeg kan ikke overbevise dig.. Jeg vælger at forstå det som 6 24-timers døgn og du mener at det er andre tidsperioder.. fred være med det..

Hvordan forholder du dig egentlig til de første par vers i Es 53... Hvem mener du at der er tale om der?? Har bare hørt at jøder gerne ignorer det kapitel!?

Nu tager snakken godt nok lidt af en drejning, men håber det er ok... Den har vist allerede fjernet sig en del fra det oprindelige spørgsmål...

Hilsen Bravo..

Hej Bravo..



Ja og ja;o)..



Erev, ikke ereb.. Og nej, det betyder aften;o).. Jeg bliver nødt til at spørge hvordan du forstå sætningen: A new dawn rises? Kan det forståes som at noget nyt rejser sig eller kun som et nyt daggry?



Selvfølgelig kan Han da det;o).. Han kan også skabe en sten Han ikke kan løfte, men som Han kan løfte alligevel;o)..

Det jeg mente med at det ikke kunne lade sig gøre, er at det ikke kan tolkes som 6 24-timers døgn, når man læser Skabelsen ordret..

Der er, udover det, andre ret interessante esoteriske indgangsvinkler til Skabelsen.. De kræver dog et stærkt fundament..



Heldig;o)



Én dag, ikke hver dag, ved ikke hvorfor jeg fik skrevet "hver":oP..

Moshiach er den salvede, som G-D vil sende til Israel.. En titel der betyder "salvet" (kort og godt).. Som sådan har der været en del messiaser, både jødiske og ikke-jødiske..



Jews for Jesus.. En kristen organisation der gerne vil være jødisk uden at gå hele vejen og som har sat sig som mål at omvende jøder til kristendommen..



Det er fordi de gerne vil give navnet en tvist, så det kommer til at lyde som det hebraiske ord for "frelse";o).. Yeshua er dog ikke et ord der bliver brugt som navn i sig selv, men det undgår i navne, som f.eks. Yehoshua (Josva)..

At der var mange jøder kan vel ikke undre, når det nu var i Israel;o)



Jeg ved ikke om jøder almindeligvis mener det, men det er nævnt af vore lærde.. Præcis hvordan og hvorledes forholdene har været er jeg ikke helt inde i, jeg fokuserer mine studier andetsteds, men det kunne være interessant at kigge nærmere på..



Hvorfor ikke? Hvad betyder "bibel" da;o)..



Ok:o)



Det er vel ikke et spørgsmål om at overbevise eller vælge hvad man synes er mest rigtigt, men at forholde sig til hvad der giver mest mening..

Hvorfor viser alle målinger at vores univers er flere milliarder år gammelt, mens alle målinger viser at vores planet er flere millioner gammel? Fordi G-D skabte det så det sådan ud? Hvad er idéen i det? Siger Paulus ikke, at G-D ikke er en forvirringens G-D? Hvorfor så forvirre os?

Jeg tror personligt på at G-D har skabt noget helt fantastisk storslået på en måde som er endnu mere storslået:o).. Jeg tror ikke at Han vil skabe forvirring og uoverensstemmelse mellem hvad vi kan tage og føle på, og hvad der står i Bibelen..



Ignorerer det? Hvorfor dog det? Det er jo en del af TaNaCh, kunne aldrig falde mig ind..

Det er almindelig traditionel tolkning, at der er tale om Israel som hele.. Jeg har svært ved at se at det skulle passe på Jesus, selvom jeg godt kan forstå at kristne gerne vil have det, men det hænger nok også sammen med at de ikke forstår den fulde betydning af ordet der er oversat til "gennemboret" i vers 5.. Jeg kan sende dig en længere gennemgang jeg sendte til en kristen ven på et tidspunkt, men den er på engelsk..

Pt. skriver jeg faktisk på netop dette kapitel.. Når jeg er færdig kan jeg sende dig resultatet hvis du er interesseret..



Det er ok.. Jeg kan godt lide dialoger der udvikler sig:o)..

Mvh

hej henoch!

Du skriver: - ”Den mitokondrielle Eva” levede ikke i Mellemøsten for 6-8.000 år siden. Hun levede i Østafrika for ca. 200.000 år siden, og det betyder ikke, at der kun var én kvinde af arten homo sapiens på det tidspunkt. Men al vores mitokondrie-DNA (mtDNA) stammer fra hende, fordi man kun arver mtDNA fra moderen.

Ny viden om mtDNA kommer til og understøtter Bibelens redegørelser. Forskningsresultater, der blev offentliggjort i sommeren 2008, har afsløret en "uventet mangel på diversitet inden for menneskehedens forskellige linjer", skriver Origo 111, side 8, hvor det videre hedder: "Mennesket blev spredt ud fra én lokalitet med tre hovedlinjer. Hver hovedlinije blev blandt internt. Spredningen udgik fra Mellemøsten for ikke så længe siden."

Du skriver: "Jeg er altså ret sikker på, at LarsBJ har forklaret det her for dig før, så jeg forstår ikke, at du endnu engang fører det på banen."

Jo, men der er jo også nye læsere og ny viden kommer til. Du har selv bidraget med en nyttig forklaring.

Ny forskning i blodtyper (O-allelen) understøtter også Bibelens skabelsesberetning ifølge Origo 111, side 16, hvor det oplyses:

"O-allelen kan tilskrives det første menneskerpar, eller den opstod som følge af en mutation på et tidligt tidspunkt, så underbygger det stærkt, at alle nulevende mennesker er efterkommere af ét menneskepar eller en meget lille gruppe af mennesker, der senere har befolket hele kloden. Begge scenarier passer fint med den bibelske model for menneskets oprindelse."

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, nye læsere kommer til hele tiden, men det berettiger dig vel ikke til at spamme dem med viden, eller tolkninger af viden, der ikke er rigtig?

I ovenstående tilfælde er det sikkert rigtigt, at menneskets spredning gik via mellemøsten, men den STARTEDE altså i Østafrika før det, som Henoch skriver. Det er selektiv tolkning, det der!




Ja, det passer vel med en hvilken som helst model for menneskets opståen?

Hvis man fører EKSISTERENDE egenskaber tilbage, så vil man, på grund af genetikken, uvægerligt komme tilbage til en lille gruppe mennesker: Der er jo mange uddøde slægtslinjer undervejs, så de nulevende har derfor få fælles aner. Det er nærmest en lov, og siger ikke noget om, HVORDAN mennesket eller egenskaben opstod, men hvor!
Mennesker med blodtype 0 har derfor af naturlige årsager få fælles forfædre (to eller en lille gruppe). Det støtter ikke andet end teorien om nedarving.

mvh
LarsBj

- Hvis man fører EKSISTERENDE egenskaber tilbage, så vil man, på grund af genetikken, uvægerligt komme tilbage til en lille gruppe mennesker: Der er jo mange uddøde slægtslinjer undervejs, så de nulevende har derfor få fælles aner. Det er nærmest en lov, og siger ikke noget om, HVORDAN mennesket eller egenskaben opstod, men hvor!
Mennesker med blodtype 0 har derfor af naturlige årsager få fælles forfædre (to eller en lille gruppe). Det støtter ikke andet end teorien om nedarving.

hej Lars!

Det, du skriver ovenfor, bekræfter mit indlæg om mtDNA-undersøgelsen, så jeg forstår ikke dit udsagn om, at det er "viden, eller tolkninger af viden, der ikke er rigtig.."

I artiklen i Origo 111 hedder det: "Det nævnte forskerteam har undersøgt ændringer i menneskets mtDNA ved at indsamle og udvælge offentligt tilgængelige menneske-DNA-optegnelser for at skabe et sæt på 827 højkvalitets-sekvenser. Ud fra disse konstruerede de en såkaldt consensus-sekvens, som de kaldte Eva 1.0." (citat slut).
Videre oplyses: "..at Eva 1.0 er næsten identisk med den oprindelige mtDNA, dvs Evas mtDNA - den første kvinde og mor til alle mennesker, der overhovedet har levet. Og eftersom mtDNA er udsat for en høj mutationsfrekvens, er mangelen på stor variation mellem folkeslagene udtryk for, at mtDNA er forholdsvis ungt" (citat slut).
Derfor: Naturvidenskab, der bygger på konkrete data, understøtter Bibelens skabelsesberetning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvilket forskerteam?
Hvilken artikel er det publiceret i?

mvh
LarsBj

hoeg: - I artiklen i Origo 111 hedder det: "Det nævnte forskerteam
LarsBj: - Hvilket forskerteam?
- Hvilken artikel er det publiceret i?

Det oplyses ikke ud over at analysen er sket på grundlag af offentlig tilgængelige data om menneske-DNA.

Med venlig hilsen
hoeg

Nå, men jeg tror, jeg har fundet ophavsmændene, og det er "forskere" fra ICR, "Institute of Creation Science", som er folk, der vil have andre til at tro på, at det er videnskab at lægge ud med at tro fuldt og fast på bibelen og lade det være grundlaget for ens "forskning". Fup og humbug!

Der er i artiklen på hjemmesiden en henvisning til en mødereferatsbog fra et møde i ICR i sommer. Hvis du nu køber den bog, jeg gør det ikke, kan du jo fortælle om
1) Der er et udførligt materiale og metode-afsnit med referencer til faglitteraturen
2) Om de diskuterer deres fund i relation til de etablerede modeller og
3) Hvordan præcis de udvælger deres sekvenser og hvordan deres "Mendel's Accountant"-program renser sekvenser for mutationer.

Mao: Origo-artikelen bekræfter ikke, at "Bibelens skabelsesmodel underbygges af videnskaben", men deriomod at ICR tror fuldt og fast på bibelen. Surprise!

mvh
LarsBj

Jeg har nu fået fat i det omtalte nr. af Origo. Det er altså et pinligt niveau, der lægges for dagen. Artiklen på side 8 er, som du også skriver fuldstændig uden kildeangivelse. Man får intet at vide om, hvem forskerteamet er, og resultaterne er ikke publiceret noget sted. Det eneste, man får at vide, er at resultaterne er lagt frem på noget kaldet International Conference on Creationism i sommeren 2008 - hvor det er foregået, og hvor man kan se, hvilke beregninger, der ligger bag fremgår ikke. Man har altså ingen muligheder for at gå deres beregninger efter, hvilket strider mod al videnskabelighed. Man indrømmer, at resultaterne stemmer med Recent African Origins Hypothesis (en anerkendt evolutionær hypotesis, som f.eks. Peter K. A. Jensen herhjemme også er tilhænger af). Om denne teori siges: "Trods det at RAO-modelllen indebærer adskillige tekniske problemer og antagelser, der strider mod det bibelske perspektiv, så indeholder den flere interessante elementerŽ". Og så opremser man nogle elementer, som forfatteren mener kan være i overensstemmelse med starten af Genesis, men som langt bedre stemmer med en evolutionær tilgang. Man går altså meget hurtigt hen over de forskelle der er på deres resultater og en bogstavelig læsning af Genesis, og kalder det "tekniske problemer og antagelser". Det fremgår af resten af artiklen, at det man kalder den "mitrokondrielle Eva" kun næsten har al den mtDNA, som alle moderne mennesker indeholder - men man har ingen forklaring på, hvor den resterende mtDNA kommer fra. Man forklarer ikke, at tesen om "den mitrokondrielle Eva" ikke indebærer, at der på et tidspunkt kun er et par.

I artiklen om blodtyper og O-allellen argumenterer man for, at fremkomsten af O-allellen er sket som en mutation, der har ført til et tab af et proteins funktion. Det hedder om denne, at den "i bedste fald vil være en "næsten neutral" mutation, da blodtype O tilsyneladende ikke har nogen fordele eller ulemper i forhold til de to andre blodtyper. Da neutrale eller næsten neutrale mutationer ikke har nogen selektiv fordel, er det sandsynligvis også umuligt for disse mutationer at blive forøget væsentligt i en stor population over en begrænset tid. Hvis en mutation, der for eksempel resulterede i blodtype O var blot 1% bedre end type A, ville det tage 100.000 generationer at få denne mutation forøget til ddet niveau, den har i moderne mennesker, hvis startpopuuationn var 10.000 mennesker". Det er simpelthen så selvmodsigende. Først siger man, at man ikke kan finde ud af, om O-allellen er positiv eller negativ eller neutral, og så giver man sig til at regne med, at den er 1% positiv - hvorfor så ikke 2 eller 3%? Man argumenterer for, at hvis det moderne menneske opstod for ca. 200.000 år tilbage, og O-allellen ikke findes hos chimpanserne, så er der ikke tid nok. Men selv om det er rigtigt, at det moderne menneske opstod for 200.000 år siden, så er det ikke der, det menneskelige stamtræ udskilles fra chimpanserne. Det skete for ca. 4,5 millioner år siden. O-allellen kan altså godt være opstået på et tidligere tidspunkt end for 200.000 år siden, da alle "mellemformer" mellem chimpanser og mennesker som bekendt er uddøde.

Med venlig hilsen
henoch

Hej Bravo

Jeg tror bare, at det jeg gerne vil sige er, at der er altså nogle aspekter i skabelsesberetningen, som er meget mere spændende og givende end "hvor længe siden" og "hvor lang tid". Det er de rene teknikaliteter i forhold til det egentlige budskab i skabelsesberetningen. Jeg vil bare gerne anbefale dig at tænke lidt mindre over den slags tekniske detaljer og lidt mere over, hvad det f.eks. vil sige, at du er skabt i Guds billede.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj..

Hehe tak for de betænksomme ord.. Jeg er fuldt ud opmærksom på hvad det vil sige at jeg er skabt i Guds billede og det betyder meget for mig og ja langt mere end hvornår og hvordan, men da det ikke lige var en del af snakken synes jeg det ville være underligt at blande det ind i samtalen.. ;-)

/Bravo

Næsten rigtigt. De bakterier der lever i flasker har flasker som normalmiljø - og evt mutationers effekt skal måles i forhold til dette miljø. Hvis flaskerne f.eks har en sukkerart dyr og mennesker ikke indeholder, er det stadig en positiv mutation hvis de udvikler evnen til at fordøje, uagtet at det ikke ville være en positiv mutation i mennesker/dyr.

Nu sagde opretteren af dette emne sjovt nok at vi ikke skulle ind på alder :b

Nu står der om dinosaurer i Bibelen, ved ikke om din ven har set det? 28 steder i Bibelen fremkommer det hebræiske ord Tanniyn (som oversættes til drage, reptil, sø uhyre, dinosaur mm.) Eksempler:

Der er et kapitel som hedder "Daniel og dragen" i tilføjelsen til Daniels Bog

TilfDan C,23 "Der var også en stor drage, og den dyrkede babylonerne"

Job 40 og 41

Sir 43, 24: "De, der sejler på havet, kan fortælle om dets farer, og vi undrer os over, hvad vi hører: dér findes de mærkeligste og forunderligste skabninger,
alle mulige slags dyr, en verden af havuhyrer"

Es 14,29: "Glæd dig ikke, Filistæa,
over at stokken, der slog dig, er brækket;
fra slangens rod skyder en øgle frem,
og dens frugt er en flyvende drage"

1. Mos., 30: "Til alle de vilde dyr og til alle himlens fugle, ja, til alt levende, der rører sig på jorden, giver jeg alle grønne planter som føde.« Og det skete." - The Creation Museum har fundet beviser for at T-rex var vegetar: Dens tænder er kun 5,08 centimeter lange og i en tand, som de splittede i to, fandt de Chlorophyll. Et stof som giver bladende, deres grønne farve og som findes i plante celler.

Jeg kunne godt tænke mig at vide hvordan man beviser at en stjerne er flere milioner lysår væk. Kan du give et eksempel. Jeg kender selv til nogle metoder men nøjagtigheden slutter allerede ved nogle få 1000 lysår. Hvis ikke må man vist gå udfra at det er antagelser. Med hensyn til kulstof 14 metoden kan den ikke benyttes på ting over 40000 år.

Hej Larsbj

Citat:
Nå, men jeg tror, jeg har fundet ophavsmændene, og det er "forskere" fra ICR, "Institute of Creation Science", som er folk, der vil have andre til at tro på, at det er videnskab at lægge ud med at tro fuldt og fast på bibelen og lade det være grundlaget for ens "forskning". Fup og humbug!


Hvor i ligge forskellen på at tro fuld og fast på biblen og gøre det til gundlag for sin forskning.Kontra at gøre det samme med evolution som også er en teori. Hvis begge forsker støder på ting der ikke passer ind i teorien vil de jo bortforklare dem.
Videnskaben acceptere ikke at man modsiger evolution

Hej Tryllethomas

Adam var 16 aar gammel da han blev skabt. Det skulle han vaere for at eje husdyr.

MVH
Bluerover1

Hej Tryllethomas


Henoch taler om galakser. Jeg tror ikke man kan skelne enkelte stjerner på den afstand med det udstyr, vi råder over i dag.
Mht måling af afstende i universet: Man kan f.eks. se på, hvor store ting ser ud. Hvis store ting (som f.eks. galakser) ser meget små ud, er det nok fordi de er meget langt væk.
Eller du har måske en bedre forklaring?


Henoch nævnte ikke nogen specifik dateringsmetode.
Der findes andre metoder end C14.
Jordens alder er bl.a. fastslået v.h.a måling af forholdet mellem blyisotoper.
Jorden er 4.550.000.000 år gammel +/- 1%. Sådan en alder kan man naturligvis ikke måle ved C14-metoden, som du ganske rigtigt påpeger.

hilsen matthias

Hej Tryllethomas


Er Bibelen en teori?


Hvad mener du med at "modsige evolutionen"?

Hvis du kan servere en teori, der leverer en bedre forklaring på alle de observationer, som den pt. accepterede teori forklarer, så står du til en Nobelpris.

Kan du give os en afløser for evolutionsteorien?

hilsen matthias

Hej tryllethomas

Jeg er ikke astrolog, men så vidt jeg har forstået, så er der mindst tre metoder:
Man kan se på, hvor meget en galakse eller stjerne flytter sig hen over himlen. Jo mere den flytter sig, jo tættere på må den være.
Den anden metode er at se på Cephidestjerner. Vi ved, hvor meget lys den type stjerne udsender, så kan vi finde sådan en, så er det bare at måle den lysmængde, vi modtager og derudfra beregne afstanden.
Den tredje metode er at kigge på spektralanalyse. Vi ved hvilke frekvenser, som de forskellige kvantespring giver. Men når vi modtager signalerne på afstand, så er bølgerne forskudt, så frekvenserne bliver forskudt. Ved at se, hvor meget forskudt frekvenserne er, kan man beregne afstanden. Det svarer til, at man kan høre hvor langt væk en ambulances sirene er ud fra tonehøjden (frekvensen). Jeg vil mene, at i hvert fald den sidste metode kan bruges over flere millioner lysår.
Det er rigtigt, at der er grænser for, hvor gammelt materiale, man kan datere med kulstof 14. Det skyldes, at mængden af kulstof 14 med tiden bliver for lille og den statistiske usikkerhed for stor. Kulstof 14 har en halveringstid på ca. 5700 år. Heldigvis er der stoffer, der har en halveringstid på flere millioner og endda milliarder af år. Nogle af disse stoffer kan bruges til at datere jorden.

Med venlig hilsen
Henoch

Fordi, hvis bibelen skal have status som andet en en mytisk fortælling, kræver det tro på en overnaturlig kraft, en gud.

Videnskab bygger på, hvad der kan måles og vejes, og hvad der kan reproduceres i kontrollerede undersøgelser. En guddom er ikke underlagt kontrollerede undersøgelser.

Det er ikke rigtigt, at videnskaben ikke forkaster teorier. Det er det videnskab gør: Da Darwin fremsatte sin teori, troede videnskaben på "panspermi-teorien", som påstår, at nedarvning sker ved, at hver celle i kroppen afleverer noget materiale til fosteret. Derfor kunne erhvervede egenskaber tænkes nedarvet. Denne teori blev forkastet med Mendels arvelære.

Evolutionslæren er ikke "blot en teori". Evolutionslæren er det teoretiske grundlag for biologien i dag. Den betragtes af forskningen som sand.

Det gør den ikke, fordi videnskaben ikke tolererer andre tanker, men fordi, der er så meget grundlag under den, at det er absurd (inden for videnskabens præmisser) at forestille sig andet end, at alt liv har et fælles ophav, at udviklingen sker ved nedarvning med modifikation, og at selektion er en bærende kraft i at drive udviklingen af liv på jorden.

Derfor kan det virke som om, videnskaben ikke vil acceptere modsigelser, men det skyldes udelukkende, at der skal voldsomt meget til at ændre noget, der er så meget grundlag under.


mvh
LarsBj

Du mener helt bestemt "ikke astroNOM".

mvh
LarsBj

Korrektion: Jeg mener naturligvis "pangenese", der var teorien om, at hver celle i kroppen afleverer lidt materiale til fosteret. (Panspermi er teorien om, at liv spredes i universet via meteorer).

mvh
LarsBj

UPS! ja, selvfølgelig. Jeg må vist hellere lade være med at skrive indlæg efter midnat.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Larsbj
Nu ved du jo bedst hvordan du selv tænker men ud fra dine indlæg lyder det som om at evolution er blevet din religion. Jeg vil dog stadig minde dig om at det er en teori ikke et faktum men du har selvfølgelig lov til at have din menig. Det respektere jeg men jeg mener også at tro og viden sagten kan forenes og at videnskabenkan bruges til at bevise Guds eksistens ligesom du mener den kan bevise Dawins "teori".

Mvh Thomas

Hej Tryllethomas.

Du kunne eventuelt slå ordet teori op i en ordbog, så kunne du se, at teori anvendes fuldstændigt forskelligt afhængigt af om det er anvendt i dagligdagssprog, hvor det betyder gæt eller formodning - i skarp modsætning til en videnskabelig kontekst, hvor en teori repræsenterer de tilgængelige fakta på et defineret område. Teorien skal indgå i et veletableret paradigme og der er strenge krav til at logik, metode og evidens skal leve om til en lang række kvalitetsstandarder.

Mvh ChristianF

Hej Henoch
Angående måling af afstand til stjerne.
Det lyder interessant. Jeg kunne godt tænke mig at vide hvorfra man kender lysstyrken af en Cephidestjerne og hvad der kendetegner den. Den 3. metode forstår jeg måske ikke helt. Hvorfor skulle frekvensen ændre sig over en afstand. Det eneste jeg umiddelbart kan forstå er hvis frekvensen ville ændre sig fordi stjernen bevægger sig væk eller imod jorden. En ambulance lyder vel også kun forskellig hvis den er på vej imod dig eller væk fra dig. Det siger vel kun noget om hastigheden ikke afstanden. Eller er der noget jeg misforstår.

Jeg håber du ved lidt så jeg ikke skal læse mig til det hele.

MVH Tryllethomas

Hej ChristianF
Det gør det stadig ikke til et faktum. Som du selv siger er der videnskab som er modstidende med evolutionsteori den bliver du jo også nød til at erkende. Du bliver nød til at erkende at evoteori også indeholder en vis protion tro ligesom kreasionisme. Set fra mit synspunkt kræver evoteori lige så meget tro derfor må jeg le når der altid bliver talt om at tro og viden ikke kan forenes. Flere af de ting som i starten skulle bevise evolutionslæren er der jo idag også sået stor tvivl om eller direkte bevist falske. Feks hachlens embryologi. Når man nu ved at det er forkert hvor bliver/blev man så ved med at undervise i det. Det må der være her troen tager over for evolutionsteoretikerne.

MVH Thomas

Hej Tryllethomas.

Tryllethomas: "Det gør det stadig ikke til et faktum". Som du selv siger er der videnskab som er modstidende med evolutionsteori den bliver du jo også nød til at erkende."
Hvor mener du at jeg skulle have sagt det? Jeg er ikke bekendt med videnskab, der er modstridende med evolutionsteorien. Evolutionsteorien er der konsensus om. Der er som sagt ikke nogen diskussion i forskningen om hvorvidt evoltuionsteorien er sand. Den er så velunderbygget at den har den højeste sandhedsgrad, som videnskaben arbejder med.

Tryllethomas: "Du bliver nød til at erkende at evoteori også indeholder en vis protion tro ligesom kreasionisme."Jeg ved ikke hvad du sigter på. Som nævnt, så er der et meget omfattende evidensgrundlag.

Tryllethomas: "Set fra mit synspunkt kræver evoteori lige så meget tro derfor må jeg le når der altid bliver talt om at tro og viden ikke kan forenes.
Det taler jeg bestemt ikke om. Selvfølgelig kan man være kristen og have tillid til videnskabeligt arbejde. Ellers ville det være umuligt, at sætte sig op i et fly eller modtage lægehjælp.

Tryllethomas: "Flere af de ting som i starten skulle bevise evolutionslæren er der jo idag også sået stor tvivl om eller direkte bevist falske."
Tja, vi kan jo se på de eksempler som du måtte have, for som nævnt, så er der konsensus om evolutionsteorien i kraft af den overvældende mængde af evidens som læren hviler på.

Tryllethomas: "Feks hachlens embryologi. Når man nu ved at det er forkert hvor bliver/blev man så ved med at undervise i det. Det må der være her troen tager over for evolutionsteoretikerne."

Præcis! Man ved at rekapitulationsteorien også kaldet den biogenetiske lov ikke holder vand. I bogen: "Icons of Evolution" forsøger Wells sig med en række falske påstande, hvor han blander tingene sammen, så det kommer til at fremstå, som Haeckels teori er central for evolutionsteorien. Det er ikke rigtigt. Haeckels teori hentede dels elementer fra evolutionsteorien, men der har været konsensus i 100 år blandt biologer om at Haeckels biogenetiske lov ikke holder vand.

Wells har fuldstændig ret i at der er et eksempel i 1975, hvor en tekstbogsforfatter rationaliserer rekapitulationsteorien og det naturligvis en fejl. Og der er nogle andre eksempler på introduktionsbøger, der medtager tegninger fra 1874, som har nogle fejl. Her bliver de tegningerne, dog brugt for at illustrere mekanismer, der rent faktisk er velunderbyggede.

Bottom line er at det videnskabelige arbejde heldigivis ret hurtigt fandt hullerne i rekapitulationsteorien og lod den skyde ned.

Kan det ske med evolutionsteorien?
Det er så sandsynligt, som at sige at vi finder ud af at tyngdekraften ikke eksisterer. Der er gået 150 år og selv utallige delteorier under evolutionsteorien har vist sig at kunne holde til kritik og tests. Evolutionsteorien vil naturligvis blive udbygget yderligere i de næste 150 år - ligesom læren om tyngdekraften er blevet udbygget kraftigt siden Newton.


Mvh ChristianF

Kilde: bl.a. http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/02/wells_and_haeckels_embryos.php

Der tager du fejl. Det, jeg forsvarer i mine indlæg, er faktisk ikke evolutionslæren, men videnskab som metode.

Kreationister undergraver videnskaben ved at blande troen ind som forudsætning for sine undersøgelser, hvor videnskaben nøjes med at udtale sig om det, der kan måles og vejes. Det er det, jeg forsvarer. Denne metode har så fastslået, at livet er udviklet fra en fælles stamform ved nedarvning med forandring om med selektion som en bærende drivkraft, men det er ikke en religion, der ikke kan forandres af ny viden. Evolotionslæren er som alle andre grene af naturvidenskaben under stadig forbedring, efterhånden som nye metoder og nye fund gør det muligt at opstille nye teorier. For eksempel har genteknologien kunnet påvise, at mange af Haeckels teorier holder, selv om fostre ikke decideret genlever hele udviklingen. Men den nye "evodevo"-gren har givet meget frugtbare resultater, for eksempel inden for viden om styring af kropsplaner og anlæg af de enkelter organer, jf den debat, vi har haft om anlæg af øjne.

mvh
LarsBj

Hej Tryllethomas

Umiddelbart må jeg give dig ret. Den oplevede frekvens burde kun sige noget om bevægelsen væk fra eller hen imod dig - ikke afstanden. Det gælder i hvert fald med ambulancen. Jeg prøver at tjekke op med en af mine venner, der er cand.scient i fysik, og så vender jeg tilbage.

Med venlig hilsen
Henoch

henoch: - Jeg prøver at tjekke op med en af mine venner, der er cand.scient i fysik, og så vender jeg tilbage.

hej henoch!

Kunne du ikke ved samme lejlighed spørge din fysikerven, hvordan det går med Lene H's (jeg husker ikke efternavnet) undersøgelser, der viser, at lysets hastighed kan nedbremses. Denne opdagelse truer efter sigende med at blive noget af en bombe under gængse teorier om et gammelt univers.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvorfor det? Lyshastigheden i det tomme rum er i nærheden af 300.000 km/sek.

Lys nedbremses i transparente stoffer (interessant. I diamant mere end halveres lyshastigheden).

Har hele universet været fyldt af vand eller glas - eller diamant?

Lene Hau bremsede lyset ved at lede det gennem enten en superflydende væske eller et Bose-Einstein-kondensat (jeg husker ikke, hvilket).

Har universet efter din mening været fyldt af en superflydende væske?

Det er muligt, at denne diskussion fortjener en anden tråd - eller måske, at denne tråd ikke fortjener denne diskussion

hilsen matthias

matthias: - Har universet efter din mening været fyldt af en superflydende væske?

hej matthias!

Det ved jeg selvfølgelig ikke noget om. I givet fald kunne det være tilfældet tæt på Big Bang. Men hvad så med det mørke stof og den mørke energi, som forskerne mener at have påvist og derfor har travlt med at undersøge? Hvad nu, hvis mørk stof påvirker lyshastigheden. Jeg ville ikke blive så overrasket, hvis videnskaben finder ud af noget, der kan støtte teorien om en ung jord.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: - Lene H's (jeg husker ikke efternavnet) undersøgelser, der viser, at lysets hastighed kan nedbremses. Denne opdagelse truer efter sigende med at blive noget af en bombe under gængse teorier om et gammelt univers.
matthias: - Hvorfor det? Lyshastigheden i det tomme rum er i nærheden af 300.000 km/sek. Lys nedbremses i transparente stoffer (interessant. I diamant mere end halveres lyshastigheden). Har hele universet været fyldt af vand eller glas - eller diamant? Lene Hau bremsede lyset ved at lede det gennem enten en superflydende væske eller et Bose-Einstein-kondensat (jeg husker ikke, hvilket).