Jeg er holdt op med at tro på Jesus/Gud, himlen, helvede. Fuldstændig.
Har opretholdt en facade i lang tid efterhånden hvor jeg ber og går i kirke med min mand, børn og venner, men troen er der ikke mere. Det er begyndt at virke utroligt falsk det hele, og jeg har besluttet mig for at holde op med at gå i kirke. Jeg skal bare have forklaret det til min mand... Er bange for at han vil tage det tungt. Jeg vil gerne høre fra de af jer der er holdt op med at tro hvordan i fik det forklaret til jeres familie på en god måde???

Hilsner Linea

Kære Linea

Jeg håber du kan bruge dette til noget, Jeg er ret ny i troen det er 3 måneder siden at Jesus blev en aktiv del af mit liv, før var det mere til højtiderne og det at jeg bad Fader vor med vores barn hvor jeg lod Gud være en del af vores liv.
Min Mand er ikke kristen og ikke døbt, så at jeg i løbet af kort tid lige pludselig blev aktiv i troen, har bestemt krævet at vi har talt meget åbent om disse valg og har stor respekt for hinandens valg. Kirken for mig er en utrolig vigtig del, det her jeg henter en stor del af styrken i min tro, jeg glæder mig til om søndagen, det giver en ro, som jeg kan bære med derfra. Min mand har valgt at tage med mig og vores datter i kirken, han gør det ikke fordi kirken betyder noget for ham, han gør det i sin kærlighed til mig. Hvilket jeg er dybt taknemmelig for, fordi vi stadig kan dele en del af oplevelsen og vores datter kan opleve at vi er der som familie. Vores datter er klar over at hendes far ikke har en tro på Gud, som vi siger så leder han stadig efter ham, så vi vægter meget at vi har sandheden, med i vores familie liv.

Men når troen har været så stor en del af dit liv, er der så ikke en grund til at du har svært ved at mærke den lige nu, er det ikke muligt for dig at tale med jeres præst om det og dele det med din mand. Et ægteskab er jo også at støtte hinanden når det er svært.
Jeg håber du kan bruge mit input til at se at der er andre muligheder end at blive hjemme når din familie tager i kirke. Den kærlighed man har i et ægteskab er stor og Guds kærlighed er det, der kan bringe os igennem også den svære tid.

At det bliver en svær samtale at tage med din mand, uden tvivl og at det er svært at ens nærmeste ikke deler ens tro på Jesus,kan jeg kun sige ja til, men det ændre ikke ved den kærlighed, man har til sin ægtefælle.

KH Randi

Hej Linea!

Hvorfor føles det så falsk?

Mvh. Jalokin

Hej Linea - velkommen her!
Du er holdt op med at tro, skriver du ..

Kan det tænkes, at du tidligere har haft en klar følelsesmæssig oplevelse af at være Gud nær i dit liv - en følelse, som du nu ikke har mere?

Eller at du har kæmpet og ledt efter netop den følelse og måske tænker, at troen er noget, som du selv skal præstere?

Og ville du ønske at du troede på Jesus, eller har du en bestemt grund til ikke at ville?

Kan det tænkes, at forkyndelsen i den kirke, du og din mand kommer i, ikke er trosstyrkende og inspirerende for dig?

Kender du Holger Lissners salme Nu glæd dig i Herren mit hjerte http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/677
- der står i vers 5:

Min tro som en boble kan briste,
men din har holdt stand til det sidste.
O Herre, så tro du for mig!

Sund og sand kristen tro er næsten altid en tvivlende tro!

Har du prøvet at lægge frem for Gud - og for din mand - hvordan du har det - at du føler dig falsk?

Det var en farlig masse spørgsmål, som jeg mest stiller til din egen overvejelse - - men måske har du lyst til at fortælle lidt mere?

Det er et alvorligt spørgsmål du stiller: Hvordan får jeg fortalt, at jeg ikke mere vil gå i kirke ? ..

Jeg ville hellere spørge: Hvordan får du troen og glæden tilbage?

kristina

Hej Kristina,
Jeg tror desværre, du rammer ved siden af trådstarterens problem. Som hun beskriver det, er det ikke et spørgsmål om at ville eller ikke ville tro på en gud, (som hun som følge af sin manglende tro på jo heller ikke "kan lægge det frem for"), men et spørgsmål om, at der er fravær af tro.

Har du prøvet at tale til en, der, uden du lagde mærke til det, er gået en anden vej, og at du går og taler ud i luften, og ligner en, der har et head-set til sin mobil?

Man opdager pludselig, at man er alene, og at det ikke nytter noget at tale til den ledsager, der ikke er der. Sådan er "manglende tro"!

Det, der så er falsk, er jo Lineas forsøg på at holde fast i sit tidligere liv. Og det er det, der synes at være hendes problem.

mvh
LarsBj

Hej larsBj

Der er intet falsk i at holde fast i et liv med Jesus, og når man vælger at skriver her på en kristen side, så vil jeg mene der er en tro på Gud, nogle dage kan den blot være svær at finde, men den gode ting er jo at Jesus aldrig forlade os

VH Randi

Hej LarsBj - næ, jeg har såmænd ikke misforstået, Linea skrev helt tydeligt, hvad hendes problem er.
Du skrev:



Ja, det er en velkendt følelse, den kender jeg også fra mig selv, da jeg er født uden det såkaldt religiøse gen.

Jeg omformulerer lige dit udsagn til nedenstående, som jeg tror er nærmere sandheden:



kristina

....... hvilket viser hvor stor forskellen er på at være i situationen og at forestille sig situationen. Jeg holder således stadig fast i den første version.

mvh
LarsBj

Ja, LarsBj, det ser vi unægtelig indtil videre diametralt forskelligt på.

Du mener, at jeg forestiller mig/tror noget, som objektivt ikke eksisterer.

Og jeg - som er omvendt! - er overbevist om, at du tager fejl, og at Jesus Kristus lever og ér der i tid og evighed, uanset om nogen tror det ...

Subjektive "sandheder" er uinteressante for mig, så jeg synger gerne og helhjertet med på verset
"Gud er Gud om alle mand var døde .."

kristina

Nej, ikke helt! Jeg "mener" ikke. For mig, og sikkert også for trådstarteren, er det sådan, at vi har kigget op og erfaret, at der ikke er nogen ved siden af os. Det er en subjektiv opfattelse af virkeligheden. Vi kan ikke forholde os til din opfattelse af virkeligheden: Du oplever en ledsager, hvor vi ikke oplever nogen.

Vi har ingen mening om, hvad din oplevelse er.

Men fordi du opfatter denne ledsager, mener du, at problemet kan løses, hvis vi går til ham og taler med ham. Det er jo absurd for os, der ikke kan finde nogen at tale til. Og derfor er rådet meningsløst.

mvh
LarsBj

Jeg har vist ikke skrevet om falskhed?

Trådstarteren, Linea, skriver, at hun oplever en falskhed ved det liv, hun lever. Det er hendes ord, ikke mine. Jeg tolker det sådan, at hun føler det falsk at lade som om, hun er oprigtig i sine bønner mm, når hendes oplevelse er, at der ikke er nogen at bede til.

Det, hun ønsker råd om, er at håndtere den situation. Ikke at få styrke til at tro på det, hun ikke mener findes.

mvh
LarsBj

Hej Larsbj

Du skriver : Det, hun ønsker råd om, er at håndtere den situation. Ikke at få styrke til at tro på det, hun ikke mener findes
Min erfaring som sygeplejerske er at mennesker tit beder om hjælp til en ting, men tit har brug for noget andet. En patient der har kort tid tilbage at leve i, kan godt bede om hjælp til at dø, selv om de er klar over at det ikke er en mulighed. Men tit er det blot angsten for at have smerter og hvordan den sidste tid bliver og sorgen over at skulle sige farvel til sin familie, de vil have hjælp til.

Et menneske der har haft en tro på Jesus og har følelsen af at have mistet troen, er på mange måder i samme situation som den kræftsyge der har mistet håbet om at blive heldbredt. Heldigvis er der for Linea mange måder at få støtte i den situationen hun er i og der er masser af håb og kærlighed, fordi at Jesus kærlighed og nærvær altid er der.

VH Randi

Kære Randi,
Jeg er sikker på, at Linea sætter pris på, at du vil hende det bedste, men det er nu alligevel et udtryk for arrogance ikke at tro på, hvad folk siger, men at antage, at de ikke ved, hvad de selv vil. Hvis "arrogance" forekommer for stærkt, kan vi måske enes om "formynderi". Sundhedssystemet har en årelang tradition for formynderisk optræden, der for eksempel gav sig udslag i, at man langt op i tiden ikke gav folk ren besked om deres sygdomme. Denne bøtte er vendt, og jeg mener, man skal tage udgangspunkt i det, folk selv oplever som deres virkelighed.

Nu må vi se, om hun vender tilbage til tråden, og så kan hun jo selv svare for sig.

De bedste hilsener
LarsBj

Kære Randi,
Jeg er sikker på, at Linea sætter pris på, at du vil hende det bedste, men det er nu alligevel et udtryk for arrogance ikke at tro på, hvad folk siger, men at antage, at de ikke ved, hvad de selv vil. Hvis "arrogance" forekommer for stærkt, kan vi måske enes om "formynderi". Sundhedssystemet har en årelang tradition for formynderisk optræden, der for eksempel gav sig udslag i, at man langt op i tiden ikke gav folk ren besked om deres sygdomme. Denne bøtte er vendt, og jeg mener, man skal tage udgangspunkt i det, folk selv oplever som deres virkelighed.

Nu må vi se, om hun vender tilbage til tråden, og så kan hun jo selv svare for sig.

De bedste hilsener
LarsBj [/quote]

Hej LarsBj

Der er klart en del ting vi aldrig vil kunne være enige i og hvilken hjælp man skal tilbyde i denne sag er vist en af dem.
Nu kender jeg ikke dine personlige oplevelser med sundhedsvæsnet, men jeg kan fortælle, at vi altid fortæller den viden vi har til patienterne. I de 8 år jeg har arbejdet som sygeplejerske, for det meste med hjerte og kræft patienter, kan jeg kun sige at mennesker siger meget også i deres handlinger. Men det kræver man ser udover sin egen dagsorden og det undrer mig at du ikke kan se det dilemma man vil være i, hvis man altid har haft en tro og så pludselig oplever at det ikke giver mening mere.

jeg har svær ved lige at se på hvilken måde du mener du hjælper, men det er vel derfor du skriver i denne tråd.

venligst Randi

Hej Linea:o)

Jeg mistede selv troen på Jesus for en del år siden.. Synes egentlig at det er forkert at sige "miste", for det er jo ikke fordi jeg føler at det var noget trist, tværtimod.. Jeg måtte bare erkende overfor mig selv, at troen på ham ikke gav mening..

De fleste tog det egentlig ok, da jeg fortalte om det, men nu var jeg heldigere stillet end du er, da jeg ikke var i parforhold eller i en kristen familie, så der var ikke så meget på de kanter der tyngede mig:o).. Blandt mine kristne venner var der nogle der ikke kunne acceptere det og nogle der kunne.. Jeg fandt ud af hvem der var venner og hvem der ikke var..

Udover det blev jeg ved med at studere, studere og studere lidt mere:o).. Jeg ville være sikker og give alt en chance.. Men min erkendelse var fast, Jesus var ikke og har aldrig været den som kristendommen (eller Islam for den sags skyld) vil gøre ham til..

Ved ikke om det gav noget du kan bruge, men bare mine minder om bruddet:o)..

Mvh

Nej, jeg skriver, fordi jeg opponerer mod, at Linea får det svar, at hun skal søge den gud, hun ikke tror på, når det, hun spørger om, er, hvordan hun skal håndtere problemet over for sin familie. Sammy giver et svar, der må give mening for hende.

Men for dem, der tror, synes problemet at være, at hun har mistet troen på noget, der EKSISTERER. Og sådan ser det ikke ud for os, der ikke tror (mere). Vi kan ikke se, vi skal søge noget, der (for os) ikke findes. Og derfor er det meningsløst at gøre, som du foreslog: At blive ved med at prøve at tro. Selv om det er det, der for dig virker mest logisk.


mvh
LarsBj

LarsBj: Man opdager pludselig, at man er alene, og at det ikke nytter noget at tale til den ledsager, der ikke er der. Sådan er "manglende tro"! Det, der så er falsk, er jo Lineas forsøg på at holde fast i sit tidligere liv. Og det er det, der synes at være hendes problem.

Tilsyneladende identificerer Linea troen med andre troendes adfærd. Det er altså ikke menighedens medlemmer (kirken), man skal tro på. Det er Guds ord, der er troværdigt. Selvfølgelig kan enhver konstatere "fravær af tro på Gud." Det gør jeg selv af og til. Men så spørger jeg mig selv: Fravær af tro på Gud er dybest set at tro på, at verdensaltet har eksisteret evigt og er uden årsag. Dette er et absurd alternativ til troen. Så hellere vælge troen. Den er mindre fornuftsstridig.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej Hoeg.

Om det er universet der har eksisteret evigt og uden årsag eller gud der har eksisteret evigt og uden årsag er et fedt. Begge idéer er lige fornuftstridige. Det eneste du gør er at flytte forklaringen endnu en stoleplads ud mod den uendelige regres.

Hvorfor ikke bare være ærlig og sige, at årsagen til at du gerne vil putte gud ind, som den sidste og endelige forklaring er fordi det er det der passer dig bedst?

Hej Khorne

Jeg tillader mig lige at blande mig …

Ikke helt. For det første tror jeg måske, du med begrebet "evighed" tænker "uendelig tid". Det er ikke den forståelse af begrebet, som teister normalt bruger ordet i. Når vi siger, at Gud eksisterer "evigt", så mener vi ikke, at han har eksisteret "i uendelig lang tid", men at han eksisterer "uden for tid og rum". Gud er ikke underlagt tid og rum, for Gud er ikke en del af det fysiske univers (begrebet "tid" giver jo kun mening i et rumligt, fysisk univers, jf. relativitetsteorien).
For det andet er der ikke nogen uendelig regression, når der er en primum movens ("første bevæger"). Gud er per definition årsagsløs. Derimod er alt i det fysiske univers per definition betinget af en årsag. Det er derfor, som du påpeger, fornuftsstridigt at mene, at universet, der per definition er betinget af en årsag, alligevel ikke er det. Derimod er det ikke fornuftsstridigt at mene, at noget, der per definition er årsagsløst, ikke er betinget af en årsag. Selvfølgelig kan man alligevel vælge ikke at tro på eksistensen af en sådan årsagsløs primum movens, men det giver da ét fornuftsproblem mindre, hvis man gør.

mvh
Nikolaj

Khorne: "Hvorfor ikke bare være ærlig og sige, at årsagen til at du gerne vil putte gud ind, som den sidste og endelige forklaring er fordi det er det der passer dig bedst?"

hej Khorne!

Ja, det er jeg helt enig i. Og begrundelsen er, at der er mange og gode argumenter. Foruden det, Nikolaj nævner, er begrundelsen naturkonstanternes indbyrdes utrolig præcise finstemthed. Alternativet er, at intet er skabt, at der ikke findes nogen årsag til verdensaltet og at alt er meningsløst. Det er en usandsynlig forklaring, der også intellektuelt er uantagelig.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, for det giver netop mening, at intet er skabt. Det viser en verden, der styrer sig selv, og at vi er ansvarlige for, at vi kan følge naturlovene. Hvis klimaet ændres må vi tilpasse os. Hvis vi ændrer klimaet, må vi ændre tilbage. Det giver netop mening. Alternativet ville være at læne sig tilbage og vente på, at et usynligt væsen, der ikke har givet dessiner de sidste totusinde år, pludselig blev vakt til live. Eller at Holger Danske sprang ud af gipsen i kasematerne!

mvh
LarsBj

Jeg tror aldrig i når til en konklusion i sidste ende. For at tro på Gud, er at tro på noget som man ikke kan se.

Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses - Heb. 11,1.

Derfor når i højst sandsynligt ikke til enighed, og da mennesket vil have beviser for alting, er det vel også nemmere at bevise Guds ikke-eksistens end hans åndelige nærvær.

Med hensyn til Lineas spørgsmål, som startede tråden, er det selvfølgelig klart at der vil komme ønsker om, at hun igen kommer til at tro på Gud, det er en kristen hjemmeside, og når der i bibelen står, at når Jesus kommer igen, vil han skille troende og ikke-troende fra hinanden, så er det klart at man vil have så mange med i himlen som muligt. Jeg fik lige et stik i maven da jeg læste at Linea har mistet troen, selvom jeg ikke kender hende. Mange kristne føler de andre kristne som brødre og søstre fordi man deler en fælles grundlæggende tro og livssyn, og derfor gør det også lidt ondt når nogen vælger Gud fra - om man kender dem eller ej.
Derfor er det klart at nogen herinde prøver at få Linea til at vende om igen.

Når det er sagt, vil jeg bare sige til Linea, at du må snakke med din mand omkring det. kristen eller ej, så er ærlighed da noget af det vigtigste i et forhold/ægteskab. Du henvender dig til dem der også har mistet Jesus af syne, og jeg skal derfor ikke sige så meget om det.
Men det er vigtig med forståelse for nogen af svarene, da det er en kristen hjemmeside der kun ønsker at mennesker må se sandheden.

Kærlige hilsner fra Sara.

Hej Sara

Jeg synes, du med ovenstående skriftsted har fat i det centrale i kristendommen.

Jeg føler tilmed, at det er meget skadeligt for troen på Bibelens Gud, når Hoeg ustandseligt og igen og igen søger konfrontation (med ateisterne, der jo ikke har denne tro) med påstande om, at det er mest fornuftigt at antage, at der findes en gud.

Efter min opfattelse forsøger Hoeg at begribe Guds eksistens med sin menneskefornuft. Han er som den åh så fornuftige Martha, der bebrejdede sin søster, Maria, at hun valgte at sidde ved Jesu fødder og lytte til hans ord.

Men Jesus bebrejdede Martha - ikke Maria.

Det synes jeg, disse "fornuftskristne" glemmer i deres iver for at slå ateisterne oven i hovedet med, at "alternativet er, at intet er skabt, at der ikke findes nogen årsag til verdensaltet og at alt er meningsløst. Det er en usandsynlig forklaring, der også intellektuelt er uantagelig".

Kristendom har intet med fornuft at gøre. Kristendom er en betingelsesløs tro på Bibelens Gud.

Kristendom handler ikke om at finde fornuftsgrunde til Guds eksistens. Kristendom er ikke en kamp med sin ateistiske næste om at få ret - ved at fortælle ham, at han tror på noget intellektuelt helt uantageligt.

En sådan hovmodig og selvhævdende adfærd tror jeg fører både én selv og andre længere og længere bort fra den kristne tro.

Hej Logikeren

Dit indlæg ligger lige på grænsen af, hvad der er fair overfor Hoeg. Helt fint, at du er uenig med ham, men det er altså kun relevant, når du skriver til Hoeg. I svar på andres indlæg bør du blande andre debattører udenom.

OK - henstillingen er taget til efterretning!

Sass skriver: "Jeg tror aldrig i når til en konklusion i sidste ende. For at tro på Gud, er at tro på noget som man ikke kan se."

hej Sass!

Jeg er helt enig i, at intet menneske kan bevise eller "se Gud". Men vi kan med vores fornuft begribe (erkende), at skaberværket er rationelt indrettet. Dermed kan vi tro på, at skaberværket er et udtryk for Guds visdom.

Du skriver: "Derfor når i højst sandsynligt ikke til enighed, og da mennesket vil have beviser for alting, er det vel også nemmere at bevise Guds ikke-eksistens end hans åndelige nærvær."

Nej, efter min mening er det lige modsat. Hvordan bevise Guds ikke-eksistens? Det er umuligt. Det er alene en trossag, at Gud ikke eksisterer. I så fald må man også afvise troen på skabelse. Det indebærer, at verdensaltet har eksisteret evigt i modstrid med naturvidenskabens love, herunder relativitetsteorien. Det er bestemt ikke nemt at underbygge troen på, at Gud ikke eksisterer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hvorfor er det så vigtigt for dig at angribe ateisternes position?

Hvorfor nøjes du ikke med at række dem evangeliet?

Er det blevet vigtigere for dig at vinde denne krig på ord?

Hej hoeg.
Når jeg skriver at jeg tror det er nemmere at bevise Guds ikke-eksistens, mener jeg, at du kan sige: "Jeg kan ikke se Gud, derfor findes han ikke".
"Mit argument ville så være: jeg kan mærke Gud, og derfor har jeg en overbevisning om at han findes".

Altså, vi har jo en tilbøjelighed til at tro på det vi kan se. ligesom vi også siger "jeg vil se det, før jeg tror på det" -sådan er det jo bare ikke med Gud.
Hvis du siger til mig, at du har en blå bil, og jeg ikke tror på det, kan du vise mig det - dermed BEVISE at du har en blå bil.
Det er rigtigt at du heller ikke kan bevise for mig at Gud ikke findes, som jeg ikke kan bevise at han findes. - Men i bund og grund "vinder" dit argument, da Gud er for stor til at vi kan se ham.

Men igen, enig med dig i, at ingen af delene kan bevises, og dog følger flest din mening med det useelige.

VH Sara.

Hej hoeg



Ja, det er helt klart umuligt.



Joh .. men at tro på Gud mener jeg er at have tillid til Gud.

Og tillid kan man vel ikke have, hvis den tillid ikke er blevet vakt af Gud selv, som man har tillid til?



Nej, det har du ret i. Men hvorfor skal det nødvendigvis underbygges? Fornuftsmennesker beskæftiger sig vel kun med hvad de kan se, høre, føle, lugte, smage, veje, måle og registrere?



OK, hoeg, jeg tror jeg begynder at forstå din argumentation, selv om jeg ikke umiddelbart kan konkludere, som du konkluderer.

Jeg er enig i, at skaberværket er rationelt indrettet, at alt har et fornuftigt formål i den store sammenhæng.
Det er da vist helt evident for enhver, at der er nogenlunde forudsigelig orden i universet, og ikke kaos.

Men jeg kunne næppe komme til kristen tro ad den vej og kan ikke få øje på, at enkeltdelenes formålstjenlighed (hvis der er noget, der hedder sådan) i den store sammehæng underbygger troen på Guds visdom, men kun på "das Ding an sich .. " - at tingene fungerer, som de altså fungerer.

Det påviser heller ikke, at universet er skabt.
Teoretisk set kunne det have eksisteret altid. Al tid!
Så at der aldrig havde fundet nogen ex nihilo skabelse sted, men at alting altid er og altid har været og altid fortsat vil være i en stadig om-skabelse.

Det har jeg faktisk selv troet på - selv om det snart er temmelig mange år siden, og det forekommer mig stadig ganske logisk, forståeligt og "fornuftigt".

Det eneste problem er, at det ikke er sandt!

Når jeg ikke tror, at det er sandt, skyldes det således ikke noget i skaberværket og dets funktioner, men alene Skaberen selv, som har indpodet det i mig - som en uimodsigelig kærlighedsåbenbaring.

Ikke som nogen akut oplevelse, men som en længerevarende proces, som jo kom til at indebære en "Kritik der reinen Vernunft": http://www.kristendom.dk/artikel/268136:Troens-hovedpersoner--Immanuel-Kant--1724-1804?page=3

- og så er der ikke brug for nogen form for underbygning eller forsøg på beviser og/eller modbeviser!

Den erkendelse har jeg efterfølgende kunnet sandsynliggøre ud fra Skriftens tekster og sammenhæng, men det ville ikke have været mig muligt, inden jeg kom til tro.

Den gang var Bibelen lige så kedsommelig læsning for mig som de øvrige oldkirkelige kildeskrifter ..

Men .. vi er forskellige, og jeg må øve mig i at have respekt for andres helt anderledes tilgange, også dem jeg ikke kan følge med til ..

kristina

Hej Kristina

Igen udtrykker du dig klart og tydeligt, så i hvert fald jeg forstår det.

Som tidligere nævnt - at forsøge med sin menneskefornuft at overbevise ateister om kristendommens sandhed (eller overlegenhed) har efter min opfattelse intet med Jesu bud om, at gå ud i alverden og gøre alle folkeslag til hans diciple.

At henvise til sin fornuft i den sammenhæng mener jeg er udtryk for et hovmod, hvor man optræder som den skriftkloge farisæer og ikke som den ydmyge tolder, der godt vidste, at han ikke havde "regnet Gud ud" - men alligevel troede.

At forsøge at sandsynliggøre Guds eksistens ved hjælp af sin fornuft, er efter min opfattelse ikke kristendom. Det er hals- og hovedløs gerning.

Jeg tror, at dine mange betingelsesløse og fornuftsstridige vidnesbyrd om din tro på Gud gør mere indtryk end nok så mange forsøg på ved fornuftsgrunde at sandsynliggøre Guds eksistens.

kristina:
- Det er da vist helt evident for enhver, at der er nogenlunde forudsigelig orden i universet, og ikke kaos.
- Men jeg kunne næppe komme til kristen tro ad den vej..

hej kristina!

Dit udsagn ovenstående er helt i overensstemmelse med ID-teorien.
I skaberværket (Guds generelle åbenbaring) er der ikke åbenbaret noget om Jesus Kristus, profeten Muhammed eller andre religioner. Skaberværket, altså naturen og verdensaltet, indeholder en rationalitet (finstemtheden etc.), vi ikke kan se bort fra. For skabelsestroende må det være helt naturligt, at denne rationalitet, herunder naturkonstanternes utroligt præcise finstemthed, er et udtryk for Guds visdom. Der findes også spor af finstemthed i biologiske systemer, men udforskningen heraf er dårligt nok påbegyndt.
Du skriver, at du ikke kan "få øje på enkeltdelenes formålstjenlighed". Det er helt OK og en sådan erkendelse er ikke nødvendig for den kristne tro. Men for nogle er for eksempel finstemtheden (fintuningsargumentet) et vidnesbyrd om Guds visdom. Dette er ikke noget bevis, men kan understøtte troen på en levende og nådig Gud, der interesserer sig for sit skaberværk.

Med venlig hilsen
hoeg

Kan du begrunde, hvordan ID-bevægelsens evangelium er relevant i denne debat om troen, der forsvandt..(eller aldrig var der)?

Og hvorfor fortsætter du med at tage Kristinas udsagn til indtægt for "ID-teorien", som hun jo har vendt sig imod efterhånden mange gange?

Hej hoeg



OK, så er jeg vist med: "for skabelsestroende er rationaliteten et udtryk for Guds visdom", skriver du.
Men det forudsætter jo så netop skabelsestro som første erkendelsestrin ..

Den skabelsestro har jeg hele tiden ment, at du regnede med som en konsekvens, og ikke forudsætning.

Netop den forudsætning er vist ikke til stede hos ikke-troende - så nærmer vi os ikke en cirkelslutning her?

kristina

kristina:
- Men det forudsætter jo så netop skabelsestro som første erkendelsestrin ..

hej kristina!

Ja, tror man ikke på skabelse, vil man selvfølgelig ikke betragte for eksempel finstemtheden som udtryk for en skabers visdom..

Du skriver:
- Den skabelsestro har jeg hele tiden ment, at du regnede med som en konsekvens, og ikke forudsætning.

Finstemtheden (designargumentet) understøtter troen. Designargumentet er altså ikke en forudsætning, men alene et argument for at tro.

Du tilføjer:
- Netop den forudsætning er vist ikke til stede hos ikke-troende - så nærmer vi os ikke en cirkelslutning her?

Det ville være selvmodsigende, hvis ikke-troende skulle acceptere fintuningsargumentet, for eksempel, så jeg kan ikke lige se nogen cirkelslutning. Men det kan selvfølgelig ikke udelukkes, at astronomer, fysikere og biologer kommer til at tro på Gud som følge af indtryk fra deres virksomhed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



OK, fint, så er vi enige om det!

Men den der tror på skabelse, må netop i og med skabelsestroen uundgåeligt også tro på en skabers visdom? - og således ikke have brug for understøttelse i form af nærmere videnskabelige undersøgelser?

Hvis man tror på skabelse, ville det være absurd at tro at skaberen var dum.

Og forståelse af finstemthed osv. giver ikke automatisk skabelsestro, og hvis skabelsestroen ikke er der i forvejen, kan man ikke komme videre ad den vej?

Universet kunne teoretisk set sagtens være finstemt i sig selv, helt uden nogen udefra kommende og forud-eksisterende skabers indgriben, mener jeg.

Skabelsestroen må således skabes af Skaberen selv, og ikke af viden-skaberne!

kristina

Hej Linea

der kan være perioder hvor man "føler" at man ikke har noget mere, men det er bare en periode. Men vi må huske på at den gode gerning Jesus startede, vil han selv fuldføre, dvs, Jesus er midt i det hele, at være kristen er jo ikke at føle troen og se troen hele tiden, der er perioder hvor man godt kan føle at man knap nok har tro eller bevis for at Gud er med en, men så går det opad igen på et tidspunkt.

Livet er en proces hvor Gud ønsker at vi lærer at hvile i ham, uanset om vi føler han er med os eller ikke. Har selv været igennem en lang og hård periode, hvor jeg ikke selv har kunne bevare mig selv, men Gud gjorde det uafhængigt af min egen formåen.

Det er Jesus der begynder og som skal fuldende, så hvil i ham.

KH

Ole

Hej Kristina

Vi er enige. Sagt på en anden måde, så kan vi efter min opfattelse hverken begribe eller sandsynliggøre Gud ved hjælp af den menneskefornuft, som er redskab for videnskaben.

Men det er tilsyneladende det "evangelium", som ID-bevægelsen er sat i verden for at prædike - til skade og forvirring for kristendommen budskab.

At ville sandsynliggøre Guds eksistens ved at studere dyreknogler, ved at kikke stjerner og snakke om finstemthed i naturen fjerner efter min opfattelse menneskers fokus på Bibelens Gud - og fører dem i værste fald bort Bibelens Gud.

Universet kunne teoretisk set sagtens være finstemt i sig selv, helt uden nogen udefra kommende og forud-eksisterende skabers indgriben, mener jeg.

hej kristina!

Dit udsagn ovenfor kan efter min mening ikke forenes med troen på Gud som almægtig, skabende og opretholdende. Udsagnet er også i modstrid med fysikkens love om, at intet kan eksistere uden en årsag. Mig bekendt findes ingen teori om, at noget "kan opstå af sig selv".

Med venlig hilsen
hoeg

Du har ganske ret:
Mit udsagn kan ikke forenes med troen på Gud som almægtig, skabende og opretholdende!
Det har jeg heller ikke hævdet.

Men jeg er ikke enig med dig i, at intet kan eksistere uden en årsag.
GUD eksisterer nemlig, og ifølge din og min overbevisning, uden en årsag.

Han er nemlig selv den årsagsløse årsag!

Vi, altså du og jeg og mange andre, tror på Gud som skaberen.
Vi tror at Gud - som selv er uskabt! - ved Ordet har skabt alt, også tiden, ex nihilo.

Men det er som bekendt ikke alle kloge enige med os i.

Jeg vil hævde, at det er muligt at regne med,

- at al skabelse er, og altid har været, ex media-skabelse, dvs. omskabelse af noget allerede eksisterende - og

- at tiden ikke er et skabt fænomen, men "al tid" har været, og altid vil være.

Derfor er troen på den evige Gud som vor Skaber, vor Herre og vor Genløser ikke videnskabelig viden og kan aldrig blive det.

På den nye jord i Guds Paradis er der ikke brug for hverken tro, håb eller videnskab. Der består kun kærligheden!

Og da skal vi, som tror og håber og forventer, se Kristus, som han er. Ansigt til ansigt!

Så vi har noget stort og herligt at se frem til!

Og ikke nok med det:
Vi kan allerede her og nu glæde os dobbelt over Guds skaberværk og alle hans gode gaver i dette forunderlige, og ikke spor tomme og meningsløse, jordeliv!

kristina

kristina: - Men jeg er ikke enig med dig i, at intet kan eksistere uden en årsag. GUD eksisterer nemlig, og ifølge din og min overbevisning, uden en årsag.

Jeg er helt enig i at Gud er uden årsag. Det, jeg mener, gælder fænomener, vi kan observere.

kristina: - Jeg vil hævde, at det er muligt at regne med,
- at al skabelse er, og altid har været, ex media-skabelse, dvs. omskabelse af noget allerede eksisterende - og
- at tiden ikke er et skabt fænomen, men "al tid" har været, og altid vil være.

Hvorfor skulle Gud "omskabe" noget allerede eksisterende, og hvorfor tror du, at tid, som vi oplever den som et fysisk fænomen, ikke indgår i skaberværket? Det er for mig at se at fradømme Gud en del af sin almagt, hvis tiden så at sige har eksisteret evigt og sideløbende med Gud. At tid altid har eksisteret er i øvrigt også i modstrid med naturlovene og relativitets-teorier.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Det synes jeg da han gør hele tiden. Foruden at han altså har skabt alt ex nihilo.



Jeg tror skam, at Gud har skabt tiden! Prøv at læse igen hvad jeg skrev!

JEG tror det, og DU tror det, men det er muligt ikke at tro det, og det er der er mange der ikke gør.

Og det synes jeg ikke er spor svært at forstå og acceptere.
Under alle omstændigheder er det en kendsgerning!



Som sagt: Jeg fradømmer ikke Gud sin skaberalmagt, jeg tror ikke, at tiden har eksisteret evigt.
Jeg tror, at Gud, som selv primært er uden for tid og rum, har skabt tiden og rummet og alt, hvad der ellers findes.

Naturlovene og relativitets-teorierne er ikke mit gebet, så dem vil jeg ikke sige noget om.

kristina

kristina: Universet kunne teoretisk set sagtens være finstemt i sig selv, helt uden nogen udefra kommende og forud-eksisterende skabers indgriben, mener jeg.

hej kristina!

Ovenstående opfattelse kræver en meget stor tro på, at finstemtheden kan være opstået tilfældigt.
Intet af skaberværket, altså vi og vore omgivelser, kunne eksistere uden finstemthed. Skabelse er den præcise indbyrdes finstemthed af naturkonstanterne.

Vand, for eksempel, er designet med en helt speciel finstemthed, så livsformer kan eksistere, herunder mennesker. Vand har den helt enestående egenskab, at det fylder mindst (største vægtfylde) ved 4 grader Cel. Vand, der er afkølet til is, fylder derfor mere end flydende vand, så is altid dannes og flyder ovenpå flydende vand. Det betragter vi som en selvfølge, men i virkeligheden er det et under.
Uden denne helt specielle egenskab kunne livet ikke eksistere på Jorden. Søer og have ville fryse fra bunden. Uden vandets særlige og helt specielle finstemthed ville Jorden være en livløs isplanet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - - nu er det jo ikke mig, du skal overbevise om skabelsen, som jeg jo tror på, men ikke er kommet til at tro på ad den vej.

Du skriver at skabelse = naturkonstanternes finstemthed.
Og at det er et under at vand er, som det altså er.

Ja, det må det da være!
Hele skaberværket, incl. os, er et under!
Men sådan ser vi vel kun på det, fordi vi er skabelsestroende.



OK, men for Gud er alting muligt, så han ville vel også - ved et under! - have kunnet skabe liv på jorden, selv om han havde kreeret vand på en anden måde end han altså har?

Nej, bare glem det! - jeg lærer alligevel aldrig at fatte det du forklarer.
Min hjerne er bare ikke skabt til det!

kristina

Når du skriver, at du er holdt op med at tro, skriver du: "Jesus/Gud, himlen, helvede". Dette er store, abstrakte emner, som kan være utroligt svære at forholde sig til. Personligt finder jeg det vigtigt at tolke på de ting som står skrevet i Biblen, for at relatere dem til mit eget liv. Jeg nyder at gå i Kirke, da det bringer mig tættere på de budskaber som ligger i de fortalte historier om Jesus handlinger. Troen på det rigtige i disse budskaber, er for mig at se almen menneskelig, og noget alle burde komme i kirken for at samles om. Derfor mener jeg bestemt ikke, at du behøver at føle en falskhed, ved at gå i kirke.

Vh P