---

http://presse.dr.dk/presse/Article.asp?articleID=13546

[...]

Fornemmelse for snyd (1:4)

Der sker noget i Danmark. I en af verdens bedst uddannede befolkninger tror man som aldrig før på åndemagter, astrologi og pendulsvingeri. Hvor nemt kan vi narres? Det spørgsmål stiller tilrettelæggeren Øjvind Kyrø i fire programmer, hvor amerikaneren James Randi udlover en million dollars til den person, som kan sandsynliggøre, at han eller hun har overnaturlige evner.



Interessen for det alternative, det okkulte, florerer som aldrig tidligere. På store messer sælges overtroen. På tv-stationerne tænkes der i åndernes magt, der spekuleres i fornemmelse for mord, og der gættes med den sjette sans.

"Fornemmelse for snyd" viser gennem fire programmer, at mange af de psykologiske teknikker, som benyttes af tryllekunstnere på scenen, i alternative kredse præsenteres som overnaturlige evner eller direkte som udtryk for åndernes magt. Viser det sig, at personerne kan sandsynliggøre, at de besidder de overnaturlige evner, de mener, de har, så indkasserer de en million dollars fra amerikaneren James Randi.

James Randi
James Randi er tidligere tryllekunstner, der ikke tror på andet end sin sunde fornuft. Han har gjort det til en livsopgave at afsløre svindlere og humbugmagere og hjælpe deres ofre til at forstå, hvorfor – og hvordan – de er blevet narret. Amerikaneren James Randi er frygtet verden over blandt folk med påståede overnaturlige evner. Han har viet sit liv til at afsløre såkaldte okkulte fænomener. Gennem fem år har han udlovet en million dollars til den, som kan bevise sine overnaturlige evner. Til dags dato har ingen kunne klare en test og få udbetalt pengene. James Randi er selv gammel tryllekunstner, og som en af verdens bedste rejste han jorden rundt og duperede folk med sine evner. Han betegner de fleste, der hævder at have overnatuelige evner som kyniske plattenslagere, der kun er ude efter folks penge. Gennem de seneste år har han været tilknyttet de store amerikanske universiteter som konsulent ved paranormale forsøg. Han har blandt andet afsløret den kendte gaffel-bøjer Urio Geller, som en behændig illusionist uden andre okkulte evner end den viden hans hjælpere forsyner ham med.


Dommerpanel
Sammen med advokaten Merethe Stagetorn, atomfysikeren Preben Wilhjelm og hjerneforskeren Peter Lund Madsen udfordrer programmet danskere med påståede overnaturlige evner til at deltage i en række forsøg. De tre er programmets uvildige dommerpanel.

Mange kendte danskere fra det okkulte overdrev stiller op til kameraet for at vise deres evner. Det er her, vi møder en af landets mest benyttede erhvervsastrologer, der råder virksomheder ved nyansættelser og investeringsstrategier.

Ånderne, som kan bringe os i forbindelse med fortiden, findes overalt, så de clairvoyante medier kendt fra tv-skærmen stiller op til homeparties, hvor familie og venner samlet omkring bordet kan opleve kontakten med blandt andet afdøde slægtninge. Med og uden skjult kamera følger vi kontakten til det hinsides og undersøger, om det er så overnaturligt, som det ser ud.

Jordstråler og ansigtstydning
Står det til formanden for Miljø- og Jordstråleforeningen burde ingen dansker med fornuften i behold lægge sig til at sove i sin bolig før den er undersøgt af foreningens jordstrålefolk, der alle har specielle evner til at finde frem til de farligste stråleområder i boligerne. Programmet følger med skjult kamera besøget af flere jordstrålefolk, der hver opmåler den samme bolig og giver et bud på, hvor sengen skal stå, hvis man vil undgå dødelige sygdomme. Foreningens formand indvilliger også i at deltage i en test aftalt med dommerpanelet. Men noget kommer i vejen.

Tests i første program
Personalet på Svendborg Sygehus troede, at de deltog i en test, hvor en astrolog skulle vise, hvor godt han kunne beskrive deres personlighed. Men i virkeligheden var det personalet selv, der blev testet for at vise, hvor nemme vi er at snyde, hvis vi er indstillet på at høre noget godt om os selv. Resultatet var overraskende, og flere medarbejdere blev så skuffede, at de fremover vil afvise enhver form for påstande om overnaturlige evner.

Ansigtstyder Andre Corell hævder, at han kan tyde flere sygdomsforløb alene på en persons ansigtsform. Han baserer sin viden på Schweizeren Carl Huters teorier omkring ansigtslæsning.
Andre Corell undersøgte en kvindelig medarbejder fra "Fornemmelse for Snyd" på en alternativ messe i K.B. Hallen. Blandt mente han at kunne se, at hun har et usædvanligt stærkt seksualliv. Han ansigtstydning kommenteres af en af Danmarks førende anatomiske eksperter - professor Bojsen-Møller. Professoren tilbageviser stort set alle teorier, der sammenkæder en persons udseende med psykiske karakteristika. Men for at bevise, at han mener at have ret indvilligede Andre Corell i at stille op til en test foran dommerpanelet bestående af atomfysikeren Preben Wilhjelm, advokat Merethe Stagetorn og hjerneforsker Peter Lund Madsen. Forsøget går ud på at udpege, hvem der har sukkersyge i en gruppe på i alt 12 personer - alene ved at tyde ansigtstrækkene.
Hvordan det går kan ses i programmet.

Tryllekunsteren Niels Krøjgaard påstår, han har overnaturlige evner og inviterer tilfældige gæster ned i sit magiske rum, hvor han overbeviser deltagerne om sine evner. Det er her han overfører sine okkulte kræfter til en kvindelig pelssorterer, der bliver i stand til at bøje en gaffel mellem fingrene uden besvær. Men er der virkelig overnaturlige kræfter på spil - eller er det hele "nur behändichkeit". Niels Krøjgaard viser, at de fleste med overnaturlige evner blot er personer med middelmådige evner som tryllekunstnere.

Medvirkende:
Preben Wilhjelm, atomfysiker
Merethe Stagetorn, advokat
Peter Lund Madsen, hjerneforsker
Niels Krøjgaard, tryllekunstner
James Randi, tryllekunstner, Florida, USA

[...]

Pressemeddelelsen er offentliggjort 27.02.03 / 11.06

---

---

"»Vi er blevet narret ind i det under falske forudsætninger. Vi fik at vide, at der var tale om et neutralt program, som var kritisk og forbrugervenligt. Men jeg blev ikke informeret om, at jeg skulle deltage i nogen test. Jeg har set råklippet af det program, jeg er med i, og det er helt tydeligt, at de udelukkende har brugt de sekvenser, hvor jeg siger noget, som kan tilbagevises«, siger Gitte Walther."

---

---

"Nylige, primært nordamerikanske, undersøgelser, der også giver genklang i Nordeuropa, går et skridt videre i forhold til de undersøgelser, lægekommissionerne i Vatikanet og Lourdes har foretaget i århundreder, der ikke kunne observere det uforklarlige, mens det skete. De nye undersøgelser søger nu at genskabe den uforklarlige virkning og efterprøve dens effekt ved forsøg. Der er tale om undersøgelser af, hvorvidt forbøn for syge mennesker kan have en positiv effekt på patienters helbredelsesforløb. Den første undersøgelse fandt sted i 1982-83 på San Francisco University Hospital under ledelse af Randolph C. Byrd, og resultaterne blev publiceret i juli 1988 i Southern Medical Journal.

Navnene på de 393 hjertepatienter i Byrds forsøg blev af en computer delt i to grupper - en forsøgsgruppe og en kontrolgruppe. For at tage højde for placebo vidste hverken læger eller patienter, hvilke patienter der var i hvilken gruppe. Begge grupper modtog fuldstændigt samme behandling. Med én forskel: Forsøgsgruppens navne blev delt ud til en gruppe troende mennesker, der i en periode forpligtede sig til i fortrolighed at bede for netop de patienter. Forsøgs- og kontrolgruppernes behandlingsforløb blev vurderet efter samme point-skala, og så viste det sig, at de patienter, der blev bedt for, havde det klart bedre end kontrolgruppen! ...

Julenummeret af British Medical Journals var helt helliget undersøgelsen af `det paranormale'. Lederen sammenfatter en af undersøgelserne således: `Leonard Leibovici påbegyndte sit eksperiment ved at lægge afstand til forestillingen om, at tiden er lineær. I et dobbeltblindet randomiseret forsøg bad han mennesker om at bede for patienter, der havde været i hans hospital for flere år siden. Sammenlignet med fraværet af forbøn bevirkede en kort bøn et betydeligt bedre resultat. Leibovici siger, at `fjern, tilbagevirkende forbøn… skulle tages i betragtning i klinisk praksis.’ Han er stadig positivist af sind og påpeger, at James Lind opdagede midlet mod skørbug århund-reder før opdagelsen af ascorbinsyre. Visionære indbydes til at forklare Leibovicis resultater på bmj.com.'"

(Hvidt N.C., "En unaturlig forklaring", Kroniken, Politiken 4/6 2002, 2. sek., pp. 9-10)

---

---

"Medicinalfirmaet H. Lundbeck, der ikke mindst er kendt for fremstillingen af de såkaldte lykkepiller mod depression, går nu helt andre veje i helbredelsens hellige navn. Den danske medicinalgigant har netop bebudet, at de betaler for et forskningsprojekt, der om tre år skal munde ud i en afhandling om bønners mirakuløse helbredende virkning. ... Manden bag forskningen er teologen Niels Christian Hvidt, og anledningen er, at flere anerkendte universiteter igennem de seneste ti år har bevist, at medicinsk behandling kombineret med forbøn giver bedre resultater, end den medicinske behandling kan præstere alene." (Lundager T., 2002, "Medicinalfirma støtter helbredende bøn", Politiken, 1. sek.)

---

---

Men faktisk nævnte jeg i et tidligere indlæg, at jeg anser det for en mulighed, at der også i det kristne miljø bliver brugt mere eller mindre fingerede helbredelser, og at jeg gerne så en kritisk undersøgelse af dette.

---

DET ER RIGTIGT.
Jeg er ganske sikker på at man i iver efter at se Guds kraft gribe ind, kan fremprovokere tilsyneladende ægte resultater, enten ved at se noget der ikke er, eller at den syge bevidst/ubevidst føler at "nu er jeg rask"...ISÆR fordi man siger:
TRO at du er helbredt, du skal TAKKE FOR AT DU ER helbredt.
Enhver kan nok se hvad dette kan føre med sig af selvbedrag og lyven for sig selv og hinanden. ?....


Endnu et argument for min påstand er : Der er mange kristne, som bliver hvidglødende af vrede og indignation over den katolske mirakelkommission, som går ind og undersøger påståede mirakler. Hvad er de bange for.............................................................................?

De burde tænke at et ægte Guds mirakel vil blive anerkendt som dette...

Jeg synes faktisk det er sund fornuft at man har læger som går ind og kigger nærmere på de påståede helbredelser, så man kan skille skidt fra kanel. Det er også derfor man undersøger sagerne, - det er bestemt ikke for at være på tværs.
Mirakler/helbredelser er meget vigtige i katolsk sammenhæng, fordi der fx. kræves et beviseligt forbønssvar i en kommende helgens navn, for at saligkåringen kan finde sted. Det betyder at mirakler tages meget seriøst som den ægte Guds gave det er, mens alt det falske menneskeværk med indbildte og påståede mirakler er affald som man skal holde sig langt fra.

Jeg tror ikke Gud er spor vred eller indigneret over denne kommissions arbejde. Tværtimod. Til gengæld tror jeg at Han raser over de fingerede helbredelser som laves for at vinde mennesker for Ham. Målet helliger ikke midlet.

Hvis nogen vil læse lidt om den katolske mirakelkommisions arbejde og indhold, er her et link til et par sider, skrevet i et sprog alle kan forstå. Men nu er vi i "det kloge forum", så det er måske helt overflødigt at bekymre sig om sproget..

http://www.catholic-web.dk/Miraklet01.htm

Jeg synes det er så sundt og godt at man fx. opstiller kriterier for et mirakel osv. og ikke bare falder på halen for enhver situation som bare ANTYDNINGSVIS kunne MINDE OM at LIGNE.....!!!!!!!!!!
Gud har slet ikke brug for at vi fejer sten og skepsis og undersøgelser og kritik af vejen for Ham!!!!!!!!!!!!!! Det er at undervurdere Hans almagt, at tro at vi kristne skal "gelejde" mennesker til at sluge mere eller mindre troværdige helbredelser.


bedste hilsener
søster B

---

Andreas citerede:
Manden bag forskningen er teologen Niels Christian Hvidt, og anledningen er, at flere anerkendte universiteter igennem de seneste ti år har bevist, at medicinsk behandling kombineret med forbøn giver bedre resultater, end den medicinske behandling kan præstere alene." (Lundager T., 2002, "Medicinalfirma støtter helbredende bøn", Politiken, 1. sek.)

---

---

"Det er ikke alene muligt at arbejde videnskabeligt med mirakler; det er påkrævet! Hvis videnskaben kun kan arbejde med emner, den kan forklare, ville den ikke gøre nogen fremskridt. Videnskabelig erkendelse forudsætter, at man beskæftiger sig med materiale og emner, man ikke kan redegøre for. Hvis man fx havde sagt: Vi forstår ikke, hvordan elektrisk strøm fungerer, ergo kan vi ikke forske videre i det, så havde vi aldrig haft strøm i dag. I virkeligheden udvider troen videnskabens horisont. Gennem flere generationer har videnskaben hævdet, at universet ikke har haft nogen begyndelse i tiden. Også teologer følte sig nødsaget til at acceptere det som et faktum og kunne ikke anføre anden kilde til troen på, at verden har en begyndelse end den kristne åbenbaring. I dag hævder videnskaben det modsatte, end den gjorde før, nemlig at det er videnskabeligt bevist, at verden har en begyndelse."

---

---

Jeg tvivler ikke på, at nogle kristne "bliver hvidglødende af vrede og indignation over den katolske mirakelkommission", men er ikke så sikker på, at der er tale om "mange". Jeg har selv nævnt netop "den katolske mirakelkommission" positivt et par gange her på caféen, og har aldrig mødt modstand fra andre kristne.

---

Spørg kristne som hører til i de karismatiske kredse, men det er selvfølgelig som du siger, ikke ret mange..

Men der mener de ofte at det er absurd og til grin at en kommission går ind og kigger nærmere på omstændighederne ved en tilsyneladende guddommelig helbredelse. Måske er de bange for at man finder ud af at ikke alle helbredelser er ægte og guddommelige, men måske enten er indbildte eller direkte forfalskede.
For hvis antallet af guddommelige helbredelser falder, vil det nemlig kollidere med deres ide om at Jesu helbredelser i Bibelen er mere end tegn der siger noget om Guds storhed.

Men altså..du har derfor nok ret i at det heldigvis ikke er ret mange kristne som er imod at man undersøger hvad der er ægte guddommelig helbredelse, og hvad der ikke er.

med venlig hilsen
søster B.

---

Det eneste vi skal gøre i denne verden til gengæld for miraklet er at komme til at elske gaven mere end giveren

---

---

Du er derfor nok nødt til at gå lidt mere i dybden med den påstand at "flere anerkendte universiteter" har bevist at forbøn virker.

---

---

Kærligheden
v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.

v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.

---

---

Vi må heller ikke glemme menneskene. Vi kan jo ikke elske Gud og hade vores bror.
Kort sagt KÆRLIGHEDEN er det vigtigste. Guds kærlighed til os. Vores kærlighed til Gud og vores næste.

---

---

Mon vi kan komme lidt videre derfra og sammen finde ud af hvem vores næste er?

---

Spørg Luther...




...........................................................................................søster........B...............

---

--------------------------------------------------------------------------------

Mon vi kan komme lidt videre derfra og sammen finde ud af hvem vores næste er?

--------------------------------------------------------------------------------

Spørg Luther...

---

OK, fin ide, long distance call på mobilen, der står den virker overalt - eller
måske hellere luftpost c/o Abraham . Ved du hvor meget porto der skal på ?


kristina

---

. v36 Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?« v37 Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

---

Altså den overfaldne mands næste var sameritaneren, som hjalp ham.
Måske var det bare mig, der blev overrasket, men det var først for nylig det gik
op for mig hvad der egentlig stod her i Luk.10

kristina

---

Det var også samaritaneren, der havde brug for hjælp fra offeret, nemlig til at yde en kærlighedsgerning.

Jeg har faktisk brugt denne beretning til at argumentere for, at vi hellere skulle sætte prispå de personer, der ligger som "vandrette grøntsager", i stedet for at slå dem ihjel før de er blevet født - for de er med til at fremprovokere kærlighedshandlinger hos os andre, som bliver nødt til at tage os af dem

---

---

OSAT skrev:
Man skal altid være forsigtig med at anvende ordet bevise (for det bliver forstået som at noget er sandt), det er meget bedre at bruge ordet sandsynliggøre, for det er jo det, der er tale om.

---

Tak for din korrektion. Jeg er helt enig i at jeg ikke burde have brugt ordet "bevis", og jeg kan vist i øvrigt tilslutte mig synspunkterne i hele dit indlæg.

mvh - Vagn Bro

---

http://www.jreprodmed.com/abs/jrm1137.htm [...]

Title: Does Prayer Influence the Success of in Vitro Fertilization-Embryo Transfer?: Report of a Masked, Randomized Trial
Authors: Kwang Y. Cha, M.D., Daniel P. Wirth, J.D., M.S., and Rogerio A. Lobo, M.D. [...]

Conclusion: A statistically significant difference was observed for the effect of IP on the outcome of IVF-ET, though the data should be interpreted as preliminary. (J Reprod Med 2001;46:781-787) [...]

---

---

http://www.skepdic.com/prayer.html [...]

I don't question that the researchers were able to establish a "statistically significant difference" between the IP and no-IP groups. The researchers went to quite a bit of trouble to do their controlled, double-blind experiment. They even had the one's doing the praying in a different country from those getting the in vitro fertilization. [...]

---

---

David Hume gave an elegant argument on miracles that applies to intercessory prayer (IP); for, by asking an SB [Supernatural Being] to intervene in the ordinary course of natural events one is requesting an SB to perform a miracle. As Hume argued, to believe miracles have been witnessed is to go against all one's experience that there is an inexorable order and lawfulness to our sense perceptions. All our rules of reasoning are based upon this experience. We would have to abandon them to believe in miracles. Likewise, we would have to abandon any hope of experiencing, much less understanding, the world we perceive, if it were possible that any event could follow any other event based on the will of SBs. Only if our experience of events following other events is constant and consistent can we perceive and understand the world. And, if you don’t like Hume’s approach, there is Kant’s: only if we experience events as causal can we have any experience at all.

---

---

"It appears, then, that this idea of a necessary connexion among events arises from a number of similar instances which occur of the constant conjunction of these events [...] This connexion, therefore, which we feel in the mind, this customary transition of the imagination from one object to its usual attendant, is the sentiment or impression from which we form the idea of power or necessary connexion." - David Hume, Enquiry Concerning Human Understanding, rev. af P. H. Nidditch, Oxford University Press, 3rd ed., 2000, s. 59, oprindelig fremhævelse

---

Men hvis forbindelsen mellem årsag og virkning virkelig er kontingent (en "følelse i bevidstheden"), så kunne naturlovene sagtens have været anderledes, og der er intet logisk i vejen for, at verden i morgen opfører sig fundamentalt anderledes, end den har gjort hidtil - ja, der er faktisk slet ikke tale om love i nogen interessant forstand, men blot generalisationer over observationer. Med andre ord: Mirakler skulle ifølge ovenstående være fuldt ud mulige.

Egentlig synes jeg, at skeptikerens argument mod mirakler alt for ofte godtages alt for hurtigt af alt for mange. Man må ikke glemme, at det argument, han fremfører, forudsætter en forståelse af naturlovene som nødvendige forbindelser mellem begivenheder - noget som han bør argumentere for

Det var bare det.


Mvh.

Martin

PS: Jeg missede desværre "Fornemmelse for snyd", fordi jeg lod mig overtale til i stedet at høre et (i øvrigt ikke særligt intereesant) foredrag om det onde, så hvis nogen så programmet, ville det være fedt at høre nogle kommentarer

---

Hvad der virkeligt er farligt for videnskaben, er krav om, at man skal ignorere de konklusioner, som observationerne ellers klart peger imod, blot fordi disse strider mod filosofiske antagelser om, hvordan verden bør være.

---

---

Jeg har det lidt på samme måde. Jeg har også troet at det var satans ånder som blev hidkaldt.

---

---

Tak til Lars for trække sine anklager om "svindel" og "løgn" tilbage.

Hvad angår hans afvisning af min generalisering af det alternative miljø, har jeg allerede givet mine grunde i et tidligere indlæg. Hvis Lars ønsker at diskutere dette emne med mig, må han begynde at besvare mine argumenter i stedet for blot at afvise dem.

---

---

Hvis en journalist lavede et indslag, der kritisk undersøgte påståede kristne
>>mirakler, ville jeg som kristen støtte det, og ikke, som det alternative miljø gøre,
>>bekæmpe det. ...

---