Et lille spørgsmål til jer, jeg vil ikke skabe en kæmpe diskussion... vil bare have svar...

Efter at læst diverse indlæg her på jesusnet har jeg lagt mærke til en negativ tone overfor mange frikirker, oftest pga. deres fundamentalisme, hvilket jeg syntes at være underligt, da det burde være det alle kristne gik efter, da biblen er de kristnes grundlag, tænker her på emner som dæmonuddrivelse og helbredelser som Jesus trods alt kalder os til (Matt. 10. 8)... ikke for at sige at alle er negative, heller ikke for at dømme nogle som farisæer, men ofte lyde det som at nogle er det... ved godt at jesusnet er for alle mennesker og alle har ret til deres holdning. Men hvor er den kærlighed som vi kristne bør kendes på????? Jeg savner det kendetegn, vi er jo søskende, hjælp mig med at forstå hvorfor så mange har så mange fordomme(ved godt det er svært at forklare, nærmest umuligt)... Hvorfor er der at vi som kristen ikke lægger disse åndssvage fordømme væk, dette gælder alle også mig selv, håber at nogle eller én kan forklare mig disse fordomme, og denne negative side overfor mange frikirker! HUSK dette er ikke for at skabe en teologisk diskussion, om nogle af de ting de forskellige trosretninger står for, dem er der nok af.

Hej hjgfo:o)

Du må nu gerne kalde mig farisæer, vil jeg kun være stolt af:o)

Mvh

??????

Hvilken pointe er det, som jeg ikke kan se her ?


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten..

Pointen er, at jeg ikke har noget imod at blive kaldt farisæer.. At jeg ville være stolt af det? Jeg har dyb respekt for farisæerne, deres liv, indstilling og lære.. Og det virker også som om at Jesus var påvirket af det, han citerer i hvert fald tit fra deres lære.. Bl.a. det med at bede i ydmyghed og ikke bare lade munden løbe med ligegyldige ord..

Farisæerne lærte folket, at Israel skulle være et helligt folk, et folk af præster.. De underviste i Torah, de støttede op omkring de svage og de arbejdede ved siden af deres studier..

Jeg kan nævne mange store farisæeriske navne.. Hillel er helt klart en jeg holder meget af, men Akiva er virkelig et eksempel på kærlighed til Torah..

Det er pointen..

Mvh

Hej Sammy.

Nu faldt 10-øren endeligt.

Til min undskyldning må nævnes, at jeg ikke har været på JesusNet længe nok til at have styr på de forskelliges religiøse tilhørsforhold.

Så er jeg med igen...


venlig hilsen

Kirsten

Helt ok, kan heller ikke forventes:o)

Mvh

Prøv nu at fatte hvad jeg skriver om istedet jeg håber at du fatter hvad jeg mener med færisæer, " at være ophøjet over de andre" som Jesus også tale om at de er!!!!!!!!!!!!!!! meningen er at fordomme her på jesusnet ikke bør hører hjemme hos mennesker der bekender dem selv som kristne!!!!!!!!!!!

Hej hjgfo

Det var mange udråbstegn i ét indlæg.

Det der med at føle sig ophøjet over andre, er det når man mener, at man ikke selv har fordomme? At man er mere næstekærlig end andre? Eller at man selv er kristen, mens andre kun bekender sig som kristne?

venlig hilsen

Kirsten

Jeg kan ikke fatte kristne mennesker, som ikke har fattet budskabet. Jesus har kaldet os til at elske hinanden.
En ting er, at man kan se anderledes på diverse lærdomme herinde (Det fandt jeg ud af første gang jeg var herinde), men pointen er, at folk herinde (eller nogle har) ikke har respekt herinde for andres menneskers synspunkter, og det ender bare med at man bliver nedgjort.
Det er ikke det det handler om herinde. Vi kommer altid til at have forskellige meninger om forskellelige ting - og sådan er det bare, men hvorfor i alverden kan man bare ikke have denne indstilling "Okey, jeg er af en anden opfattelse, og jeg er ikke enig med dig, men vi elsker stadig hinanden"...det er det det handler om....Jesus elskede alle (incl. farisæerne), selvom de hele tiden ophøjede sig selv, og hvis man har læst Bibelen rigtig uden teologiske hinke-sten briller, så var de dem som Jesus irettesatte allermest pga deres hårdhjertethed.

Hej Sjamuel.

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener.

Er det ukærligt at debattere, eller er det i orden, hvis man afslutter ethvert indlæg med ordene: "Jeg er uenig med dig; men jeg elsker dig alligevel."?

venlig hilsen

Kirsten

Hej Sjamuel..

Jeg kan ikke fatte hvor farisæerne skal nedgøres, bare fordi Jesus og co. ikke var enige med dem? Hvorfor skal farisæere gøres til skældsord af kristne, bare fordi I ikke kender til deres lære og attitude?

Umiddelbart vil jeg sige, at mange af Paulus udtalelser virker mere hårdhjertede end farisæernes filosofi..

Mvh

Sammy er du kristen???

Hej Kirsten!
Det jeg lagde i det jeg sagde, at man kan være at forskellige opfattelser og meninger. Det kan gælde alle mulige ting, men jeg synes ikke at ens meninger og holdninger skal være årsagen til, at man bliver "uvenner" - håber du forstår hvad jeg mener. Man kan da sagtens være venner, selvom man kan have andre meninger.

Sammy: Jeg ved ikke helt hvad jeg skal sige til dine kommentarer, men én ting er helt indlysende, og det var at farisæerne som holdt mennesker væk fra Jesus.
En ting er, at de var nidkære, og det i sig selv er der ikke noget galt med, men den der selvophøjelse de havde var og er afskyelig. Ved, at overholde loven som de gjorde, gjorde dem altså ikke bedre i Guds øjne end andre - tværtimod

Hej Sjamuel

Citat:
"Det jeg lagde i det jeg sagde, at man kan være at forskellige opfattelser og meninger. Det kan gælde alle mulige ting, men jeg synes ikke at ens meninger og holdninger skal være årsagen til, at man bliver "uvenner" - håber du forstår hvad jeg mener. Man kan da sagtens være venner, selvom man kan have andre meninger."

Jeg mener ikke, at man bliver uvenner, fordi man har forskellige meninger i et debatforum. Formålet er vel at udveksle meninger, og det ville være en tam affære, hvis man kun måtte kommentere de ting, som man var enig i.

Når man går ind i en debat, bliver man udfordret på sine holdninger, og i processen med at formulere ens mening, bliver man mere bevidst om den. Det er en af fordelene ved at deltage i debatten.

Jeg har bestemt ikke noget mod at blive modsagt, og sommetider er det også sjovt at "skændes" lidt indenfor rimelighedens rammer.

Noget, der virkelig kan irritere mig, er at blive slået i hovedet med næstekærlighedsbuddet.
Jeg vil ikke ind på en debat om, hvordan vi skal efterleve kærlighedsbuddet; men jeg er sikker på, at Jesus ikke mente, at vi skulle bruge det som et våben mod andre á la: "Det er min mening, og hvis du siger noget andet, er du ikke næstekærlig. Æv Bæv."

venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten!
Jeg er helt enig med dig i det du skrev i indlægget. Jeg synes det er spændende at høre andres folks holdninger og meninger, netop også fordi at ens egne holdninger bliver udfordret.
Jeg kan godt følge dig i alt det du skriver. Jeg har heller ikke noget imod, at folk svarer mig igen, hvis de er uenige i mine holdninger, og debatter kan også være med til at man får set tingene anderledes.
Men ofte er det bare ikke tilfældet, at det sker. Istedet så bruger man debatter til at skændes, og man lægger afstand til hinanden, og det er ikke det vi skal som kristne. En ting er, at man ser forskelligt på nogle ting, men det skal ikke adskille os som "brødre og søstre i Herren"

Kære hjgfo, nu vil jeg prøve at vende tilbage til dit spørgsmål igen

du skriver: "Efter at læst diverse indlæg her på jesusnet har jeg lagt mærke til en negativ tone overfor mange frikirker, oftest pga. deres fundamentalisme, hvilket jeg syntes at være underligt, da det burde være det alle kristne gik efter, da biblen er de kristnes grundlag, tænker her på emner som dæmonuddrivelse og helbredelser som Jesus trods alt kalder os til (Matt. 10. 8)..."

At biblen skal være vores fundament er jeg enig i, men diskussionen om biblen skal tolkes på samme måde i dag, som da den blev skrevet, er langt større end du lyder til at tro...
Skal kvinder forbydes at tale foran menigheden, eller er samfundet så anderledes i dag, at det er okay?
Det er blandt andet en af mange sætninger, som har skabt stridighed mellem forskellige menigheder/kirker.
For lige at give et andet eksempel:
Biblen siger, at det er ligeså svært for en rig mand at komme ind i himlen, som for en kamel at komme igennem et nøglehul. Mener du ikke at det skal tolkes? ... eller har alle os, der har godt med penge ikke adgang til himlen (godt med penge = ikke fattig )... og hvis det skal tolkes, kan det vel også tolkes på mange forskellige måder (uden at vi med sikkerhed ved, hvilken tolkning der er den rigtige) ?

Som du kan se er det fornuftigt nok, at vi tolker biblen og dens lære + evangelium, men det fører selvfølgelig også til uenigheder blandt forskellige folk i forskellige kristne kredse.

Vi bliver selvfølgelig nødt til at have biblen som fundament i vores kristne tro, men jeg mener helt bestemt at tolkning af biblen er nødvendig. Men når det nu er sagt, mener jeg også at vi har alt for mange spredninger i de danske kirkesamfund. Vi må alle huske på at vores tro er til opbygning, tryghed og hvile (... og mange andre ting) og ikke stridighed, da vi kristne jo alle tror på Jesus Kristus og hans sejr over døden.

Du skriver: har jeg lagt mærke til en negativ tone overfor mange frikirker, oftest pga. deres fundamentalisme

Her er jeg så uenig med dig, da jeg synes Jesusnet er forholdsvis fundamentalistisk i sine artikler/svar (fundamentalistisk er ikke ment dårligt!!), hvormed jeg mener, at de ikke kommer med de "nemme" løsninger på biblens budskab.


Håber det gav en smule mening, eftersom klokken er ved at være mange ☺

Mvh Mig!

Hej Sjamuel..

(hvorfor egentlig Samuel med j?)



Hvis du skal sige noget om farisæerne, bør du vel gøre det på baggrund af deres egne ord, ikke hvad andre har sagt om dem? Hvis du virkelig vil kunne pege på at farisæerne var selvophøjede og følte sig bedre, burde du så ikke tage det fra nogle konkrete eksempler og ikke videreleverede beretninger fra folk, som ikke brød sig om dem?

Tag et eksempel hvor to personer har et skænderi og bliver uvenner.. Derefter fortæller den ene en masse dårligt om den anden, vil du så tro på at han var fuldstændigt objektiv og fair i sin fremstilling af den anden person?

Mvh

Hej hjgfo



Nej..

Mvh

Hej Sammy,

Nu har vi som bekendt hver sin overbevisning, men rent principielt må jeg give dig ret.

Farisæerne var skam retskafne folk, der var nidkære for Guds lov (som mange af os kristne med skam at melde ser meget afslappet på ..).

Lad os lige nærlæse lidt af Jesu lignelse om tolderen og farisæeren:

To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder.

Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv:
Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér.

Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt.
Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig!

Her ser vi, at farisæeren faktisk hverken var hovmodig eller selvretfærdig!

Han tog ikke selv æren for, at han levede efter loven, nej, han takkede GUD, fordi han ikke var blevet en røver eller en ægteskabsbryder .. eller som tolderen der ..

Og han bad "for sig selv", dvs. ikke højt. Så de andre på tempelpladsen kunne ikke høre hans taknemmelige bøn ..

Han var en virkelig god skatteborger, som oven i købet betalte tiende af sine egne køkkenurter ..

Den slags mennesker kunne vi nok godt bruge nogle flere af i dagens Danmark, hvor det nærmest betragtes som dumt ikke at arbejde sort og snyde skattefar og forsikringsselskab, når lejlighed byder sig.

Og tolderen? Han var jo en landsforrædder og en svindler!

Ikke spor mærkeligt, at han var foragtet af sine landsmænd. For ussel vindings skyld samarbejdede datidens toldere med besættelsesmagten (romerne) og snød deres egne landsmænd.

Sådan så de fleste af os i Danmark også på stikkerne, der under krigen samarbejdede med tyskerne .. værnemagere og hipoer kaldte vi dem, og dem ville vi bestemt ikke drikke kaffe med ..

Så vi kristne bør nok vogte os for at stille os op og takke Gud, fordi vi ikke er blevet som ham den farisæeren, men mere i retning af ham den flinke, ydmyge tolder!

Noget andet er, at ordet "farisæisk" er et skældsord, som i almindeligt sprogbrug bruges om en storsnudet, blæret person, der regner sig selv for ufejlbarlig og ser ned på alle andre.

Det må du nok leve med, for et ords betydning er den, som de fleste mennesker tillægger det.

På samme måde må jeg må leve med at blive misforstået, hvis jeg insisterer på at kalde mig for fundamentalist, selv om jeg selv synes, at jeg er det, da jeg er stolt af at have Jesus Kristus som mit livs fundament!

kristina

Hej kristina

Du kan ikke citere resten af historien og så undlade det vigtigste vers med hele Jesu pointe med at fortælle historien: Luk 18,14:
Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.«


Historien er en advarsel om, at vi ikke skal tro, at vi er retfærdige og se ned på andre, men at vi skal være ydmyge og kaste al vores lid til Guds ufortjente nåde.

Grundlæggende må man vel sige, at forholdet til farisæerne i Bibelen er blandet. I evangelierne omtales farisæerne oftest negativt, og Jesus har mange konfrontationer med dem, fordi de er hykleriske, og fordi de fleste ikke vil anerkende ham eller hans budskab. Men der er jo positive undtagelser f.eks. Nikodemus og så vidt jeg husker Josef af Arimetæa. I Apostlenes Gerninger spiller farisæerne en ret lille rolle, men de er generelt lidt mere positivt beskrevet. De er bl.a. enige med de kristne i, at der findes engle og en åndelig virkelighed, hvilket saddukæerne benægtede. Paulus var jo selv farisæer, før han blev kristen, og det lader han til stadig at være oprigtig stolt af, selv om han også regner det for "skarn i sammenligning med det langt højere at kende Jesus Kristus".

Jeg kan godt forstå at jøder som Sammy bliver stødt over den negative omtale af farisæerne. Det har jeg al respekt for, og jeg mener, at vi skal bestræbe os på ikke at være uforskammede eller unuancerede, når vi omtaler farisærerne. Men der er altså nogle meget centrale forskelle på vore trosretninger, og dem må vi ikke begynde at give køb på ved at skære i de bibelske tekster. Det tror jeg også, at du vil være enig i, kristina.

Med venlig hilsen
Henoch

Okay, det forklare det hele.. så er dette ikke henvendt dig

VIL GERNE HAVE AT FOLK SVAR PÅ SPG. 1, IKKE NOGLE TEOLOGISK DISKUSSION...........!!!!!!!!!!!11

Hej hjgfo

Med al respekt for din frustration, så tror jeg ikke rigtig, der er nogen, der føler, de skal svare dig. Du siger, at debattørerne generelt herinde er for hårde ved frikirker, og du vil have os til at svare på, hvorfor de/vi har fordomme. Samtidig vil du ikke have, at der bliver diskuteret teologi. Der er vel ingen, der synes, at de har fordomme. Hvis man erkender en fordom, så er det jo ikke længere en fordom.
Der er vel ingen, der er modstander af frikirker helt generelt, men man kan have negative holdninger over for bestemte frikirker og frikirkeledere, og det kan så være mere eller mindre velbegrundet. Du er altså nødt til at være mere konkret - hvilke frikirker synes du, at nogle debattører herinde har været for hårde ved, og i hvilke "tråde". Så kan det være, at der er nogle, der vil uddybe, hvorfor de udtrykte sig, som de gjorde. Generelt vil jeg give dig ret i, at vi skal udtrykke os med respekt og ikke fordømme hinanden. Men alligevel kan det godt gå ind i en skarp kritik af f.eks. frikirkeledere, der misbruger deres magt og fører folk i en farlig afhængighed af bestemte mennesker eller praksiser. Det har der desværre været nogle skræmmende eksempler på. På samme måde skal man så også være parat til at give og modtage kritik af de ledere fra ens egen kirke, som opfører sig uanstændigt eller har en teologi, som kan lede mennesker i en forkert retning.

Med venlig hilsen
Henoch

PS. Vær venlig at holde dig fra Caps lock tasten, og spar på udråbstegnene

Hej henoch



Jo, jeg synes godt jeg kan tillade mig at nøjes med at citere den del, der var relevant for mit synspunkt om, at den farisæiske sekt på Jesu tid ikke bestod af lede, blærede typer, men af mennesker, der lagde vægt på at tilbede Gud, at leve et rent, asketisk og lovlydigt liv, at overholde sabbatten og at være omhyggelige med tiendebetaling osv.

Mit ærinde var naturligvis ikke at anerkende jødedommen som en delvis sand tro, men at gøre opmærksom på en mulig misforståelse af, hvordan de skriftkloge farisæere levede i det daværende Israel på Jesu tid.



Helt enig!
Vi som er kristne tror ikke på, at der er frelse i at bestræbe os på at overholde loven, men kun ved tro på Guds nåde ved Jesus Kristus, som af kærlighed har opfyldt den for os, på sit kors har sonet vores synder og ved sin opstandelse overvundet døden og Djævelen, for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv (Joh 3,16-17).



Du kan rigtignok tro jeg er enig med dig i, at vi ikke må give køb på noget som helst i Bibelen eller tilsløre den afgørende forskel mellem kristendom og alle andre religioner og trosretninger.

De er alle lov-religioner, incl. de to andre monoteistiske, Islam og Jødedommen.

Men jeg mener stadig, at det er i orden at citere et for en bestemt afgrænset diskussion relevant klip af en tekst.

kristina

Hej Kristina

Citat:

"Så vi kristne bør nok vogte os for at stille os op og takke Gud, fordi vi ikke er blevet som ham den farisæeren, men mere i retning af ham den flinke, ydmyge tolder!"


Du har helt ret. Det er faktisk ret farisæisk at kalde andre for Farisæere.

Jeg tror, at det er meningen, at vi skal bruge det som en målestok for os selv og ikke for andre.

Selvtilfredhed er en stor fælde at falde i.


venlig hilsen

Kirsten

hjgfo: VIL GERNE HAVE AT FOLK SVAR PÅ SPG. 1, IKKE NOGLE TEOLOGISK DISKUSSION...........!!!!!!!!!!!11

Helt enig med Henoch, mindre bogstaver og mere uddybning af spørgsmålet, tak. Jeg har forresten prøvet at give et svar på spg 1, men hvis du ikke kunne bruge det, vil jeg gerne have at du uddyber spg. 1 - hvilke frikirker osv?

Nej, det er jeg med på.. Jeg har heller ikke forholdt mig til spørgsmålet, men til folks fordomme om farisæerne..

Mvh

Hej Kristina (og Henoch)

Jeg er glad for at der er nogle der kan forstå min indsigelse..

Det er ikke, fra min side, et spørgsmål om at vi skal være enige i troen, men at man i det mindste viser respekten og saglighed over for hinanden.. Man når ingen vejne ved at lyve andre noget på..

Udover det, Kristine når du siger at jødedommen og islam er lovreligioner (og kristendommen ikke er), hvad mener du så med det?

Mvh

Hej Sammy,

Svaret på dit spørgsmål om lovreligioner kommer jeg let om ved - det er bare at citere mig selv fra mit sidste indlæg!



I kristendommen rettes fokus mod, hvad Gud har gjort, altså Guds nåde: solus Christus, sola gratia, sola fide .. -
- medens der i alle andre religioner primært er fokus på hvad mennesker skal gøre ..

Hvis du som jøde føler dig misrepræsenteret hermed, må du endelig sige til!

kristina

Hej kristina,


Hvis en kristen 100% skal være enig i ovenstående, så skal han vist også være lutheraner

Personligt har jeg indtryk af, at Luther havde svært ved at forstå, at andre tider kunne have haft andre stridigheder end hans egen, hvorfor han læste sit eget opgør med via moderna (kort sagt et middelalerligt gerningsretfærdigheds-kætteri) ind i hver eneste bibeltekst han kom i nærheden af (undtagen Jakobs brev, som passede så dårligt at det måtte forkastes). Det har så naturligt nok smittet af på den senere Luther-tradition.

Måske har nogle af hans fans også haft et behov for at sammenligne Luther med Jesus.

Først for nylig er man i protestantiske kredse begyndt at frelse jøderne (og Paulus) fra Luthers faste greb.



Mvh. Steffen

Altså STEFFEN !! ...

hmm nåja ... OK .. nyslåede konvertitter er altid de værste ..
- du bliver nok mildere med årene, tror jeg - eller måske vender du oven i købet tilbage til den rette tro!

Men lige dette her:

.. aldrig har jeg hørt magen!

Luther ville hade det, i lige så høj grad som Kierkegaard afskyede kirkegaardianere!

Og jeg troede da, at du var klar over, at vi evangelisk-lutherske folk (dumt udtryk, bare vi kunne finde på et andet!) ikke er disciple af Luther (som blandt sine guldkorn unægtelig også skrev en del sludder og vrøvl .. )

Jeg troede i øvrigt også, at RKK efterhånden havde fjernet sig næsten helt fra gerningsretfærdigheds-troen ?

- hvorfor citerer du mig forresten med fed skrift på "sola fide"? - det havde jeg ikke gjort, for det var primært Guds nåde, altså gratia, der var pointen her.

I øvrigt: jeg holder ualmindelig meget af Jakobsbrevet, som aldeles ikke er et stråbrev, som Luther kaldte det!

kristina

Hej kristina,

Jeg har hørt masser af Luther-fans lave sammenligningen. Den første jeg husker var en kristendomslærer i min sekulære folkeskole. Jeg siger ikke at alle lutheranere mener det, jeg observerer blot, at det er sådan jeg har fået det præsenteret mange gange.

Det er da også det den traditionelle lutherske udlægning af Romerbrevet og Galaterbrevet lægger op til. Men så vidt som jeg har forstået, har jøderne aldrig været gerningsretfærdige, og Paulus aldrig været lutheraner.

Pelagius blev fordømt for at prædike gerningsretfærdighed langt senere - det var et helt andet kætteri.

Den katolske kirke fjernede sig helt og definitivt fra gerningsretfærdighed da den fordømte Pelagius i det 5. århundrede, og det lille smuthul som via moderna-folket anvendte, blev lukket et par årtier efter reformationen (Tridentinerkoncilet 1563).

Hvad jeg mener er sådan set bare, at jeg ikke mener at jødedommen er en gerningsreligion, og heller ikke anser kristendommen for en sola-fide-religion, og jeg derfor heller ikke ser en stor kløft mellem de to.

Tværtimod er både jødedom og kristendom pagtsreligioner, i hvilken hverken mennesket eller Gud er passiv.

"Sola Gratia" og "Solus Christus" kan jeg godt gå med til, hvis det forstås rigtigt, men "Sola Fide" er særegent luthersk, derfor satte jeg den i fed skrift.

Mvh. Steffen

Hej Kristina


Det er vi mindst 2 lutheranere der er enige om

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Kristina:o)



Det gør jeg;o)

I jødedommen er det ikke dine gerninger der frelser dig.. Der er kun Én Frelser og det er G-D.. Frelse er så også et begreb der betyder noget helt andet end i kristendommen..

Hvis vi taler om den kristologiske betydning af ordet, at blive frelst fra døden (som velnok er syndens løn i kristendommen, ikke helt så i jødedommen), så er jøden lovet en plads i den Kommende Verden (som ikke er helt lig med det kristne paradis), via pagten på Sinaj-bjerget.. Det ér en del af pagten og selvom jøden bryder pagten, så gør G-D det ikke.. Dog vil en jøde der helt afsværger pagten, blive afskåret fra det jødiske folk og dermed G-Ds løfter..

Gerningen skal heller ikke udføres uden ånden.. Som en lærd sagde det: det handler ikke om hvor mange bud du holder, men ånden du holder dem i..

At kalde jødedommen for "lovreligion" og fremstille den som du gør, viser et ukendskab til jødedommen, hvilket jeg ikke bebrejder dig.. Det er min erfaring at langt de fleste kristne baserer sig på den fremstilling af jødedommen, som kommer fra NT, hvilket jeg også selv var offer for i sin tid..

Mvh

Hej Steffen

Alt skal jo forstås i sin kontekst, også "sola fide"-princippet. Det er jo nærmest direkte citat fra Paulus, når lutheranere taler om "sola fide" ("troen alene"):
Rom. 3,28: "For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger."
Gal. 2,16: "Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger. For af lovgerninger vil intet menneske blive retfærdigt."
(Jeg tager naturligvis højde for de sproglige forbehold, som JesusFreak gjorde rede for i dette indlæg, og jeg foreslår derfor den første sætning i Gal. 2,16 oversat til: "Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger – kun hvis det er gennem tro på Jesus Kristus, …")
Om man taler om "tro uden lovgerninger", "kun tro" eller "tro alene" er vel et spørgsmål om forskellige formuleringer af samme tankegang.
I dag må vi naturligvis anerkende, at mange af de problemstillinger, vi står over for, ikke så meget ligner problemstillingerne på Luthers tid. Men derfor kan Luthers påpegning af et centralt tema i Paulus' breve jo stadig godt være relevant. Jeg synes altså, det er svært at komme uden om, at "sola fide" ikke kun er et luthersk, men også et paulinsk princip. Men naturligvis skal det forstås rigtigt og i sin kontekst. Vi skal ikke tale om tro på en måde som ekskluderer gode gerninger (det må vi jo indrømme, at Luther og især nogle af hans efterfølgere til tider har gjort). Der er en sammenhæng mellem tro og gerninger, sådan som bl.a. Jakobs brev minder os om. Men troen (alene) er det primære i denne sammenhæng. Gerningerne er sekundære. Gerningerne følger med troen – ikke omvendt. En levende tro bevæger den troende til at gøre gerninger. Men gode gerninger i sig selv fører hverken til tro eller til frelse. Er vi ikke enige så vidt?

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj, vel talt!

Især er jeg glad for



Den oversættelse vil jeg tage til mig, den tror jeg må være
så slidstærk, at den kan holde stand mod enhver modsigelse!

kristina

Hej Sammy, tak for din uddybende bemærkninger!

Det er helt korrekt, at jeg anskuer jødedommen fra min kristne synsvinkel, og at jeg lægger NT til grund for min opfattelse af jødedommen (på samme måde som du ser på NT ud fra din jødiske tros synsvinkel).

Men jeg ser mig naturligvis ikke som et "offer" for NT,
det er et livsvigtigt privilegium for mig at have fået skænket troen på Jesus Kristus som min Herre og min Frelser: Vejen, Sandheden og Livet.

Men det betyder på ingen måde, at jeg ikke er interesseret i at vide mere om kristendommens jødiske rødder!

kristina

Hej Kristina:o)



Her tager du igen fejl, må jeg meddele dig..

Jeg baserer ikke min opfattelse af kristendommen på jødiske udtalelser om kristendommen.. Tol'dot Yeshu er et eksempel på et jødisk skrift, som udtaler sig meget dårligt om kristendommen, men som jeg tager dybt afstand fra, da den på ingen måde er objektiv.. Tilgengæld kan jeg godt se skriftet som en reaktion i forhold til kristendommen og det interne forhold mellem kristne og jøder, på den tid den blev skrevet..

Mit syn på kristendommen, baserer jeg på kristne skrifter, kristen historie (i interaktion med jødisk historie), samt kristne selv.. At jeg er jøde, er ikke grunden til at jeg er uenige med den kristne tro (det gik faktisk mere den anden vej rundt), det er baseret på at jeg bare ikke kan se det sande i kristendommen..

Det er nemlig dér, at kristne fejler i mine øjne.. At I tager NT til indtægt for jødedommen og hvordan jødedommen og jødisk tro er skruet sammen.. Desværre ender I dermed med et fuldstændigt forkert billede af jødedommen og jødisk tro, hvilket denne tråd jo er et godt eksempel på;o)..

Har man to divergerende grupper, som ikke er enige (og slet ikke i en sammenhæng som vores), bør man ikke spørge den ene gruppe om den anden.. Så bør man som udgangspunkt lade hver gruppe selv forklare hvad de står for og så danne sig et indryk på baggrund af det..

At jeg synes at treenigheden er en form for polyteisme, er ikke pga. jødedommen, men pga. (i hvert fald i mine øjne;o) en logik og rationalitet, som ikke kan få 1+1+1=1..



Nej, jeg vil nok også mere sige, at du er et "offer" for at acceptere alt hvad der står i NT blindt og afvise hvad der modsiger det..



Du bør nok holde dig til det, i forhold til NT.. Ikke at lade NT fortælle dig om realhistoriske forhold eller hvordan andre religioner er skruet sammen.. Eller, hvis ud endelig vil det, i hvert fald den første del, så kan NT fortælle dig om hvordan de første kristnes forhold var, til de i NT omtalte grupper..



Her jeg faktisk lidt i tvivl om hvad du mener.. Mener du at du gerne vil vide mere om jødedommen eller mener du, at du gerne vil vide mere om de jødisk-kristne første skridt? Der er stor forskel på de to ting..

Mvh

Jeg personligt kunne godt tænke mig at vide mere om, hvordan jøder i dag ser på den tempel- og offerkult som forekommer mig at være et ret centralt tema i Skriften, og især i Torahen.

Helt uden bagtanker i øvrigt.

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj,

"Tro" alene udelukker strengt taget ikke kun lovgerninger (overholdelse af de jødiske pagtslove), men alle slags gerninger.

Problemet på Paulus tid var, at judaisterne begrænsede Kirkens universalitet ved at kræve overholdelse af Moseloven af ikke-jødiske kristne. Men det har aldrig været meningen (og jeg tror Sammy vil give mig ret) at alle skal overholde de jødiske pagtsregler. De er givet til et bestemt folk på et bestemt tidspunkt og med et helt særligt formål - at opdrage og forberede Israel (ved for eksempel at slagte dyr som de havde tilbedt i Egypten og også derved at minde dem om at der til stadighed var brug for soning for deres synder), så de kunne blive "et lys for folkene", for "frelsen kommer fra jøderne", og både Kristus, hans mor og hans apostle var jøder.

Men da Guds løfte til Abraham (som kom 400 år før Moses' lov) blev opfyldt, havde loven aftjent sin værnepligt.


Jo, det er vi da. Men en tro uden gerninger fører heller ikke til frelse. Se fx på tjeneren der fik eftergivet meget - først kom tilgivelsen til ham for intet, så gik han ud og levede som om intet var hændt, og så blev tilgivelsen trukket tilbage igen. Når vi beder "forlad os vores skyld, som og vi forlader vore skyldnere", så beder vi egentlig Gud behandle os som vi behandler andre. Scary, ain't it?

Jeg tror bare ikke, at det er så meget det, Paulus har gang i her. Det er da muligt at nogle jøder har troet at pagten var en slags "frelseskontrakt", men jeg synes bare ikke det er det generelle billede jeg har af den. Problemet var, at de ville lade den nye pagt være en slags overbygning til jødedommen, hvilket den ikke var. Dermed lagde de en masse byrder på de hedningekristne, som slet ikke var nødvendige.

Men jeg er ikke den store Paulus-ekspert, så det er da muligt at jeg har overset noget...

Mvh. Steffen

Hej Sammy



Ja, det er da klart! Du kan ikke se det sande i kristendommen, selv om du har læst den kristne Bibel, og så er du naturligvis ikke kristen!

Når du f.eks. læser i Apostlenes gerninger om Paulus' forkyndelse i Rom, hvor der står:

v17 Tre dage senere sammenkaldte Paulus jødernes førende mænd. Da de var forsamlet, sagde han: »Brødre! Jeg har intet gjort imod folket eller imod fædrenes skikke, alligevel er jeg blevet udleveret fra Jerusalem til romerne som fange. v18 Efter at de havde forhørt mig, ville de løslade mig, fordi jeg ikke var skyldig i noget, der kræver dødsstraf. v19 Men jøderne gjorde indsigelse, og jeg blev nødt til at indanke min sag for kejseren, dog ikke fordi jeg havde noget at anklage mit folk for. v20 Det er altså grunden til, at jeg har bedt om at måtte træffe jer og tale til jer; for jeg bærer denne lænke på grund af Israels håb.« v21 De svarede: »Vi har ikke fået noget brev om dig fra Judæa, og der er heller ikke kommet nogen af vore brødre, som har fortalt eller sagt noget ondt om dig. v22 Men vi ønsker at høre af din egen mund, hvad du har i sinde. For vi ved, at dette parti vækker modsigelse alle vegne.«

v23 Efter at have aftalt en dag med ham kom der endnu flere til ham på hans bopæl; og fra tidlig morgen og helt til aften forklarede og vidnede han for dem om Guds rige, og ud fra Moseloven og profeterne søgte han at overbevise dem om Jesus. v24 Nogle blev overbevist af hans ord, men andre troede ikke. v25 Under indbyrdes uenighed brød de op, og Paulus sagde det ene ord til dem: »Med rette har Helligånden ved profeten Esajas talt til jeres fædre v26 og sagt:
Gå hen til dette folk, og sig:
I skal høre og høre, men intet fatte,
I skal se og se, men intet forstå.
v27 For dette folks hjerte er dækket med fedt,
og med ørerne hører de tungt,
og deres øjne har de lukket til,
for at de ikke skal se med øjnene,
høre med ørerne og fatte med hjertet
og vende om, så jeg må helbrede dem.
v28 Derfor skal I vide, at denne frelse fra Gud er sendt til hedningerne; og de skal høre!« v29 Da han havde sagt dette, gik jøderne bort under stor indbyrdes strid....

- ja så tror du ikke, som jeg, at det er sandt hvad der står.

Jeg mener ikke, at vi kristne tager stilling til nutidens jødiske religion ud fra NT.
Som du selv har skrevet en gang: jøderne har selv har lige så mange forskellige opfattelser af jødedommen - eller flere - end der er jøder.



Det har du ganske ret i - der er da også det vi er i gang med!



Offer? Tjaa - ok, det kan du jo godt kalde det, hvis du synes! Med den lille tilføjelse, at jeg føler mig som en frikøbt slave. Fri som fuglen til at flyve hvorhen jeg vil!

Jeg har i hvert fald ikke besluttet at acceptere alt hvad der står i Bibelen (incl. NT). Det er ikke en viljesakt.
Tværtimod har jeg længe været en særdeles kritisk bibellæser, og blind er jeg faktisk ikke.

Men min læsen og lytten endte som bekendt med, at jeg måtte bøje mig for Skriftens forunderlige sammenhængskraft (et lidt upræcist ord, men jeg har ikke noget bedre) og derfor er ude af stand til at afvise den.

.."Kristi kærlighed tvinger mig" (2. Kor 5,14)



Jødedommen i dag er så meget forskelligt, og jeg er ikke særlig optaget af at sætte mig ind i de forskellige retninger, men Oldkirkens historie, specielt kristendomsforfølgelserne, er et af de to hængepartier jeg har, og som jeg håber at få tid til at lære mere om. (Det andet hængeparti hedder Søren Kierkegaard ..)

kristina

Hej Kristina..



Du laver en fejlslutning, baseret på en fejlforståelse..

At jøder er uenige om diverse ting, afspejles jo af det velkendte orsprog: "Hvor der er 10 jøder, er der 11 jødedomme".. Men det der ligger bag dette ordsprog, er ikke at vi har forskellige opfattelser af jødedommen og dermed ikke kan stadfæste hvad jødedom er..

Vi er alle enige om de Hellige Skrifter, Chumash, Mishnah, G'marrah og så videre.. Vi er også enige om de overordnede linjer.. Det er detaljerne vi diskuterer, ikke jødedommen selv..



Nu var det dig selv der brugte ordet "offer", så det må vel være dig der syntes det;o)..

Udover det, så jo.. Du er et "offer", når du ikke kan frigøre dig fra en opfattelse, der er baseret på uvidenhed.. Så kan du muligvis flyve hvorhen du vil, men ikke uden at tage reden med dig..



Det er meget godt, Kristina, men skal vi nu ikke holde os lidt på sporet;o).. Nu begynder du at køre over i trosspørgsmål og det var ikke det vi var inde på.. Vi var inde på den forkerte fremstilling af jøderne i NT..



Her kommer jeg til at knytte et par kommentarer til..

1: Du har så reelt ingen interesse i jødedommen, men kristendommens begyndelse.. Derfor forstår jeg ikke hvorfor du knytter det til mit udsagn om manglende viden om jødedommen.. Det ville være det samme som en muslim, der - i en diskussion om muslimer reelt forstår kristendommen - giver udtryk for at han gerne ville lære mere om Jesus rolle i Islam.. Det er Islam han vil lære mere om, ikke kristendommen..

2: Jødedommen i dag er ikke så meget forskelligt.. Jeg ved ikke hvor du får det fra? Jødedommen er konsistent, men den har forskellige udtryk..

3: Nu var det NT's fremstilling af farisæerne og deres lære der var emnet.. Jødedommen af i dag, bygger på deres lære.. Det er deres lære vi sidder og studerer hver dag, primært via Talmud og Torah med kommentarer..

Det er meget fint at du gerne vil lære mere om kristendommen, men det forhindrer jo så ikke at du kommer til at have en fejlagtig opfattelse af farisæerne og deres lære, når du kun baserer dit syn på dem ud fra NT.. Så bør du i det mindste være ærlig og sige, at du ikke kan udtale dig om farisæerne, da du ikke reelt har en objektiv viden om dem..

Mvh

Hej Steffen:o)

Der er altid bagtanker;o).. Om ikke andet, så i det mindste bagtanken om at blive klogere:o)

Jeg tror dog at jeg vil lave en helt ny tråd om det, da det er et ret stort sidespring.. Vi bør nok også lave en ny tråd om NT's fremstilling af farisæerne og farisæernes lære..

Mvh

Hej Steffen

Jeg er heller ikke nogen Paulus-ekspert, men jeg tror da, du har ret i, at det var de judaiserende tendenser, Paulus især talte imod, når han fremhævede troen frem for loven. Og som jeg skrev, skal man selvfølgelig læse det i sin kontekst og tage højde for den. Men hvis Paulus' ord skal have nogen relevans for os i dag, er vi også nødt til at overveje, hvad ordene kan betyde ind i vores kontekst.

I dag er det måske ikke judaister, der vil pille ved det rene evangelium og nåden, men så er der andre, der vil det. Den tendens findes tværs af alle kristne trossamfund og under mange forskellige former og navne. Via Moderna på Luthers tid var bare ét eksempel på denne tendens, men jeg tror, den vil findes til alle tider. Det ligger dybt i menneskets natur, at det vil retfærdiggøre sig selv. Derfor tror jeg, at Paulus' (og også Luthers) ord stadig er relevante. Det vil desværre altid være nødvendigt at påpege, at Guds nåde i Kristus er det eneste nødvendige til frelsen. Og det vil også være nødvendigt at påpege, at Guds nåde kun kan modtages gennem den tro, som Gud selv skaber i mennesket.

Guds nåde kan ikke modtages gennem nogen som helst form for gerninger, ikke gennem "ægte omvendelse", "sejr over synd" eller hvad man vil kalde det. Men når Gud har skabt en levende tro i mennesket, vil den også uundgåeligt resultere i, at menneskets handlemåde lige så stille forandrer sig til det bedre. Ikke uden tilbagefald, men dog lige så stille frem mod det bedre. Måske kan man også sige det på den måde, at mennesket bliver retfærdigt indefra, sådan at når Gud først har gjort mennesket retfærdigt i dets inderste, så vil denne retfærdighed også mere og mere afspejle sig i det ydre. Om man så vil kalde denne proces for helliggørelse, retfærdiggørelse eller noget helt tredje, er sådan set mig ligemeget.

Men det jeg prøver at sige, er, at også den ydre forbedring dybest set kommer af Guds nåde gennem troen (alene). Det evangeliske princip "sola fide" ("ved troen alene") er intimt forbundet med "sola gratia", "solus Christus" og "soli Deo gloria" ("nåden alene", "Kristus alene" og "ære til Gud alene"). Vi frelses alene ved Guds nåde, alene gennem tro på Kristus, og æren er dermed Guds alene.

mvh
Nikolaj

Sikke en vrede. Syntes ellers dit #1 var udemærket. Men da jeg læste videre, og så dit 2. svar blev jeg overrasket. Og undrende.

Mon det er din egen tilgang til tingene der er problemet? Jeg kender dig jo ikke, så det er svært for mig at vide. Men du virker vred.

Jeg kommer selv i en frikirke, og jeg finder meget inspiration på jesusnet Jeg har hele tiden i baghovedet at jesusnet er med IM'sk baggrund, og det hjælper nok en del

Jeg har i hvert fald ikke som sådan bemærket det du taler om. Der vil naturligt komme en del uoverensstemmelser og lidt uenighed, det er klart. Men det er vist ikke noget, vi ikke kan klare som voksne mennesker.

Jeg finder det faktisk befriende at være frikirkelig blandt folkekirkelige. For i sidste ende mærker og erfarer jeg, at vi kommer ud på samme side trods lange debatter. Er det ikke fedt?

Det synes jeg