Jeg syntes gang på gang, jeg støder på at folk, heriblandt præster, biskoper, prædikanter osv. der ønsker at afskaffe og udelukke ting som Helvedet, Satan, evigheden, treenigheden osv. fra Guds hellige ord.

1)For det første forstår jeg ikke at nogle mennesker tror de er berettiget til at ændre i den Hellige Guds ord. og kan de virkelig tro de kan gøre det bedre?

2)Dernæst forstår jeg ikke de ting de vil ændre, jeg syntes da netop at det er disse, for mennesker uforståelige ting, der gør Kristendommen og Gud til noget forunderligt, det fortæller da bare at Gud er så langt større og mægtigere end mennesker, og det er i stor grad i disse uforståelige ting, min trang til nærhed med Gud skabes, og min tryghed hos han vokset blot når jeg støder på ting der er så meget større end mig.

Nogen der evt. kunne komme med et bud på hvorfor det er sådan.

Altså disse mennesker må jo i bund og grund være styret af Satan, og gå under falske profeter og antikrister, jeg tænker mere når man nu har kendskab til Guds ord, hvordan kan man så gøre dette?

For det første vil jeg godt tilkendegive at jeg nærer den samme bekymring som du, hvad angår bibelforståelsen blandt den danske gejstlighed. Du skriver:

” For det første forstår jeg ikke at nogle mennesker tror de er berettiget til at ændre i den Hellige Guds ord. og kan de virkelig tro de kan gøre det bedre?”

Det er selvfølgelig lidt vanskeligt for mig at udtale mig på ”nogle menneskers” vegne, men jeg tror ganske givet at ingen føler sig hævet over Gud i denne forstand. Men allerede ved udformning og formulering af dette spørgsmål, har du lagt en værdibetoning som karakteriserer dit indlæg, og som samtidig rummer svaret på dit ovenstående spørgsmål.

For nu at give mit bud på dit svar, så tror jeg det er vigtigt for dig, såvel som mange andre, at have for øje at det ikke er alle som har samme bibelsyn som dig. Det er måske ikke alle der læser biblen på samme måde som dig, og derfor kan helvedet, satan og evighedstanken også blive abstrakte begreber, idet de omtalte personer læser bibelen på sådan en måde. På samme måde som du i disse tilfælde læser bibelen bogstaveligt, så bliver helvedet, satan og evigheden etc også bogstavelige forestillinger for dig.

Sluttelig må jeg sige, at jeg hverken tror at folk med et andet bibelsyn end dig er styret af djævlen, antikrist osv. Sådan holdning er vel også en smule intolerant og fordomsfuldt. Jeg tror i denne forbindelse at det er vigtigt at have i mente, at en fuldkommen forståelse af bibelen er et årelangt studie, ja måske endda et livslangt studie som aldrig ender. Min pointe er derfor at selvfølgelig vil det det nemmeste være, at sige at andre med en anden holdning end en selv er styret af djævlen. Men jeg tror at du burde argumentere ud fra bibelen i stedet for at fremsætte sådan en intolerant konklusion, på noget som jeg tror er en oprigtigt søgen efter at forstå sådan et bibelsyn.

Hvis bare bibelen var lidt lettere at forstå, så ville der ikke være plads til diskution overhovedet. Vi kan så studse over hvorfor den er skrevet sådan at ikke alle får det samme ud af den.
Hvorfor står der ikke bare at sex før ægteskabet er en synd, at drab på ufødte er en synd osv...????

Jeg forstår det sådan er disse ting er syndige, men andre ser anderledes på det og vi kalder os alle kristne.

Jeg er godt klar over at nogen vælger at tækkes stemningen i befolkningen, fremfor at servere Guds ord for folk, men jeg tror aldrig at du vil få dem til at indrømme at det er sådan det forholder sig.

Angela

Du har nok ret i at jeg har svært ved at forstå, og måske også acceptere, hvordan andre kan have et så, i MINE øjne respektløs, forhold til Guds ord, for jeg ser intet over eller på højde med Biblen. og det gør også jeg føler mig meget stødt over sådanne ting.

Vil lige hurtig nævne at det selvfølgeligt er menneskeligt at fejludtale sig, og det er betstemt ikke disse personer jeg hentyder til. men tror desværre også der er mange der prøver at ændre Guds ord i det henblik at få menneskelig anerkendelse, popurlaritet, penge osv.
og styret af Satan, er måske et forkert ordvalg, men tror bestemt der er nogle der er forblændet af Satan, og derved bliver brugt af ham til at drive mennesker til fald. og det er i det, jeg menner de fungerer som en antikrist.

Som du nævner kan jeg kun give dig ret i at biblen er et livslang studie, jeg forventer ikke på noget tidspunkt at kunne forstå biblen til fulde, og selvfølgelig vil dette give et individuelt bibelsyn, for Guds ord er forunderligt, og det vil give forskellig forståelse af mange ting, hos mange mennesker. Men når det kommer så centrale ting som jeg nævner før så tror jeg ikke det vil kunne give en så stor grundlæggende forskel i forståelsen, hvis man virkelig læser det som Guds sande ord.

Jeg kan ikke se at nogle mennesker vil ændre i Guds ord til hans riges fremme, det giver ingen menning for mig.

Hej Jacob



Hvordan har du det så med folk der mere eller mindre bevidst, laver manipulerede oversættelser for at få Skrifterne til at stemme overens med deres overbevisning?

Mvh

Enhver oversættelse er en tolkning, ved du jo nok?

Hej JF:o)



Jo, men nogle folk tolker lige lovligt meget;o).. Man vil vel ikke kalde en oversættelse af "the duck was flying away" der lyder "Kujonen stak af", for en særlig god tolkning, vel;o)

Næh - men i mindre oplagte tilfælde er det jo svært at sige hvilken tolkning der er bedst; dér kommer det i høj grad an på traditioner, personlig indstilling, osv.

Som når man oversætter כארי eller חלל med "gennembore" f.eks?

Er det ikke rimelig åbenlyst hvad jeg mener om det?

men lad mig da henvise til Joh. åb. 22, 18-19:
v18 Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog.

Vh. Jacob

Egentlig taler dette skriftsted eksklusivt om Åb, men jo - man skal da ikke ændre i skriften!

Hej Jacob..



Jeg har to ting til det.. Den ene kan du nok lure lidt fra mine svar til JF, nemlig at der er ord der er oversat forkert i de kristne bibler, for at det kan passe bedre på Jesus.. Her taler vi naturligvis om GT, ikke om NT (det er på græsk og jeg aner ikke en dyt om græsk, så kan ikke sige så meget om det, men det er der heldigvis mange andre der kan herinde:o)..

Nu fremhævede jeg to eksempler, nemlig כארי fra salme 22,17, som bliver oversat med "gennembore", selvom det betyder "som en løve".. Det andet er fra Esajas 53,5 - חלל - der også oversættes med gennembore, selvom det ikke betyder noget der minder om det (Halal betyder f.eks. et vakuum, rummet og lignende)..

Det andet jeg vil tilføje, når du fremhæver det skriftsted er, at på det tidspunkt er der kun tale om de jødiske Skrifter.. NT eksisterede ikke på det tidspunkt.. NT er en samling af beretninger og teologiske/forkyndene læresætninger, der er med til at forme forholdet til og troen på Jesus som Kristus.. Det synes jeg er vigtigt at I får med, når I diskuterer NT indbyrdes..

Men tilbage til det første igen.. Hvordan kan I, som enkeltpersoner, have tillid til jeres oversættelser, når der nu er så graverende fejl, som dem jeg har fremhævet? Selv to fejl som disse, er nok til at gøre en oversættelse ugyldig..

Mvh

Giv mig lige de skriftsteder du tænker på?

Hej JF..

Se mit svar til Jacob, har lige skrevet dem der..

Mvh

Selve oversættelsen tror jeg ikke, er problemet - hvis vi taler om præster (i Danmark) der 'retter' i bibelen så den passer bedre til deres overbevisning. For alle præster i Danmark kan (mere eller mindre) sagtens læse både hebraisk og græsk, og dermed læse original-teksterne.
Problemet er bare, at vi ikke HAR de originale tekster, og det er ofte her, problemerne opstår. For hvilke håndskrifter skal vi så stole på?
Et andet problem er, at flere ord, både hebraiske og græske, kan oversættes på flere måder, nogen gange med stor betydning for det teologiske indhold.

Men jeg tror den vigtigste grund til, at mange præster i dag er gået bort fra det såkaldte 'konservative bibelsyn' er fordi, man på teologistudiet stort set mener, at det er dødt og begravet og ikke bruger nogen synspunkter der grunder på dette bibelsyn, i undervisningen. Hvis man så har haft seks års undervisning på denne måde, kan det så undre, at man kommer ud som præst og anfægter eksempelvis treenighedslæren?

Hej Jaric



Jeg vil mene at en oversættelse der ikke er korrekt, altså oversat til et ord det ikke betyder, er et problem.. Men der er vi nok uenige så..



Jeg tror, men jeg er ikke sikker, at de fleste præster forholder sig til DA92, men tolker meningen af den oversættelse.. Stridighederne opstår jo så, når man er uenig indbyrdes:o)



Det er rigtigt, at vi mangler de originale græske tekster.. De originale hebraiske, altså Torah og resten af den jødiske Bibel, mangler vi også (de er gemt i arken somewhere), men der er ikke uoverenstemmelse mellem de tekster man har fundet som er over 2000 år gamle og vore dages hebraiske Skrifter.. Så vi har ingen grund til at tro, at de hebraiske Skrifter ikke stemmer overens med originalteksterne (med mindre man virkeligt gerne vil)..



Ja, men nu forholder jeg mig (med vilje) til ord der er oversat med noget det ikke kan oversættes til.. Én ting er om vi diskuterer oversættelsen af עלמה ('almah) til "ung kvinde" eller "jomfru" (det betyder ikke jomfru, men den unge kvinde kan godt være jomfru), noget andet er at oversætte כארי til "gennembore", som det ikke betyder, uanset hvordan man så vender og drejer den..



No sé.. Kan godt forstå din frustration over det, da det trods alt er et fast dogme i kristendommen (omend det først blev vedtaget i 325), men det rokker vel stadig ikke ved (dårlige) oversættelser?

Mvh

Lige en lille bemærkning …

Det samme gælder sådan set for de græske tekster (det Nye Testamente). Hvis det endelig skal være, er det Nye Testamentes tekst nok endnu mere sikker end det den Hebraiske Bibels (det Gamle Testamentes).

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj..

Det er nu ikke helt sandt.. Nogle af teksterne i NT, ved man der føjet tilføjelser til.. Jeg mener at brevene, i hvert fald dem man tilskriver Paulus, er meget godt i overenstemmelse hele vejen tilbage, men evangelierne ved man at der er kommet tilføjelser..

Mvh

Hej Sammy

Når jeg ser i ESV (English Standard Version), så er der følgende note til Psalms 22:16:

"Some Hebrew manuscripts, Septuagint, Vulgate, Syriac; most Hebrew manuscripts like a lion [they are at] my hands and feet".

Så kan læseren jo selv afgøre om den danske oversættelse er helt forkert, en oversættelse, der i øvrigt deles af de 5 engelske/amerikanske Bibler jeg har set i. Den norske og svenske Bibel oversætter på samme måde.

Med hensyn til Esajas 53,5 har de ovennævnte Bibler incl. den gamle danske oversættelse: "såret", det er kun den nye der bruger "gennemboret".

Begge ord er langt fra den oversættelse, som du foreslår, en oversættelse som min hebraiskkyndige ven ikke deler, han mener, at både "såret" og "gennemboret" er acceptable oversættelser.

Uanset hvordan det nu hænger sammen, vil det under alle omstændigheder volde mig helt uoverstigelige vanskeligheder at forstå og acceptere, hvorfor Gud skulle give mig en bog at læse i, som jeg ikke ved om kan stole på. Og nej, det betyder ikke, at jeg mener at teksterne ikke kan fortolkes.

Med al respekt for din viden om hebraisk, så vælger jeg at holde mig til den autoriserede danske Bibeloversættelse indtil videre.


Mvh
Hans

PS Må jeg ikke anbefale: "The Reformation Study Bible", den fås på Amazon, og der er mange uvurderlige noter i.

Jo, men netop derfor har man jo fjernet disse tilføjelser i moderne kritiske udgaver af teksten. Det er rigtigt nok, at den danske autoriserede oversættelse af uransagelige årsager har valgt at bevare nogle ting, som efter al sandsynlighed er tilføjelser. Heldigvis har man i det mindste gjort sig den ulejlighed at skrive det i en fodnote, når man har gjort det, så det er en god idé at være opmærksom på dét. Men altså: man ved godt, hvad der er tilføjelser, og hvad der ikke er, det er bare Bibelselskabets oversættere, der fjoller rundt.

mvh
Nikolaj

Hej Hans..



Det kan læseren som ikke kan hebraisk, jo desværre ikke.. Han stoler, som du også selv gør, på den oversættelse han nu sidder med..

Men igen, at der er så mange bibeloversættelser, der vælger at oversætte כארי med "gennembore", viser at man ikke er ærlige med oversættelsen.. כארי er en konstruktion af כ - "som" - og ארי - "løve".. Det kan ikke oversættes til "gennembore" og hvis det endelig kunne, ville bøjningen være helt forkert..



Det er rigtigt at חלל kan betyde "såret", i forståelsen knust.. Jeg skrev at det kan f.eks. betyde et vakuum eller rummet, netop for at understrege en bred betydning (som jeg set i bagstpejlet godt kan se at jeg fik formuleret dårligt), men det kan ikke betyde "gennembore".. Vi taler her om én der er frataget en pludselig unaturlig død, en som er død i kamp, men OGSÅ en der frataget sin religiøse stilling, hvilket I vel ikke vil have hængende på Jesus?

Tjek eventuelt selv oversættelsen af ordet:

חלל

Hvis din hebraisk-kyndige ven ikke mener at det kan oversættes med vakuum eller rummet, så må jeg indrømme, at jeg betvivler hvor kyndig han er:o(.. Det er bare at slå op i en ordbog..

Men ellers er han jo velkommen til at deltage herinde.. Det med at diskutere med stedfortrædere er jeg ikke så meget for, det er rarere når folk kan henvise til noget konkret..



Det kan jeg godt forstå.. Spørgsmålet er vel heller ikke så meget om det er bogen, som det er oversættelserne.. Jeg nåede i sin tid til samme konklusion som dig, hvilket er grunden til at jeg lærte hebraisk (både bibelsk og moderne).. Yoshua Abdallah, som jeg får undervisning af lige nu, starter højst sandsynligvis et officielt undervisningsforløb op i løbet af foråret, så hvis du er interesseret, kan jeg sige til hvis det bliver aktuelt..



Du behøves skam ikke respektere min viden om hebraisk:o).. Jeg vil nærmest hellere foretrække at du selv lærer hebraisk, så du kan læse hvad der står.. Min opfattelse af oversætterne af DA92, er ikke at de er tro mod hvad der rent faktisk står, men mod hvad de gerne vil have at teksten skal fortælle os..

Btw, oversættelse af כארי:

כארי

Mvh

Hej Nikolaj..

Du har helt ret:o)..

Mvh

Jeg vil nu også sige, at de hebraiske tekster er mere pålidelige, end NT teksterne er. Langt de fleste håndskrifter er enige og indeholder færre fejl, end NT teksterne. Til gengæld er der så bare en del skriftsteder, hvor det hebraiske er uforståeligt, og steder hvor vokalerne som jo er en fortolkning, ikke er enig med konsonant-teksten, og det giver også problemer.
Når man så, som i den danske bibeloversættelse, ind imellem vælger at følge den gamle græske oversættelse af GT (septuaginta) uden at gøre opmærksom på det, går det først helt galt. Hvordan skal man, som ikke-græsk og ikke-hebraisk kyndig kunne vurdere en oversættelse, når den har to, ofte forskellige, tekster som grundlag? Jeg synes man skulle blive bedre til at skrive i noterne, om man bruger den hebraiske tekst eller den græske, noget der mangler 100 % i 1992 udgaven.

Lad os starte fra bunden, eh?

AD Es 53:5

"חלל " kan ifølge Brown-Driver-Briggs godt betyde "hul" (altså som i "et hult rum", ikke "et hul"), men så er det med qamæs under både chet og lamed - og så er det et adjektiv; ikke et verbum. Det ville vel heller ikke give mening at smide et adjektiv ind dér?

Verbalformen "chalal" (med qames under chet og patach under efterfølgende lamed) har betydningen "pierce", "bore". Altså er "gennembore" en rimelig oversættelse her.
Men endnu bedre, eftersom den nærværende form "mecholal" er et polal participium, er oversættelsen "wounded", "såret", som da også i hvert fald oversættelsen fra 1931, samt bl.a. KJV, har, en korrekt oversættelse. Jeg ved ikke med 48-udgaven - er der nogen der har styr på det?

AD Sl 22:17

Det er rigtigt at den masoretiske tekst har "som en løve".
Det sjove er, at LXX (også kendt som Septuaginta) har "ὤρυξαν χεῖράς μου καὶ πόδας", som bedst oversættes med "de [pluralis] gravede mine hænder og fødder".

Hvorfor tager jeg nu den græske tekst frem? Jo, af to årsager:

1: Tekstkritisk er den masoretiske tekst og Septuaginta nogenlunde lige godt bevidnet. Ja, indtil fundet af dødehavsrullerne ville det faktisk, så vidt jeg er orienteret, have været Septuaginta der klart var det bedst bevidnede, idet den tidligste samling af den masoretiske tekst i sin helhed som man var i besiddelse af, var Codex Leningradensis fra omkring år 1000 e.Kr. Det er stadig den ældste komplette NT-samling, men dødehavsrullerne bekræftede i al væsentlighed den masoretiske tekst.

Så nu har vi to udgaver, som begge kan dateres nogenlunde lige langt tilbage. Tekstkritisk er de nogenlunde lige troværdige; husk i øvrigt at LXX er en rabbinsk oversættelse, og ikke en senere jødekristen

2: Dette må føre til at man må føle sig nødsaget til at "krydsreferere" (hedder det det på dansk?) de to udgaver - se hvad den anden siger om et vanskeligt sted, og her er de to udgaver åbenlyst ikke enige.

Så kort sagt: De to "fejl" du har påpeget gør i mine øjne intet for at mindske troværdigheden af DO92. Den første er overhovedet ikke en fejl, og den anden kan vi ikke afgøre om er en fejl.

Nørd.

Og ja, det siger jeg bare fordi jeg er misundelig

Selverkendelse er en god ting

Hej JF:o)



Ved du hvad JF... Jeg hader, seriøst, hader at skulle erkende det;o).. Men du har ret.. Jeg har ledt og ledt (og ledt) i RIGTIG mange ordbøger (jeg ville have listet dem alle sammen her, for at vise hvor mange bøger der ikke gav dig ret, men der lige den ene der absolut skulle ødelægge det hele;o), men jeg fandt faktisk en der også oversatte det med "pierce".. Og derefter forsøgte jeg at finde ud af, om det mon ikke kun var hvis det var piel, hufal eller noget helt andet, men nej.. Det var pual.. Møg:o).. Så du har ret, m'chulal kan betyde gennembore..

MEN!! For der var faktisk et kæmpestort "men";o).. Til betydningen af ordet er også, at objektet for gennemboringen er vanhelliget, fornedret, hvilket igen knytter sig til "halal" (ikke halalkød, men hret, lamed, lamed) i betydningen:

(Jewish law) person deprived of priesthood

Og:

חֻלַּל פ' פועל to be desecrated

Men igen.. Jeg tog fejl hvad angår dette ord..

639-1 til mig, du fik en pind:oP..

Hvad angår:



Du har ret.. Og så alligevel ikke..

Når man taler om Septuagintaen, så er det kun de fem Mosebøger, dette gælder for.. Resten af den græske oversættelse ved man ikke hvem har stået bag eller hvad deres motiv har været.. Derfor kan man ikke stole på den del af Septuagintaen..

Mvh