"Den bornholmske lokalpolitiker Bjarne Hartung Kirkegaard blev lørdag aften valgt til Kristendemokraternes nye formand. Han afløser dermed Bodil Kornbek, der tabte slaget om formandsposten." - kilde.DR.

Jeg glæder mig rigtig meget til at se hvad fremtiden vil bringe for KD, nu da de igen er et parti med klare kristne værdier og visioner.

Hilsen Jyden.
Angela

Ja, jeg er også spændt på, hvordan IMs nye politiske gren vil klare sig: Vil de støde de konsensussøgende kristne midtervælgere fra sig og blive talerør for en lille hård kerne af strengt bibeltro kristne, der vil have politisk magt til at gennemføre deres religiøse dagsorden om det eneste rigtige liv (det bibeltro monogame, heterosexuelle, abort- og pornofri), eller vil de bløde lidt op på formuleringerne for at få chancen for parlamentarisk repræsentation?

mvh
LarsBj

Mens Bodil Kornbek var formand for KD, valgte 28000 tidligere vælgere at sætte deres kryds et andet sted - hvorfor mon?

Angela

Jeg er en af dem der glæder sig rigtig meget over at Bodil Kornbek blev væltet og erstattet af en som vil kæmpe for og værne om de værdier som partiet oprindeligt blev dannet på, det var også på tide at der skete noget, jeg er en af dem der meldte sig ud i protest mod Bodil Kornbeks linje, kald mig så bare IMsk mørkemand og meget andet i den dur, jeg synes det er godt at Bodil blev væltet og erstattet af en der er tro mod partiets oprindelige grundlag.

Maijannes

Fordi de var blevet socialister?

Nej alvorligt ment: 28000 valgte andre partier. 30000 valgte KD. Hvem mon stemmer på IMs politiske gren ved næste valg? De 28000? De 30000? Eller vil begge grupper?

Det er det, jeg er spændt på.

mvh
LarsBj

Jeg er en af de 28000 som vil stemme på KD ved næste valg hvis den nye linie får lov at slå rod, helt sikkert!

Maijannes

Jeg vil absolut også overveje om ikke jeg skal sætte mit kryds ved KD næste gang.
Forhåbenteligt vil det amerikanske præsidentvalg og de issues der er blevet debatteret i den forbindelse, herunder abort, have vækket nogle følelser i danskerne.

Under alle omstændigheder ønsker jeg den nye formand god vind.

Angela

Angela: "Jeg glæder mig rigtig meget til at se hvad fremtiden vil bringe for KD, nu da de igen er et parti med klare kristne værdier og visioner."

Ja, Kornbek-fraktionen forsøgte en "modernisering" med et princip-program, der ikke alene var uden henvisning til Bibelen, men også uden henvisning til budet om næstekærlighed, der er det egentlige kristne værdigrundlag. Heldigvis blev dette godt og grundigt forkastet af landsmødet. Nu har Kornbek-fraktionen og andre travlt med at betegne KD som et højreorienteret og fundamentalistisk protestparti.
Kornbek-gruppen nægtede at indse, at kristne værdier ikke kan moderniseres. Kristne værdier og den kristne tro er noget fundamentalt. Det er langt fra det samme som den "fundamentalisme", der så ofte henvises til.

Med venlig hilsen
hoeg

Ingen tvivl om, at det er en klar idelogisk oprustning og, at det vil være muligt, at få nogen af de vælgere tilbage som var utilfredse med Kornbek. Spørgsmålet er nok snarere om ikke det er blevet for sent. Dengang da KrF kom frem fik det stor medvind, men i dag hvor de fleste danskere er så sækulariserede så er det vist kun folk fra missionsforeningerne, frikirker og katolikker der vil stemme på dem og det er måske ikke nok i længden.

Jeg forstår hvad du mener. Jeg har før kritiseret partinavnet; Kristen demokraterne/ Kristelig polkeparti, da navnet i sig selv vil afskrække mange som måske ellers har meget til fælles med partiets værdier, fek.s mange nydanskere.
Vi skal huske at det jo ikke kun er kristne der synes at abort er forkert, at sex bør finde sted indenfor ægteskabet, at pornografi er noget fanden har skabt og at familien bør værnes om.....
Det er min drøm at den nye leder, vil kunne tiltrække flere og nye medlemmer.
Læste fornyligt at mange muslimer er begyndt at sende deres børn i katolsk skole, fordi de gerne vil at deres børn omgåes danskere, men også har faste rammer og et værdisæt der stemmer overens med det de har derhjemme. Interessant om vi også kunne mødes politisk.

Angela

Hej Hoeg

Det er med stor forundring, jeg læser dit indlæg her.

Der er jo principielt ingen forskel på, om det er kristne, som ud fra en særlig politisk opfattelse vil modernisere kristne værdier - eller om det er kristne, som ud fra en særlig videnskabsopfattelse vil modernisere kristne værdier.

Nu har du som agitator for ID-bevægelsen i tråden "Naturreligion, satanisme og ID-bevægelsen" oplyst os om, at ID-bevægelsen ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Hvis det ikke er at ville "modernisere" kristne værdier, så ved jeg ikke, hvad det er. For troen på Bibelens Gud hører da vel stadig med til de kristne værdier?

Jeg synes derfor, at ID-bevægelsens "modernisering" er betydelige værre end den "modernisering", som Kornbek-fraktionen står for! For den tager dog mig bekendt stadig udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Med forundring?
Joh ..

Men ved du hvad, jeg valgte nu at læse det med glæde!
Det var da opmuntrende, synes du ikke?

Heldigvis er der et liv uden for ID!

kristina

Jeg er rigtig træt af, at Bodil Kornbek tabte. Jeg er meget enig med hende politisk, selv om jeg har været uenig i hendes strategier. Jeg vil ikke melde mig ud af KD - endnu. Jeg synes endnu ikke, at jeg har et klart billede af, hvad Bjarne Hartung og de, der står bag ham, vil gøre. Der er ingen tvivl om, at jeg gerne ser et regeringsskifte ved det næste valg. Men samtidig finder jeg det helt nødvendigt, at Kristendemokraterne bliver et parti, der udelukkende argumenterer politisk og formår at skelne klart mellem det verdslige og det åndelige regimente. Hvis KD under Bjarne Hartung bliver i stand til at levere en fornyelse af principprogrammet i den retning, som stort set alle andre kristendemokratiske partier i verdenen har formuleret deres principprogrammer, så vil jeg godt støtte op om dem - også selv om jeg kan komme til at støtte Lars Løkke og Co. Men hvis Bjarne Hartung undlader at reformere partiet, så er jeg sltså også skredet.
Med venlig hilsen
Henoch

Ja, jeg var nok klar over at du ikke ligefrem ville dele min begejstring. Jeg er enig med dig i at et parti ikke bør argumenterer åndeligt, men i spørgsmål for eller imod abort er det sandelig også muligt at argumentere uden brug af skriftsteder, jeg er sikker på at mange andre religioner deler samme opfattelse som vi kristne på dette punkt samt på en lang række andre punkter.
Jeg håber at KD frem over vil stå fast og ikke skifte mening som vinden blæser og så håber jeg iøvrigt at KD vælger at bakke op om en borgerlig regering, hvilket jeg nu også er ret sikker på at de vil.

Ved du iøvrigt hvilket parti den forhenværende leder af KD nu vil melde sig ind i? Værdimæssigt er det nok de konservative der passer bedst sammen med KD, men jeg kan ikke forestille mig at det er der Kornbek vil hen.

Angela

Hej Hoeg.

Rigtig godt skrevet. Jeg er helt enig.

Angela

Hej Kristina

Også med glæde, ja. Tak fordi du mindede mig om, at jeg skal passe på ikke at blive mavesur og glemme livet udenfor ID.

Nu vil jeg være så optimistisk, at Hoeg kan se parallelen til ID-bevægelsen og drage den logiske konsekvens.

Hej Angela

Jeg er glad for, at vi er enige om, at et politisk parti ikke skal argumentere åndeligt. Det tror jeg også Bjarne Hartung er enig i - men der er mange politiske "nutcases", der melder sig ind i KD i disse dage, så kampen skal nok opstå om, hvordan man skal argumentere. Ja, ingen tvivl om, at KD nu kommer til at pege på Lars Løkke - før eller senere. Men jeg håber virkelig, at de kan holde fast i at en kommende regering skal samarbejde hen over midten i modsætning til Anders Fogh-regeringerne.
Hvad KD kommer til at melde ud omkring loven om afbrydelse af svangerskab er jeg mere eller mindre ligeglad med - der er ingen mulighed for at ændre på den lov. Den eneste måde at få aborttallet ned på er mere oplysning og mere prævention, og det tror jeg næsten alle i KD er enige om.
Jeg ved ikke hvad Kornbek-støtterne planlægger - Kristeligt Dagblads netavis har i dag en historie om, at de planlægger at lave et nyt parti. Det ser jeg ikke nogen fremtid i. Jeg synes, de skal melde sig ind i Socialdemokratiet. Hvis Bjarne Hartung ikke lever op til mine forventninger om at forny partiet, så følger jeg nok med dem en dag.

Med venlig hilsen
Henoch

Pthh... hvis Indre Mission ønskede sig en politisk gren, så havde man nok skabt den, dengang man kunne mobilisere en fjerdedel eller deromkring af den danske befolkning. Men der er vist intet, der tyder på, at Indre Mission som organisation nogen sinde har ønsket at gennemføre sine mærkesager ad politisk vej.
At nogle mennesker, der har nogle mærkesager til fælles med Indre Mission, så finder på at ville gennemføre disse mærkesager politisk, er jo en helt anden sag. Det synes jeg ikke, man kan laste Indre Mission for.

mvh
Nikolaj

henoch skriver: "Hvis KD under Bjarne Hartung bliver i stand til at levere en fornyelse af principprogrammet i den retning, som stort set alle andre kristendemokratiske partier i verdenen har formuleret deres principprogrammer, så vil jeg godt støtte op om dem - også selv om jeg kan komme til at støtte Lars Løkke og Co. Men hvis Bjarne Hartung undlader at reformere partiet, så er jeg sltså også skredet."

hej henoch!

Mig bekendt er der ingen af de europæiske kristendemokratiske partier, der er "socialdemokratiske" eller støtter partier med en socialistisk ideologi. Man kan måske samarbejde med ikke-borgerlige partier, men det er noget andet.
Bodil Kornbek og KD's ledelse pegede på socialdemokratiet ved sidste valg. Det var en dumhed af dimensioner, og det kostede mere end halvdelen af stemmerne. Dernæst fulgte dumhed nummer to, nemlig at tvinge Tove Videbæk til at forlade partiet. Efter Landsmødet kunne der (igen) blive brug for Videbæk. Men det er for sent. Det forekommer noget tosset, at Videbæk havde så travlt med at blive konservativ - i stedet for at afvente det meget forudsigelige udfald af weekendens landsmøde. Hvad er der blevet af den sunde fornuft. Er al realistisk dømmekraft forsvundet..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Henoch.

Jeg synes ikke man skal kaste håndklædet i ringen hvad abort spørgsmålet angår, vi lever trods alt i en oplysningstid, så dem der tror at det ikke er børn der lider døden under et abort indgreb, vil før eller siden få syn for sagen. Med andre ord tror jeg ikke det er muligt at forblive uviden om dette.
Jeg ser det som min opgave, ikke bare som kristen, men som mor og oplyst menneske, at formidle den viden videre. Dette kan jeg ikke gøre hvis jeg samtidig stemmer på et parti der mener at drab på børn er iorden, eller ihvertfald bedre end hvis muligheden ikke var tilstede.

Jeg har som sådan ikke noget imod et samarbejde med socialdemokraterne, men de andre partier på venstrefløjen,
har ikke en politik der på nogen måde vil Danmark det bedste.

Hilsen Angela

Når jeg taler om en fornyelse af principprogrammet i den retning, som andre kristendemokratiske partier har defineret sig, så tænker jeg ikke på den økonomiske politik. Jeg skriver jo netop, at jeg er parat til at acceptere, at KD peger på en borgerlig regering, så længe de leverer en fornyelse af principprogrammet. Det skal altså være en fornyelse af ideologien og værdipolitikken, hvor man ikke argumenterer for bestemte lovforslag ud fra tro og Bibelen, men alene ud fra et menneskesyn, der bygger på en kristen tradition. Sådan er det i resten af den kristendemokratiske familie, og et sådant parti mener jeg, ville være et positivt indslag i den danske politiske debat.
Med venlig hilsen
Henoch

henoch skriver: "Når jeg taler om en fornyelse af principprogrammet i den retning, som andre kristendemokratiske partier har defineret sig, så tænker jeg ikke på den økonomiske politik. Jeg skriver jo netop, at jeg er parat til at acceptere, at KD peger på en borgerlig regering, så længe de leverer en fornyelse af principprogrammet."

hej henoch!

Du tilføjer: "Det skal altså være en fornyelse af ideologien og værdipolitikken, hvor man ikke argumenterer for bestemte lovforslag ud fra tro og Bibelen, men alene ud fra et menneskesyn, der bygger på en kristen tradition."

Ja, det er jeg meget enig i. Og netop derfor har jeg svært ved at se, at det skulle være nødvendigt med et nyt principprogram for KD. Kornbeks forslag herom led da også stort nederlag på landsmødet.

I det daglige politiske arbejde har det næppe nogen direkte betydning, at principprogrammet refererer til Bibelen, Gud og budet om næstekærlighed.

Derimod har principprogrammet stor betydning for de enkelte medlemmer. At rense principprogrammet for "enhver reference til Bibelen, Gud og budet om næstekærlig" er derfor reelt ensbetydende med at frastøde en stor del af medlemmerne, hvilket jo er det, der helt konkret er sket.

Kornbek og ledergruppens forsøg på fornyelse var langt fra gennemtænkt. Ja, det var et direkte tossedumt tiltag, der vidner om manglende lederevne og helt ude af takt med virkeligheden.

Med venlig hilsen
hoeg

Enig. Der er ingen grund til at opgive målet, afskaffelsen af retten til fri abort.

Derfor kan partiet jo godt samtidig føre en pragmatisk politik, som ved hjælp af rådgivning og andre tiltag kan reducere antallet af provokerede aborter. Det ene udelukker ikke det andet.

Jeg mener også, at navneændringen til Kristendemokraterne var en fejltagelse. Kristeligt Folkeparti var et godt og meget danskklingende navn. Jeg tror mange opfattede navneændringen som en leflen for "den europæiske familie".

Det her link viser vel bedst sindsstemningen!

http://www.youtube.com/watch?v=McHyLKw5mHc&feature=related

DISCLAIMER!
Jeg vil ikke ud fra dette link tages til indtægt for noget som helst andet end glæde over Bodil Kornbeks forsøg på at ødelægge KD er død! Derfor valget af denne sang...

Du kan jo prøve at gøre som Bodil Korns...undskyld, Kornbek - sige at du ikke vil være bitter hvis du ikke får din vilje, og så gøre det stik modsatte når det kommer til stykket...

Jeg tror da nok at kristne i DK udgør omkring 2% af vælgerne, eller lidt mere.
Tvivler også på at der var andre end kristne som stemte på KrF/KD tidligere, så jeg ved ikke helt hvor godt det argument er

Den største nutcase af dem alle har lige sat sig ned og tudet over at hun ikke fik sin vilje, så nutcases er de som vil fjerne KD fra rødderne. Hvis du føler dig truffet af dette er det dit problem...

JesusFreak, please, skru ned din personangribende retorik.

Eller prøv i hvert fald at gøre den mere konstruktiv.

ordstyreren

Som man råber i skoven skal man vel forvente svar?

Jeg forstår ikke dit spørgsmål.

Hvis du er utilfreds med min påtale, så husk venligst, at det er Kefas du skal klage til, enten pr. mail eller pm.

kristina

Den besked jeg svarede på var groft nedladende - og det jeg så mente var at når man (altså den jeg svarede) bruger et sådant sprog kan man ikke forvente andet end at få det samme tilbage.

Nu må jeg så igen huske dig på, at hvis du finder en anden debattørs indlæg groft nedladende - eller på anden måde kritisabelt - så skal du orientere ordstyreren (in casu mig).

Det forventes af dig, at du fra nu af retter dig efter debatvejledningen, hvor der bl.a. står:

Kontakt ordstyreren privat

Vi ønsker at have en god diskussion, med så lidt fokus som muligt på ordstyrerne. Hvis du finder et indlæg uacceptabelt, så orienter ordstyreren privat. Du kan enten bruge funktionen "Orienter ordstyrer" (næstsidste ikon nederst i indlægget), eller skrive en privat besked.

Ordstyreren

Personligt hilser jeg Kornbek og Co's exit velkomment, og ønsker den nye formand tillykke med valget, desværre kender jeg ikke manden godt nok (hvem gør i øvrigt det?) til at kunne udtale mig om hans kvalifikationer til, at lede det store slag, som det bliver at få KD i folketinget igen... De takter jeg har set indtil nu, kan betyde at KD vil blive genrejst, og jeg håber i hvert fald på det bedste...

Som jeg forudsagde for nogle dage siden, så har Bodil Kornbek og Mogens Nørgård meldt sig ind i Socialdemokratiet - det er endnu uklart, om de får en god opstilling i en kreds, men jeg ønsker dem i hvert fald held og lykke. Andre afhoppere fra KD har dannet et parti, de kalder Centerpartiet. Ideen med et parti, der kan tale de svages sag og samtidig formidle et samarbejde mellem de forskellige fløje i Folketinget er sympatisk, men det har været forsøgt før, og det er helt urealistisk. For at komme frem i dansk politik, så skal man bl.a. have en stor medieerfaring, masser af penge og et klart projekt. Det mangler Centerpartiet, så vidt jeg kan se.
Så er der KD. I disse dage melder der sig mange gamle KD/KrF-sympatisører på banen. Jeg skrev forleden, at der var nogle "nutcases" imellem, og det kan jeg godt selv se, at det ikke var særligt respektfuldt. Men noget af det, som nogen af dem kan finde på at sige, det skræmmer mig virkelig. Og når jeg ser, at et flertal på KDŽs landsmøde kan finde på at stemme for ændringer i principprogrammet, der putter henvisninger til Bibelen i toppen af programmet, så må jeg virkelig undre mig - Er der virkelig ikke nogen, i det evangelisk-luthersk dominerede Danmark, der kan deres to-regimenteslære? Men jeg vil ikke afskrive KD. Jeg mener virkelig, at der er så store muligheder i den kristendemokratiske ideologi og så mange gode kræfter i partiet, så de må få en chance til. De fleste er vist enige om, at Bjarne Hartung er en overgangsfigur, der skal prøve at samle meget forskellige fløje efter Bendt Bendtsens forbillede. Jeg så ham i Deadline på DR2, og jeg var ikke imponeret - hvorfor begynder han på eget initiativ at snakke om fundamentalisme og "det positive i at have et fundament". Det var et klart selvmål efter min mening. Spørgsmålet er, hvem der følger efter. Der er behov for en, der forstår, hvordan "almindelige" danskere tænker og kan stå i spidsen for en fornyelsesproces. Vedkommende skal have medieerfaring og kunne udtrykke sig klart og præcist, men som ikke internt støder en stor gruppe af partiets kernevælgere fra sig. Jeg har svært ved at få øje på en sådan person indenfor det nuværende parti, men kan man ikke få overtalt nogle "udefra" til at gå ind i projektet? Jann Sjursen? Iben Tranholm? Sørine Godtfredsen? Erik Bjerager? Charlotte Dyremose? Andre bud?

Med venlig hilsen
Henoch

Hvilken deadline udsendelse var det? Har du evt. et link?

Bjarne Hartung i Deadline
Med venlig hilsen
Henoch

1) Om KDs principprogram
Som jeg forstår det, er der tale om at man har bevaret enkelte formuleringer fra det gamle principprogram. Det kan man så beklage, men det er vel heller ikke overraskende situationen taget i betragtning, hvis de delegerede har ønsket at holde fast i noget af det gamle.

2) Om toregimente-læren
Luther og toregimente-læren bliver ofte nævnt i den offentlige debat, men jeg tror Luther ville have svært ved at genkende sine egne pointer. Toregimente-læren handler primært om, at kirken som organisation ikke skal have politisk magt (og at staten ikke skal have kirkelig magt, hvilket den har i Danmark).

Luther gjorde sig dog på flere områder til talsmand for at fyrsten skulle regere ud fra bibelske normer. Det kan man bl.a. konstatere ved at læse i Luthers skrifter i udvalg - Evangelium og samfundsliv, fx. "Om forretningsvirksomhed" (hvor Luther farer i blækhuset mod det meste af det, vi i dag vil kalde frihandel og markedsøkonomi) eller "Til rådsherrerne i alle Tysklands byer om deres pligt til at oprette og drive kristelige skoler".

Jeg er altså overbevist om at Luther ikke ville se nogen problemer i den del af KDs principprogram. Men nu talte Luther jo ikke ex cathedra, så vi kan med sindsro være uenige med ham her

Mvh. Nikolaj (9kolaj)

Hej Henoch.

Tak for henvisningen til interviewet med den nye KD formand. Du var ikke begejstret og jeg må sige at det er jeg heller ikke. Faktisk synes jeg ikke at forskellen mellem ham og Bodil Kornbek er stor nok. Han vil gerne have gjort det sværre at få adgang til abort, men vil åbenbart ikke kæmpe for et desederet forbud. Han mener godt nok at det er små liv man tager, men vil ikke kalde det drab eller mord??? I`m confused. Når man tager et menneskeliv kan det vil næppe kaldes andet?
At den tidligere formand har meldt sig under fanerne hos socialdemokraterne, er ingen overraskelse, for hende handler det mere om magt, end noget andet tror jeg, for ellers havde hun vel sluttet op om det nye parti som dem der har forladt KD nu vil stifte?

Angela

For politikere handler det om magt. Man kan diskutere om magten skal være målet eller midlet, men det er i hvert fald centralt for en politiker at søge magten, da man ellers ikke kan komme igennem med sine mærkesager. "Politik er den autoritative fordeling af værdier med gyldighed for et samfund". Jeg mener, at det er vigtigt, at også kristne politikere er bevidste om og ærlige omkring, at de søger og bruger magt. Det gælder både for kristendemokrater og kristne politikere, der søger indflydelse via andre partier. Men selv om man forfølger og bruger magt, så skal man handle etisk forsvarligt - det gælder bl.a. om at være ærlig, om at følge spillereglerne og om at behandle politiske modstandere ordentligt.
Hvis Bodil Kornbek gik ind i Centerpartiet, ville hun sandsynligvis næsten fuldstændig enevældigt kunne bestemme, hvordan partiprogrammet skulle lyde - til gengæld ville hun aldrig kunne gennemføre noget. I Socialdemokratiet må hun sandsynligvis indgå mange kompromiser, men til gengæld har hun gode muligheder for at komme igennem med nogle af de ting, som hun brænder for (de socialt udstødte, de handicappede, børnefamilier osv.)Derfor synes jeg, at det er et klogt valg, hun har truffet.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Findes der nogle partier der ikke vil gøre noget for de grupper du her nævner; de socialt udstødte, de handicappede, børnefamilier osv?
Der findes desværre ikke tilsvarende mange partier der vil kæmpe for de ufødtes ret til livet, så måske kunne hun have gjort noget for den gruppe ved at forblive i et parti bygget på kristne værdier, men det var åbenbart ikke så vigtigt.

Angela

Hej Nikolaj.

Ved du, om det nye principprogram bliver sendt ud til medlemmerne. Jeg har svært ved at finde ud af, hvad I helt konkret vedtog. Eller findes principprogrammet et eller andet sted på nettet? Det er da muligt, at det endte med en formulering, der ikke er så katastrofal.
Med hensyn til to-regimenteslæren: Det er et svært spørgsmål, hvordan man skelner mellem de to regimenter. Jeg mener godt, at man kan trække to-regimenteslæren skarpere op, end Luther måske var parat til. Jeg er enig med Luther i, at Gud er herre både i det åndelige og det verdslige regimente. Men han virker helt forskelligt i de to regimenter. I det åndelige regimente har han givet os Bibelen som en vejledning om blandt andet, hvordan vi får fred med Gud, og hvordan vi skal leve som kristne. I det verdslige regimente har vi "kun" vores sunde fornuft at gå ud fra. "Jesu rige er ikke af denne verden". Der er ikke i Det nye Testamente belæg for, at vi skal gennemføre en kristen etik af politisk vej. Den kristne politiker skal have en kristen etik for sine egne handlinger. Men han/hun må respektere, at andre skal have lov til at leve efter deres etik og religion. Derfor kan man ikke presse mennesker til at leve efter bibelske normer, uden at det fører til tyranni. Man kan hente et menneskesyn og et samfundssyn fra Bibelen, men man kan ikke hente konkrete politikker fra Bibelen.

Med venlig hilsen
Henoch

Men er du uenig? Nu så jeg selv udsendelsen og jeg synes han er rolig og velformuleret, jeg glæder mig oprigtigt til at følge partiets kommende udvikling... KD kan i hvert fald regne med min stemme og de bliver sandsynligvis også et medlem rigere efter Kornbek endelig er fortid...

Ja, vel er jeg uenig. Fundamentalister er onde mennesker, der stener småpiger på gigantiske fodboldstadioner eller dræber tusinder af civile med kaprede passagerfly. Sådan er den folkelige forståelse af en fundamentalist og det er hverken muligt eller ønskeligt at ændre på den opfattelse.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg er fuldstændig uenig med dig Henoch, det du referere til er ekstremisme, der er en verden til forskel, og det tror jeg også, at folk er klar over, hvis ikke er det på tide at gøre op med DF's udvanding af ordet fundamentalisme. Fundamentalisme er ikke et islamisk påfund, selvom nogle fejlagtigt ofte tager muslimer over en bred kam til indtægt for ismen, fundamentalismen er i lige så høj grad knyttet til Luthers ord "sola scriptura", så jeg har meget svært ved at følge forargelsen...

Prøv at spørge din nærmeste ikke-kristne ven, hvad han/hun forstår ved fundamentalisme. Jeg tror, du vil blive chokeret. Fundamentalisme er et skældsord, og det har intet med Dansk Folkeparti at gøre. Hele det politiske spektrum (altså nu undtagen KD) tager skarpt afstand fra fundamentalisme. Jeg vil give dig et enkelt eksempel, men jeg kan hurtigt finde flere: SF's formand Villy Søvndal bruger Grundlovsdag til at gå i klinch med religiøse fundamentalister og markere en ny skillelinje i værdidebatten. En skillelinje, der ikke handler om religion, oprindelse eller hudfarve, men om man arbejder for eller mod demokrati.

05.06.08


- Demokrati handler om frihed til at dyrke sin religion. Det er vi med på. Men for SF er demokrati også friheden og retten til at kritisere religionen. Et ret man skal kunne benytte sig af uden at blive udsat for trusler og repressalier, siger Villy Søvndal i talen.
- Intet parti, ingen politiker skal forsøge at bagatellisere, at der findes udemokratiske kræfter i vores samfund – religiøse fundamentalister og mørkemænd – som hellere vil et præstestyre end et folkestyre. De kræfter kan regne med benhård modstand fra SF. Ingen skal være i tvivl om det, sier Ville Søvndal.
SFŽs hjemmeside
Fundamentalisme har også været diskuteret her på jesusnet. I starten var der flere, der var tilbøjelige til at kalde sig fundamentalister, men noget der var med til at give noget klarhed var denne artikel af Leif Andersen: hvilke forskellige bbelsyn findes der. Mod slutningen af diskussionen var vi næsten alle enige om, at vi tager afstand fra fundamentalisme.
Mit ærinde er ikke at svine Bjarne Hartung, der altså nu også er min formand, til på grund af et par fejl i et interview. Han er sikkert en god velmenende mand, der kan gøre noget for at samle fløjene og få indsamlet vælgererklæringer. Mit ærinde er at få KD til at tænke lidt fremad. Det ville være en katastrofe at sende BH ud i en valgkamp som spidskandidat. Vi må altså alle sammen holde øjne og ører åbne efter en medievant personlighed med kristendemokratiske holdninger, der ved, hvordan mennesker tænker udenfor de bornholmske missionshuse.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Jeg er helt enig i det Villy Søvndal har sagt om fundamentalisme - helt enig. Men du må da også være klar over at det er Islamiske mørkemænd han refererer til og ikke almindelige kristne danskere der tager deres tro alvorligt? Det er jo ikke danske kristne der truer bladtegnere og andre der ytre sig eller som rejser ud i verden og siger grimme ting om DK og brænder flag af.

Jeg er enig med dig i at KD har brug for en formand der kan gebærde sig i mediernes søgelys, men vedkommende skal også have mod og karisma, hvilket ingen af de daværende formænd har haft.

Ordet fundamentalist er blevet slidt op i forbindelse med Islamisters forsøg på at terrorisserer vesten. Dog skal vi ikke glemme hvad ordet faktisk betyder og at det absolut ikke behøver være negativt at være fundamentalist. Såå, hvad hvermand tror om et begreb, er ikke altid det der er sandt, hvilket også gælder i debatten om hvorvidt foster betyder barn eller ej.

Angela

Hvis han kun mente islamiske fundamentalister, så havde han sagt det. Og han ville have talt om "imam-styre" i stedet for "præstestyre". Det er jo en kendt sag, at Villy Søvndal er vokset op i et indre-missionsk hjem i Vestjylland, og jeg er ikke i tvivl om, at han, når han skælder ud på religiøs fundamentalisme, ikke bare taler om islamister men også om dele af Indre Mission, frikirkerne og Tidehverv.



Jo, det et ord betyder er altid det, som folk forstår, når du siger det - ikke det du selv mener, det betyder. Der er ikke nogen "faktisk betydning" af noget som helst i vores sprog. Den herskende elite kan få et hvilket som helst begreb til at betyde hvad som helst. Man kan altså godt ændre betydningen af et ord som "fundamentalist", men det kræver, at man sidder på magten bl.a. i medierne og i skolerne og kan sørge for en massiv propaganda af befolkningen. Jeg mener ikke, at den kamp er værd at tage. Jeg synes faktisk, det er godt, at der er et ord som "fundamentalisme" til at betegne en overfladisk og naiv tilgang til en religions helligskrifter. Det burde ligge lige til højrebenet, at et politisk parti som KD skulle tage stærkest muligt afstand fra fundamentalisme, så danskerne bedre kunne acceptere, at vi har værdier, der bygger på "et kristent menneskesyn".

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Når Villy ikke bruger ordet islamister i forbindelse sin tale om fundamentalister, skyldes det sikkert at han ikke vil beskyldes for diskriminering. Vi har også en 24 års regel i DK som ikke er myntet på at ramme danskere, men som desværre gør det alligevel fordi vi ikke må diskriminerere.

Hvis Villy er vokset op i et kristen/fundamentalistisk hjem, hvad dækker dette så over? Det var dig der skrev det, så du må vide det.
Er jeg feks. en kristen fundamentalist fordi jeg tror at sex før ægteskab er syndigt og at drab på små børn og mennesker generelt er en synd??? eller læser jeg bare bibelen og tror på hvad der står?

Hilsen Angela

Hej Angela



Hvis du læser mit indlæg grundigt, så vil du se, at jeg ikke skrev, at Villy Søvndals familie er fundamentalister. (Jeg har truffet nogle af dem, og de virker som både rare og reflekterede mennesker.) Jeg skrev, at jeg tror, at Villy Søvndal på baggrund af sine personlige erfaringer også angreb "dele af" Indre Mission, frikirkerne og Tidehverv. Det jeg har hørt Villy udtale sig om sit barndomshjem, så har han både gode og dårlige oplevelser med derfra, men han har altså valgt at tage afstand fra hjemmets ideologi. Jeg mener ikke, at hele Indre Mission er fundamentalistisk - bestemt ikke. Men der er nogle mennesker i Indre Mission, der udtaler sig på en meget uheldig måde, som f.eks. udtrykke skepsis over for demokratiet og ligestillingen og ved f.eks. selv at kalde sig "fundamentalister".
Mit indtryk af dig, Angela, er at du ikke er fundamentalist. De synspunkter du nævner gør dig i hvert fald ikke til fundamentalist. Jeg citerer lige fra Leif Andersens artikel:
Det fundamentalistiske syn ligger yderst til højre. Fundamentalisme var indtil for et par årtier siden betegnelse for det ortodokse syn; men i almindeligt sprogbrug glider de to betegnelser længere og længere fra hinanden. I dag betegner det ikke bare et syn på Bibelen som ufejlbarlig, men nærmest også ens egen tolkning af Bibelen som ufejlbarlig. Forklaringer på selvmodsigelser i Bibelen kan man ikke bare principielt tænke sig; de skal også helst findes og regnes ud. Og tendensen er, at man bliver militant, national og højreorienteret også i politik; man blander ofte politik og kristentro sammen og vil gerne styre et land ud fra kristne normer. Bibelen læses mere som en lovbog end som et evangelium.

Dertil kommer, at man viger tilbage for at tolke Bibelen historisk. Faktisk vil man ofte mene, at den slet ikke skal tolkes, og at man selv slet ikke tolker den, men bare “læser det som det står”. Derfor læses teksten sommetider også bogstaveligt, hvor den måske slet ikke er ment bogstaveligt. Du kan jo bedst selv vurdere, om du kan genkende dig selv i sådan et bibelsyn. Jeg tager i hvert fald personligt afstand fra den slags.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Jeg synes det kan være svært at vide hvad der skal tolkes og i hvilken retning, så jeg vælger nok at tage tingene lidt bogstaveligt, så på det punkt er jeg måske nok fundamentalist?
Jeg ville da også ønske, at verden kunne styres udfra mere kristne normer, men da vi er så mange forskellige religioner, lader det sig jo ikke gøre.

Hvis man som Villy er vokset op i et indremissionsk hjem og religion derfor har fyldt meget, er det nok naturligt at man på et eller andet tidspunkt gør lidt oprør og måske vender man aldrig tilbage igen.. Jeg kunne dog godt tænke mig at vide hvad der har været så skidt i hans im hjem at han i dag skulle kalde sådanne kredse for fundamentalistiske, men det må jeg jo selv spørge ham om hvis jeg møder ham en dag.

Angela

I den folkelige forståelse betegner 'fundamentalisme', alt det, som nogen mener noget stærkt om, og som man ikke kan li'. Så kort kan det vil siges. At begrebet oprindeligt blev brugt til at betegne en amerikansk retningen indenfor kristendommen er i den forbindelse underordnet, hvis man vil blive forstået i den brede offentlighed.

Hej Angela


Hvis du er nysgerrig om Villy Søvndals barndom i IM, er der lige kommet en biografi om Villy Søvndal. Forfatteren er Gerda Kristensen og forlaget hedder Sohn (ejet af SF-eren Ole Sohn). Jeg har ikke selv gidet købe og læse den. Den indeholder vist ikke de helt store skandaler, men den skulle være udmærket, hvis man kan lide politiske biografier. Som sagt tror jeg ikke, at han vil kalde sin familie for fundamentalistisk. Jeg tror snarere, at han er stødt på fundamentalistiske personer i f.eks. missionshus eller søndagsskole og den slags. Hvis du i øvrigt interesserer dig for beretninger fra afhoppede IMŽere/LMŽere/KFSŽere, så kender jeg rigtig, rigtig mange, jeg kan henvise til.

Med venlig hilsen
Henoch

"Hvis du i øvrigt interesserer dig for beretninger fra afhoppede IMŽere/LMŽere/KFSŽere, så kender jeg rigtig, rigtig mange, jeg kan henvise til."

Dem som urkirken, meget passende både dengang og nu, kaldte "traitores" --> traitors.

Jeg tror heller ikke jeg gider købe bogen. Jeg er ikke enn af de helt store fans.
Det der kan virke ekstremt fundamentalistisk når man er ung, er det sjældent når man blir ældre, det er ihvertfald min erfaring.
Dog er jeg ikke selv vokset op i et hjem hvor im har sat dagsordenen, men der har da absolut været nogle af de samme regler og jeg kan se i dag, hvor gode disse regler/retningslinier er.

Angela

Til JesusFreak

Citat:
""Hvis du i øvrigt interesserer dig for beretninger fra afhoppede IMŽere/LMŽere/KFSŽere, så kender jeg rigtig, rigtig mange, jeg kan henvise til."

Dem som urkirken, meget passende både dengang og nu, kaldte "traitores" --> traitors. "


Jeg studser lidt over din brug af ordet "traitores".

Så vidt jeg har forstået, så brugte den tidlige kirke ordet "traitores" om dem, som gav udøbte adgang til selv at læse i Bibelen.
Man lagde dengang stor vægt på, at det var præsterne, der havde adgang til Bibelen, og at undervisning i Bibelen foregik mundtligt, fordi "ukyndige" , der læste Bibelen, kunne komme til at lave deres egne tolkninger af teksten.

Ifølge den definition må Martin Luther betegnes som en "traitore" af værste skuffe.

Det var egentlig en sidebemærkning, for jeg er mere interesseret i den sidste del af dit indlæg:

Citat:
"Dem som urkirken, meget passende både dengang og nu, kaldte "traitores" --> traitors."

Hvilken kirke betragter du som den nuværende urkirke?


venlig hilsen

Kirsten

Jeg tror Jesusfreak bl.a. henviser til Dantes guddommelige komedie, hvor "traitores" - frafaldne - er havnet i den allernederste og allermest pinefulde sektion af Helvede. Jesusfreak ved eller har regnet ud, at jeg har en fortid som LMŽer, IMŽer og KFSŽer, så han synes det kunne være hyggeligt at placere mig der. Det er altså bare et eksempel på Jesusfreaks sædvanlige charme og næstekærlige debatstil. Jeg plejer bare at ignorere ham, når det er mig, det går ud over og klage til ordstyrerne, når han hælder sin galde ud over andre.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Du skriver om noget du tror, eller gætter på - hvad Jesusfreak mener med det, han skriver. Hvis det kun er noget du gætter på, kan du vel heller ikke sige, at han "synes, det kunne være hyggeligt at placere dig der" (i den nederste del af Dantes helvede)?
Hvis du er i tvivl om, hvad han mener, ville det være bedre at spørge ham selv, fremfor at ironisere over "sædvanlig charme og næstekærlig debatstil", eller at "hælde galde ud". At man ikke synes om en andens debatstil, berettiger jo ikke til selv at bruge en der er mindre god.

Jeg vil henvise til Netiketten pkt. 5 og 6:

"5. Vi skal læse hvad der faktisk står.
Det er farligt at læse mellem linierne og tillægge hinanden synspunkter eller meninger som ikke er udtrykt. Jeg skal i stedet holde mig til de ord der faktisk er skrevet og tage dem for pålydende. Alt andet er at demonstrere manglende respekt og tillid.

6. Vi skal ikke skrive noget vi ikke ville sige hvis vi stod ansigt til ansigt
Fristelsen til at fyre spydige bemærkninger af er stor når man ikke skal se hinanden i øjnene. Men det ødelægger en god dialog."

Nu skriver du jo også, at du bare plejer at ignorere ham, når det er dig, det går ud over, og klage til ordstyrerne, når det går ud over andre. Så kan man jo spørge, om det virkelig er at ignorere folk at skrive et indlæg om det, man ikke bryder sig om ved dem? Eller i stedet for at prøve at finde ud af, om det der blev skrevet, nu også var det, man troede?

Og for en god ordens skyld: Det gælder naturligvis for alle.

Mvh. Anne, ordstyrer.

Til JesusFreak

Jeg kan nu se, at jeg i første omgang misforstod sætningen:""Dem som urkirken, meget passende både dengang og nu, kaldte "traitores" --> traitors."

Jeg læste det, som om du mente, at urkirken også nu brugte udtrykket "traitores", og det gav ingen mening.

Jeg ser nu, at du skriver, at udtrykket "traitores" var meget passende både dengang og nu.

Om udtrykket er passende, afhænger af, hvad man forstår ved ordet, og jeg er så tilbage ved den første del af mit oprindelige indlæg.

Hvorledes mener du, at urkirkens betegnelse "traitores" er passende i denne sammenhæng?


venlig hilsen

Sessen

Til Henoch

Citat:
"Jeg tror Jesusfreak bl.a. henviser til Dantes guddommelige komedie, hvor "traitores" - frafaldne - er havnet i den allernederste og allermest pinefulde sektion af Helvede. Jesusfreak ved eller har regnet ud, at jeg har en fortid som LMŽer, IMŽer og KFSŽer, så han synes det kunne være hyggeligt at placere mig der."


Det kunne måske forklare det; men det giver heller ikke rigtig mening.

Da Luther blev født havde Dante været død i 60 år, så heller ikke i Den Guddommelige Komedie kan der med "traitores" menes frafaldne fra den Lutherske lære.

Nå, pyt.

venlig hilsen

Kirsten

Hej 9kolaj -

Jeg er enig med dig.
Hvis vi ønsker at blive forstået, er det en god ide at bruge ordene i den betydning, som de fleste mennesker tillægger dem her og nu, og ikke i den betydning. som vi selv synes passer bedre rent etymologisk, eller den betydning som de havde, da vores bedsteforældre var børn.

Som henoch også skrev:
Der er ikke nogen "faktisk betydning" af noget som helst i vores sprog.

Og de fleste opfatter altså fundamentalist som et skældsord.
En fanatiker. En ekstremist. En person, der er parat til at gøre hvad som helst for at fremme den sag han brænder for - også at skade, lemlæste og dræbe.

Der sker betydningsglidninger med mange ord i vores sprog, og det går hurtigere og hurtigere ..

Så jeg er holdt op med at kalde mig selv for fundamentalist, på trods af, at jeg har et fundament: Klippen. Jesus Kristus.

I modsætning til ordet fundamentalist, som altså har fået en stærkt negativ klang, anses det i vor tid generelt for at være meget positivt at være tolerant.
Tolerance er et af de helt store plusord i vor tid.

Så den betydning må jeg også finde mig i, selv om jeg ikke kan kan indse, at tolerance i sig selv skulle være noget godt, uanset ...

Det "burde" vel afhænge af, hvad man forventes at tolerere , skulle jeg mene?
Men nej, det gør det så ikke ..

Det betyder nok nærmest det modsatte af fundamentalist. ..
at man giver andre frihed til at tænke, tro og tale som de nu gør, selv om man er uenig med dem.

Sådan er der så meget, og det må vi nok leve med, og bare forsøge at gøre os foreståelige for hinanden alligevel.

Egentlig er det sådan set imponerende, at det en gang imellem lykkes bare nogenlunde.

kristina

I anden omgang fik du rigtig fat i min pointe

Jeg havde ikke hørt om at man kaldte de der selv læste Biblen, eller hjalp andre til det, for traitores. Jeg tænkte på de som på forlangende udleverede de hellige skrifter til myndighederne for at de kunne brænde dem, og som angav og bagtalte andre kristne.

Siden det, endnu, ikke er kommet så vidt som til genskabelsen af det første scenarie, så er det naturligvis nr 2 jeg sigter til.

Utroligt som du tror du ved hvad jeg henviser til, hva?
Men endnu engang har du bevist at du rent faktisk har styr på meget mindre end du render rundt og bilder dig ind.

Jeg havde nemlig slet ikke Dante i tankerne - og i øvrigt mener jeg at hans niveauinddeling af skærsilden (som jeg i øvrigt ikke tror på), helvede og paradis er dybt ubibelsk, hvorfor jeg naturligvis ikke tror på en sådan inddeling, og heller ikke "ønsker" nogen på et bestemt niveau deri.

Hvor "næstekærligt" er det lige at lyve sin modstander alle mulige suspekte motiver på? Hvem er det som, ustraffet i øvrigt, spreder galde nu? Jeg tror der lige var en der faldt i den fælde han satte for en anden.
Jeg holder mig bare til Herrens ord i Saligprisningerne:

"Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer."
-Matt 5:11-12

Se mit svar til dig

"Jeg tænkte på de som på forlangende udleverede de hellige skrifter til myndighederne for at de kunne brænde dem, og som angav og bagtalte andre kristne."



Bagtalte hmmm.

Er det når man f.eks. kalder dem traitores?



venlig hilsen

Kirsten

Du mener jeg rammes af mit eget argument?

Jeg er uenig.
1: Traitores løj åbenlyst om de kristne. Nogle af de løgne som blev udspredt om os (at kristne spiste børn, foretog menneskeofringer, osv) må være kommet indefra. Men siden ingen kristne kunne finde på at sige sådan noget må kilden være frafaldne - traitores.

2: Det er ikke bagtalelse at kalde en "traitor" for en sådan; lige så lidt som det er bagtalelse at kalde en nazist for nazist (NB dog at jeg IKKE sammenligner traitores med nazister!!! Jeg ville illustrere en pointe!)

Hej JesusFreak

Citat:

"Henoch:
Hvis du i øvrigt interesserer dig for beretninger fra afhoppede IMŽere/LMŽere/KFSŽere, så kender jeg rigtig, rigtig mange, jeg kan henvise til."

JesusFreak:
Dem som urkirken, meget passende både dengang og nu, kaldte "traitores" --> traitors"

Jeg forsøger at finde ud af, hvad du argumenterer for.

Vil det sige, at du ikke anser afhoppede IMŽere/LMŽere/KFSŽere for kristne?

venlig hilsen

Kirsten

Det kommer an på hvad de er "hoppet af" til.

Hvis de er "hoppet af" til en anden kristen retning, eks. den romersk-katolske kirke, en af de lutherske frikirker, osv, så jo - så vil jeg da helt klart stadig kalde dem kristne.
Men så tvivler jeg også ret så kraftigt på at de ville bagtale og "slander" (kender ikke et mere passende dansk udtryk) kristne sådan.

Jeg vil gerne indrømme, at det kan være mig, der er tykpandet; men jeg har læst tråden igennem flere gange, og jeg kan ikke finde ud af, hvor den bagtalelse og "slander" skulle være foregået.

Med andre ord så ved jeg ikke, hvad der får dig til at reagere så stærkt.

Er det ordet "fundamentalisme", og den sammenhæng, som det bruges i?

venlig hilsen

Kirsten

Og det at klassisk luthersk kristendom (som er det LM/IM står for) bliver nedgjort på en sådan måde, og at kristne som står på Kirkens klassiske syn på bl.a. mord på ufødte børn bliver tilsvinet, og at "yours truly" også får en sviner, som har baggrund i hans kristne bekendelse.

Eftersom jeg stadig ikke forstår, hvor du ser denne tilsvining, må jeg nok stoppe her.

Det jeg reagerede imod var, at du omtalte andre som "traitores", og nu, hvor du har præciseret din mening med ordet, kan jeg se, at dét er en endnu større sviner, end jeg regnede med.

venlig hilsen

Kirsten

Afsnit 1 og 3 er ikke i overensstemmelse med Netiketten, jfr. §1, §7 og §8.

Indlægget var blevet smidt i papirkurven, hvis jeg havde set det, inden der var blevet postet flere indlæg i tråden.

ordstyrer kristina

Hej JF:o)



Sladrer er vidst ordet.. Og jeg behøvede ikke særlig mange ordbøger for at finde ud af det;o)

Mvh

Nu I taler så meget om dem, vil jeg da bare lige gøre opmærksom på, at der ikke er noget, der hedder traitores på latin. Det hedder traditores. På engelsk er det så (via oldfransk) blevet til traitors.

mvh
Nikolaj

I stand corrected - og lidt pinligt Men ok, jeg har ikke haft latin endnu
Tak for rettelsen.

Hej Nikolaj.

Tak for hjælpen. Mit latin er meget rustent.

Jeg mente, at have fundet en plausibel forklaring på ordet "traitores" på nettet i en engelsksproget artikel om den tidlige katolske kirke:

http://www.kwl.com.au/httpdocs/Articals/...ree%20parts.htm

Det optræder i afsnittet: The Honoured Place of the New Testament.

Måske er der en stavefejl i artiklen.


venlig hilsen

Kirsten

Du har ikke læst tråden særlig grundigt, såfremt du ikke kan finde Henochs forsøg på at tilsvine den evangelisk-luthersk kristne... Han gør da hvad han kan for at sætte lighedstegn medlem kirkens højrefløj og muslimske ekstremister... Hvad imidlertid er endnu mere sørgeligt, men hans valg, er at han her på Jesusnet har gjort sig til indædt fortaler for det frie børnemord, men det er selvfølgelig hans eget valg og derfor hans hovedpine, min umiddelbare tanke er bare, at det er hyklerisk, at han går så hårdt efter kristne med et urokkeligt fundament, når det frie børnemord i mine øjne er udtryk for en ekstrem mangel på kærlighed både til barnet, men i lige så høj grad til moderen og derfor i sandhed et udtryk for en ekstremists holdninger (det Henoch kalder fundamentalisme) , og ja en næsten endnu værre og ekstremistisk tankegang end fattige uintelligente muslimske bønders stupide støtte til eksempelvis terrorismen...

Vis mig venligst, hvor jeg har tilsvinet evangelisk-lutherske kristen og hvor jeg har gjort mig til fortaler for frie barnemord. Tak!

Her nøjes du ikke med at tilsvine, her siger du direkte, at den evangelisk-luthersk kristne højrefløj er terrorister.

Angående det frie børnemord, er du imod fri abort? Alt hvad jeg har læst her på jesusnet fra dig er ellers om aborthandlingsplan og ellers falden på halen for Kornbek og hendes afkristningsplan for KD..

Pro Lifer:

Dit insinuerende indlæg her er et skoleeksempel på, hvordan det IKKE er i orden at udtrykke sig på her i debatten! Jfr. Netiketten §5, 6 og 7 ..

Vi skal behandle hinanden venligt og respektfuldt og optage alt i bedste mening. Og undlade at tillægge andre debattører skumle motiver, som de ikke har givet udtryk for.

kristina ordstyrer

Citer mig lige i sammenhæng, tak!

Det jeg siger er altså ganske klart, at når man siger, at man er fundamentalist, så hører almindelige danskere, at man vil gennemføre umenneskelig lovgivning og er parat til at bruge vold for at gennemføre sine religiøse synspunkter. Det er naturligvis ikke det, som Bjarne Hartung mener, når han bruger begrebet, men det vil være det, som folk forstår, når de hører ham. Jeg siger også et andet sted, at jeg bestemt ikke mener, at de fleste fra Indre Mission er fundamentalister. Hvis jeg ved at tage afstand fra fundamentalisme har kritiseret evangelisk-luthersk kristendom, så gælder det samme for eksempelvis Leif Andersen og utallige andre af lederne indenfor højrefløjsbevægelserne.

For det første kan du ikke sætte lighedstegn mellem loven om svangerskabsafbrydelse og frie børnemord. Jeg er tilhænger af den tidligere hovedbestyrelses Aborthandlingsplan 3. Man mener, at man vil kunne nedbringe antallet af aborter med helt op til 1/3, hvis man følger den, hvilket ville være fantastisk for Danmark og naturligvis de mange ekstra børn, der ville blive født. Bjarne Hartung taler om, at man skal bevæge sig i retning af en tysk model, hvor man skal have en obligatorisk samtale, inden man får adgang til abort. Det synes jeg godt, at man kan arbejde hen imod på længere sigt, men jeg mener, at Aborthandlingsplan 3 er klart den mest effektive strategi foreløbigt.
Med hensyn til at Kornbek skulle prøve at "afkristne" Kristendemokraterne, så har partiet aldrig været et religiøst parti, så det begreb giver ikke mening. Bjarne Hartung siger også ganske klart, at KD IKKE er et religiøst parti. Bl.a i dette interview, hvor jeg i øvrigt synes, at han klarer sig langt bedre end i Deadline: Bjarne Hartung i religionsrapporten

Med venlig hilsen
Henoch

"Kristendemokraterne står over for store udfordringer efter formandsskiftet. Hvordan vil de overbevise danskerne om det nye principprogram, når majoriteten er imod, at politik skal være inspireret af religion." (citat fra DR-hjemmeside).

Det er for mig at se noget sludder. Selvfølgelig er KD's principprogram inspireret af religion, her kristendommen. Det samme gælder i øvrigt også i stort omfang andre partiers programmer. Offentlig forsørgelse af syge og gamle, retfærdighed og frihed for alle, lighed for loven og så videre er dybest set baseret på det kristne budskab. Politik kan ikke isoleres fra den enkeltes livsanskuelse, herunder den kristne tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Det havde jo ikke ændret noget om jeg havde taget de to sidste linjer med, i disse skriver du jo bare, at det ikke er ønskeligt at tegne et andet billede af fundamentalismen end det stereotype du opstilte, ergo må du jo være enig i, at dette er billedet af en fundamentalist, og af dette kan det jo kun sluttes, at du mener kristne fundamentalister også hører under denne gruppe.

I øvrigt læser du åbenbart ikke hvad jeg skriver, jeg skrev; det frie børnemord, altså er der tale om noget bestemt nærmere betegnet loven om fri abort i Danmark, så derfor sætter jeg ikke lighedstegn mellem frie børnemord og de provokerede aborter, men foklarer dig at det frie børnemord og den fri abort er sononymer.

Selvfølgelig er KD ikke et religiøst parti som eksempelvis hizb-ut-tahrir, men som hoeg skriver hentes inspiration til praktisk politik selvfølgelig alkens steder og i KD's tilfælde skal dette selvfølgelig efter min mening være i Bibelens værdier og dette ville Kornbek fjerne, så man kunne forandre partiet til et S Light ...

Henoch skriver: "Med hensyn til at Kornbek skulle prøve at "afkristne" Kristendemokraterne, så har partiet aldrig været et religiøst parti, så det begreb giver ikke mening. Bjarne Hartung siger også ganske klart, at KD IKKE er et religiøst parti."

hej Henoch!

At Kristendemokraterne "aldrig (har) været et religiøst parti" lyder noget selvmodsigende. Hvis KD ikke er religiøst parti, hvad kan betegnelsen så være..? Du må forklare, hvad du præcist mener ordets betydning kan være i den nævnte forbindelse. Navnet "kristen" i Kristendemokraterne må henvise til den kristne tro, altså noget religiøst. Hvis partiets politik ikke er baseret på Bibelen og den kristne tro, altså noget religiøst, hvad er så partiets grundlag for at arbejde politisk..?
NB: Jeg er fortsat medlem af Kristendemokraterne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Henoch.

Jeg ved godt at du er træt af disse spørgsmål, men er nødt til at spørge alligevel; For en kristen som mener/tror på at mennesket er skabt i Guds billede og elsket af Gud, bør der ikke skelnes imellem om dette menneske er inden i en kvindes mave eller udenfor og drabet på et menneske bør derfor ikke deles op i kategorier hvor nogle drab er mere acceptable end andre. Det er min holdning, ved godt at der findes politikere uden forhold til kristen tro, der mener noget andet. Hvorfor mener du noget andet, hvorfor vil du som kristen ikke være med til at sætte lighedstegn mellem alle former for drab på børn og arbejde for at gøre det synligt for enhver uanset tro, hvad der er rigtigt og forkert.


Angela

Hej Angela - jeg fik lige lyst til at blande mig med en lille indskudt bemærkning.

Du har ganske ret i, at alt menneskeliv er gudvillet fra første begyndelse, fra undfangelsen af, ja endnu mere: kendt af Gud før verdens grundvold blev lagt:

Ef 1,4: For før verden blev grundlagt, har Gud i ham udvalgt os til at stå hellige og uden fejl for hans ansigt i kærlighed.

Men alligevel mener jeg vi kunne nuancere debatten lidt ved at tage pottemagerlignelsen i Jer. 18 med i betragtning:

Det ord, som kom til Jeremias fra Herren: Gå ned til pottemagerens hus; der skal du få mine ord at høre.
Så gik jeg ned til pottemagerens hus; han sad og arbejdede ved drejeskiven. Når det kar, som pottemageren var i gang med at forme af ler med hånden, mislykkedes, lavede han det om til et andet kar, som han nu ville have det.

Da kom Herrens ord til mig: Kan jeg ikke gøre med jer, Israels hus, som denne pottemager gør? siger Herren. Som leret i pottemagerens hånd er I i min hånd, Israels hus.

Mon ikke Gud, i skikkelse af pottemageren her, vil sørge endnu mere over at et færdiglavet kar (læs et nyfødt barn) mislykkes og går til grunde, end det ler, som kun lige er lige er anbragt på drejeskiven .. ?

Nu er jeg hverken Gud eller pottemager, men hvis jeg overhovedet skal bruge lignelsen til noget, synes jeg det må være noget i den retning?

Bare en tanke ..

kristina

Hej Angela.

Jeg vil gerne være med til at gøre det synligt, hvad der er rigtigt og forkert - også når det handler om abort. Det mener jeg også, at jeg har gjort bl.a. som efterskolelærer. Men jeg mener ikke, at lovgivningen er det rette forum at gøre det i. En ting er, hvad der er den rette kristne etik. Noget andet er, hvad der er muligt og ønskeligt at gennemføre som lovgivning. Hvis vi f.eks. ser på de 10 bud. Hvis man prøvede at gennemføre det 1., 2., 3., 4., 6., 9. og 10. bud (Luthers opdeling) i dansk lovgivning, så ville man gøre hele befolkningen kriminelle og i praksis fjerne sig fra Jesu ord om, at hans rige ikke er af denne verden. Disse bud giver kun begrænset eller ingen mening for mennesker, der ikke er kristne, og de er i praksis umulige at gennemføre som lovgivning. Det betyder ikke, at vi ikke som kristne skal stå inde for den moral, der ligger bag disse bud som enkeltpersoner og kirke. Men at gøre dem til genstand for politik er efter min mening forkert.
Det er lidt anderledes med det 5., 7. og 8. bud, som man kan argumentere for rationelt, og som er en del af lovgivningen over hele verdenen uanset religion. Men er man først begyndt at argumentere rationelt, så må man også begynde at se på, hvad der er praktisk muligt. Kunne jeg skrue tiden tilbage til 1973 ville jeg aldrig anbefale en lovgivning, der ikke satte nogle begrænsninger på adgangen til aborter de første 12 uger. Men faktum er, at uanset hvad lovgivningen siger, så skaffer kvinder, der ikke kan eller vil gennemføre en graviditet sig af med fostrene. Det vigtige er, at få antallet af aborter ned. Menneskene bag Aborthandlingsplan 3 siger, at de kan få aborttallet ned med en tredjedel, hvis den bliver gennemført. Hvis man sammenligner abortstatistikker i forskellige lande og over tid, så finder jeg, at det er meget muligt. I Danmark har vi allerede bragt bortraten (andelen af provokerede aborter i forhold til antallet af graviditeter) fra ca. 30% i 1981 til 18,9% i 2005. Abortstatistikker Danmark
Hvis vi gennemførte en lovgivning som den færøske eller polske (i praksis noget nær et totalforbud), så tror jeg, at landet ville blive bragt tæt på borgerkrig, og at det reelle aborttal ikke ville falde væsentligt, da det ville være så nemt at få en abort i udlandet eller hos en læge, der går ind for abort. Hvis man ser på antallet af miscarriages i statistikken fra Polen, så er der nogle ting, der ser lidt underlige ud, men generelt er der absurd mange "spontane" aborter i forhold til andre lande: Abortstatistik Polen. Og det er altså i et land, hvor 55% af befolkningen besøger en kirke hver uge. I Danmark er det tal 5%. kirkegang i forskellige lande. Bjarne Hartung (BH) peger så på Tyskland, som et land, hvis lovgivning kunne være værd at kigge på. Her er det ifølge BH obligatorisk at gå til en rådgivning, der indeholder de etiske aspekter ved en abort, inden man kan få adgang til en abort. Det er jeg også med på. Men jeg tror, at Aborthandlingsplan 3 er mere effektiv, fordi den fokuserer mere på de grupper, hvor aborttallet er højest (de etniske minoriteter). Tysklands abortrate ligger da også kun 3,7 procentpoint under den danske Abortstatistik Tyskland. Jeg frygter lidt, at når man forstår, hvad BH egentlig siger, så vil debattørerne herinde også begynde at kalde ham en forrædder, en judas, en barnemorder, en heks der helst skal dø og de andre forfærdelige ting, som Bodil Kornbek er blevet kaldt herinde. Men BH er leder af et politisk parti, og han må agere som politiker.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Jeg kan ikke mindes at Bodil Kornbek, er blevet kaldt nogle af de frygtelige ting du her nævner?
Jeg er helt enig i at vi som kristne, ikke skal trække vores tro ned over hovedet på alle mulige andre som ikke ønsker det, heller ikke ad politisk vej, men nu behøver et forbud mod abort jo ikke begrundes i bibelcitater som ikke- troende ikke har det fjerneste forhold til. Oplysning om fostret/barnets udvikling er mere end nok tror jeg, at man tør kalde en skovl for en skovl og en spade for en spade, undervise unge i hvad abort faktisk er og hvordan en sådan ser ud - sandheden på bordet, thats all. I dag bliver der ikke gjort nogle af de ting overhovedet. Faktisk er det kun nogle få kristne skoler som har haft besøg af Retten til liv, der har fået denne slags undervisning og dette har også mødt kritik fra alverdens hjørner i samfundet.

Jeg er godt klar over at abort altid vil finde sted, men i et land hvor en abort ikke engang er noget skamfuldt eller syndigt religiøst set, men hvor man tværtimod får skulderklap og anerkendelse for sin "modne" beslutning, skulle der ikke være meget der multiverede til at beskytte sig ekstra meget, være afholdende, eller bortadopterer..

I USA kan man i visse situationer nogle steder, få en abort helt frem til fødselstidspunktet, i Holland er aktiv dødshjælp tilladt og i mange lande bruger man dødsstraf... Skal vi bare som kristne/borgere i dette land, følge strømmen, selvom vi ved at vi havner det gale sted?
Det mener jeg ikke vi skal. Vi skal træde et skridt tilbage og se på hvor vi står og hvor vi er på vej hen og spørge os selv om det er godt eller skidt?

Angela

Hej Kristina.

Skal jeg tolke dit indput således at du tror på at Gud elsker det fødte menneske, højere end det barn der vokser under sin moders bryst? Og at Gud dermed synes at det er iorden at vi slår ihjel og prøver igen når tiden er mere perfekt for os?

Hvis jeg har misforstået dig må du endelig rette mig. Har jeg ikke, må jeg sige at jeg synes du griber efter halmstrå i forsøget på at retfærdiggøre abort.

Angela

Hej Angela,

Ja, du har misforstået mig.
Jeg tror, at Guds kærlighed til sine skabninger er ubegrænset og ubetinget, og at han ikke elsker nogen mere end andre.

Således tror jeg, at Guds kærlighed i lige så rigt mål er skænket til gravide, der ønsker at benytte sig af muligheden for legal/illegal abort og til læger/kvaksalvere der foretager provokerede aborter, som til os abortmodstandere.

Da jeg som bekendt er abortmodstander, ønsker jeg ikke at retfærdiggøre provokeret abort, så jeg har ikke brug for noget halmstrå!

Det jeg forsøgte at sige var blot, at jeg ikke bedrøves mere over ti - eller endda i hundredevis!- af befrugtede ægs tilintetgørelse end over et enkelt fuldtbårent barns død ...

I øvrigt er jeg enig med henoch i hans betragtninger over muligheden for begrænsning af antallet af provokerede aborter ..

kristina

JesusFreakDK: Jeg vil ikke lægge stemme til et Judas-parti som forråder sit grundlag, og vigtigere: Menneskesønnen, ikke med kys med men populisme og politisk korrekthed.
Jeg tænker på at KD nu går ind for mord på ufødte børn - for at tækkes barnemordsindustrien og den politiske korrekthed - og hvad fik de ud af det? ENDNU færre stemmer end ved sidste valg. Tal om poetisk retfærdighed!
Angela: Hej Jesus Freak. Jeg er meget enig med dig. KD kan lige så godt pakke sammen.
Jeg håber at nye kræfter vil samle sig og et nyt parti blive født. Vi har så meget at kæmpe for, sager der fortjener at blive hørt. Bodil Kornbæk, er ikke garant for de kristne værdier som KD bygger på, derfor vil partiet gå til grunde med hende ved roret.

JesusFreakDK:
Det her link viser vel bedst sindsstemningen!

http://www.youtube.com/watch?v=McHyLKw5mHc&feature=related

DISCLAIMER!
Jeg vil ikke ud fra dette link tages til indtægt for noget som helst andet end glæde over Bodil Kornbeks forsøg på at ødelægge KD er død! Derfor valget af denne sang...



Oplysning er en god ting. Men at det kun skulle være nogle få kristne skoler, hvor man underviser børn i fostrets udvikling og hvad en abort er for noget, det er altså en grotesk påstand. Jeg blev undervist i fostrets udvikling i biologiundervisningen, og vi diskuterede abort og etik i religionsundervisningen på det ganske almindelige verdslige gymnasium, hvor jeg gik.


Jeg synes jo nok, at du tegner med den ret brede pensel her. Der er da heldigvis mange miljøer i Danmark, hvor man betragter provokerede aborter som synd.


Som kirker og som enkeltpersoner skal vi være tro mod vores etik og sige vores mening - også offentligt. Som politiker må man tage udgangspunkt i sine værdier og så handle taktisk - hvordan når jeg bedst et resultat, der er godt ud fra de værdier, jeg og mit parti har. Mit svar er aborthandlingsplan 3 eventuelt suppleret med "den tyske model".

Med venlig hilsen
Henoch

Henoch: "Som politiker må man tage udgangspunkt i sine værdier og så handle taktisk - hvordan når jeg bedst et resultat, der er godt ud fra de værdier, jeg og mit parti har. Mit svar er aborthandlingsplan 3 eventuelt suppleret med den tyske model".

hej Henoch!

Men hvad kunne ske, hvis Kristendemokraterne virkelig gik ind for et forbud mod fri abort..? Kun noget positivt, så vidt jeg kan se. Det ville jo ikke hindre rartiet i at argumentere og arbejde for aborthandlingsplan 3 og andre foranstaltninger, der kunne reducere antallet af aborter. Partiet kunne også have undgået stemmetabet og den massive medlemsflugt, vi har været vidne til og som er årsag til partiets nuværende "eksistens" langt under spærregrænsen.

At et forbud mod fri abort ikke har nogen muligheder for vedtagelse, er ikke et argument for at opbløde den politiske modstand mod fri abort. Et forslag om at forbyde fri abort kunne holde på medlemmerne, stemmerne, samt sikre politisk tilstedeværelse og indflydelse, hvilket i sig selv må være et godt argument.

Hvad har Kristendemokraterne reelt opnået ved en mindre firkantet abortmodstand? Svaret er klart: Man har skubbet kernevælgerne fra sig. At opbløde den politiske modstand mod fri abort kan blive partiets udslettelse. Det er ganske enkelt en forfejlet og dum politik, der har resulteret i Kristendemokraternes nuværende "tæt på udslettelses-tilstand".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Henoch.

Jeg mener ikke at jeg har brugt skælsord eller det der er værre med henvisning til KD`s tidligere formand, men blot erklæret at jeg ikke troede på en fremtid for KD med hende som formand og at jeg ikke mente at hun agerede på en særlig kristen måde, under den sidste valgkamp - er dette ikke fair nok at sige?? Hvad angår Jesusfreak, vil jeg lade ham selv svare, men jeg er da helt enig med han i at det var Judas-like, at vende på en tallerken i forhold til de ufødte.

Jeg kan ikke mindes at jeg i min skoletid er blevet præsenteret for muligheden for afholdenhed eller har set billeder af aborterede fostre samt haft en seriøs diskution vedr. dette, men det kan da godt være at min skolegang har været en undtagelse og at alle andre har fået den fornødne info. Hvis dette er tilfældet forstår jeg i givet fald ikke den voldsomme reaktion på de billeder som Retten til liv, rejste rundt med for et par år siden?

Den almindelige holdning til abort i dette land er, at det er fuldt ud accepteret - har jeg ret? I dag er vi enda kommet så lang ud... at der ikke engang kan henvises til et politisk parti der mener noget andet.

Jeg er absolut ikke enig i at man som politisk parti skal give køb på noget så vigtigt som små børne ret til livet, blot for at tækkes flertallet. Hvad i alverden skal vi bruge sådan et parti til? Vi kan tage DF som eksempel, et parti der har turdet stå ved deres holdning til indvandring til trods for at den absolut ikke var politisk korrekt. DF er blevet kaldt "ikke stuerene" og jeg skal komme efter dig og deres formand kan ikke besøge visse områder at Kbh. uden at det er med livet som indsats. Jeg tager hatten af for dem der tør stå ved det som de mener er rigtigt, KD burde have gjort det samme.

Hilsen Angela

hej Kristina.

"Således tror jeg, at Guds kærlighed i lige så rigt mål er skænket til gravide, der ønsker at benytte sig af muligheden for legal/illegal abort og til læger/kvaksalvere der foretager provokerede aborter, som til os abortmodstandere."

Enig, jeg tror også at vi alle er lige elsket af vores skaber, men synden må vi vende os imod. Lovgivningen i DK siger at lægen gerne må udfører abort og at kvinden gerne må vælge sit ufødte barn fra, men det er ikke Guds lov. Jeg skal som kristen ikke stille mig i vejen, for kvindens ret (lovmæssigt) men jeg føler at jeg har pligt til at oplyse om hvor forkert denne handling er.

"Det jeg forsøgte at sige var blot, at jeg ikke bedrøves mere over ti - eller endda i hundredevis!- af befrugtede ægs tilintetgørelse end over et enkelt fuldtbårent barns død ..."

Så folkemord bekymrer dig ikke mere end et enkeltstående tilfælde gør? Gad vide hvorfor verden i dag tager så skarpt afstand til Hollocaust? Måske pga. antallet af dræbte?

Du går ind for en handlingsplan for at nedbringe antallet af aborter/kontra et forbud. Hvorfor når det ikke er antallet der bekymre dig?

"Da jeg som bekendt er abortmodstander" skriver du. Jeg er ked af at sige det, men jeg opfatter ikke dig eller andre som ikke vil det frie fosterdrab til livs, som abortmodstandere.


Angela

Hej Angela

Til de to første afsnit i dit indlæg, vil jeg blot sige, at jeg er glad for at vi er enige.



Folkemord er forfærdende - Armenien, Holocaust, mange mange andre - men jeg har det sådan, at de grusomheder, som jeg ikke har en jordisk chance for at gøre noget ved, dem lader jeg ligge og bruger ikke kræfter på at bekæmpe.

I stedet forsøger jeg at gøre en positiv forskel for "hiin enkelte": min næste. ..

Verden tager ganske rigtigt afstand fra folkemord, men har den afstandtagen nogen preventiv effekt? Jeg tror det næppe. Krige og folkemord finder stadig sted, og kan ikke forhindres ved lovgivning.


Jeg kan godt leve med, at du ikke opfatter mig som abortmodstander.

Når jeg regner mig selv for abortmodstander, skal det forstås på den måde, at jeg ville ønske, at der ikke var nogen, der benyttede sig af muligheden for legal abort.

Vi er enige om, at hver eneste provokerede abort er en tragedie, men vi er jo ikke enige om, hvordan vi hver for sig, og som samfund, skal forsøge at hjælpe så mange kvinder som overhovedet muligt til at gennemføre deres ufrivillige svangerskaber.

kristina

Jeg mener ikke, at det er oplysende at vise billeder af aborterede fostre og sammenligne med massegrave fra Holocaust. Der er mange ting på et hospital, der ser uappetitlige ud. Det betyder ikke altid, at de ikke er nødvendige at gøre. Jeg mener, at jeg i min gymnasietid fik de nødvendigste ting at vide til selv at kunne tage stilling: Hvad er et embryo og et foster, hvornår får de en hjerne, hvornår kan de bevæge muskler, hvornår føler de smerte osv. Med hensyn til afholdenhed, så stod afholdenhed så vidt jeg husker på listen over præventionsmidler.


Igen må du skelne mellem loven om afbrydelse af svangerskab, som næsten alle danskere støtter, og handlingen at få en abort. Mange mennesker i Danmark ville ikke personligt få foretaget en abort andet end i helt ekstreme tilfælde. Men de mener, at rettigheden skal være der for andre. Unge piger, der kommer hjem og er blevet ufrivilligt gravide og nu vil have en abort kan opleve hele spektret af reaktioner fra familie og omgangskreds. Fra tæsk og trusler til fuldstændig opbakning eller ligegladhed. Derfor mener jeg, at du fortegner det, når du skriver, at danskerne bare får et klap på skulderne og ros for den "modne" beslutning.


Det må da være en joke. Pia Kjærsgård og Dansk Folkeparti er vendt på en tallerken så mange gange, at de må være fuldstændig rundtossede. Det seneste eksempel er det med revselsesretten. Prøv at se hendes grundlovstale fra 1997:
»Forleden vedtog Folketinget så med én stemmes flertal afskaffelse af revselsesretten. Derved blev det slut med forældres ret til at bestemme over deres børn - og forældrenes ret til at opdrage deres børn. Og derved blev børn i realiteten statens ejendom. En uhyrlig socialistisk lov, som vel at mærke blev lusket igennem og vedtaget uden nogen former for offentlig debat. Og altsammen startet ved et par løselige strøtanker fra justitsministeren i slutningen af februar. Dansk Folkeparti har ikke tænkt sig at opgive kravet om, at børns opdragelse naturligvis er forældrenes ansvar - ikke statens. Og så snart, vi får bare et minimum af politisk indflydelse i Folketinget, vil sagen blive rejst igen.«


Nu skal Søren Krarup så sættes grundigt på plads, fordi han ikke hurtigt nok kan finde ud af, hvad der er i dag er politisk korrekt. (Misforstå mig ikke - jeg er selv imod revselsesretten). Andre eksempler på, at DF har opgivet gamle mærkesager for at få indflydelse: skattestoppet, efterlønsordningen og modstanden mod at gå i krig langt fra egne grænser. Jeg tror godt jeg kunne finde en del flere eksempler, hvis jeg ledte lidt.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Krsitina.

Vi har diskuteret dette utallige gange før.
Min næste er ikke kun min nabo eller eller min kollega, men også den kvinde i Afrika der voldtages af sin egen mand hver dag, det barn der udsættes for seksuelle overgreb, det ufødte barn, kvinden der ikke må gå udenfor en dør uden burka - alle dem som ingen rettigheder har.

Jeg har rettigheder, jeg kan lade min stemme høre, jeg kan stemme til hvert eneste folketingsvalg og engagerere mig i foreningsarbejde og humanitært arbejde, jeg kan gøre en hulands masse, som de svageste ikke kan og derfor er det også min pligt som næste, at gøre dette - ikke bare lade stå til.

" Verden tager ganske rigtigt afstand fra folkemord, men har den afstandtagen nogen preventiv effekt? Jeg tror det næppe. Krige og folkemord finder stadig sted, og kan ikke forhindres ved lovgivning."

Du gør mig både vred og ked af det, når du skriver sådan - sorry, men det er altså sådan jeg føler. Min egen mands slægtninge lever i et land som ligenu gennemlever et folkemord, mens verden bare vender det blinde øje til. Jeg er ligeglad med om det er af politiske årsager, eller om det er fordi de ikke tror det nytter. Det er en katastrofe.

Ja. hvert et menneske der aflives i moders liv såvel som andre steder, er eet for meget.. Det er vi enige om. Et forbud mod drab burde være en selvfølge og slet ikke til diskution - jeg vil aldrig begribe hvorfor det overhovedet kan debatteres.

Angela

Ja, vi har debatteret emnet mange gange, dog uden at komme til enighed. Og nu kommer du med et nyt og relevant aspekt, nemlig Hvem er min næste?

Prøv at læse lignelsen om den barmhjertige samaritaner, og også biskop Karsten Nissens artikel om emnet her:
http://www.folkekirken.dk/aktuelt/bispeklummen/karsten-nissen/hvem-er-min-naeste.html

Jeg tror vi hver især skal udøve den næstekærlighed, som vi hver især er kaldet til.
Selv kan jeg ikke rumme hele verden, kun min her og nu nærmeste næste!

kristina

Hej Henoch.

Har jeg ikke ret i af DF som parti er gået fra, ikke at være stuerene, til at være et af landets største partier?
Jeg husker meget vel en tid, hvor de som havde stemt DF ikke ligefrem skiltede med det, af frygt for at blive kaldt racister og andet.. sådan er det ikke i dag. DF turde være det parti der åbent ville arbejde mod indvandring og det var modigt på den tid. - iøvrigt er DF stadig imod indvandring, een af deres mærkesager, så de har ikke vendt på een tallerken hvad det vigtigste angår modsat KD.

Du tror ikke at det gavner noget at se billeder af aborterede fostre? Hvorfor ikke om jeg må spørge. Jeg taler ikke om almindeligt hospitals affald her, men om menneske børn med arme og ben - jeg tror det ville gøre et stort indtryk.

Angela

Hej Kristina.

"Livet placerer hver eneste dag mennesker på vor vej, som vi skal være næste for."

Tak for linket som jeg nu har læst. Sjovt at to mennesker kan læse samme tekst og dog få noget helt forskelligt ud af den.

Livet placerer hver eneste dag mennesker på vores vej - sandt. Men denne vej er livets vej. Når jeg via TV, aviser, venner eller bekendte får kendskab til mennesker som af den ene eller anden årsag, lider nød - "møder" jeg disse og kan ikke bare efterfølgende lade som om jeg ikke har fået kendskab til deres eksistens fordi de bor langt fra mig - den holder ikke.

Når jeg giver penge til en humanitær organisation, gør jeg det for at hjælpe min næste, jeg kender måske ikke vedkommendes navn, men jeg ved at det er et Gudsbarn ligesom jeg selv.
Når jeg skriver i avisen for at gøre opmærksom på en humanitær katastrofe, er det ikke fordi jeg personligt kender de 250.000 mennesker der pt.lider, men fordi de er mennesker ligesom jeg.

At hjælpe sin syge nabo med haven udelukker heldigvis ikke at man også kan hjælpe et sygt menneske et andet sted og på en anden måde, hvorfor skulle det?

Angela

Danmark har haft indvandringsstop siden 1973. På det tidspunkt, hvor Dansk Folkeparti blev dannet, turde ikke engang Enhedslisten gøre sig til talsmand for at ophæve indvandringsstoppet. Det har altså overhovedet ikke været kontroversielt at være imod indvandring fra 3.-verdenslande - det var hele det danske Folketing. Poul Nyrups udtalelse om, at DF ikke bliver stuerent kom efter, at Pia Kjærsgård havde foreslået, at ikke bare kriminelle udlændinge skulle kunne udvises, hvis de begik gentagen kriminalitet, men også deres forældre, søskende og bedsteforældre. Prøv at spørge hende, om hun stadig mener det, hvis du møder hende. Jeg tror du vil opdage endnu en tallerkentur (heldigvis da!)

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg ærger mig lidt over at du i dit forsvar for KD, finder det nødvendigt at nedgører andre politiske partier, mens du springer let og elegant hen over mit spørgsmål om hvorfor det ikke ville være nogen god ide for skoleelever i de ældste klasser at se billeder af aborterede fostre?

Iøvrigt er der meget der hører ind under kategorien indvandring - familiesammenføring feks. noget der ihvertfald ikke har været stop for siden 1973, men som den borgerlige regering presset af DF bla. har forsøgt at sætte en begrænsning på. Det er ikke lykkes super godt, men antallet af indvandre er dog faldet markant, siden kravene blev skærpet. - nok om det.

Angela

hej Angela!

Du skriver, at man (Henoch) "...springer let og elegant hen over mit spørgsmål om hvorfor det ikke ville være nogen god ide for skoleelever i de ældste klasser at se billeder af aborterede fostre?"

Du vil gang på gang opleve, at såkaldte moderate abortmodstandere betegner billeder af aborterede fostre som noget, der ligner fanatisme og dermed forbinder fremvisning af den slags afskyelige billeder som noget, "pæne" mennesker må tage afstand fra. Men en sådan afstandtagen fra realistiske billeder (foto) er jo det rene hykleri, idet virkeligheden er langt mere brutal end noget billede kan fremvise. De såkaldte moderate abortmodstandere og andre ønsker at vende ryggen til virkeligheden.
En sådan venden ryggen til virkeligheden skete også i 1930'erne i Tyskland, hvor handicappede og retarderede børn og unge i stigende grad blev aflivet på plejeinstitutioner, hvor der var indrettet gaskamre til formålet.
De autoritetstro borgere vidste udmærket, hvad der skete, selv om det ikke var en officiel politik. Befolkningens stiltiende accept banede vejen for nazisternes jødeudryddelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Sammenligningerne med Holocaust holder altså ikke, uanset hvor mange gange det bliver fremført. Ofrene for Holocaust var voksne og børn med selvstændig tankevirksomhed og evne til at føle og forstå. De blev udsat for angst og smerte - mange af dem i flere år. De fleste af dem havde familier, der holdt af dem, og de havde alle påvirket deres omgivelser i positiv og negativ retning og gjort sig deres erfaringer og lært at agere i en social sammenhæng. Holocaust var racistisk begrundet, centralt styret og gik kun ud på at slå så mange som muligt ihjel så hurtigt og billigt som muligt.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Aha, så er jeg med. Din moderate abortmodstand har altså noget at gøre med en tanke om at et menneske ikke har nogen værdi i sig selv? At det er værre at slå et menneske ihjel som andre holder af, er kommet til at kende, som har udrettet noget, tænkt dybe tanker, drømt om fremtiden osv, end det er at aflive et menneske som ingen vil savne fordi ingen endnu har lærte det at kende... ?

Har jeg fat i det rigtige her, forstår jeg godt at du ikke synes om, at der drages denne paralel mellem Hollocaust og abort - og jeg kan kun kun sige at vi er dybt, dybt uenige.

Angela

Til Angela og Hoeg.

"Moderat" abortmodstander er et interessant udtryk set som modsætning til "rigtig" abortmodstander.

Jeg har tidligere i en anden tråd skrevet, at jeg ikke længere ville deltage i abortdebatten, fordi jeg opdagede, at det ikke er nok at fortælle, at man er abortmodstander.

Man skal sandelig være abortmodstander på den rigtige måde, og hvis man ikke vil sammenligne abort med holocaust eller slaveri, så er man ikke en "rigtig" abortmodstander.

Blot for at forklare mit fravær i den fortsatte debat om dette emne; Jeg er bare en abortmodstander, så min holdning kan ikke bruges.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten.

Når jeg fortæller nye mennesker jeg møder at jeg er Pro-liv, får jeg ofte stillet en række spørgsmål så som; Mener du ikke at kvinder har ret til at bestemme over deres egen krop? og er dem der har fået en abort efter din opfattelse, skyldige i mord?
Det er ikke rart at blive stillet sådanne spørgsmål, for man kan let komme til at lyde fordømmende og hellig, selvom det slet ikke er sådan man opfatter sig selv.

Jeg er dårlig til at lyve og kunne ikke drømme om at sige noget jeg ikke mente var sandt, blot fordi jeg vidste at det var det politisk korrekte, så i de situationer er der ingen vej uden om.

Jeg mener absolut at kvinder skal have ret til at bestemme over deres EGEN krop. Et ufødt barn har en selvstændig krop og er derfor ikke en del af moderen - et lille liv der godt nok er afhængig af sin mor, men det er et født barn også.

Når man har erkendt at et foster er et barn, er det umuligt at accepterer abort. Når man har erkendt at det er små børn der aflives i deres mødres liv og at det sker ca.40 gange om dagen i dette land, er det let at drage paraleller til Hollocaust og andre udrensninger.

Hvad du begrunder din abortmodstand i, skal jeg ikke udtale mig om, men ethvert menneske der har taget stilling, må ha`gjort sig nogle tanker og det har du helt sikkert også.

Angela

Henoch: "Sammenligningerne med Holocaust holder altså ikke, uanset hvor mange gange det bliver fremført."

hej Henoch!

Min pointe var at beskrive den glidebane-effekt, der nemt kan opstå. I Tyskland blev det i 1930'erne gradvist accepteret, at myndighederne aflivede retarderede børn og unge på offentlige institutioner. Årsag: Pæne tyske borgere i Europas ældste kulturstat vendte ryggen til de uhyggelige begivenheder. Folk var moderate, autoritetstro og ordentlige borgere, der ikke ville "gå til yderligheder" med protester mod de regulære myrderier af "unyttige borgere". Hvad blev resultatet? Ja, det blev meget nemmere for naziterne at aflive millioner af jøder.

Ligner det ikke den typiske danskers holdning til vore dages fri abort? Man tager for eksempel afstand fra, at relistiske fotos af aborterede fostre vises frem. Man fremhæver kvinders ret til at bestemme over egen krop. Man pointerer, at ufødte børn ikke har nogen bevidsthed og så videre. Paradoksalt nok fremføres lignende argumenter også af såkaldte moderate abortmodstandere.

Du skriver: "Ofrene for Holocaust var voksne og børn med selvstændig tankevirksomhed og evne til at føle og forstå. De blev udsat for angst og smerte - mange af dem i flere år. De fleste af dem havde familier, der holdt af dem, og de havde alle påvirket deres omgivelser i positiv og negativ retning og gjort sig deres erfaringer og lært at agere i en social sammenhæng. Holocaust var racistisk begrundet, centralt styret og gik kun ud på at slå så mange som muligt ihjel så hurtigt og billigt som muligt."

Enig! Det er selvfølgelig uhyggeligt og grusomt. Men dybest set var årsagen til Holocaust, at myndighedernes myrderier allerede var accepteret af almindelige borgere. Man var allerede før krigen gået i gang med at myrde uønskede retarderede børn. Her kunne fremføres samme "gode" argumenter, som den frie abort forsvares med i vore dage. Glidebane-effekten er der i begge tilfælde. Allerede nu diskuteres en senere abortgrænse (18 uger). Muligheden for medlidenhedsdrab på håbløst syge debatteres også, så folk efterhånden kan vænne sig til denne tanke. Glidebane-effekten fremmes meget af, at folk er moderate og forstående og undgår konfrontationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kirsten S ...

Det luner, det du skriver her! - - så føler jeg mig ikke så alene med mit synspunkt!

Som jeg tidligere har skrevet, jeg er abortmodstander, selv om jeg er blevet frakendt titlen.

Men moderat? - NEJ! - så må jeg til tasterne igen, for det passer på ingen måde til mit radikale sindelag at være moderat noget-som-helst!

Sagen er, at jeg "forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen".
Altså alle hans gerninger og alt hans væsen.

«Djævel» (græsk: «diábolos») en oversættelse fra det hebræiske Satan, som betyder anklager eller fjende.

Så der er Djævelen, der er anklageren.

Jeg er modstander af fri abort. Men jeg anklager ikke dem, der vælger fri (eller endda illegal) abort, ej heller dem, der udfører operationen.

Jeg finder det alt for moderat at begrænse sin forsagelse til en enkelt af djævelens gerninger! - og det er ikke min opgave at anklage nogen som helst. Det er Djævelens, og ikke mit, bord.

Jeg føler mig ikke kaldet til at påpege andres synder, men har rigeligt at gøre med mine egne, og jeg er mere optaget af at forkynde evangeliet, det glædelige budskab om Guds ubegrænsede, ubetingede kærlighed.

Og om Guds tilgivelse som skænkes ufortjent til alle syndere (både de moderate og de radikale!) som beder om den ...

Loven siger: Du skal elske!
Evangeliet lyder: Du er elsket!
Derfra udgår al næstekærlighed, til venner og fjender og til fødte og ufødte. For Gud gør ikke forskel på nogen. (Rom 2,11)

Joh. 4,19: Vi elsker, fordi han elskede os først.

kristina

Hej Kristina.

Tak for dit svar.

Jeg forstår, hvad du mener, og jeg er enig.

Mere kan jeg vist ikke svinge mig op til i aften.


kærlig hilsen

Kirsten

Ja, undskyld, men jeg synes det lyder rigtig meget som uld i mund dette her?

På den ene side er du "abort"modstander. Det vil jeg ikke betvivle. Men på den anden side vil du ikke kalde det folkemord, eller "anklage" dem som vælger at deltage i dette og myrde deres børn?

Nu kommer det vel så an på hvad du mener med "anklage". For nej - i juridisk forstand kan ingen anklage nogen der har del i det her på den ene eller den anden måde, idet det stadig er lovligt at få sit ufødte barn myrdet.
Men hvis du med "anklage" mener "påtale det afskyelige ved denne praksis", jo så både KAN og SKAL vi! Vi kan ikke på den ene side kalde os "abort"modstandere, og på den anden side sige "men det er nu ikke så slemt alligevel", som vel er det man de facto gør ved at indtage den holdning du gør?

Det synes mig altså at den holdning er et forsøg på at indtage et mellemstandpunkt mellem de to: ""Abort" er mord", og "Abort er ikke mord", og resultatet bliver et lunkent "tjaarrhhh.....a tøws det er et møj lille spørgsmål..."

Det synes jeg ikke holder. Hvis man mener at det ufødte barn er et menneske som har ret til livet, så følger det at man karakteriserer det massemord der har været på dem siden 1973 som folkemord.

Man kan som bekendt ikke både blæse og have mel i munden

Mvh

JF

Hej JF

Jeg er ked af, at du synes jeg har uld i mund, for jeg har bestræbt mig på at være præcis.

Når jeg ikke kalder abort for folkemord, skyldes det, at
de to ord ikke betyder det samme.

Folkemord iflg. wiki: http://da.wikipedia.org/wiki/Folkemord.

I øvrigt er jeg naturligvis også folkemords-modstander.



Jeg siger ikke, og mener ikke, at det ikke så slemt alligevel.



Jeg anser hver eneste provokerede abort, også af fostre der undfanget ved voldtægt, for en tragedie. Det har jeg sagt før, og siger det gerne igen.

Eneste undtagelse: aborter, som foretages pga. lægelig vurdering af, at det ville være til fare for moderens liv at gennemføre svangerskabet.

Jeg er ked af, at du tillægger mig et synspunkt, som jeg ikke har, og ikke har givet udtryk for.
Jeg er et enten-eller menneske, og hvis jeg overhovedet tager stilling, har jeg aldrig mellemstandpunkter.

kristina

Hej Kristina.

Hvorfor skal det altid handle om fordømmelse af nogen? Hvis vi er enige om at abort er synd og at vi skal vende os mod synden, hvorfor kan vi så ikke arbejde sammen om at standse disse legale mord og samtidig redde liv?

Angela

Hej Kristina.

Du skriver; "Jeg er et enten-eller menneske, og hvis jeg overhovedet tager stilling, har jeg aldrig mellemstandpunkter."

Håber at du vil besvare følgende spørgsmål?
1. Er et foster og et barn det samme?
2. Har et foster samme værdi som et ufødt barn?
3. Er abort det samme som aflivning af et barn?

Kan du svare ja, til alle 3 spørgsmål, kan jeg ikke forstå at du ikke vil stå op for denne sag og gøre alt hvad du kan for at sætte fokus på abort. Vi har før talt om hvem vores næste er? Og om at gøre noget herhjemme hvor man kan. Der bliver slået ca.40 børn ihjel i DK hver eneste dag - i DK.

Angela

Hej Angela

lige et input, og undskyld for jeg lige blander mig Kristina.

Men Angela hvis det vigtige for dig er liv, så vil jeg da mene at Kristinas er med til at "redde eller hjælpe" en del bruger af denne side på den rette vej mod Jesus, det er da en super vigtig gerning.
KH Randi

Fordi vi har forskellige kald og opgaver, tror jeg.
Se f.eks. 1.kor. 12,14-18:

Et legeme består heller ikke kun af én del, men af mange.

Siger foden: »Jeg er ikke hånd, altså hører jeg ikke til legemet,« er den dog alligevel en del af legemet, og siger øret: »Jeg er ikke øje, altså hører jeg ikke til legemet,« er det dog ligefuldt en del af legemet.

Var hele legemet øje, hvad blev der så af hørelsen? Og var det hele hørelse, hvad blev der så af lugtesansen?
Gud har nu engang givet hver enkelt del dens plads på legemet, som han ville det.

kristina

Jeg synes ikke rigtig jeg kan svare ja til dine spørgsmål - i hvert fald ville jeg udtrykke mig anderledes.

1) Et foster og et barn er ikke synonymer. Jeg har aldrig hørt nogen kalde et barn for et foster.

2) Det kan jeg heller ikke svare ja til. Hvis jeg skulle vælge mellem at redde et befrugtet æg og et nyfødt barn, så ville jeg redde barnet.
Det har jeg forklaret noget om i et tidligere indlæg.

3) Nej i normalt sprogbrug er abort ikke det samme som "aflivning af et barn", og den slags udtryk tror ikke gavner den gode sag men tværtimod.

At der foretages 40 provokerede aborter om dagen i Danmark er en sørgelig kendsgerning, men vi er ikke enige om hvilke tiltag der er egnede til at bringe antallet ned.

kristina

Hej Randi, du skrev:


- mange tak for dine opmuntrende og trøstende ord, som jeg blev så glad for!

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror det er de færeste mennesker der ved præcist hvad det er Gud har kaldet dem til og endnu færre som ved hvad Gud ihvertfald IKKE har kaldet dem til, for vi er ofte så styrede af vores egne lyster at vi ikke kan se andet.

Jeg ved ærlig talt ikke hvad jeg er kaldet til, men min indre trang til at ændre det som er uretfærdigt, er måske plantet der af een eller anden - jeg vil dog ikke påstå at vide det med sikkerhed.

Uanset om vi er kristne eller ej, synes jeg at vi har pligt til som borgere at hjælpe hinanden og ikke bare have nok i os selv. Det ufødte barn kræver vores opmærksomhed i ligeså høj grad som misbrugte børn fek.s gør.

Angela

Hej Randi.

Jeg siger ikke og har aldrig sagt, at Kristina ikke gør noget for andre. Det vi har diskuteret er hvem vores næste er og om der er en grænse der..?

Angela

Hej Kristina.

Det kan godt være at du ikke bryder dig om ordet aflivning, men har jeg ikke ret i at det trods alt er det der sker - altså en aflivning?

Slår man ordet foster op i en ordbog, står der at det betyder ufødt barn/barn i maven, altså fortæller ordet os, at der er tale om et barn der opholder sig i maven.
Iøvrigt omtaler de graviditetsbøger jeg har læst, altid fostret som et barn, eks. Barnets udvikling uge for uge..

Hvis det befrugtede æg ikke er lig med et ufødt barn - hvorfor så være abortmodstander?
Hvornår får det lille barn tilstrækkelig værdi, til at du vil råbe vagt i gevær, fordi du ikke kan klare tanken om at man dræber små børn..- er det først når barnet kommer ud på den anden side af maven og har værdi for andre end Gud selv, eller hvornår?

Måske går jeg tæt på, men jeg prøver blot at finde ud af hvad din abortmodstand bunder i, da den tydligvis ikke bunder i det samme som min.

Iøvrigt ved vi ikke om de rette ord vil hjælpe, hvad angår nedbringelse af aborttallet, ligesom vi ikke ved om billeder af sandheden, har nogen effekt, for det er ikke blevet afprøvet - måske det var værd at prøve, før man udtaler at den slags ikke gavner.

Angela

Angela, du skrev:



Nej, Angela, sådan er det ikke.

Jeg kan godt klare tanken, at mange små børn bliver dræbt, det bliver jeg nødt til.
Jeg kan også klare tanken om børnemishandling, børneprostitution, børnesoldater, børnearbejdere. Og krige, folkemord, torturofre og terror.

Alle disse og mange flere forfærdende konsekvenser af, at vi lever i en ond og falden verden, bliver jeg nødt til at konfrontere mig med og kan ikke lukke øjnene for.
Sådan er vores fælles livsbetingelser.

Hvis jeg vil forsøge at bøde lidt på verdens ondskab, og det vil jeg gerne, så tror jeg ikke det er min opgave at råbe vagt i gevær, som du foreslår, men at det bedste jeg for mit vedkommende kan gøre er at forsøge at tænde, eller være, et lille lys i mørket.

Som himmellys skønt af de små, som Grundtvig skrev om i sin morgensalme.

Ingen ødelæggende ildebrand kan slukkes med en blæselampe! Men måske kan den begrænses med det modsatte element: Vand! Livets vand ...

Og vi må turde tro, at lys altid er stærkere end mørke.
Joh 1,1-5:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Han var i begyndelsen hos Gud.
Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.
I ham var liv, og livet var menneskers lys.
Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

Ordet er Kristus, og kun i ham er det evige liv:
Menneskers lys!

kristina

Angela: Hvornår får det lille barn tilstrækkelig værdi, til at du vil råbe vagt i gevær, fordi du ikke kan klare tanken om at man dræber små børn..- er det først når barnet kommer ud på den anden side af maven og har værdi for andre end Gud selv, eller hvornår?
kristina: Nej, Angela, sådan er det ikke.

I stedet for "barn" vil jeg foretrække betegnelsen individ. Al genetisk information til et komplet menneske, et individ, er koncentreret i den befrugtede ægcelle, der opstår i skabelsesøjeblikket. I følge biologien sker efterfølgende en udfoldelse og vækst, hvor der ikke tilføres yderlig genetisk information.
Den befrugtede celle er en underfuld del af skaberværket. Vi, herunder også kristne, har i vor moderne tid vænnet os til at betragte det befrugtede æg på en overfladisk måde. Der er som følge af naturalismen sket en affortryllelse af naturen. Vi, herunder de kristne, er derfor ophørt med at forundre os over skaberværket, herunder det befrugtede æg. Dette er dybest set årsagen til provokerede aborter. Hvis en befrugtet ægcelle blev forstørret 10.000 gange til en arbejdende 3-D model (hvilket teknisk er umuligt) ville vi blive lamslået af dens kompleksitet, og måske kunne vi genvinde ærefrygten for Guds skaberværk.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er enig med dig i din betragtning af, at fra det øjeblik, hvor befrugtningen sker, er der skabt et nyt og helt unikt menneske. Og det er da rart en sjælden gang at finde et område, hvor vi er enige.

Men jeg vil advare mod din agitiation for, at hvis blot naturvidenskaben kunne vise os det nyligt befrugtede æg i en forstørrelse på 10.000 gange, så ville menneskene lamslåede "genvinde ærefrygten for Guds skaberværk" og ophøre med at udføre provokerede aborter.

Du benytter efter min opfattelse enhver lejlighed til at agitetere for, at vi skal styrke troen ved at studere naturen og betragte den med ærefrygt. Men det er ikke naturen og Guds skabning i form af et befrugtet æg, vi skal betragte med ærefrygt.

Vores ærefrygt tilfalder efter min mening kun Gud - og ikke hans skaberværk, som enhver jo tydeligt kan se er blevet skadet på det forfærdeligste ved syndefaldet. Derom vidner både krige og naturkatastrofer.

Jeg synes, at du og ID-bevægelsen (hvis synspunkter, du ikke kan dy dig for at snige ind i enhver debat), gør en afgud ud af naturen. Det vil jeg gerne advare imod.

Som kristne har vi fået Bibelen at holde os til - ikke naturen. Hverken i fortryllet eller affortryllet form. I øvrigt har troldom intet at gøre med kristendom - så jeg forstår ikke, hvorfor du absolut vil have naturen fortryllet.

Så er det da også blevet stort nok!
En ægcelle er ca 0.1 mm og ganget med 10000 bliver det en meter. Man kan sagtens forstørre noget endnu mere, men mon ikke 1000 eller 2000 gange ville gøre det muligt, selv for kristne(?), at blive forundret.

Jeg er nok mindre krævende. Uden at være troende. og uden levende mock-ups, lykkes det mig dagligt at undres og glædes ved naturen. Som biolog er man jævnligt et dyk nede i livets mysterier, og det er lige utroligt og forunderligt hver gang. Men ikke mere utroligt, end at det kan angribes med naturalismens metoder. Hvilket også er forunderligt!

Jeg er selvfølgelig ked af at læse, at kristne ikke (længere) skulle være forundt evnen til at forundres og glædes over naturen. Mit svar ville være, hvis jeg blev spurgt til råds: Gå i gang med seriøse studier, drevet af nysgerrighed! Det plejer at virke!

mvh
LarsBj

Hej Logiker.

Jeg er delvis enig med dig, men ikke helt.
Enig i, at vi skal skelne mellem Skaberen og det skabte og kun ære og tilbede Skaberen!

Men: det skal nu ikke forhindre mig i at beundre og betages af naturen.
David skrev i sin salme nr. 8:

Herre, vor Herre!
Hvor herligt er dit navn
over hele jorden,
du som har bredt din pragt ud på himlen!
[.........]
Når jeg ser din himmel, dine fingres værk,
månen og stjernerne, som du satte der,
hvad er da et menneske, at du husker på det,
et menneskebarn, at du tager dig af det?

Så jeg takker Gud fordi han har givet mig sanser så jeg kan beundre hvad han har skabt. Sanser som strengt taget er overflødige, ren og skær overflod og forkælelse!

For naturen som "das Ding an sich" er næppe smuk, hvis ingen synes, at det er den ..

(Eller jo: Gud selv må glæde sig over hvad han har skabt - "han så, at det var godt" står der en hel masse gange i 1.Mosebog, og trods alvorlige syndefalds-skader synes jeg bestemt ikke det er totalskadet! )

Men som menneskehed kunne vi vist (rent biologisk) sagtens klare os med mad og drikke og husly. Væsener i dyreriget er næppe skabt med sans for at beundre solopgangen og ser ikke nogen guddommelig skønhed i himmel og hav og bjerglandskaber ..

Men jeg er kommet til at tænke på, at min modvilje mod ID måske især skyldes, at forsøg på at videnskabeliggøre det skabte (hvad der åbenbart får nogle til at glæde sig over det og beundre det des mere) på mig har en den stik modsatte virkning, nemlig direkte "affortryllende" ...

En sommerfugl som i al sin pragt flyver fra blomst til blomst gør mig glad.
Den er tegn på liv på mange planer.

Jeg bryder mig derfor ikke om at se den sat fast med en knappenål på en papplade.
Så er den tegn på død.

Og hvis nogen vil undervise mig i sommerfuglestøvets sammensætning og beskaffenhed og forklare, hvordan man ved at studere og analysere det kan påvise forskellige sammehænge, så gider jeg ikke høre efter!

Måske er hele striden i virkeligheden et spørgsmål om perceptionspsykologi?
At vi er skabt med øjne, der ser forskelligt og hjerner, der tolker forskelligt - på trods af, at det er den samme verden vi kigger på ..

kristina

Hej Kristina

Jeg ser nu mere Davids tekst som en dyb glæde over, at Gud i den enorme helhed også formår at huske på og tage sig af noget så småt som et enkelt lille menneske. Og hvor så David mon - og hvor ser vi mon - denne enorme helhed tydeligere, end når vi kikker op på en pragtfuld himmel?

Men som jeg opfatter Hoegs agitation, så vil han have os til at studere celler, knogler og livets udviklingshistorie. Ikke for at pege på Bibelens Guds storhed - men for at "bevise", at det er muligt at finde spor efter en ubestemt "intelligent designer", som kan være en hvilken som helst gud. Eller måske en ukendt avanceret civilisation, som har et forsøg med os kørende på Jorden.

Deri ser jeg ingen ærefrygt for Bibelens Gud, men nærmere en fornægtelse af Bibelens Gud. Eller i hvert fald et forsøg på at berede vejen for gudsfornægtelse.

Jeg tror ikke, der er tale om et spørgsmål om perceptionspsykologi - men et spørgsmål om, at Guds modstander lidt efter lidt vil fjerne Gud fra tronen i vores bevidshed, mens vi studerer ID-bevægelsens skrifter.

Lokket med den belønning at kunne sige til ateisterne: Se, nu har vi bevist, at der findes spor efter en intelligent designer. Hvad sagde vi!

Ja - jo - sandt nok!
Jeg læste (måske forkert) dit sidste indlæg som om du mente, at naturen end ikke vidnede om Gud.

Jeg havde Romerbrevet 1,19-21 i tankerne:
Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem.
For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger.
De har altså ingen undskyldning.
For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud; men deres tanker endte i tomhed, og de blev formørket i deres uforstandige hjerte.

Men jeg må - faktisk med beklagelse! - erklære mig enig med dig i, at inspirationen til at forsøge at videnskabeliggøre skaberværet med det ene, erklærede, formål at vise tegn på intelligent design, kommer fra sjælefjenden.
På samme måde som alle newage-fænomenerne ..

Jeg ville gerne se det anderledes, og tro på at det var anderledes, men kan ikke ..

Når det er sagt: Jeg er overbevist om, at ID-folk har godt i sinde, og at mange (de fleste?) selv er bekendende, overbeviste kristne.

Du skrev for et par indlæg siden, at ID'isterne var de eneste, som gjorde meget ud af at bekendtgøre, at deres forskning ikke pegede på Bibelens Gud som designeren. Men er de nu de eneste?

Kineseologer, numerologer, krystalterapeuter, teosoffer, astrologer, homøopater, antropologer og meget andet godtfolk har det lidt på samme måde:
De peger også bort fra Bibelen, men tror alle på Gud og forsøger alle at påvise, at deres teorier er mere eller mindre videnskabeligt bevist.

Og Newage er langt den største religion her i vores postmodernistiske tid - her kan ID slet ikke være med!

Det er klart, at man ikke nødvendigvis har frelsende kristen tro, fordi man tror på Gud - heller ikke selv om man skriver Gud med stort G - men hvem der er med i Guds menighed, og hvem der ikke er, skal vi naturligvis ikke spekulere på, for det er ikke vores bord.

Jeg er opmærksom på - og det gælder for både newage-folket og ID-folket - at Gud fører nogle af sine skabninger ad disse nævnte, farlige omveje hjem til sig.
Det kender jeg nogle eksempler på, bl.a. mig selv.

Så Gud kan efter sin vilje bruge også sin fjendes tiltag og vende dem til frelse for nogle !

Du får lige Rom. 8,28 med på vejen:
Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud, og som efter hans beslutning er kaldet.

Så selv om jeg fortsat vil advare, vil jeg gøre det lidt varsomt, for jeg kan jeg ikke vide, om nogle skal finde "hjem" med ID som tilkørselsvej -
- og jeg må tro på, at andre, som allerede ér kommet hjem, på en for mig uforståelig måde kan have glæde af ID-studierne.

Men nogen god grund til ligefrem at missionere for ID kan jeg stadig ikke få øje på.

Så vidt jeg kan se har kristne normalt ikke brug for ID, da de i forvejen tror på og ærer Skaberen.
Og ikke-kristne kan risikere at havne et helt forkert sted, hvis de ikke hører evangeliet!

Så hvor er mon målgruppen?

kristina

Hej Kristina

Jeg har med interesse læst dit indlæg, og vi ser vist ret ens på denne sag. Specielt dette, "at inspirationen til at forsøge at videnskabeliggøre skaberværet med det ene, erklærede, formål at vise tegn på intelligent design, kommer fra sjælefjenden".

Også jeg mener, at ID-folk godt kan være gode, bekendende og overbeviste kristne. Desværre tror jeg, at "sjælefjenden" glæder sig så meget desto mere, hver gang det lykkes at få en bekendende og overbevist kristen til at agitere for ID-bevægelsen.

Hej Kristina.

Jeg synes det er en fallit erklæring, blot at konstaterer at verden ikke er perfekt og at mennesker lider, uden i det mindste at forsøge at ændre ved den tilstand.

At være et lys for andre, er mange ting. De ildsjæle jeg har mødt, dem der kæmper for menneskerettigheder og fred, er lys der skinner så skarpt at jeg er fuld af respekt og forundring.
Jeg har også mødt mennesker som med garanti selv mener at de gør det helt rigtige som kristne, ved at afsondrer sig fra alt og alle der ikke tænker som dem.

Forklar mig lidt om det lys du er/tænder.
Med ønskert om et god dag.

Angela

kristina: Men jeg er kommet til at tænke på, at min modvilje mod ID måske især skyldes, at forsøg på at videnskabeliggøre det skabte (hvad der åbenbart får nogle til at glæde sig over det og beundre det des mere) på mig har en den stik modsatte virkning, nemlig direkte "affortryllende" ...

hej kristina!

Den forskel, du nævner ovenfor, er for mig at se uforståelig. Set i stor skala må man gerne forundres over naturen (skaberværket), blomster, landskaber og så videre og betragte dette som udtryk for Guds visdom (design-argumentet). Men ifølge din og Logikerens opfattelse er det nærmest afskyeligt at kigge på detaljerne af samme skaberværk, for eksempel for at finde ud af, om det, der ser ud, som om det er designet, faktisk med stor sandsynlighed er designet.
Det er for mig uforståeligt, at der skulle være nogen forskel på skaberværkets storhed afhængig af om det betragtes i skala 1:1 eller 1:500 (for eksempel). Det jo præcis samme skaberværk. Hvorfor skulle der ske en "affortryllelse" ved at iagttage skaberværket i detaljer? Skaberens visdom bliver ikke mindre ved at klarlægge materiens finstemthed, for eksempel: Jordens bjergarter (granit) har en ganske bestemt varmeledningsevne. Hvis bjergarternes varmeledningsevne var en anelse anderledes (mindre isolerende) kunne jorden ikke opvarmes, pladetektonik kunne ikke finde sted og jorden ville med stor sandsynlighed være en livløs isplanet. Sådan kunne man nævne en lang række eksempler på finstemthed i naturen.
Hvis studier af skaberværket i mikroskala efter din og Logikerens opfattelse kan føre til new age og lignende, så burde det samme være tilfældet, når skaberværket observeres i skala 1:1..? Jeg kan ikke se nogen forskel.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela



Lidt af en udfordring du kommer med der!
Hvilket lys?
Jo, det er evangeliets lys jeg har i tankerne:
Det glædelige budskab om Guds kærlighed til alle sine skabninger.

Jeg prøver ikke at bekæmpe den/det onde i verden, for det kan jeg ikke gøre uden selv at komme til at skygge for ham, der selv er verdens lys: Jesus Kristus, vor Herre og Frelser.

Desuden ville jeg helt sikkert tabe kampen, hvis jeg forsøgte at bekæmpe verdens ondskab, som er meget stærkere end mig.

Evangeliet om Guds kærlighed er ubetinget, grænseløs og altomfattende: "Således elskede Gud verden, at .... "

Den kærlighed har jeg af ren nåde modtaget helt ufortjent, og den driver mig til at bestræbe mig på at række den videre til min næste.

Min næste er ikke hele verden men i hiin enkelte enhver som jeg møder på min vej eller taler eller skriver med.

Jesus siger: »Jeg er verdens lys. Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys.«

Så det er Jesus Kristus, jeg vil pege på.
Hvor lyset får lov at skinne, må mørket vige, for lyset er stærkere end mørket.
Mørket er fravær af lys ...

Joh. 1,5: Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

kristina

Hej Angela

Måske du kan bruge dette til at opnå en forståelse for hvad det er Kristina gør nu kan jeg jo kun skrive i forhold til her på Jesusnet. Kristinas indlæg her på siden er med til at skabe en forståelse for Jesus kærlighed og tilgivelse til os mennesker, hendes indlæg her på siden var nogle af de første jeg læste og de gav en ro og forståelse som bestemt har været en hjælp på min vej til Jesus.

Personlig er jo ked af at hun hele tiden skal forsvare sig i forhold til et enkelt emne her på siden, fordi så får jeg ikke muligheden for at læse det, jeg er sikker på Kristina ellers kunne bidrage med.

Kristina er med til at skabe et rum for at lyset brænder, fordi hun selv er en del af det.

Med ønsket om en velsignet dag.
Randi

Hej Kristina.

Jeg kommer nok aldrig til at forstå din måde at anskue verden på, så på det punkt, må jeg nok bare konstaterere at vi ikke bliver enige.
Min næste er alle andre mennesker end jeg, mens din næste begrænser sig mere til det nære, til det du fysisk kan se og røre ved.

Som kristen mener jeg, at det er det som vi siger nej til, der viser hvad det er vi har sagt ja til. Jeg kan ikke som kristen stilletiende accepterere at små børn bliver slået ihjel i moders liv. Hvis jeg accepterede det, havde jeg ikke noget at have min tro i, havde jeg ikke noget som var bedre og mere sandt end det mennesker kan finde andre steder. - Vendskab med verden, er fjendskab med Gud.

Angela

Hej Angela

Du spørger, hvordan Kristina er et lys i mørket.

Kristina lyser i mørket, fordi hun holder fast i budskabet om Guds ubetingede kærlighed, og på den måde tænder hun lys og håb i andres hjerter.

"Vi elsker, fordi Han elskede os først".

Du har først og fremmest kastet din kærlighed på de ufødte - og ja, de er også Guds elskede skabninger; men de er sandelig også nemme at elske.
De ufødte kan jo ikke skuffe én, hvorimod de fødte er mennesker på godt og ondt, og det er mit indtryk, at selv om du fremhæver din næstekærlighed til hele menneskeheden, så kniber det gevaldigt, når det gælder de konkrete syndige mennesker, som du møder på din vej.

Du skriver: " Venskab med verden, er fjendskab med Gud". Er det for dig at være et lys i mørket?

Vil du lyse i mørket for at fremhæve din egen fortræffelighed, eller vil du lyse for at varme andre?

Den nåde, som Gud skænker os for intet, skal vi selv give videre til vor næste for intet.


venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg

Ja, det er det samme skaberværk, helt enig, men for mig er der en forskel. Du inspirerer mig her til at sige noget om forstørrelser.

Jeg har naturligvis ikke det mindste imod mikroskoper, når der er behov for at se på en enkelt detalje, men jeg tænker de kan give et forvrænget billede og ødelægge helhedsforståelsen, når det drejer sig om store overordnede spørgsmål.

Jeg tror Gud har skabt (designet! ) mine øjne netop som de skal være for at jeg kan anskue naturen, både helheden og de små dele, i det for mig rette perspektiv: 1:1.

Se f.eks. på en sengemide. En forstørrelse af en sådan er naturligvis nødvendig, hvis man vil studere sengemider. Så må der zoomes ind.

Men hvis man fremviser en sengemide i 1:500 og forklarer, at der kan være en hel masse af sådanne krabater i sengen, kan det måske give særlig følsomme mennesker urolige drømme, og muligvis endda give dyrevenner dårlig samvittighed over at måtte ved at sende deres sengelinned til vask.

Sengemider er dog også Guds skabninger!

På samme måde: hvis man vil have et helhedsindblik i skaberværkets pragt og guddommelige sammenhæng, tror jeg man kan risikere at miste overblikket ved at fokusere på og overeksponere enkelte dele.

Betagelsen af, hvad Gud i sin visdom har skabt, er for mig at se ikke primært vidensbaseret, men udfolder sig bedst når det anskues/opleves med hele vores personlighed, både hjerne og hjerte, og ikke kun forstandsmæssigt/videnskabeligt.

På samme måde med mega-forstørrelser af det befrugtede æg og fosterudviklingen.
De er gode og nyttige og egnede til videnskabelige (anatomiske og fysiologiske) studier, men efter min opfattelse ikke egnede i bestræbelserne på at få os til at tage afstand fra abort. (De af os, som ikke gør det i forvejen ..)

De overeksponerer en nemlig enkelt del på bekostning af helheden, og såvel æg som tidlige fostre har nu engang den størrelse de har, og i forhold til os er de faktisk ikke ret store.

Derfor taler forstørrelserne ikke til hele beskuerens personlighed, men fokuserer kun på hans/hendes følelser og skævvrider derved vores fælles virkelighed.

Den gravide kvinde er der ikke plads til på billedet, så hun falder uden for ..

Derfor mener jeg at kampen for at begrænse antallet af provokerede aborter hellere skal bestå i saglig, faglig information samt mere hjælp og støtte, både socialt og økonomisk, til ufrivilligt gravide.

Måske er dette tågesnak for dig, og det er da også kun ment som illustrationer til min billedtale -

Et måske lidt kikset forsøg på at indkredse problematikken omkring
1) videnskabelig grundforskning (som i sig selv er uden noget foruddefineret formål) ctr.
2) ID, som har et erklæret formål, nemlig at finde spor af en en eller flere intelligente verdens-designere.

Fint nok om det lykkes, men når nu du og jeg og en del andre kender resultatet (= vor Skaber!) i forvejen .. ?

kristina

Hej Kirsten

Når du taler om "Guds ubetingede kærlighed", hvordan skal jeg (og andre) så forstå dette?

For at du bedre kan forstå mit spørgsmål, vil jeg lige fortælle dig, at jeg er monoteist ( i ordets egentlige betydning ) og tror på, at Gud har styr på min "frelse".

Med andre ord så er jeg tilhænger af værket "Vandrer mod Lyset".

Det skal forstås på den måde, at ifølge kristen tro er Guds kærlighed til alle sine skabninger grænseløs og ikke betinget af vores gerninger, og heller ikke af, om de/vi vil have med Jesus Kristus at gøre.

Joh. 3,16-17: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Dem som ikke modtager Jesus som deres Frelser og Herre, gøre, elsker han også ubetinget.
Det er Guds handicap: Han er kærlighed og kan ikke lade være med at elske!

Dem som ikke vil modtage Ham, som har givet sit liv som betaling for verdens synd, elsker han med ulykkelig kærlighed, men stadig med samme ubegrænsede, ubetingede kærlighed.

Gud ér kærlighed. Derfor er der noget Gud ikke kan:
Han kan ikke lade være med at elske.
er vi utro, forbliver han dog tro,
thi fornægte sig selv kan han ikke. (2.Tim 2,13)

Dem som afviser Jesus, elsker han således med ulykkelig kærlighed - for Jesus er den eneste vej til evigt livsfællesskab med Gud, som vil at alle skal frelses - og som ved, at ikke alle bliver frelst.

Mht. "Vandrer mod lyset" vil jeg her henvise til lidt mere info om dette spritistiske værk:

http://www.dci.dk/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=34

kristina

Jeg ville sætte pris på, at du forholdt dig til, hvad jeg faktisk skriver - og ikke til, hvad det passer dig bedst at tolke ind i det jeg skriver.

Din gengivelse af andres synspunkter lader generelt meget tilbage at ønske. Og jeg har personligt aldrig givet udtryk for det, du skriver ovenstående!

Jeg har derimod skrevet:

"Men som jeg opfatter Hoegs agitation (for ID-bevægelsen), så vil han have os til at studere celler, knogler og livets udviklingshistorie. Ikke for at pege på Bibelens Guds storhed - men for at "bevise", at det er muligt at finde spor efter en ubestemt "intelligent designer", som kan være en hvilken som helst gud. Eller måske en ukendt avanceret civilisation, som har et forsøg med os kørende på Jorden.

Deri ser jeg ingen ærefrygt for Bibelens Gud, men nærmere en fornægtelse af Bibelens Gud. Eller i hvert fald et forsøg på at berede vejen for gudsfornægtelse".

Men lige præcis denne kritik af dig som ID-agitator synes jeg du omhyggeligt undgår at kommentere og forholde dig til.

At du personligt oplever glæde og ærefrygt over at studere naturen i meget stor forstørrelse kunne jeg derimod ikke drømme om at blande mig i.

Hej Gartneren, jeg beklager at jeg besvarede dit indlæg til Kirsten som om det var adresseret til mig - jeg overså at det var KirstenS du skrev til ..

Også undskyld til dig, Kirsten, det var ikke min hensigt at tage ordet ud af munden på dig.

kristina

Hej Kirsten.

"Kristina lyser i mørket, fordi hun holder fast i budskabet om Guds ubetingede kærlighed." - Det budskab finder du vel ingen kristne der ikke er enige i og så er vi vel alle lys i mørket?

"Du har først og fremmest kastet din kærlighed på de ufødte"- Nej, jeg har ikke først og fremmest kastet min kærlighed på de ufødte, jeg bruger kræfter på at kaste lys over alle menneskerettighedskrænkelser fra abort til folkemord og dødsstraf mm.

"selv om du fremhæver din næstekærlighed til hele menneskeheden, så kniber det gevaldigt, når det gælder de konkrete syndige mennesker, som du møder på din vej." - Hvordan i alverden kan du antage det, ja, jeg spørger bare.
Det ville være det samme som hvis jeg skrev at du bagte dårlige kager, til trods for at jeg aldrig havde smagt dem. Det holder altså ikke!

" Venskab med verden, er fjendskab med Gud "Er ikke en sætning jeg har fundet på. Jeg kan dog godt se hvordan sætningen kan bruges i dag i de sammenhænge hvor menigheder eller kristne åbner op for alt for at tækkes verden, fek,s manglende afstandtagen til menneskerettighedskrænkelser.

"Vil du lyse i mørket for at fremhæve din egen fortræffelighed, eller vil du lyse for at varme andre?"-
Hvis du siger til din teenagedatter at sex før ægteskabet ikke er i overenstemmelse med Guds vilje og derfor det som er bedst for hende, betyder det så at du fremhæver din egen fortræffelighed??? Nej. Hvor er det du har set mig fremhæve min egen fortræffelighed? Jeg har altid sagt at jeg ville ønske at jeg havde mod til at gøre meget mere end jeg gør.

"Den nåde, som Gud skænker os for intet, skal vi selv give videre til vor næste for intet." Enig.

Hilsen Angela

Hej Angela
For nemheds skyld skriver jeg mine kommentarer med blåt.



venlig hilsen

Kirsten

Hej Kristina (og Gartneren)

Egentlig var mest passende at du svarede, for Gartneren spurgte, hvad jeg mente med Guds ubetingede kærlighed; men jeg henviste jo netop i mit oprindelige indlæg til det, som DU fortalte om kærligheden.

venlig hilsen

Kirsten