Et spørgsmål, jeg gentagne gange har stillet ID-tilhængere!

Hvis en arkæolog finder et artefakt, det være sig en pilespids eller en ældgammel figur, huletegninger osv, så er hans (eller hendes, fx dronningens) første spørgsmål: Hvem skabte den/det; og dernæst; hvornår, og hvad kan vi lære af det.

Men det synes ID-tilhængerne ikke er interessant, dette med, hvem designeren var/er?

Hvorfor?

Kunne et bud være, at det er for ikke at ødelægge sammenrendet (økumenisk?) mellem religioner, der ellers har hver deres 'den ægte gud'?

Vi ser jo, at katolikker, protestanter og endog hare krishnaer kæmper for ID-teorien (hvorved de, som jeg ser det, svigter deres gud/guder, som ellers i deres religioner er kendt som skaberen af alt. Fx den der med: seks dage plus en hviledag.)

Tog den Intelligente Designer også en hviledag efter at have designet flagellen? (Undskyld; dén er vel under bæltestedet.) Sorry - man bør ikke pille i et mavesår!

Kan det kaldes blasfemi? Det at kreere en Intelligent Designer og skubbe sin gud (Gud) ud af skabelsesprocessen.

Derfor har jeg gentagne stillet disse spørgsmål - uden at få svar fra ID-tilhængerne:

Har Gud skabt den Intelligente Designer?

Har den Intelligente Designer skabt Gud?

Er Gud og den Intelligente Designer ligemænd?

Er Gud (din, hans eller andres) lig med den Intelligente Designer?

Svaret blæser i vinden - i hvert fald indtil nu.

Har nogen - kunne fx være hoeg - et svar på relationen mellem gud/guderne (o.k., for dig din Gud, hoeg) og den Intelligente Designer. (Krishnaer må selv svare for relationen mellem Krishna og den intelligente.)

Nåh, bare et par uintelligent designede spørgsmål. Som jeg bare kan håbe på bliver besvaret.

Jerry
- ikke særlig intelligent designet - men prøver at forstå!

Hej Jerrt.
Det faar du nok aldrig svar paa Jerrt. Selv de som tror paa det kan ikke svare dig.
Bliv bare ved med at tro paa "Skaberen", "He's got the whole world in His hands" Det er den eneste mulighed for skabelsen og den er saa nemt at tro paa. Enten det saa er seks tusind aar siden jorden blev skabt, eller seks milliarder aar siden, det betyder ikke spor for Gud er og var i evighed, og vil blive her i evighed.
Proev at spoerge dem om "himmelrummet's stoerrelse, de ved heller ikke noget om det.
Det er og var et inteligent spoergsmaal, havde det bare vaeret mig der er saa intelligent.
Just a thought
Bluerover1

Personligt kan jeg ikke se at der skulle være noget problem.
At sige at der er et intelligent design er at sige at der står en skaber bag eller en skabende kraft.

At de forskellige religioner har forskellige måder at beskrive skaberen er i orden.

Der hvor der er et problem er når de forskellige religioner siger, at deres måde at beskrive skaberen på er den eneste 100% sande. Imidlertid er en beskrivelse aldrig sandheden, det er kun en beskrivelse af sandheden, og det er vist det som nogle ikke rigtig tager med i deres betragtninger, når de hævder at netop deres religion er den eneste rigtige for alle mennesker.

Mvh,
Lars Peter

hej Jerrt!

Du skriver: "Kan det kaldes blasfemi? Det at kreere en Intelligent Designer og skubbe sin gud (Gud) ud af skabelsesprocessen."

Det er ikke en opgave for et ID-projekt at finde ud af, hvem den intelligente designer kan være. Spørgsmålet er ikke relevant i forbindelse med ID, da det er et rent religiøst spørgsmål. Du kan ikke forvente et naturvidenskabeligt (kausalt) svar på et religiøst spørgsmål. Det er at blande to forskellige verdener. Det lader sig ikke gøre.

Du tilføjer: "Derfor har jeg gentagne stillet disse spørgsmål - uden at få svar fra ID-tilhængerne:
Har Gud skabt den Intelligente Designer?
Har den Intelligente Designer skabt Gud?
Er Gud og den Intelligente Designer ligemænd?"

Jo, jeg har ofte gentaget mit svar (se ovenstående). Det er helt op til den enkelte at forholde sig til disse spørgsmålene.

Du tilføjer: "Er Gud (din, hans eller andres) lig med den Intelligente Designer? Svaret blæser i vinden - i hvert fald indtil nu."

Svaret/svarene blæser ikke i vinden. For den troende (kristen, muslim jøde, etc.) er designeren naturligvis lig med den skabergud, den pågældende religion bekender sig til. Igen: svaret hører hjemme i det religiøse univers og er derfor helt afhængig af den enkeltes tro/overbevisning. Svaret/svarene om eksistensen af skaberguder og eventuelle intelligente designere kan hverken be- eller afkræftes.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jerry

Nej! Men det er Gudsfornægtelse, når ID-bevægelsen - som Hoeg er agitator for - ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud er til.

Og det er en skærpende omstændighed, at ID-bevægelsen angiveligt har som sit eneste formål at "detektere" spor efter Skaberen - som ID-bevægelsen har reduceret til en ubestemmelig intelligent designer.

Som i princippet jo kunne være djævelen selv! Det vil visse satanister formentlig hævde!

Jeg skal prøve at gøre det kort og præcist, selvom jeg egentligt ikke forstår, hvorfor folk ikke fatter hvad Hoeg skriver. Han siger det næsten så godt, som det lader sig gøre.

Intelligent Design er et videnskabeligt forsøg på, at argumentere for en designer (en skaber). At være kristen ID-tilhænger vil sige, at man tror på, at Gud har skabt alt, og at det kan ses i naturen.

Der er altså INGEN konflikt mellem ID og kristendom!

ID i sig selv argumenterer ikke for netop Gud som skaber, den argumenterer blot for, at der ER en skaber i det hele taget. Det er netop derfor den kan bruges videnskabligt, og derfor, at folk fra mange forskellige kan stå inde for den.

Jeg gentager: ID er et videnskabligt forsøg på at argumentere for en skaber uden at sige noget, om hvem skaberen er. Er man ID-tilhænger og kristen, er designeren = Gud.

Mvh,
Søren Madsen

Søren skriver: Der er altså INGEN konflikt mellem ID og kristendom!

hej Søren!

Tak for de pæne ord. Jeg er helt enig og netop derfor forstår jeg ikke den kristne afvisning af intelligent design (ID).

Som kristen må man gå ud fra/tro på, at verdensaltet, altså virkeligheden omkring os er skabt af Bibelens Gud. Skaberværket må derfor være et fysisk udtryk for Guds visdom. Men den kristne afvisning af ID, som kommer til udtryk i flere indlæg her på siden, synes at afvise dette.

Du skriver: At være kristen ID-tilhænger vil sige, at man tror på, at Gud har skabt alt, og at det kan ses i naturen.

Det forekommer som om, at teologien har glemt dette. Jeg har gennem årene hørt en del prædikener både i Folkekirken og i frikirker. Ingen af disse uden tvivl Bibeltro prædikanter har, så vidt jeg husker, henvist til "Guds generelle åbenbaring" som kommer til udtryk i skaberværket. Med andre ord er naturteologien død i vor tid. Det må skyldes naturalismens enorme indflydelse på tankegangen. Kristne mener fejlagtigt, at naturvidenskaben har forklaret livets oprindelse. Derfor betragter teologien naturvidenskaben som en konkurrent. Det er selvfølgelig helt forkert.

Med venlig hilsen
hoeg

OK Søren. Nu er dit ærinde at forsvare IDs anvendelse af en anonym designer; men undervejs anvender du ordet videnskabelig fejlagtigt!

Jeg kan gå med til, at Intelligent Design i sit udgangspunkt muligvis var et FORSØG på at være videnskabelig. Men det er altså slået fejl.

En ide bliver ikke videnskabelig, blot fordi den inddrager videnskabeligt fremkomne resultater. Så ville astrologi og krystalterapi være videnskabelige.

Videnskab kendes på metoden. Og her kommer ID til kort: Der ER ingen metode. Der er nogle sporadiske forsøg på at angive veje til metoder, men ingen har endnu kunnet anvendes til at detektere design, og indtil det sker, står ID som en filosofisk/teologisk forklaring for livets udvikling.

mvh
LarsBj

Hej Søren

Betyder det, at du er enig i følgende udsagn, som Hoeg har skrevet i debatten?

"Gud er ikke alene årsag til det, vi ikke kan forklare".

Desuden har Hoeg argumenteret med, at den moderne ID-bevægelse ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Er du også enig med Hoeg i dette?

Med andre ord kan man fjerne ordet "videnskabeligt" og reducere udsagnet til: "Intelligent Design er et forsøg på, at argumentere for en designer (en skaber)".

Men disse argumenter leverer Bibelen jo langt bedre! Uden at reducere Bibelens Gud til en "designer".

Jeg kan ikke se, hvorfor Hoeg henviser mig til at studere ID-bevægelsens argumenter, når vi har Bibelen!

Og hvorfor henviste Hoeg mig til at studere ID på en hjemmeside, som bestyres af Krishna-tilbedere? Det undrer jeg mig stadig over!

Sådanne oplevelser bestyrker mig kun endnu mere i, at der er al mulig grund til at holde sig på afstand af ID-bevægelsen og alt dens væsen!

LarsBj: "Videnskab kendes på metoden. Og her kommer ID til kort: Der ER ingen metode."

hej Lars!

Homologi er mig bekendt en videnskab, der går ud på at drage slutninger ved at sammenligne, for eksempel at alle arter af landdyr og havpattedyr med fem fingre og fem tæer har en fælles evolutionær stamfader. Altså drager man videnskabelige slutninger på grundlag af sammenligninger. Det er mig bekendt videnskab.

Med intelligent design (ID) er det ikke anderledes. Cellens interne transportsystemer, for eksempel, ligner meget menneskeskabte maskiner. Da sidstnævnte udgør et intelligent design, må førstnævnte også være udtryk for et intelligent design.

Du skriver: "OK Søren. Nu er dit ærinde at forsvare IDs anvendelse af en anonym designer; men undervejs anvender du ordet videnskabelig fejlagtigt!"

ID anvender ikke nogen anonym designer. En ID-teori har alene til formål at detektere design i naturen. Hvem designeren kan være, og hvordan et design er opstået, er ikke omfattet af en ID-teori.

Med venlig hilsen
hoeg

Du blander "homologi" og "analogi" sammen.

Du skriver "mig bekendt": Du bør nok gøre dig "mere bekendt"!

mvh
LarsBj

Det havde vaeret betydelig nemmere hvis Bibelen begyndte med -----I begyndelsen skabte Gud en intelligent designer som derefter designede og skabte himmelen og jorden--------
Det kunne ihvertfald aldrig ske for Gud er Supreme. Jeg ved ikke det Danske ord for Supreme, men paa Engelsk betyder det hoejeste af hoeje.
Var det ikke nemt? nu har vi svaret.
Just a thought
Bluerover1

Jeg skal forsøge at besvare alle spørgsmål/kommentarer, men bær over med mig, hvis jeg overser nogle.

Til LarsBj:
Evolutionslæren er videnskabelig. Den kigger på fænomener i naturen, kigger på empiriske data og tolker sig frem til en konklusion. Man konstaterer mikro-evolution, naturlig selektion osv. og konkluderer, at makro-evolution er sandsynlig. Tilgiv mig, at det er noget forenklet, jeg er ingen ekspert på området, og det er udelukkende ment som et eksempel.

ID er ligeså videnskabelig. Man har undersøgt naturen, studeret empiriske data og tolket dem. Man ser komplicerede mekanismer i naturen, komplekst og intelligent "design" og man drager konklusionen: det kan ikke være sket ved tilfælde, ergo må der være en designer/skaber.

Pga. af dette kan folk fra mange religioner og ideologier støtte denne teori. Fordi den udelukkende forholder sig til empiriske data, og ikke kræver at kende designeren, kan muslimer, kristne og tilhængere af Krishna stå sammen om den. Selv om hver især har deres bud på, hvem skaberen er, er de dog enige om, at der er en skaber.

Til Logikeren:
Jeg har ikke læst alt, hvad Hoeg har skrevet og kan derfor ikke stå inde for alt, hvad han siger, men hans forklaring på ID mener jeg, er ganske udmærket.

At moderne ID ikke tager udgangspunkt i, at biblens gud eksisterer, siger sig dog selv. Den er ikke knyttet til en bestemt religion; det ville være uvidenskabeligt. Det betyder dog ikke, at en moderne ID-tilhænger ikke kan mene, at biblens Gud eksisterer.

Til Bluerover1 (og Jerrt):
Jeg skal gerne, endnu en gang, skære det ud i pap: INGEN påstår, at Gud skabte designeren. Gud ER designeren. Designer er, i denne sammenhæng, blot et synonym for skaber.


For god ordens skyld:
Der er INGEN konflikt mellem ID og kristendom. ID er ikke et alternativ til Gud som skaber. ID er en videnskabelig teori (jeg ved der er delte meninger om dette, men jeg vælger at fastholde min påstand), som ser en designer (skaber) som eneste forklaring på det komplekse design fundet i naturen. Fordi den er videnskabelig, drager den ingen konklusion om hvem det er.

Jeg håber, jeg har skabt en smule klarhed om emnet. Hvis ikke, prøver jeg gerne igen, og svarer gerne på flere spørgsmål.

LarsBj: Du blander "homologi" og "analogi" sammen.

Kan vi så sige "konkludere fælles afstamning" på grundlag af homologe komponenter i skeletopbygningen..? Altså man konkluderer, at dyr med fem fingre og fem tæer har en fælles evolutionær forfader? Den fælles evolutionære forfader kan ikke iagttages direkte. Derfor er man nødsaget til at drage slutninger ud fra tilgængelige data, for eksempel at flagermus og hunde har samme komponenter i skelettet.

Samme begrundelse (homolog skeletopbygning) kunne være et argument for, at der er sket et intelligent design.

Homologien er bestemt ikke uden problemer. Blæksprutte-øjet ligner meget pattedyr-øjet. Men heraf kan ikke udledes noget om en fælles evolutionær forfader. Det er også et problem, at fælles oprindelse kan udledes af homologi og modsat, at homologi kan begrunde fælles oprindelse, altså et cirkelargument.

Med venlig hilsen
hoeg

"Gud er ikke alene årsag til det, vi ikke kan forklare".

hej Logiker!

Det, jeg skrev ovenfor, har ikke noget med ID at gøre. Citatet er taget ud af en sammenhæng angående "God of the gap" problematikken, altså at Gud er forklaringen på det, naturvidenskaben ikke kan forklare. Dette er at degradere Gud, idet Gud ifølge den kristne tro har skabt alt eller er årsag til hele virkelighed, både den forklarlige og ikke-forklarlige.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære hoeg,
Jeg vil stadig anbefale dig at øge din viden om homologi og fylogeni (opstilling af slægtsskaber), før du begynder at gå dybere ind i dine sammenligninger


Interessant! Hvordan?

mvh
LarsBj

Hej Mr Erth
Tak for oplysningerne
Bluerover1

Tak for svar.
Man ser IKKE komplicerede maskiner i naturen. Man ser levende væsener, hvis funktioner man ANALOGISERER til maskiner. Og så følger man analogien videre og slutter, at så er disse "naturmaskiner" også fremstillet af et intelligensvæsen.

ID bliver IKKE videnskab, alene fordi man går ud fra iagttagelser i naturen. Så ville lægen, der ser den epilepsiramte, kigger på EEG'et og slutter: Det ligner en djævelbesættelse. Ergo er du besat. Men har lægen nogensinde med sikkerhed set en djævel besætte et menneske? Nej! Han slutter v.h.a. analogi til historier. Bliver astrologi videnskab, fordi man går ud fra matematiske målinger af planeternes baner? Nej, for man slutter ud fra en sammenhæng (mellem planeter og skæbner), som ikke er undersøgt videnskabeligt.

Videnskab er en METODE. Og først i det øjeblik, ID slipper analogitænkningen, og fremstiller en metode til påvisning af design, kan ID påberåbe sig videnskabeligheden. For eksempel ved at udvikle en metode, der uden at kende findestedet og omstændighederne, kan afgøre, at en flintesten er et redskab og ikke resultat af vejrets og vandets påvirkninger.

mvh
LarsBj

Du skrev: "Man ser IKKE komplicerede maskiner i naturen."
Nej, selvfølgelig ikke, men det var faktisk heller ikke, hvad jeg skrev.

Jeg skrev: "Man ser komplicerede mekanismer i naturen," og det kan du ikke benægte. Ørets opbygning, eller øjets for den sags skyld, DNAet, cellestrukturen, nogle dyrs funktioner, livets opståen og hvor godt det hele passer sammen, er alt sammen eksempler på komplekse mekanismer i naturen. Analogien er fin til at forklare, hvad ID går ud på, men den (analogien) er jo ingenlunde, hvad den er baseret på.

Jeg vil også vove at påstå, at et yderligere tegn på, at ID er videnskabelig, er når ateistiske videnskabsfolk har undersøgt naturen, eller bestemte fænomener deri, og, uafhængig af andre, kommet til konklusionen: det kan ikke være tilfælde! Det er ikke et bevis for, at ID er sand, men det viser, at konklusionen er draget på grund af observationer, ligesom evolutionslæren, og derfor er videnskabelig.

Jeg prøver ikke at argumenterer for, at ID er sand eller bevist, men jeg synes det er useriøst ikke at tage den for at være videnskabelig. Jeg er ikke den bedste forklare eller forsvare ID, da jeg ikke er nogen ekspert på området, så jeg beklager, hvis jeg har rodet rundt i noget af argumentationen. Ærligt talt er hele dette emne dog en helt anden diskussion end den tråden egentligt handler om, og er svaret på om ID er videnskab eller ej, og hvad der taler for og imod, bør nok findes andet steds, da der i forvejen findes talløse sider på nettet, hvor netop disse spørgsmål debatteres.

Mvh,
Søren Madsen.

Nej, det benægter jeg ikke. Videnskaben går netop ud på at undersøge, hvordan disse mekanismer fungerer, og hvordan de er sat sammen. Men nu blander du en hel masse sammen: Livets opståen, organer og molekyler. Det er usammenlignelige størrelser.

Michael Behe har påstået, at fordi nogen af disse mekanismer ligner maskiner, og er meget komplicerede, så ER de maskiner og dermed konstruerede af en intelligens. Dette er en analogislutning, som ikke er videnskabelig.

Når arkæologen derimod slutter, at et redskab er menneskeligt fremstillet, så er det ikke kun fordi, der er en analogi, så er det fordi man
1) Ved hvordan mennesker fremstiller redskaber (den viden har man ikke om den anonyme designer)
2) Kender fundomstændighederne, dvs alder o.l.
3) Finder andre menneskelige efteladenskaber i området
4) Kan sammenligne med andre fund fra samme tid og omstændigheder

Det gør arkæologens arbejde til en videnskab, mens ID ikke har disse værktøjer og dermed er overladt til at slutte ved analogi og sige:

"Novra, hvor ER det kompliceret. Det kan jeg søreme ikke forestille mig ske ved naturlige mekanismer, så der mÅ være en designer"

Og det er IKKE videnskab!

Og så vil jeg gerne se en reference på en "ateistisk videnskabsmand" (hvad det så vil sige?), der slutter, at "dette kan ikke være et tilfælde" og inddrager ikke-naturlige forklaringer i sit arbejde.

Det er ikke useriøst at forlange kvalitet og professionalisme i videnskabeligt arbejde. Gør man ikke det, kan healere, krystalterapeuter, akupunktører, astrologer, sandsigerskere og pseudovidenskabsfolk mfl mfl invadere området og fuldstændigt forplumre vort forhold til, hvad der er evidensbaseret, og hvad der er ren ønsketænkning eller plat svindel.

mvh
LarsBj

Min pointe var, at der er tale om komplekse fænomener/mekanismer, og den egenskab (kompleksiteten) mener jeg godt kan sammenlignes.

Da jeg hverken er ekspert på ID, har resten af dagen til sidde på Jesusnet eller ser denne gren af debatten som særligt konstruktiv ift. trådens emne, vil jeg gøre det kort.

1) Er du interesseret i det, skal jeg gladeligt sende dig links til sider, som langt bedre end jeg kan forklare ID.

2) Jeg kan desværre ikke give dig et navn på en ateist, som er blevet teist. Jeg har læst om flere eksempler, men husker ikke præcist hvor, beklager. Du må se bort fra argumentet, til jeg kan komme med et konkret eksempel.

3) Nej, og ej heller er det ID. Så simpelt er det naturligvis ikke.

4) Nej, naturligvis ikke, men jeg mener nu heller ikke ID mangler disse.

Jeg kan forstå, at du ikke er inde i emnet eller beskæftiger dig med videnskabelig tankegang til daglig, så du har ret i, at vi ikke skal tærske langhalm på dette her.

Men du behøver ikke at sende links til ID-sider. Dels anvender jeg selv Google, og dels har jeg læst en del om det allerede.

Og det. jeg mangler for at kunne betragte ID som en videnskab, er en VIDENSKABELIG metode. Hvis du har en reference til en publikation, hvor en sådan metode er udviklet og anvendt, vil jeg gerne se den. Dembksi har forsøgt sig med et "kompleksistetsfilter" eller noget i den retning, og han baserer sig her på en slags matematik. Men dette har så vidt jeg ved aldrig kunnet demonstrere sin anvendelighed ved eksempler, så det er altså kun et håb.

Behes tale om irreducibel kompleksitet er blevet gennemhullet flere gange, og han har delvist forladt denne betegnelse. Selv har jeg her på Jesusnet gennemhullet hans ide om, at koagulationssystemet er "irreducibelt kompleskt", og vi har haft lange diskussioner om flagellen også. Her er min anke, at man ikke kan finde EN type flagel, som man kalder "irreducibel". Der er så mange forskellige typer med så mange forskellige antal byggestene, at det ikke kan lade sig gøre at diskutere, om der kan opstilles en forfader til alle typerne på en gang. Vi ser højst sandsynligt forskellige udviklinger af en fælles stamtype, som ikke er bestemt endnu.

Men jeg kan godt forstå, at det hos mange kristne kan være en virkelig rar drøm, hvis man på videnskabelig vis kunne finde Bibelens guds fingeraftryk i naturen. Og en sådan drøm er selvfølgelig svær at slippe.

mvh
LarsBj

LarsBj: "Michael Behe har påstået, at fordi nogen af disse mekanismer ligner maskiner, og er meget komplicerede, så ER de maskiner og dermed konstruerede af en intelligens. Dette er en analogislutning, som ikke er videnskabelig."

Ud fra samme betragtning kan homologi ikke være videnskabelig, idet man også her konkluderer på grundlag af sammenligninger (analogi): For eksempel at flagermus og hunde har samme evolutionære forfader, fordi de to arter har samme komponenter i skelettet.

Med venlig hilsen
hoeg

Mr. Erth skriver: "Jeg kan desværre ikke give dig et navn på en ateist, som er blevet teist. Jeg har læst om flere eksempler, men husker ikke præcist hvor, beklager. Du må se bort fra argumentet, til jeg kan komme med et konkret eksempel."

Ud fra forskningsresultater, undervisning etc. kan man selvfølgelig ikke vide, om den enkelte biolog er ateist eller teist. Men siden Darwin har biologien valgt en overordnet materialistisk filosofi (naturalisme). I dette verdensbillede er livet alene koblet til universet og naturlovene (materien). Derfor tillades kun kausale årsag-virkning forklaringer i biologien.

Af samme filosofiske årsag afviser langt størstedelen af moderne biologer på forhånd, at intelligente (teleologiske) årsager kan være en forklaringen på oprindelsen af biologiske systemer. Man kan end ikke (jeg har aldrig hørt eller læst om det) få forskningsbevillinger til at undersøge, om der faktisk findes teleologiske årsager i naturen. Det er selvfølgelig i orden at vælge en overordnet filosofisk tilgang til faget biologi, blot man husker, at det ikke en videnskabelig, men en filosofisk eller måske religiøs begrundet afvisning af intelligente årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg finder Hoegs forklaringer på ID skræmmende og farlige for ubefæstede sjæle, da de fjerner fokus fra Bibelens Gud til fordel for en ny forestillingsverden, som også videnskaben betragter som nonsens!

Videnskaben afviser ID som uvidenskabelig. Også derfor undrer det mig, at ID-bevægelsens agitatorer hårdnakket vægrer sig ved at tage udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Denne hårdnakkede vægring viser for mig tydeligt, at bevægelsen må være vildledt af onde åndsmagter.

For hvem andre end onde åndsmagter kan dog være interesseret i, at ID-bevægelsen på denne måde bidrager til at skabe tvivl om, at Bibelens Gud eksisterer.

Hvordan kan nogen dog tro på en bevægelse, som insisterer på, at vi skal søge efter en eller anden tilfældig gud med videnskabelige midler.

Det fjerner jo kristnes fokus fra opbygningen af et åndeligt fællesskab med Kristus med udgangspunkt i Kristi Lære, så vi i stedet havner i evindelige og udsigtsløse diskussioner om betydningen af denne eller hin knogle i nulevende og forhistoriske dyr.

Hvad kommer det dog kristendommen ved, om "flagermus og hunde har samme evolutionære forfader, fordi de to arter har samme komponenter i skelettet" - således som Hoeg nu fremfører ivrigt i sin agitation for ID-bevægelsen.

Jeg kan kun gentage min opfordring til dig om at undersøge, hvad fylogeni (og kladistik) går ud på, for det er et stort emne og, som jeg før har skrevet, det er ikke det samme som analogi.

mvh
LarsBj

LarsBj: "Jeg kan kun gentage min opfordring til dig om at undersøge, hvad fylogeni (og kladistik) går ud på, for det er et stort emne og, som jeg før har skrevet, det er ikke det samme som analogi."

hej Lars!

Ja, det kunne være interessant, men fylogeni og kladistik er sådan set ikke relevant for min påstand, nemlig at ingen naturvidenskab kan undlade at tage udgangspunkt i en tro på et eller andet. Al videnskab bygger helt fundamentalt på uvidenskabelige eller metafysiske antagelser. Det er der ikke noget sært eller usædvanligt ved.

For biologien må det gælde troen på, at livsprocesser har udgangspunkt alene i det rent materielle univers. Men ingen kan på baggrund af empirien fastslå, at dette er korrekt.

Derfor kan siges, at biologien er en videnskab, der bygger på et uvidenskabeligt grundlag, nemlig troen på, at livsprocesserne kan forklares tilbundsgående alene på grundlag af den materielle virkelighed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvis ID er videnskab, bliver din agitation for ID-bevægelsen virkelig uhyggelig. Specielt set i lyset af, at din ID-kollega Mr_Erth skriver:

"At moderne ID ikke tager udgangspunkt i, at biblens gud eksisterer, siger sig dog selv".

Så har vi jo med en ID-bevægelse at gøre, som tror på "et eller andet", men som ikke tager udgangspunkt i, at det er Bibelen Gud.

Det er rigtigt, at al naturvidenskab bygger på det axiom, at alt kan forklares ud fra naturlige processer. Det er sådan set også MIN påstand.

Men det er ikke "uvidenskabeligt" efter min mening. Det er at opstille et grundlag at bygge på, og som man er enige om, skal gælde. Og det er logisk, da man ellers ikke har et sted at begynde.

Matematik, som regnes for den eneste "rene" videnskab, fordi alt i princippet kan bevises, bygger OGSÅ på et aksiomatisk grundlag. Og her støder man OGSÅ på, at ikke alt kan bevises inden for pågældende videnskab(jf Gödel).

Det er imidlertid slet ikke den situation ID står i. ID står uden en basal metode, og det er DET, der gør, at det ikke er en (natur)videnskab!

Og jeg kan så forstå, at vi er enige om, at analogier ikke kan bruges som et videnskabeligt slutningsgrundlag for at udlede mekanismer? Jeg forventer så, at du ikke udtaler dig om fylogeni, før du har en ide om, hvordan man arbejder med at udvikle disse samt de kladistiske metoder, der inddrages?

mvh
LarsBj

Til LarsBj: Det er tydeligt, at du er godt inde i emnet, og jeg beklager, at jeg antog du ikke gjorde. Det ser ud til, at du ved , hvad jeg ved (og sikkert mere til), og at vi så kommer til forskellige konklusioner, skal der vel være plads til.

Til Logikeren:
Jeg forstår LarsBj, men jeg kan simpelthen ikke følge din tankegang. Jeg har forsøgt at udtrykke mig klart, Hoeg har også, men lige lidt synes du at forstå. Jeg beklager hvis jeg lyder nedsættende, for det er ikke meningen. Jeg forstår blot ikke hvad en kristen kan se som problem ved ID.

Jeg trækker mig fra den ellers spændende debat. Mest på grund af tidsmangel i hverdagen, mens også fordi jeg tror jeg har bidraget med hvad jeg kan. Tak for god ro og orden

Mvh,
Søren Madsen.

hoeg:


Takker, hoeg, for dit udtømmende svar! At designeren er 'pågældende' religions bekendelse

Det var jo det, jeg startede denne tråd med - dette med om gud (Gud) var Designeren (den Intelligente) eller hvad?

Hvis jeg ellers har forstået dig ret, så har 'de pågældende' religioner hver deres 'designeren' - hver deres skabergud!

Og så fik vi vel fastslået, at denne ID'er, ifølge dig, er ret så 'bevist' af, hvilken tilgang til religion, man har.

Gentager dit udsagn:

'at designeren er lig (naturligvis) den gud (skabergud) sådan 'pågældende' religioner bekender sig til.

Ok. For mig at se nok en ikke-design-teori.

Jerry

------------------------
Man vælger guder - man vælger ID'ere - sådan lig med den skabergud, man nu har valgt. Blevet opdraget til.

(Fortsættes evt.)

Som jeg ser det, er dit og Hoegs problem som agitatorer for ID, at jeg formentlig har forstået ID-bevægelsens inderste væsen.

Dette "væsen" arbejder efter min opfattelse ihærdigt og vedvarende på at fjerne fokus fra Bibelens Gud, så Gud i menneskenes bevidsthed kan erstattes af ID-bevægelsens uspecificerede "intelligente designer".

Men jeg vil ikke tillægge dig og Hoeg personligt slette motiver i jeres forsøg på at forklare og videnskabeliggøre ID.

Millioner af amerikanere er efter alt at dømme - ligesom I er det - faldet for fristelsen til at "videnskabeliggøre" troen på Gud.

De er - som du og Hoeg er det - faldet for denne besnærende argumentation, at kan vi blot finde nogenlunde sikre videnskabelige spor i naturen efter en intelligent designer, så bliver det meget lettere at tro på Bibelens Gud.

Eller på Allah, Krishna . . . etc. etc.

Men i virkeligheden forsøger ID-bevægelsen med sin fokusering på at finde Gud i naturen at tilberede et såbed, hvor alskens nye, spændende og eksotiske naturreligioner kan spire frem og stille og roligt fortrænge troen på Bibelens Gud.

Sådan er min opfattelse - og jeg synes faktisk, at jeg udtrykker min opfattelse meget klart og umisforståeligt!

Hej LarsBj



Åh det er skam blevet undersøgt videnskabeligt, men videnskaben har så bare ikke frembragt et eneste brugbart resultat som kunne bruges i astrologiens favør...

Ja, det er selvfølgelig højst beklageligt. Hvad LAVER de dog derinde i deres elfenbenstårne?

mvh
LarsBj

Logikeren skriver: "Men i virkeligheden forsøger ID-bevægelsen med sin fokusering på at finde Gud i naturen at tilberede et såbed, hvor alskens nye, spændende og eksotiske naturreligioner kan spire frem og stille og roligt fortrænge troen på Bibelens Gud."

hej Logiker!

Du skal ikke tro, at et ID-projekt vil forsøge at "fortrænge troen på Bibelens Gud." Et ID-projekt søger alene at detektere tegn på, at der er sket et design eller sandsynligheden herfor. Det kan ske ved at påpege "modstrøm", altså naturfænomener, der tilsyneladende ikke kan findes en naturlig forklaring på, for eksempel oprindelsen af den første levende celle.

Naturvidenskaben og filosofien har i langt tid forsøgt at udtænke en menneskabt konstruktion, der kan fremstille en kopi af sig selv (en selvreproducerende enhed). Det har givet stor hovedbrud at klarlægge, hvorfor dette ikke kan lade sig gøre, når nu en levende og ubevidst celle uden videre kan fremstille en kopi af sig selv.

Det kræver åbenbart en udefra kommende intelligens, da man ikke i materien kan påvise, hvordan styrende og symbolbaserede processer kan opstå alene som følge af naturlove, tid og tilfældighed. Intelligent design kan være en højst sandsynlig forklaring.

Når naturvidenskaben ihærdigt afviser intelligent design, bør samme naturvidenskab gøre rede for og begrunde hvorfor, intelligent design i naturen ikke kan lade sig gøre.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Undskyld mig - men det virker som om du er blevet så optaget af at agitere for ID-bevægelsens påstande, at du bevidst eller ubevidst lukker ørerne for mine advarsler.

Du kommenterer dem jo reelt slet ikke i dit indlæg, men angriber i stedet naturvidenskaben med dine gamle, velkendte og måske indlærte argumenter. Det virker noget malplaceret i forhold til det alvorlige indhold i mit indlæg, som du svarer på.

Jeg ser dig derfor som et eksempel på, hvor stort held ID-bevægelsen har med sine bestræbelser på at fortrænge troen på Bibelens Gud og gøre den til noget perifert. Bl.a. ved hjælp af den agitation, som du og din ID-kollega Mr_Erth bedriver med følgende umisforståelige udsagn:

"At moderne ID ikke tager udgangspunkt i, at biblens gud eksisterer, siger sig dog selv".

Så kan du forsøge at berolige mig aldrig så meget med, at "et ID-projekt søger alene at detektere tegn på, at der er sket et design eller sandsynligheden herfor".

Jeg bliver mere og mere forstemt over din fortsatte agitation - uden at du tilsyneladende hverken kan eller vil se, at du allerede har (eller er godt på vej til) at erstatte din kristne tro med troen på en ubestemt "intelligent designer".

Som ifølge ID-bevægelsens "evangelium" slet ikke behøver at være en Gud, men som ifølge ID-bevægelsen lige så godt kan være en højt avanceret civilisation, der har sat livet i gang på jorden som et eksperiment.

Ja, dette "evangelium" har du jo selv bekræftet, at du tror på - og du beskæftiger dig jo tydeligvis langt mere med ID-bevægelsens "evangelium", end med Bibelens evangelium.

Dit seneste indlæg viser for mig klart, at det er blevet en altoverskyggende livsopgave for dig at bekæmpe og bebrejde naturvidenskaben, at den ikke vil elske, ære og tilbede ID-bevægelsens "intelligente designer", som jeg frygter du er blevet forledt til at sætte i Guds sted.

Kære Hoeg - ingen kan tjene to herrer. Og jeg frygter, at du af ID-bevægelsen er blevet forledt til at tjene den forkerte.

hej Logiker

Du skriver:

At dine argumenter ikke overbeviser Hoeg behøver jo ikke betyde, at de ikke bliver hørt. Det modsatte kunne jo lige så godt være tilfældet. Hoeg har forsøgt at svare dig så enkelt som muligt, at ID ikke forstår sig selv som en religiøs bevægelse, men som en videnskabelige bevægelse (LarsBj's anfægtelse af definitionen af videnskabelighed er en anden diskussion) og som bekendt kan videnskaben ikke udtale sig om noget som vi ikke kan vide. Derfor kan ID heller ikke sige noget om Gud.

Det er en misforståelse at tolke dette som at ID-bevægelsen prøver at fortrænge Gud. Det handler slet og ret om at holde tingene adskilt på en måde, som du tilsyneladende ikke ønsker. Vi må ikke blande videnskab og religion sammen. Det må kirken ikke og det må forskerne heller ikke. Og det må ID-folkene selvfølgelig heller ikke.

Hvis vi skal følge din logik, så kan ingen kristen beskæftige sig med videnskab. Ingen videnskab kan jo kalkulere med Gud.


HVorfor skulle ID-bevægelsen dog gør det? Tværtimod, så levner ID-bevægelse jo plads til at en Gud evt. kan have haft en finger med i spillet. Men uden religiøse argumenter kan ingen sige noget om hvem eller hvad denne "Gud" er. Det er en opgave for troen - og her har vi kristne et ret klart svar. Men så taler vi ikke længere om videnskab, men om religion.

Vi må holde tingene ude fra hinanden - ellers er det ikke til at vide hvor det ene hører op og det andet begynder.

Undskyld, men det virker temmeligt nedladende:
Enten er mine argumenter valide, og så burde du ikke fortsætte med at omtale ID som videnskabelig i anden end dens egen forståelse.

Eller også må du forklare mig, hvorfor du, på trods af mine indvendinger, bliver ved med at inkludere ID i videnskaben.

Som det er nu, tromler du bare hen over det, jeg skriver, uden så meget som at levne det et modargument.

Jeg er temmelig sikker på, at du ikke agter at opføre dig nedladende, men så har du i hvert fald ikke klargjort dine præmisser!

mvh
LarsBj

hoeg:



Ak ja, den go'e gamle, at skulle modbevise andres postulater.

Eksempelvis:
Jeg - 'hoeg': der er en intelligent designer

Ikke enig? - Så: Modbevis det!

Havenisserne bliver levende i december måned.

Nå ikke. Bevis det.

Det er og bliver den, der postulerer, der har bevisbyrden.

Og derfor skal videnskaben (hvad det ellers er for en størrelse) ikke "gøre rede for og begrunde hvorfor, intelligent design i naturen ikke kan lade sig gøre."

Jerry

PS: Glad for, at min provokation om hvorvidt Gud (guder) er Designer (designere) har sat gang i en debat om netop dette emne, som man ellers ikke rigtig tidligere har beskæftiget sig med, om hvem der har designet universets designer i et designet design (og - oven i købet ... Intelligent )!

Undskyld, det var selvfølgelig ikke meningen at virke nedladende. Men jeg mener virkelig, at spørgsmålet om hvorvidt ID-forskningen opfylder definitionen på hvad der er videnskab, er en anden end diskussion end den jeg blander mig i overfor Logikeren. Jeg skriver derfor netop også blot at ID forstår sig selv som videnskabelig - uden at blande mig i spørgsmålet om det så virkelig også er sandt.

Lad os så antage, at ID-forskningen er videnskab. Så vil den være den eneste forskningsgren, som føler et behov for at slå fast med syvtommersøm, at den "ikke tager udgangspunkt i, at biblens gud eksisterer".

Denne åbenlyse gudsfornægtelse er et gennemgående træk hos ID-bevægelsen og understreges villigt af bevægelsens agitatorer - både her på JesusNet og i retssager i USA, hvor ID-bevægelsen er involveret.

Men ingen har kunnet sandsynliggøre, at ID-forskningen har en metode, der kan producere forskningsresultater.

Jeg er derfor forundret over, at du, som er netmissionær, føler trang til at forsvare og give ID-bevægelsen medvind her på JesusNet.

Det er måske ikke så mærkeligt, at ID-bevægelsen åbenbart nu føler sig så stærk, at den ikke længere tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Den slipper jo tilsyneladende rigtig godt fra det!

LarsBj: ID står uden en basal metode, og det er DET, der gør, at det ikke er en (natur)videnskab!

hej Lars!

Ja, men hvilken begrundelse er der for at slå fast, at ”ID står uden en basal metode?”
Hvilke ”basale faktorer” skulle udelukke, at et ID-projekt kan opnå resultater ved at benytte sig af sædvanlige empiriske metoder?
Man kunne for eksempel undersøge, hvordan og hvorfor den levende celle kunne blive selvreproducerende.
Det spørgsmål har forskere allerede beskæftiget sig med ved at forsøge at udtænke en maskine, der kan fremstille en kopi af sig selv - indtil nu uden resultater.
Det burde logisk set kunne lade sig gøre, når nu en lille bitte levende celle uden videre, som antaget, kan reproducere sig selv alene på grundlag af materie, naturlove, tid og tilfældighed.
Det viser sig, at en selvreproducerende maskine forudsætter en bevidst selvkontrollerende enhed. Alene at konstruere en sådan rummer uoverstigelige tekniske problemer.
Så er det, man i forbindelse med et ID-projekt kan spørge: hvordan gør den levende celle? Det indtil videre mest sandsynlige (men uvidenskabelige) svar kunne være, at cellens livsfunktioner dybest set opretholdes af en intelligens, der befinder sig udenfor cellevæggene.
Det kristne svar er, at en skabende og opretholdende Gud er årsag til livet og materien.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, og ID-bevægelsens svar er - ifølge din egen agitation for ID - at man ikke skal tage udgangspunkt i, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer.

Tværtimod påstår ID-bevægelsen - stadig ifølge din egen agitation - at den "intelligente designer" lige så godt kan være en avanceret civilisation, der har sat livet i gang på jorden som et eksperiment.

Undskyld mig - men jeg kan altså ikke se andet end at du i dit job som ivrig og vedholdende agitator for ID-bevægelsen bidrager til at undergrave troen på kristendommens skabende og opretholdende Gud.

Hej Logiker


Du siger, at Bibelens Gud er den skabende og opretholdende magt. Det er vi helt enige om - fordi vi begge er kristne og tror på Gud.

ID-bevægelsen siger: Videnskabeligt set er det muligvis korrekt da vi aner en intelligent designer bag det skabte, men om det er Bibelens Gud er et tros-spørgsmål som vi må overlade til den enkeltes religiøse overbevisning at afgøre.

Er det undergravende for troen på Gud? Jeg synes tværtimod.

Anderkender du kun videnskab, som tager udgangspunkt i at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer?

Hvad nu hvis - og det er, hvad jeg tror - ID-bevægelsens virkelige formål er at afskaffe troen på Bibelens Gud. Og at den vil gøre det ved at fremme den opfattelse, at alle religioner kan være lige gode?

Så er det da en rigtig, rigtig smart taktik at starte med at angribe naturvidenskaben og kritisere den for ikke at ville lede efter sporene efter en intelligent designer - og dermed påkalde sig stor sympati som troens sande forsvarer.

Det er jo lykkedes for ID-bevægelsen at vinde mange millioner tilhængere - specielt i USA. De er overbevist om, at ID-bevægelsen bedriver lige så god videnskab, som naturvidenskaben - som den strides med og forgæves søger anerkendelse hos.

I denne strid går ID-bevægelsens taktik tilsyneladende ud på at "tilpasse" sig naturvidenskabens metode og - meget belejligt - "erkende", at man naturligvis ikke kan bevise Bibelens Gud.

For derfra er springet til at forlade Bibelens Gud til fordel for en ubestemt "intelligent designer" jo ikke særlig stort.

Jeg er - især via debatten her på JesusNet - nået frem til følgende opfattelse:

ID-bevægelsens ihærdige og vedvarende angreb på naturvidenskaben er blot et skalkeskjul.

Det virkelige angrebsmål er efter min opfattelse de kristnes tro på Bibelens Gud. Og jeg synes, det er lykkedes uhyggeligt godt for ID-bevægelsen at flytte interessen bort fra Bibelens Gud og til dens ubestemmelige "intelligent designer".

En debattør og ordstyrer på JesusNet skrev for nogen tid siden i anden forbindelse noget i denne retning: Ikke alt er, hvad det giver sig ud for at være! Jeg tror, hun har ret!

Et frontalt angreb på den kristne tro ville ikke skade den. Der må man finde en snedigere metoder - og det tror jeg, at ID-bevægelsen har fundet!

Jeg anerkender ikke videnskab, hvis erklærede formål det er at finde spor efter Skaberen af livet på Jorden. Specielt ikke, når samme videnskab finder det nødvendigt - eller belejligt - at pointere, at den ikke tager sit udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Hvad er dog formålet med at pointere dette i relation til en videnskab, som hævder specifikt at ville "undersøge" Skaberens liv og færden?

Mig bekendt pointerer ingen af de etablerede grene af naturvidenskaben noget i den retning. De giver loyalt videnskaben, hvad videnskabens er og loyalt Gud, hvad Guds er.

Naturvidenskaben afviser ikke på nogen måde Gud. Derfor kan kristne forskere med god samvittighed arbejde med naturvidenskab.

Sagde Jesus ikke: Giv Kejseren, hvad Kejserens er - og Gud hvad Guds er.

Kære Netmissionær - jeg vil opfordre til, at vi holder os til i det mindste denne del af Jesu Lære her på JesuNet. Og betragter ID-bevægelsen med den skepsis, som den fortjener!

Resten af dit indlæg giver sådan set svaret.

Men en metode vil være opstået den dag, man har demonstreret dens virkning: At man kan demonstrere, at man kan påvise design på et eksempel, og at man ikke detekterer design på en naturligt opstået genstand.

mvh
LarsBj

Logikeren: "Mig bekendt pointerer ingen af de etablerede grene af naturvidenskaben noget i den retning. De giver loyalt videnskaben, hvad videnskabens er og loyalt Gud, hvad Guds er."

hej Logiker!

Man kan ikke stille religiøse spørgsmål til naturvidenskaben, så det kan ikke være relevant, at naturvidenskaben "loyalt (giver) Gud, hvad Guds er," som du skriver. Men naturvidenskaben kan udmærket stille spørgsmål, som den ikke selv kan forklare eller gøre rede for. Her kan/skal teologien komme til hjælp.
Naturlovene, for eksempel, er ikke selvforklarende. Det betyder, at princippet om årsag og virkning (kausaliteten) bryder sammen, når det gælder naturlovenes oprindelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Kunne du mon skrive lidt mere klart, hvad du mener? Jeg får desværre ikke nogen sammenhængende mening ud af, hvad du skriver.

For mig ser det ud, som om du mener, at teologien både kan og skal (er forpligtet til) besvare naturvidenskabelige spørgsmål - og det er da vist noget værre vrøvl. Mildt sagt!

Til gengæld er du skræmmende klar, når du som led i din agitation skriver, at ID-bevægelsen ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer.

Ligesom ID-bevægelsen - stadig ifølge din egen agitation - påstår, at den "intelligente designer" lige så godt kan være en avanceret civilisation, der har sat livet i gang på jorden som et eksperiment.

Undskyld mig - men jeg kan altså ikke se andet end at du i dit job som ivrig og vedholdende agitator for ID-bevægelsen bidrager kraftigt og vedholdende til at undergrave troen på kristendommens skabende og opretholdende Gud.

Hverken naturvidenskaben eller andre videnskaber har mig bekendt følt sig foranlediget til at tage forbehold for den mulighed, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer.

Det er ene og alene den ID-bevægelse, som hævder på videnskabeligt grundlag at kunne finde spor efter Skaberen, der finder anledning til - endda meget kraftigt - at understrege, at den ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer.

ID-bevægelsen er - sammen med ateismen - den eneste, som på denne måde direkte ansporer til fornægtelse af Bibelens Gud.

Så kære Hoeg - jeg beklager at måtte sige det. Men for mig at se synes din trofasthed mod ID-bevægelsens evangelium - som du meget gerne prædiker - at overskygge din trofasthed overfor Bibelens evangelium.

Min ganske barske - det indrømmer jeg gerne - formodning om, at Guds modstander kan have infiltreret ID-bevægelsen, synes du enten ikke at ville eller kunne forholde dig til. Og det er måske naturligt, når man - som du - har agiteret for ID-bevægelsen meget længe.

Men som jeg tidligere har påpeget: Et frontalt angreb på den kristne tro ville næppe skade den. Hvis man vil skade kristendommen, er Guds modstander sikkert klog nok til at vide, at det skal ske indefra.

Og du er så blevet lokket til prædike ID-bevægelsens evangelium her på JesusNet - hvilket jeg kan se af dine mange indlæg, at du har gjort rigtig længe.

Jeg tror, ID-bevægelsen er en trojansk hest - som ifølge historien var en gave, som modtagerne selv intetanende trak indenfor byens mure. Men fjenden lå gemt indeni den trojanske hest, og fjenden bragte Troja til fald.

Som tidligere nævnt tror jeg, at ID-bevægelsens virkelige formål er at afskaffe troen på Bibelens Gud. ID-bevægelsen er en trojansk hest, som med sit løfte om af finde spor efter Skaberen, ligner en gave til Kristendommen.

Men i virkeligheden vil den fremme den opfattelse, at alle religioner kan være lige gode! Hvilket er uforeneligt med troen på Bibelens Gud.

Det er jo en kendsgerning, at ID-bevægelsen servicerer enhver tænkelig gud, som byder sig til. Det har du jo selv ivrigt bekræftet og fremført gang på gang.

Og jeg kan ikke se andet, end at du som agitator for ID-bevægelsen overtræder Guds bud i Bibelen: "Du må ikke have andre guder end mig". Jeg forstår ikke, at du ikke selv kan se det!

Jeg ser stærke lighedspunkter mellem ID-bevægelsens tilbud om at vise os spor efter Skaberen og slangen, der i Edens Have overtalte Eva og Adam til at spise af kundskabens træ.

ID-bevægelsen tilbyder at videnskabeliggøre Gud, og mon ikke slangen var ude i præcis samme ærinde? Det er, hvad jeg tror om den sag!

Logikeren: "Hverken naturvidenskaben eller andre videnskaber har mig bekendt følt sig foranlediget til at tage forbehold for den mulighed, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer."

hej Logiker!

Enig! Gud er udenfor naturvidenskabens rækkevidde. Naturvidenskaben opererer alene med kausale årsager (årsag og virkning). Men det udelukker ikke, at naturvidenskaben rejser spørgsmål, som den ikke selv kan forklare, for eksempel oprindelsen af naturkonstanterne og observationen af, at naturkonstanternes indbyrdes er så uhyre præcist afstemte (fintuningsargumentet), at livsformer og mennesker kan eksistere (det antropiske princip). Hvorfor det forholder sig sådan, kan naturvidenskaben ikke forklare, idet naturlovene ikke er selvforklarende.

Du skriver: "Det er ene og alene den ID-bevægelse, som hævder på videnskabeligt grundlag at kunne finde spor efter Skaberen,...".

Det er ikke noget, ID-bevægelsen har opfundet. Design-argumentet er gammelkendt. Det er en almindelig kristen opfattelse, at hvis verdensaltet er skabt af Gud, så må det muligt at iagttage Guds visdom i skaberværket, for eksempel naturlovenes finstemthed.

Du skriver, at ID-bevægelsen "finder anledning til - endda meget kraftigt - at understrege, at den ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer."

ID-bevægelsen beskæftiger sig alene med at detektere design ved hjælp af sædvanlige naturvidenskabelige metoder. Hvem designeren kan være, er ikke relevant. Det er op til den enkeltes tro og religiøse overbevisning.

Set ud fra en kristen teologisk synsvinkel er naturen og finstemtheden et udtryk for Guds generelle åbenbaring, mens Guds specielle åbenbaring kommer til udtryk i Bibelen og budskabet ved frelse i troen på Jesus Kristus. Der ikke nogen nyt i denne opfattelse, der altså ikke har noget med ID-sagen at gøre.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg forstår, at du som ID-bevægelsens agitator med JesusNet som missionsmark føler dig forpligtet til at forsvare ID-bevægelsens kraftige understregning af, at den ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer.

Du reducerer dermed Gud til en "designer" - og tilføjer endda, at det ikke er spor vigtigt, hvem "designeren" er. Jamen det er jo nærmest Gudsbespottelse, du er ude i her!

Det bliver særlig grelt i lyset af, at den almindelige naturvidenskab, hvis forskningsresultater ID-bevægelsen hævder at bygge på (idet ID-bevægelsen jo åbenbart ikke selv forsker) - at denne almindelige naturvidenskab åbenbart ikke føler hverken trang til eller behov for at antyde, at Bibelens Guds ikke eksisterer.

Dette forstadie til gudsfornægtelse er altså ID-bevægelsens helt egen opfindelse. Bortset fra ateisterne føler åbenbart kun ID-bevægelsen trang til kraftigt at understrege, at den ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens skabende og opretholdende Gud eksisterer.

Jeg synes, det tenderer en bespottelse og fornægtelse af Bibelens Gud fra ID-bevægelsens side, som du som kristen burde holde dig for god til at deltage i.

Så skriver du, at "set ud fra en kristen teologisk synsvinkel er naturen og finstemtheden et udtryk for Guds generelle åbenbaring..."

Mon ikke bare det er noget, ID-bevægelsen påstår for at lokke mennesker til at tilbede naturen i stedet for Bibelens Gud?

Jeg tvivler stærkt på, du har bibelsk belæg for din påstand. Det forekommer mig at være i direkte modstrid, hvad der står i Bibelen:

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var Gud, og Ordet var hos Gud".

Jeg mener, at Bibelen anbefaler os at søge Gud i via Ordet. Bibelen siger mig bekendt intet om, at vi skal søge Gud via naturen.

Den form for Gudstjenste hører vist naturreligionerne til. Kristendom er det næppe.

Efter min bedste overbevisning har ID-bevægelsen ført dig alvorligt på afveje i forhold til kristendommen.

Hej Logiker, du skriver til hoeg:



Det viser mig, at netop dette er dilemmaet. Hvilket jeg startede denne debat med.

Om hvorvidt det er guden (Gud), der er designeren - eller omvendt - eller en tænkt (måske alien), der har været designeren --- eller? --- eller?.

Som det har været nævnt, er det faktisk nogle fanatiske Hare Krishna'er, der er de største fortalere for ID-teorien her i Danmark. Fx Jens Madsen, som synes, at enkebrænding er romantisk.

Og deres agenda skal da uden tvivl ende med, at Intelligensen er deres gud Krishna.

Men som prøves på at luskes ind ved hjælp af ID-teorier.

Og - det samme er tilfældet i USA - hvor ID-projektet blev startet af bibelfundamentalister, som ad denne vej forsøgte at luske Bibelen ind som videnskab.

At gøre guder (alles guder i et økumenisk sammenrend) til ID'ere synes mig at være et dødsdømt projekt. Og i hvert fald ikke at have noget med videnskab at gøre.

Jerry

Jerrt skriver: "Ak ja, den go'e gamle, at skulle modbevise andres postulater. Eksempelvis: Jeg - 'hoeg': der er en intelligent designer. Ikke enig? - Så: Modbevis det!"


hej Jerrt!

At "modbevise andres postulater" gælder begge parter. Når ID afvises som 'uvidenskabelig' bør afvisningen begrundes med naturvidenskabelige argumenter. Hvilke argumenter..? Hvilke observationer i biologien og astronomien tilbageviser, at naturen er designet?

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg:



Ingen!

Dette postulat er for 'biologien og astronomien' totalt uden interesse.

Hvis pseudovidenskaben ID kræver tilbagevisninger, så må den først komme med beviser/sandsynlige påstande, ikke sådan noget med, at 'det ser ud som om, at det er designet' - og så er det det nok.

Men tag du, hoeg, en snak med Jens Madsen og Leif Asmark på deres i Krishnas navn skabte intelligentdesign-webside.

Fx om Designeren er ... øøøhh ... din eller deres gud.

Jerry

PS: Hvad med Odin og Thor. Måske ikke intelligente nok?

hoeg: Hvilke observationer i biologien og astronomien tilbageviser, at naturen er designet?
Jerrt: Ingen! Dette postulat er for 'biologien og astronomien' totalt uden interesse.

hej Jerrt!

Efter min mening har det særdeles stor interesse. Design-argumentet kan konstateres på to områder: Fysikken (fintuning) og biologien. Det antropiske princip, der blev beskrevet første gang af flere astrofysikere for omkring 30 år siden, er efterhånden almindeligt anerkendt af flertallet af ledende fysikere. Der er på det område ved at ske et såkaldt paradigmeskifte.
Det er uhyre usandsynligt, at naturkonstanterne er blevet fintunet så fantastisk præcist som følge af tilfældige ikke-intelligente begivenheder. Finstemtheden gælder ikke kun ét område, for eksempel den uhyre præcise indbyrdes kalibrering af de fire basale naturkræfter. Uden denne finstemthed kunne molekyler ikke danne og eksistere. Et andet eksempel er vands helt specielle egenskaber. Vandets viskocitet er afgørende for, at liv kan eksistere. At vand fylder mere i fast form (som is) end i flydende er også helt usædvanligt og afgørende for at livet kan eksistere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jerry

Det lyder ikke rart, hvis nogle af de største agitatorer for ID-bevægelsen også går ind for enkebrænding. Men det viser jo kun, at ID-bevægelsen gerne og kritikløst servicerer en hvilken som helst religiøs opfattelse, således som jeg har påpeget indtil flere gange efterhånden.

Og det sætter det jo samtidig i perspektiv, at Hoeg for nogen tid tiden henviste til mig om at søge oplysning om ID-bevægelsen på en hjemmeside, som lige netop bestyres af Hare Krishna-folk. Jeg håber dog ikke, at den pågældende person, som du nævner, har noget med denne hjemmeside at gøre.

Men enkelbrænding eller ej, så synes jeg, at Hoegs henvisning til den pågældende hjemmeside, vidner om hans fuldstændigt ukritiske støtte til ID-bevægelsens eklærede mål, som jo er at give enhver tænkelig og utænkelig guddom videnskabelig støtte.

Det undrer mig fortsat meget, hvorfor Hoeg ikke nøjedes med at henvise mig til ID-bevægelsens hjemmesider med kristen baggrund. Hver gang Hoeg henviser et menneske til at søge oplysning på Hare Krishna-hjemmesiden foreligger der jo en potentiel risiko for, at den pågældende vælger denne religion!

Men denne multireligiøsitet må åbenbart være noget helt centralt i ID-bevægelsens program, siden Hoeg og andre ID-agitatorer tilsyneladende har forpligtet sig til at forfægte dette multireligiøst dogme.

Ellers forfægtede ID-agitatorerne vel ikke så hårdnakket dette multireligiøse dogme, som efter min opfattelse er uforeneligt med kristendommen - herunder Bibelens klare bud:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Men hvis Hare Krishna virkelig har enkebrænding på programmet, så vil det dog nok afholde flertallet fra at vælge den religion.

Og jeg vil da opfordre Hoeg til at holde op med at sende folk ind på deres hjemmesider og på den måde reklamere for Hare Krishna-religionen via sin agitiation for ID-bevægelsen.

Logikeren skriver: "Men denne multireligiøsitet må åbenbart være noget helt centralt i ID-bevægelsens program, siden Hoeg og andre ID-agitatorer tilsyneladende har forpligtet sig til at forfægte dette multireligiøst dogme."

hej Logiker!

Der er næppe nogen ID-bevægelse her i landet. Antallet af danske ID-interesserede udgør kun en lille gruppe af fortrinsvis højtuddannede universitetsfolk og undervisere på højere læreranstalter. I denne "bevægelse" er der helt sikkert ikke noget ønske om at "forfægte et multireligiøst dogme".

Jeg er enig i, som du så ofte har skrevet, at ID-sagen kan få indflydelse på menneskers religiøse tanker og tro. I tiden før Darwin repræsenterede de lærde både teologi og naturvidenskab. Skabelsestroen og design-argumentet var dengang almindeligt udbredt som det, der betegnes naturlig teologi.

I årtierne efter Darwin blev den naturlige teologi fortrængt, idet naturvidenskaben tilsyneladende kunne forklare livets og livsformernes oprindelse og udvikling. Det var ensbetydende med den såkaldte affortryllelse af naturen (skaberværket). Resultatet er de nuværende tilstande, hvor teologien har opgivet design-argumentet og derfor ophørt med at forundres over naturen.

Men nu er der ved at ske en ændring (paradigmeskifte) som følge af, at naturvidenskaben har opdaget, at naturkonstanterne indbyrdes er fintunet uhyre præcist. Dette såkaldte antropiske princip blev opdaget i 1980'erne. Det fintunede univers og konsekvenserne heraf er af flere ledende fysikere beskrevet i bøger.

Ifølge en af disse forfattere, fysiker og teolog John Polkinghorne, har de nye opdagelser af naturens finstemthed resulteret i, at fysikere og astronomer nu henvender sig til teologerne med spørgsmålet: "Se her, er det ikke noget for teologien." Kernen i sagen er, at naturvidenskaben stiller spørgsmål, som den ikke selv kan forklare.

Med andre ord har forskerne opdaget, at naturen peger hen på sin skabers visdom. Det har teologerne tilsyneladende ikke opdaget.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg forholder mig alene til, at du som én af denne "lille gruppe af fortrinsvis højtuddannede" vedvarende forfægter det synspunkt, at Skaberen kan være hvem som helst.

Altså kæmper i det mindste du med stor ihærdighed for at få slået ID-bevægelsens multireligiøse dogme fast. Og det kan logisk set kun være ensbetydende med, at du går ind for flerguderi - d.v.s. polyteisme.

Og du er jo ikke den eneste. Mr_Erth skrev jo også: "At moderne ID ikke tager udgangspunkt i, at biblens gud eksisterer, siger sig dog selv. Den er ikke knyttet til en bestemt religion".

Så skriver du om "affortryllelse af naturen (skaberværket", og at du gerne ser fortryllelsen genindført - som støtte for ID-bevægelsen "(design-argumentet)", forstår jeg.

Jamen det forbavser mig såmænd ikke, at du nu også udtrykker ønske om, at teologerne skal beskæftige sig med fortryllelse. Trolddom er jo et velkendt centrale elementer i en række former for naturreligion.

Hej hoeg

.. nu er jeg ellers holdt op med at argumentere ID, men så faldt mit øje lige på dette:



Det kan jeg ikke forstå at du kan mene.
Vores præster forkynder det da fra prædikestolene hver eneste søndag, og vi synger om det i vores fantastiske salmer!

Skal vi ikke synge Brorsons dejlige "Op al den ting som Gud har gjort?" - den handler netop om Guds visdom
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/15

" ...Det mindste græs jeg undrer på
i skove og i dale,
hvor skulle jeg den visdom få
om det kun ret at tale? "

.. o Gud! hvor er din visdom stor ...


Jeg synes ikke det ville udtrykke samme dybe betagelse over skaberværket og ærefrygt for Skaberen, hvis der havde stået f.eks.

"o Gud, hvor er du intelligent, og hvor er dit skaberværk godt designet - - "

kristina

Hej Kristina

Som talt ud af mit hjerte..... Det bliver nogle rigtig triste og trælse salmer, såfremt ID-bevægelsen får magt, som den har agt.

Så kommer vi til at synge:

O Krishna, Allah, Jehova (eller en hvilken som helst anden gud), hvor er du intelligent, og hvor er dit skaberværk godt designet - - "

hoeg: Med andre ord har forskerne opdaget, at naturen peger hen på sin skabers visdom. Det har teologerne tilsyneladende ikke opdaget.
kristina: Det kan jeg ikke forstå at du kan mene.
Vores præster forkynder det da fra prædikestolene hver eneste søndag, og vi synger om det i vores fantastiske salmer!

hej kristina!

Jeg har hørt en hel del prædikener i både folkekirken, frikirker (baptister), radio og på skrift (Kristeligt Dagblad og Udfordringen) og erindrer ikke en eneste, hvor den naturlige teologi og/eller lovprisning af skaberværket var en vigtig del af indholdet.

Selvfølgelig kan jeg ikke vide, hvad diverse præster forkynder, men det er mit bestemte indtryk, at teologer generelt har forladt den naturlige teologi fra W. Paley' tid (Natural Theology). Skaberværkets storhed (i naturen) spiller åbenbart ingen rolle i moderne teologers forkyndelse.

Derimod har jeg hørt teologer understrege, at man ikke kan blande tro og viden. Det er efter min mening et håbløst teologisk forsøg på at kante sig uden om, at der er modstrid mellem Bibelens skabelsesberetning og naturvidenskaben. Det forudsættes i den forbindelse, at teologien og naturvidenskaben tilhører to adskilte verdener, hvilket efter min mening er en unaturlig adskillelse.

Jeg har også hørt komplekse teologiske redegørelser som forsøg på at forklare Jesu undere, så de bliver spiselige for moderne oplyste mennesker.

De uhyre præcist kalibrerede naturkræfter, der for eksempel er årsag til, at atomer og molekyler kan dannes og bestå, er dybest set lige så mystiske og magiske som beretningen om, at Jesus kunne gå på vandet, opstandelsen og meget andet. Set i lyset af den naturlige teologi er Jesu opstandelse ikke så uforståelig, idet den kristne tro på en treenig Gud går ud på, at Gud er årsag til alt og dermed herre over naturlovene, som vi ikke kan udforske.

kristina: "Skal vi ikke synge Brorsons dejlige "Op al den ting som Gud har gjort?" - den handler netop om Guds visdom."

Jo, helt enig. Salmen er et meget præcist udtryk for den naturlige teologi og helt i tråd med William Paley.

kristina: "Jeg synes ikke det ville udtrykke samme dybe betagelse over skaberværket og ærefrygt for Skaberen, hvis der havde stået f.eks. "o Gud, hvor er du intelligent, og hvor er dit skaberværk godt designet..."

Helt enig. Intelligent design hører selvfølgelig ikke hjemme i den sammenhæng.

Med venlig hilsen
hoeg

Du kan kun skrive sådan, fordi du som ID-agitator forsøger (eller har fået til opgave) at få os til at "se" Skaberen gennem naturvidenskabens briller. Du forsøger at sidestille naturvidenskaben og Bibelens ord (som bl.a. er skabelsesberetningen).

Men din sidestilling tenderer til, ja den er ren blasfemi - efter min opfattelse.

Selvfølgelige er naturvidenskaben i modstrid med Bibelens skabelsesberetning. For naturvidenskaben er jo bare menneskenes ufuldkomne forsøg på at forstå naturen og dens mange forskellige fænomener. Det ses af, at naturvidenskabens forståelse af naturen ændrer sig konstant, i takt med at der gøres nye opdagelser.

Skabelsesberetningen derimod er Bibelens fuldkomne ord til os, og Bibelens ord står urokkeligt fast og skal ikke tolkes gennem naturvidenskabens foranderlige briller. Derfor er det livsfarligt for troen, når du nu forsøger at beskrive adskillelsen mellem teologien og naturvidenskaben som en "unaturlig adskillelse".

Det er netop en meget naturlig og meget vigtig adskillelse, som beskytter troen mod at fare snart hid og og snart did i takt med nye naturvidenskabelige opdagelser. Blander du teologi og videnskab, farer du vild - og dine indlæg bekræfter mig kun endnu mere i, at det er sådan, det forholder sig.

Du debatterer jo stort set kun ID-bevægelsens forhold til naturvidenskaben og næsten aldrig kristendom.

Jeg tror, at Djævelen intet hellere vil end at vi skal følge dine opfordringer til at blande teologi og (naturvidenskabelig) viden. For så bliver vi nemlig først for alvor forvirrede og farer vild.

Så falder vi for bevægelser som ID-bevægelsen, der stolt bryster sig af, at den er en videnskab, der ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer. Til stor glæde for Djævelen - men i skarp modstrid med Bibelens Guds ord til os:

"Du må ikke have andre guder end mig".

"Set i lyset af den naturlige teologi er Jesu opstandelse ikke så uforståelig..." , skriver du. Jeg synes, du er meget hovmodig, hvis du vil påstå, at du via den "naturlige teologi" har erhvervet en særlig indsigt.

Det er ikke teologiens opgave at forsøge at forklare Jesu undere med atomer og molekylers opførsel.

Tænk dig om Hoeg, hvem det mon er inspirerer dig til et sådant hovmod. Jeg er overbevist om, at det ikke er Bibelens Gud.

Hej hoeg

- lige først vil jeg sige, at jeg fortrød at jeg skrev:

"Jeg synes ikke det ville udtrykke samme dybe betagelse over skaberværket og ærefrygt for Skaberen, hvis der havde stået f.eks. "o Gud, hvor er du intelligent, og hvor er dit skaberværk godt designet..."

Det var en poppet, useriøs bemærkning, som jeg beklager.

Men du skrev:


Her er jeg uenig med dig.

Tro og viden hverken kan eller må puttes i blenderen sammen, det tror jeg ville blive en giftig cocktail!

Jeg er overbevist om, at Bibelens tekster er Guds sande ord, som ikke kan sættes på samme møntfod som videnskabens menneskeord.

Troens verden, som i sit væsen er ubegrænset i tid og rum, kan sagtens - i et lillebitte separat kammer! - rumme videnskabens gode, nyttige og foranderlige landvindinger.

Videnskaben kan derimod ikke rumme troen, og skal det heller ikke.

Sådan tænker jeg det forholder sig ..

kristina

Lidt om fintuning; hoeg!



Og det er uhyre usandsynligt, at ens chancer for et vinde i Lotto er fintunet som følge af tilfældige ikke-intelligente begivenheder. Såsom nogle nummererede kugler, der tilfældigt blæses ned i et rør.

Med en så uhyre lille chance for gevinst for en række på 1 / 8.347.680 - så MÅ der dog være en Intelligent Designer (Intelligent Lottodesigner?) for at kunne få gevinsten.

Eller?

Når nu vel op imod en million mennesker hver uge spiller deres 20 rækker Lotto, eller mere, så vil det ifølge sandsynlighedsteorierne være lig med gevinst for en eller flere hver uge (dog af og til ingen).

Og når nu - der er - ifølge de sidste teorier/observationer (bl.a. ifølge Hubble-teleskopets observationer) - ca. 140 milliarder galaxer - med hver (i gennemsnit) ca. 200 hundrede milliarder stjerner - sådan vel i antal lig med eller mere end der er sandkorn på alle Jordens strande - så er der vel en sandsynlighed for, at der i dette univers kan opstå en 1 / 8.347.680-mulighed (eller laaangt større) for, hvad der kunne fortolkes som en fintuning.

Ja, så er det, at man kommer ihu en religiøs sætning om at falde på klippegrund eller på muldjord.

Jerry
------------------------
Mon den Intelligente Designer morede sig/hyggede sig med, da Han ... øøhhh Hun (?) skabte fx malariamyggen ... eller aids, tuberkulose og ... tjah en uendelig liste af lidelser.

hej kristina!

Du skriver: "Tro og viden hverken kan eller må puttes i blenderen sammen, det tror jeg ville blive en giftig cocktail!"

I så fald skal vi håndtere en to-sandhedsopfattelse. Det er ikke holdbart. Der er kun én virkelighed. Troen på én skabende og opretholdende Gud må indebære, at Gud er årsag til hele virkeligheden, herunder tro, videnskab, bevidsthed og alt det, vi ikke kan fatte. En to-sandhedsopfattelse er ensbetydende med at forvise Gud fra en del af virkeligheden.

Du skriver: "Jeg er overbevist om, at Bibelens tekster er Guds sande ord, som ikke kan sættes på samme møntfod som videnskabens menneskeord."

Ja, det er en meget udbredt opfattelse, der dybest set skyldes, at vi alle gennem årtier er blevet opflasket med naturalismen.

Du tilføjer: "Troens verden, som i sit væsen er ubegrænset i tid og rum, kan sagtens - i et lillebitte separat kammer! - rumme videnskabens gode, nyttige og foranderlige landvindinger."

Ja, enig, i så fald taler vi om én virkelighed.

Du skriver: "Videnskaben kan derimod ikke rumme troen, og skal det heller ikke."

Enig! Videnskaben er jo kun en del af én virkelighed. Naturvidenskaben rejser spørgsmål, den ikke selv kan besvare. Her kan teologien tage over.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: "Set i lyset af den naturlige teologi er Jesu opstandelse ikke så uforståelig..."
Logikeren: Jeg synes, du er meget hovmodig, hvis du vil påstå, at du via den "naturlige teologi" har erhvervet en særlig indsigt.

hej Logiker!

Ja, jeg mener faktisk, at den naturlige teologi, som beskrevet af for eksempel William Paley og John Polkinghorne, giver en særlig indsigt.

Du skriver: "Det er ikke teologiens opgave at forsøge at forklare Jesu undere med atomer og molekylers opførsel."

Hvorfor ikke? Den kristne tro indebærer, at en almægtig Gud er årsag til og dermed herre over naturlovene, hvis oprindelse vi ikke kan udforske og ikke har nogen anelse om. Videnskaben kan forklare, hvordan naturlovene kan danne elementarpartikler og atomer. Men videnskaben kan ikke forklare hvorfor. Her kan teologien tage over.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du siger: "Den kristne tro indebærer, at en almægtig Gud er årsag til og dermed herre over naturlovene,..."

Men du siger også, at den moderne ID-bevægelse "ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer!"

Kære Hoeg - det er meget tydeligt, at der her er noget i din argumentation, der slet, slet ikke hænger sammen!

Jeg har nu omhyggeligt læst dine debatter. Jeg har læst dem alle, fordi ID-bevægelsens farlighed og forsøg på indsmugling af sine ideer i kristendommen (som en trojansk hest) til fulde er gået op for mig i al sin gru.

Og dine debatter viser mig, at hvis du fik magt som du har agt, så risikerer kristendommen at sygne hen i ørkesløse debatter om, hvorvidt dette eller hint skeletfund tyder på en "intelligent designer" eller ej.

Jeg synes, at du selv er et skræmmende eksempel herpå.

Langt det meste af din debataktivitet er jo gået med at diskutere de mest besynderlige detaljer - og det er mit klare indtryk, at du stort set ikke har sat dig ind i de naturvidenskabelige forhold, du diskuterer.

Heldigvis er det ikke kun mig, der kan se, at opfyldelsen af dit ønske om at blande teologi og videnskab, vil resultere i en giftig blanding, som vil skade både teologien og videnskaben.

Jeg vil derfor anbefale dig at læse omhyggeligt og tænke over, hvad Kristina skriver!

Hej hoeg



Nej, der misforstår du mig. Jeg tror ikke på en to-sandhed, men på én virkelighed, og jeg forviser ikke Gud fra nogen del af virkeligheden.



Det er jeg ikke enig med dig i. Videnskabens verden er også Guds virkelighed, men jeg er ikke med på at sammenblande teologi og videnskab.
Der er kun én virkelig verden, men vi kan ikke blande alt sammen.

På samme måde er Treenigheden én substans (dumt ord!) Faderen, Sønnen og Helligånden, som ikke må sammenblandes.

Og på samme måde er Jesu natur er en dobbeltnatur: Menneskesøn, fuldt og helt (ikke delvis) og Gud, fuldt og helt (ikke delvis).



Et helt nyt og interessant synspunkt, du kommer med der, hvor du hvis jeg forstår dig ret anbringer Gud som en slags overbygning på videnskaben, som du så åbenbart anskuer som fundamentet.

Et meget usikkert og vaklende fundament som slet ikke er og aldrig bliver støbt færdigt!

Se Jesu ord i Matt. 7,24-27:

Lignelsen om huset på klippen og huset på sand

Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen.
Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen.
Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand.
Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort.«

Kan jeg ikke få dig til at overveje at bytte om på husets konstruktion og lade Guds ord være fundamentet, og videnskabens verden en lille karnap med måleinstrumenter og diverse laboratorieudstyr?

kristina

Ja, og den moderne ID-bevægelsen forviser jo Bibelens Gud fra virkeligheden - idet ID-bevægelsen ikke går ud fra, at Bibelens Gud eksisterer.

Bibelens sandhed er dermed en helt anden sandhed, end ID-bevægelsens sandhed.

Her kan man virkelig tale om en to-sandhedsopfattelse, hvor ID-bevægelsen i ord og gerning vil "forvise Gud fra en del af virkeligheden".

Hej Kristina

Jeg har anbefalet Hoeg at læse dine indlæg omhyggeligt - og lige netop, hvad du skriver her, rammer efter min opfattelse hovedet lige på sømmet.

Efter min opfattelse vil ID-bevægelsen udskifte Bibelen som troens fundament med naturvidenskabens temmelig vaklende understøttelse af den kristne tro, så den på sigt bliver nemmere at få demonteret og afskaffet helt.

Naturligvis kan naturvidenskaben slet, slet ikke udgøre et stabilt fundament for troen. Det er at bygge sit hus på sand!

Jeg synes, det er klart tænkt og klart udtrykt! Og jeg håber, Hoeg vil lytte til dig og lade sig overbevise af Jesu meget aktuelle lignelse, som du henviser til!

hoeg: Videnskaben er jo kun en del af én virkelighed. Naturvidenskaben rejser spørgsmål, den ikke selv kan besvare. Her kan teologien tage over.
kristina: Et helt nyt og interessant synspunkt, du kommer med der, hvor du hvis jeg forstår dig ret anbringer Gud som en slags overbygning på videnskaben, som du så åbenbart anskuer som fundamentet.

hej kristina!

Nej, jeg betragter bestemt ikke naturvidenskaben som et fundament. Tværtimod! Troen på én almægtig Gud indebærer, at Gud er årsag til naturlovene og dermed årsag til hele den virkelighed, vi kender, herunder alt det, vi ikke forstår og som vi aldrig kommer til at vide. Mennesker vil ifølge min tro og overbevisning aldrig blive alvidende (og dermed guddommelige!).
Naturvidenskaben beskæftiger sig kun med det, vi forstår, altså det kausale (årsag og virkning). Det bliver i så fald klart, at naturlovene ikke er selvforklarende. Af hensyn til vores fornuft er vi imidlertid nødsaget til at bygge på aksiomer eller antagelser, vi betragter som ikke-beviselige sandheder.
Naturvidenskaben rejser derfor spørgsmål, som den ikke selv kan forklare. Her er det, teologien kan tage over ved at give et svar på hvorfor, mens videnskaben må nøjes med svare på hvordan naturlovene virker.

Du skriver: "Kan jeg ikke få dig til at overveje at bytte om på husets konstruktion og lade Guds ord være fundamentet, og videnskabens verden en lille karnap med måleinstrumenter og diverse laboratorieudstyr?"

Jeg er helt enig i, at videnskaben kun kan beskrive en lille del af virkeligheden. Jeg håber, at du finder, at det er i overensstemmelse med det, jeg tidligere har skrevet, nemlig at Gud er årsag til naturlovene og dermed årsag til hele den virkelighed, vi kender.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak, Logiker, for roserne, som jeg straks vil sætte i vand.

Men jeg kom til at tænke på, at det måske ikke er så voldsomt vigtigt hvad vi mener om ID?
For der er vist kun ganske få, der overhovedet interesserer sig for emnet, og som orker at sætte sig ind i de videnskabelige/ikke-videnskabelige aspekter.

Jeg selv har ikke forstand på hverken videnskab eller para-videnskab (hvis der er noget der hedder sådan), og når jeg alligevel af og til reagerer, skyldes det især min omsorg for det dyrebare evangelium, og den klassiske, traditionelle videnskabs for mig at se forståelige modvilje mod at beskæftige sig med forskning, der har religiøse undertoner .. og mulige deraf følgende afvisning af at give Kristus en chance i deres liv.

De samme reaktioner/modreaktioner finder man i hele det store spektrum af alternativ helbredelse.

Også her udfoldes store anstrengelser for at få anerkendelse i form af videnskabens blå stempel på pseudovidenskabelige newage-fænomener såsom kinesiologi, homopati, astrologi, scientology, jordstråler osv. osv.
Hovedlandevejen til reinkarnationslæren.

Og den lære har (i modsætning til ID) fundet meget stor tilslutning her i vores postmodernistiske newage-tidsalder.
Men det er en anden historie.
Eller måske alligevel ikke en helt anden historie?

kristina

Hermed flere roser. Du fortjener dem, og ikke kun, fordi du passer dem godt med vand. Jeg synes nemlig igen, du rammer sømmet lige på hovedet med din sammennligning.

Jeg deler din opfattelse, og jeg synes, at ID-bevægelsen med rette kan sammenlignes med "pseudovidenskabelige newage-fænomener såsom kinesiologi, homopati, astrologi, scientology, jordstråler osv. osv."

Dog med en i forhold til kristendommen meget væsentlig forskel. Bortset fra ateismen er ID-bevægelsen den eneste, som finder det nødvendigt at fastslå, at den ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Lige præcis på det punkt er ID-bevægelsen en helt anden historie. Og desværre har den fundet meget stor tilslutning i USA, hvor desværre for få kristne åbenbart har reageret som du og jeg.

Jeg tænker her på dit udsagn:

"Jeg selv har ikke forstand på hverken videnskab eller para-videnskab (hvis der er noget der hedder sådan), og når jeg alligevel af og til reagerer, skyldes det især min omsorg for det dyrebare evangelium, og den klassiske, traditionelle videnskabs for mig at se forståelige modvilje mod at beskæftige sig med forskning, der har religiøse undertoner .. og mulige deraf følgende afvisning af at give Kristus en chance i deres liv".

Jeg tror, som du, at kristne forskere gør klogt i at vare sig for "forskning, der har religiøse undertoner". Og derfor gør de klogt i at holde sig langt væk fra ID-bevægelsen, hvis eneste formål angiveligt er at lede efter spor efter alle tænkelige og utænkelige skabere, som kunne tænkes at have skabt livet på jorden.

Så kan man vist ikke komme længere bort fra Bibelens Gud.

hej kristina!

Du skriver, at du "ikke (har) forstand på hverken videnskab eller para-videnskab (hvis der er noget der hedder sådan).."

Det tror jeg ikke rigtig på. Du nævnte i et tidligere indlæg, at du har beskæftiget dig med kosmologi..?

du tilføjer: ".. og når jeg alligevel af og til reagerer, skyldes det især min omsorg for det dyrebare evangelium, og den klassiske, traditionelle videnskabs for mig at se forståelige modvilje mod at beskæftige sig med forskning, der har religiøse undertoner .. og mulige deraf følgende afvisning af at give Kristus en chance i deres liv."

Du har tidligere erklæret, at du ikke kan gå ind for en to-sandsheds opfattelse af virkeligheden, men alligevel antyder du en sådan opfattelse ovenfor. Efter min mening er der kun én virkelighed, hvilket er i overensstemmelse med troen på, at Gud er den primære årsag til naturlovene, mens naturlovene er den sekundære årsag til alt det (ifølge Thomas Aquinas m.fl.), videnskaben kan udforske, nemlig den virkelighed, vi kan iagttage og måle kausalt som årsag og virkning.

Med venlig hilsen
hoeg

Som landets formeligt førende agitator for ID-bevægelsen har du også skrevet, at ID-bevægelsen ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Jeg har tidligere gjort dig opmærksom på, at der er en skingrende disharmoni mellem, når du optræder som kristen, og når du optræder som ID-agitator.

hoeg: Efter min mening er der kun én virkelighed, hvilket er i overensstemmelse med troen på, at Gud er den primære årsag til naturlovene,...
Logikeren: Som landets formeligt førende agitator for ID-bevægelsen har du også skrevet, at ID-bevægelsen ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

hej Logiker!

Uanset hvad man foretager sig, er det udmærket at tage udgangspunkt i, at "Bibelens Gud eksisterer". Men det nytter ikke noget, at du lukker øjnene ved passage af en stærkt trafikeret vej i tillid til, at Bibelens Gud nok skal sende en engel, der kan få bilerne til at køre udenom. Sådan er det med alle aktiviteter, hvor vi må tage udgangspunkt i den kausale virkelighed (årsag og virkning). Det er menneskets Gud-givne vilkår og dermed er vi pålagt et ansvar for os selv og andre.
Den kausale virkelighed gælder også et ID-projekt, der beskæftiger sig med den fysiske og materielle verden, hvor både årsag og virkning kan måles og vejes.
Den enkelte ID-teoretiker kan selvfølgelig tolke et design sådan, at årsagen må være Bibelens Gud. Men det er den enkeltes religiøse/filosofiske overvejelse, hvor enten årsag eller virkning ikke kan konstateres kausalt.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg synes, du bruger mange ord på at gøre ID-bevægelsens gudsfornægtende budskab spiseligt for kristne mennesker.

Men når jeg skræller alle dine ord af, så står der for mig kun tilbage, at ID-bevægelsen ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Jeg synes, vi skal kalde en spade for en spade og droppe alle ID-agitationens omsvøb.

Der er for mig ingen tvivl om, at ID-bevægelsens endemål er at afskaffe troen på Bibelens Gud til fordel for en tilfældig "intelligent designer", som mennesker selv kan udstyre med de egenskaber, den enkelte personligt foretrækker.

Må jeg minde dig om, at du også klart har givet udtryk for, at den intelligente designer ikke nødvendigvis er en skabergud.

Tværtimod har du fremhævet som noget positivt, at ID-bevægelsen er åben for, at skaberen godt kunne være en avanceret civilisation, som fra et sted i Universet har sat livet igang som et forsøg her på jorden.

Det er i øvrigt min opfattelse, at ID-bevægelsen har erkendt, at den ikke kan sejre over kristendommen i et frontalt angreb.

I stedet forsøger den at underminere kristendommen indefra i håb om på sigt at kunne udskifte Bibelens evangelium med ID-bevægelsens evangelium, som vil fjerne Bibelens Gud fra tronen og sætte den "intelligente designer" i stedet.

Men indtil det mål er nået, vil ID-bevægelsens agitatorer være nødt til at "berolige" os med, at det er "udmærket at tage udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer". Endnu er det altså "tilladt" kristne "ID-teoretikere" at "tolke et design sådan, at årsagen må være Bibelens Gud".

Men ID-bevægelsens mål er, at Bibelens Gud med tiden skal fortone sig i menneskenes bevidsthed og blive overskygget af den enkeltes personlige hjemmebyggede "intelligente designer". Jeg synes, det er meget tydeligt, at sådan er ID-bevægelsens strategi. Og jeg håber inderligt, at mange kristne må få øjnene op for den fare, der truer troen fra ID-bevægelsens side.

Og det kan ikke tit nok siges, at Bibelens Gud siger til os klart og tydeligt:

"Du må ikke have andre guder end mig"

Guds klare og tydelige bud er uforeneligt med ID-bevægelsens mål og midler, som du som bevægelsens agitator på JesusNet med stor ihærdighed forsøger at vinde gehør for.

Jeg har med interesse fulgt denne debat om ID-bevægelsen som et kristendomsfjendsk projekt og jeg er glad for den sobre og tålmodige tone det foregår i. Men jeg må indrømme, at jeg endnu ikke kan forstå logikken i argumentationen for at ID-forskningen skulle have som formål at "fjerne Bibelens Gud fra tronen".

Med denne form for argumentation, så vil al form for videnskab, som ikke tager udgangspunkt i Gud er skaberen, være i konflikt med den kristne tro. Er det virkelig hvad du mener, Logiker?

I så fald må du anse enhver form for videnskabeligt forskning for gudsfornægtende, da ingen videnskab kan tage stilling til om det er Gud som står bag naturens love eller ej. Nogle videnskabsfolk (ID-tilhængere) når frem til, at der ser ud til at stå en intelligent skabermagt bag den imponerende orden, som vi finder i naturen. Men da vi ikke ad videnskabelig vej kan identificere hvad denne intelligente magt er, kan en videnskabelig retning som ID heller ikke pege på Gud. Det er for mig at se den mest oplagte logik.

Til gengæld giver ID-bevægelsen plads til Bibelens skaber-gud på en måde, som den etablerede videnskab har meget svært ved. ID er med andre ord en videnskabelig tænkning, som viser at troen på Gud som alle tings skaber og opretholder ikke behøver at stå i modsætning til videnskabens konklusioner. Hvordan dette kan opfattes som et frontalt angreb på kristendommen fatter jeg virkelig ikke.

Netop. Det kan hverken ID-bevægelsen eller nogen anden videnskabelig retning gøre. Det er en trossag - det er en sag for kirken og de kristne at sætte navn på den almægtige skaber. Gør ID det, så har ID brudt grænsen mellem videnskab og tro og er dermed blevet til et religiøst projekt.

Det er vist ikke sandt. Hoeg har indrømmet, at fra et videnskabeligt standpunkt kan vi ikke afgøre om livets og jordens designer er Bibelens Gud eller det er en fremmed rum-intelligens. Om det er positivt eller ej har Hoeg ikke udtalt sig om.

En stor del af frontfigurerne i ID-bevægelsen er troende kristne. Hvorfor skulle de ønske at bekæmpe hvad de selv tror på?

Uanset hvad vi arbejder med, skal vi være opmærksom på faren for at bibelens Gud ryger ud på et sidespor. Men jeg kan med min bedste (værste?) vilje ikke se, at det er det som ID advokerer for. Tværtimod, så er det min overbevisning, at du med dine advarsler er med til at opbygge en fundamentalistisk konspirations-frygt, som er til skade for en sund kristen tro. Og det vil jeg gerne advare imod.

Kære Asbørn,
I ovenstående indlæg bruger du flere gange ordet "videnskabelig" om ID. Vi har diskuteret det før, så du har jo nok dine grunde.

Hvordan kvalificerer ID sig til betegnelsen "videnskab"?

Hvordan adskiller ID sig videnskabsteoretisk fra astrologi og krystalterapi og andre pseudovidenskabelige tankegange?

Hvad kræver du af et område for at det kan påberåbe sig begrebet "videnskabelighed"?

mvh
LarsBj

Hej Netmissionær

Nu mener jeg jo netop ikke, at ID-bevægelsen angriber kristendommen frontalt. Der er tale om et snedigt angreb, hvor den så at sige infiltrerer kristendommen indefra.

Ligesom den trojanske hest. I beretningen om Troja fik grækerne trojanerne til selv at trække den trojanske hest indenfor byen mure i den tro, at det var en gave - uden at vide, at der indeni lå græske krigere parat til at åbne byporten på det rette tidspunkt til for grækerne at sætte det afgørende angreb ind.

Du skriver: "En stor del af frontfigurerne i ID-bevægelsen er troende kristne. Hvorfor skulle de ønske at bekæmpe hvad de selv tror på?"

Jeg tvivler ikke på Hoeg og mange andre frontsoldater indenfor ID-bevægelsen er troende kristne. Det har jeg også tidligere gjort opmærksom på.

Men jeg sammenligner disse kristne ID-agitatorer med de godtroende trojanerne, som uden at kende fjendens virkelige hensigter uforvarende trak fjenden indenfor, så han kunne besejre dem indefra.

Hvis du tror på Bibelen, så tror du også på, at Gud har en snedig modstander, som vil gøre alt for at trække os bort fra Bibelens Gud - og selv om den kristne tro frelser os, så beskytter den os altså ikke mod at falde for Djævelens fristelser.

Og det er da en mega-fristelse at få stillet i udsigt, at naturvidenskaben har eller kan finde spor efter Skaberen. Men det er og bliver efter min opfattelse at springe over, hvor gærdet er lavest, hvis man forsøger at opbygge et sådant naturvidenskabeligt støttekorset til at opretholde troen.

Det synes jeg er til skade for en sund kristen tro. Og det vil jeg gerne advare imod.

Så skriver du: "Med denne form for argumentation, så vil al form for videnskab, som ikke tager udgangspunkt i Gud er skaberen, være i konflikt med den kristne tro. Er det virkelig hvad du mener, Logiker?"

Til det vil jeg bare sige, at al anden form for videnskab end ID-videnskaben (som tilsyneladende ikke selv forsker, men kun fortolker den traditionelle forsknings resultater) hidtil ikke har fundet det nødvendigt at give udtryk for, at den ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Det har kun ID-bevægelsen og visse ateister fundet det nødvendigt at give udtryk for. ID-bevægelsen har tilmed i USA har ført retssag for at få dette synspunkt fastslået. Det har ingen ateist mig bekendt endnu fundet nødvendigt.

Men jeg må naturligvis tage til efterretning, hvis du og Hoeg synes, at det er i orden med dette tilløb (eller forstadie) til at fornægte Bibelens Gud.

hej Lars!

Hvis kravet til videnskabelighed er, at både virkning og årsag skal kunne måles og vejes, ville (natur)videnskaben blive meget snæver.

I fysikken må videnskaben meget ofte acceptere, at man alene kan måle og veje virkningen af for eksempel naturkræfterne, mens årsagen til naturkræfterne end ikke kan udforskes og langt fra måles og vejes.

Ud fra en naturalistisk opfattelse henvises ofte til, at videnskaben på et eller andet tidspunkt finder ud af, hvad årsagen til naturkræfterne kan være. Det er dybest set at henvise til det metafysiske, da det er en trossag. Ingen kan vide, om forskningen nogensinde finder ud af, hvad årsagerne til naturkræfterne kan være. At det forholder sig sådan, berettiger ikke til at betegne fysikken som pseudovidenskab.

Fysikere har klarlagt, at naturkonstanterne indbyrdes er uhyre præcist fintunet, hvilket er årsag til, at atomer og molekylder kan dannes og bestå.

Dette kan tolkes som design, da det er uhyre usandsynligt, at finstemtheden kan skyldes blind tilfældighed. En sådan fortolkning berettiger ikke til at betegne forskningen i elementarpartiklernes indbyrdes finstemthed som pseudovidenskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Det undrer mig, at du skriver sådan - mig bekendt har ingen i denne debat betegnet "fysikken som pseudovidenskab". Så hvem argumenterer du imod her? Kan jeg få et konkret svar?

Det undrer mig desuden meget, at du skriver, at "ingen kan vide, om forskningen nogensinde finder ud af, hvad årsagerne til naturkræfterne kan være".

Vinden er en meget kraftig naturkraft, som vi forventer kan løse en betydelig del af verdens energibehov. Mig bekendt er det velkendt og meget velbeskrevet, hvordan de lavtryk og højstryk opstår, som er årsager til naturkraften vind.

Det er derfor, du hver aften i tv kan se vejrpiger og vejrmænd forudsige med stor præcision, hvordan vinden vil opføre sig i forskellige områder i landet. Hvor kraftig den vil være på bestemte tidspunkter, og hvilken retning den vil komme fra.

Det er i øvrigt generelt mit indtryk, at når du kommer med oplysninger indenfor videnskabelige områder, som jeg tilfældigvis ved en lille smule om - så er dine oplysninger ofte misvisende eller direkte forkerte.

Du må derfor undskylde, hvis jeg ikke har tillid til sandhedsværdien (validiteten) af de mange forskellige oplysninger, som du kommer med om snart den ene og snart den anden forskningsgren.

Det virker som om du er mere interesseret i at debattere "intelligente designere" end i at sætte dig ordentligt ind i de naturvidenskaber, som du ustandselig "tolker" design ind i.

hej Logiker!

Hvordan kan du begrunde, at mine "oplysninger ofte er misvisende eller direkte forkerte?"

Der er altså ingen, der ved noget præcist om årsagerne til naturkræfterne og hvorfor naturkonstanterne indbyrdes er så uhyre fint afstemte, at atomer og molekyler kan dannes og bestå. Videnskaben kan blot antage, at naturkræfterne blev skabt under Big Bang, men ikke gøre rede for hvorfor og hvordan.

Design-argumentet i forbindelse med den fysiske verden har været kendt gennem mange årtier. For 30-35 år blev de første videnskabelige artikler skrevet om naturkonstanternes indbyrdes fintstemthed (John Barrow m.fl.). Det skete som følge af fremskridtene indenfor forskningen i elementarpartikel-fysikken. Siden er denne finstemthed af materien blev solidt underbygget af videnskaben og beskrevet som det antropiske princip. Det går ud på, at materiens fysiske og kemiske egenskaber tilsyneladende er designet præcist med det formål, at livsformer kan opstå, så mennesker kan eksistere.

Med venlig hilsen
hoeg

Med mindre du da vil afvise, at vinden er en naturkraft, så har jeg allerede så rigeligt begrundet, at dine oplysninger i det pågældende indlæg vedrørende videnskabens mangel på viden om årsager til naturkræfter (i dette tilfælde meterologien) var direkte forkerte - og dermed også stærkt misvisende!

Videnskaben ved jo nemlig enddog rigtig meget om årsagen til naturkraften vind.

Når du kan tage fejl på et så alment og dagligdags anvendt naturvidenskabeligt område, kan jeg ikke have tillid til, at du ikke også tager fejl på alle de andre og ofte ret komplicerede naturvidenskabelige områder, som du ynder at refere til.

Mere er der vist ikke at sige om det!

Du svarede i øvrigt ikke på, hvem der i denne debat har betegnet "fysikken som pseudovidenskab"?

Må jeg tage det som udtryk for, at du også har taget fejl på det punkt?

Altså at der alligevel ikke er nogen, som betegner "fysikken som pseudovidenskab"?

Og at også din påstand herom dermed indeholdt endnu en forkert oplysning?

Logikeren skriver: "Med mindre du da vil afvise, at vinden er en naturkraft, så har jeg allerede så rigeligt begrundet, at dine oplysninger i det pågældende indlæg vedrørende videnskabens mangel på viden om årsager til naturkræfter (i dette tilfælde meterologien) var direkte forkerte - og dermed også stærkt misvisende!"

hej Logiker!

Du tager fejl. Sagen drejer sig ikke om ikke vindkraft, vulkanisme, pladetektonik m.v., men de fire elementære naturlove (kræfter), nemlig

1) Den stærke kernekraft,
2) den svage kernekraft,
3) den elektromagnetiske kraft og
4) gravitationskraften.

Det er disse naturlove (-kræfter), der er årsag til vind og vejr og andre fænomener.

Ifølge Thomas Aquinas (og andre) er naturlovene årsag til den virkelighed og de fænomener, nemlig astronomi, meteorologi, vulkanisme, geologi m.v., som vi kan udforske. De elementære naturlove er sekundære årsager til fænomener i universet. Den primær årsag, som vi ikke kan udforske, nemlig årsagen til de elementære naturlove, er den skabende og opretholdende Gud, som dermed er årsag til alt.

Moderne elementarpartikel-fysik har i vor moderne tid opdaget og beskrevet naturkonstanternes indbyrdes utrolig præcise finstemthed, der betegnes det antropiske princip. Denne forskning underbygger Aquinas' design-argument om sekundære og primære årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

Ret skal være ret. Wikipedia nævner de fire elementære naturkræfter:

http://da.wikipedia.org/wiki/Naturkr%C3%A6fter

Min opfattelse af naturkræfterne var åbenbart for bred.

Til gengæld ved forskerne dog så meget om f.eks. kernekraft, at din computer sikkert lejlighedsvis får leveret strøm fra et kernekraftværk.

Så videnskaben ved nu nok en hel del om de elementære naturkræfter. Atomforskerne er nok ikke helt så uvidende på området, som du påstår.

Ellers havde vi nok ikke de kernekraftværker.

Til gengæld er sagen i denne tråd, at ID-bevægelsen efter min opfattelse alene har til formål at forsøge at bygge et videnskabeligt støttekorset for en hvilken som helst religiøs tro.

Et støttekorset, som udelukkende har til formål at opretholde menneskenes tro på alle mulige guder, hvor det er ligegyldigt og lige godt, hvilken gud, man tror på. En moderne form for flerguderi (polyteisme) vil jeg kalde det.

På den baggrund kaster du dig som ID-Bevægelsens agitator ud i lange debatter om naturvidenskabelige emner, som du tydeligvis ikke selv har et dybere kendskab til.

Og jeg ærgrer mig over, at du her fik mig lokket med ud på det dybe videnskabelige vand, hvor hverken du eller jeg kan bunde.

Det skal ikke ske oftere!

Hej Hoeg

Det glæder mig, at du er gået over til mere og mere at argumentere ud fra det antropiske princip eller "fine tuned universe". Det argument synes jeg er et ganske stærkt argument, som også er en del af baggrunden for, at jeg selv tror på, at der er en skaber. Så vidt jeg ved, har du også ret i, at fysikerne ikke er i nærheden af at komme med en forklaring på, hvorfor naturlovene er, som de er, og jeg synes, det er tvivlsomt, om det fra en start af var et spørgsmål for naturvidenskaben at besvare. Jeg er helt med på, at jeg har brug for et "støttekorset" til min tro, som Logikeren kalder det. Så vidt jeg kan se bruger Bibelen ofte sådanne støttekorsetter til at begrunde eksistensen af en skaber. Jeg har heller ikke nogle problemer med, at andre bruger det samme støttekorset til at begrunde deres tro på Allah, Krishna, Jehova eller troen på at verden kom ud af yveret på en ged.
Det jeg undrer mig over er, hvorfor det ikke er godt nok at lade den stå der. Du har i en anden tråd givet udtryk for, at "man ikke skal afvise den bogstavelige tolkning af skabelsesberetningerne", og så rodede du dig ud i et argument for, at det ikke var i modstrid med moderne naturvidenskab, at Gud kunne skabe Eva af Adams ribben. Men det antropiske argument bygger på standardmodellen for Big Bang. Alle beregningerne for, hvor usandsynligt det er, at de 4 grundlæggende naturkræfter af sig selv skulle ramme et niveau så universet, grundstofferne og i sidste instans livet blev muligt, bygger på, at der ikke er nogen, der manipulerer med universet efter Big Bang. I den bogstavelige tolkning af skabelsesberetningerne (kreationismen) skabes jorden før solen og stjernerne, dag og nat før solen og stjernerne, fuglene før krybdyr og kvæg, mennesket skabes af jord, og der er mange andre ting, der strider med standardmodellen. Bibelens skabelsesberetninger indeholder vigtige filosofiske, åndelige og teologiske sandheder, men de er skrevet i et sprog, der ikke er naturvidenskabeligt, og derfor kommer mennesker så galt af sted, når de prøver at læse beretningerne overdrevent bogstaveligt og "oversætte" beretningen til en naturvidenskabelig beskrivelse af livets opståen.
Du har også gjort dig til talsmand for Behes model, hvor det antages, at designeren går ind og manipulerer med eksempelvis flagellens udvikling. Ud over at dygtige mikrobiologer i enormt antal afviser Behes argumenter, så kan jeg heller ikke se, hvorfor Behes model skulle være ønskværdig ud fra et kristent synspunkt. For mig at se, bliver Guds skabelse så meget desto større, hvis han allerede fra Big Bang har fintunet naturkonstanterne så fint, så universet, stjernerne og planeterne, livet på jorden og den evolutionære udvikling nødvendigvis måtte opstå. Hvis han senere skal ind og manipulere med DNA i små bakterier, så har han efter min mening ikke gjort skabelsesarbejdet godt nok fra start af.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Jeg har tidligere givet udtryk for tilslutning til Hoegs argumentation for det antropiske princip eller "fine tuned universe". Men dit indlæg har med ét slag revet mig ud af den vildfarelse.

Hvis det antropiske princip indebærer, at Bibelens Gud ikke "manipulerer med universet", så er det jo reelt en afvisning af Jesu undergerninger og Jesu genopstandelse, som beskrives i Bibelen, hvor Gud griber ind (manipulerer)på overnaturlig vis.

Og så må jeg naturligvis trække min tilslutning tilbage. Et antropisk princip, som udelukker Jesu undergerninger og Jesu genopstandelse er i direkte modstrid med kristendommen.

Jeg mener i øvrigt, du har ret i, at vi har brug for et støttekorset for troen. Men bestemt ikke et naturvidenskabeligt støttekorset, som ID-bevægelsen tilbyder os. Bibelen er efter min mening det eneste støttekorset, vi skal bruge.

Bibelen tager nemlig klart og utvetydigt udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer. Mens ID-bevægelsen fremhæver, at den ikke tager udgangspunkt i, at Bibelens Gud eksisterer.

Jeg mener, at naturvidenskabens opdagelser er ubrugelige som støttekorset for den kristne tro. Naturvidenskaben siger intet om Gud og udtaler sig ikke om Gud, men kun om, hvad vi kan måle og veje.

I det hele taget har denne meget lange debat kun bestyrket mig i, at ID-bevægelsens fokusering på naturvidenskabens evne til at sandsynliggøre eksistensen af en "intelligent designer" er et på alle måder forfejlet projekt, som kun er egnet til at svække troen på Bibelens Gud!

Henoch: Du har i en anden tråd givet udtryk for, at "man ikke skal afvise den bogstavelige tolkning af skabelsesberetningerne", og så rodede du dig ud i et argument for, at det ikke var i modstrid med moderne naturvidenskab, at Gud kunne skabe Eva af Adams ribben."

hej Henoch!

Her må jeg lige citere mig selv: "Ingen har overværet skabelsen af Eva, og ingen kan vide, om det er forfatterens mening, at beretningen skal opfattes bogstaveligt. Men hvorfor skulle beretningen om Adams ribben i grunden være så uantagelig?
Ifølge moderne videnskab omfatter det mandlige DNA samtlige genetiske informationer, der indgår i kvindens komplette genom. Adams ribben indeholder altså samtlige molekylære komponenter (genetisk information), der skal til for at skabe en kvinde."

Det er vel ikke en bogstavelig opfattelse, men en tolkning. For mig at se er det i al fald tankevækkende, at historien om Adams ribben er i overensstemmelse med, at det kan lade sig gøre at klone. Genetisk manipulation, som videnskaben også har god gang i, kunne teoretisk udvikles, så en mand kan klones (samtidig med genetisk manipulation) til en kvindelig udgave af sig selv!

Et andet eksempel: Det kan tænkes, at Jorden på skabelsestidspunktet var indhyldet i et tæt skydække, så en iagttager på det tidspunkt ville få det indtryk, at Jorden blev skabt før Solen, der først ville blive synlig samtidig med, at skydækket gradvist forsvinder.

Man skal være meget forsigtig med at afvises Bibelens skabelsesberetning som værende i modstrid med naturvidenskaben.

Med venlig hilsen
hoeg

Du skriver faktisk her, at Bibelens forfatter ikke vidste, hvad han skrev. Du antyder i hvert fald kraftigt, at han fejlagtigt antog, at Gud skabte Solen efter Jorden, fordi han på grund af et tæt skydække ikke kunne se, hvordan det virkelig forholdt sig.

I realiteten rejser du altså her tvivl om, hvorvidt Bibelens skabelsesberetning er sand - og dermed hvorvidt vi i det hele taget kan stole på Bibelen.

Jeg vælger at tro, at du ikke rejser denne tvivl med overlæg - men at du blot forsømmer at tænke dig om i din iver for at agitere for ID-bevægelsens evangelium.

hoeg: Det kan tænkes, at Jorden på skabelsestidspunktet var indhyldet i et tæt skydække, så en iagttager på det tidspunkt ville få det indtryk, at Jorden blev skabt før Solen, der først ville blive synlig samtidig med, at skydækket gradvist forsvinder.
Logikeren: I realiteten rejser du altså her tvivl om, hvorvidt Bibelens skabelsesberetning er sand - og dermed hvorvidt vi i det hele taget kan stole på Bibelen.

hej Logiker!

I Bibelen anføres ikke noget om i hvor høj grad, skabelsesberetningen skal opfattes bogstaveligt (der er faktisk to beretninger om menneskets skabelse i Første Mosebog).
Bibelen er ikke en fakta- eller lovbog. Derfor kan den troende for eksempel ikke henvise til bestemte regel- og lovtekster i Bibelen som absolutte og derfor udenfor diskussion.
Bibelens budskab udtrykker på den måde Guds vilje om, at hvert eneste menneske selv har et ansvar for at tage stilling i alle slags sager og handlinger. Derfor kan ingen for eksempel begå en forbrydelse med den begrundelse, at "det står i Bibelen".
Vi er alle på forhånd syndere og skyldige og derfor i alle spørgsmål alene afhængige af Guds nåde.

Med venlig hilsen
hoeg

Det står meget uklart for mig, hvad du mener med dine betragtninger, fordi de for mig fremstår uden sammenhæng.

Mennesker har selv ansvar for sine handlinger
Ingen kan begrunde sine forbrydelser med Bibelen
Vi er alle syndere, skyldige og afhængige af Guds Nåde

Hvor vil du hen med disse fra hinanden løsrevne udsagn?

Men så meget forstår jeg dog, at du - endda efter en meget lang tænkepause - med fuldt overlæg tilsyneladende vil rejse tvivl om, hvorvidt Bibelens skabelsesberetning er sand - og dermed hvorvidt vi i det hele taget kan stole på Bibelen.

Hej hoeg


Bibelens tekster handler jo da om

1) Guds hellige, absolutte og ubønhørlige lov, som ikke er sat ud af kraft. Vi står bestemt ikke uden vejledning mht. hvordan vi skal leve vores liv i stræben efter at følge Guds vilje.

2) Evangeliet: Guds ubetingede nådesløfte om frelse alene ved tro på Kristus, som har gjort fyldest og betalt for alle vores synder.

Vi må dog tage Jesu klare ord for pålydende!

Prøv at læse hvad Jesus i sin bjergprædiken siger om loven ("men jeg siger jer ... ")
Matt. 5,17-48 er da netop "lovtekster" - uden for diskussion!

Se f.eks. også hvad Jesus siger iflg. Luk 16,17-18:
Men himmel og jord skal snarere forgå end en eneste tøddel af loven falde væk.
Enhver, som skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud.

Og Luk. 6,46: Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?

kristina

Ja - Bibelen er, ifølge Jesu lære, så absolut en lovbog, hvoraf ikke "én eneste tøddel (af lovene) skal falde væk".

hej kristina!

Jesus gik ikke rundt med en lovrulle. Jesus sagde ikke: ”Hold lovene, så skal I nok bliver frelst”. Nej, Jesu budskab rækker ud over alle love og regler. Bibelens budskab er, at Gud elsker sine mennesker så højt, at Han deler sine lidelser med os for at udfri os fra det onde. Den troende vil derfor i ydmyghed og bøn forsøge at være næstekærlig overfor sine medmennesker i troen på, at Gud elsker alle. Intet menneske kan overholde budet om næstekærlighed alene ved egen kraft, kun ved Guds hjælp. Derfor er kristendommen ikke en lovreligion, idet alt er sammenfattet i Jesu bud om næstekærlighed.
Gud har fastlagt love for menneskers tilværelse. Ja! Og disse love kan intet menneske bryde. Det er naturlovene, der er hele grundlaget for at mennesker og universet kan eksistere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg. Mener du virkelig, hvad du skriver her? At de love, som Gud i Bibelen har fastlagt for menneskene, er identiske med naturlovene, som intet menneske kan bryde?

Kan du så ikke forklare mig, hvordan syndefaldet kunne finde sted? Syndefaldet burde jo ikke kunne finde sted, hvis intet menneske kunne bryde Guds love?

Jeg er overbevist om, at du ikke kan svare på mit spørgsmål - og jeg mener, at din argumention for en kristendom baseret på indsigt i naturlovene fører dig ud i de mest absurde påstande.

Hej hoeg

Intet menneske kan overholde budet om næstekærlighed, heller ikke med Guds hjælp. Hvis vi kunne det, ville vi jo være syndfri!

Det dobbelte kærlighedsbud træder heller ikke i stedet for Guds hellige lov, som er netop er sammenfattet i kærlighedsbudet, som, når vi udfolder det, er Guds hellige lov som Jesus har påbudt os at følge!

Se Joh 14,21:
Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham.«

Så vi står ikke uden vejledning, hvis vi vil være næstekærlige! Hvis vi var overladt til os selv mht. at finde ud af, hvad kærlighed er for noget, var vi ilde stedt, for det er vi ikke født med at vide.

Kærlighed er nemlig ikke primært en følelse, men derimod vilje og handling! Vilje til at leve efter Guds vilje!

kristina

hoeg: - Gud har fastlagt love for menneskers tilværelse. Ja! Og disse love kan intet menneske bryde. Det er naturlovene, der er hele grundlaget for at mennesker og universet kan eksistere.
Logikeren: - Mener du virkelig, hvad du skriver her? At de love, som Gud i Bibelen har fastlagt for menneskene, er identiske med naturlovene, som intet menneske kan bryde?

hej Logiker!

Bibelen oplyser selvfølgelig ikke noget om naturkræfter, tyngdekraft etc. Men ifølge Bibelen har Gud skabt hele den virkelighed, vi kender til, herunder naturkræfterne-/lovene, der er grundlaget for at mennesker kan eksistere i den fysiske verden, vi kender.

Logikeren: - Kan du så ikke forklare mig, hvordan syndefaldet kunne finde sted? Syndefaldet burde jo ikke kunne finde sted, hvis intet menneske kunne bryde Guds love?

Syndefaldet har selvfølgelig ikke noget at gøre med, at noget menneske har brudt fysikkens love.

Du skriver, at "en kristendom baseret på indsigt i naturlovene fører dig ud i de mest absurde påstande."

Ja, det er absurd og jeg har ikke påstået noget sådant.

Med venlig hilsen
hoeg