Hej igen, hoeg, jeg glemte lige en ting:

Du har helt ret i, at Jesus ikke sagde "Hold budene, så skal I blive frelst". Kristendommen er ganske rigtigt ikke en lovreligion.

Vi kan ikke blive frelst ved at holde loven, det er den lukkede vej til Guds rige. Så vi skal ikke holde budene for at blive frelst, men fordi vi ér blevet frelst!

Hvis vi ser bort fra Jesu påbud og forbud, synder vi på nåden, som det kaldes, og så falder vi ud af nåden og følger vores egen vej, bort fra Gud!

Dette står helt centralt i kristendommen, så måske vil du overveje det igen?

Jesus deler ikke sine lidelser med os! Han har stillet sig selv imellem Guds domsvrede over vores synd, så al vreden faldt på ham, som selv var uden synd, i stedet på os, som fortjente den.

Syndens løn er død, og Jesus døde vores død og blev forbandet og forladt af Faderen fordi han på sit kors, bærende verdens synd, blev den største synder af alle.

Men døden kunne ikke fastholde ham, fordi han selv var syndfri, og derfor tilintetgjorde han døden.
For os!
For at vi kan leve!

kristina

Hov LarsBj - jeg fik aldrig svaret dig på #99560, hvor du skrev:
Min grund til at kalde ID for videnskabelig er i denne samhæng, at det er dette område vi befinder os i og at det er ID-bevægelsens egen selvforståelse, som man - uanset holdning - jo må respektere.

Om det så holder rent videnskabsteoretisk er en anden sag, som selvfølgelig kan diskuteres og anfægtes - afhængigt at hvilket videnskabssyn man har.

Når du spørger om hvor ID adskiller sig fra astrologi og krystalterapi, så har jeg svært ved at se relevansen i det spørgsmål. ID tager trods alt udgangspunkt i faktuel viden og ikke i metafysiske forestillinger.

Er det nu rigtigt, Kristina?
Jeg mener det er en misforståelse at læse Jesu bjergprædiken som "livsvejledning" al den stund, at alle Jesu bud her er fuldstændig umulige at efterleve. Jesus tydeliggør gennem sin bjergprædiken, at Guds lov er krav om total hellighed - noget som intet menneske er i stand til at efterleve eller opfylde. Bjergprædikenen viser, hvor umuligt det er at basere sit gudsforhold på efterlevelse af Guds lov. Den vej er lukket for ethvert menneske.

Frelsesvejen er en anden, nemlig som Jesus siger det i Matt. 5,20: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Hvordan kan man overgå den tids mest pligtopfyldende og fromme mennesker? Ved at indrømme og indse, at jeg står magtesløs overfor Guds ultimative vilje. Ved at indrømme at jeg på ingen måde står eller nogensinde kan komme til at stå mål med Guds krav til mig. Jeg er helt og holdent afhængig af Guds nåde.

Tak for svaret!

Dit svar viser relevansen i mit spørgsmål!

Astrologi tager udgangspunkt i konkret viden: Nemlig himmellegemernes position på himmelen til bestemte tider på året. Det kræver videnskabelige målinger af solens placering i forhold til stjerner og planeter, for man kan jo ikke se himmellegemerne, når solen passerer p.g.a. lyset.

Ud fra dette tolker man betydningen og tillægger den supernaturlige egenskaber, nemlig fastlæggelse af skæbnen.

ID tager udgangspunkt i observationer af organismer og deres opbygning. Det kræver videnskabelige instrumenter, da man ikke kan se de mindste enheder og ikke kan se slægtskab uden videnskabelige studier. På baggrund af dette tolker man betydningen og inddrager en supernaturlig skaber.

Kan du klart skelne de to eksempler?


mvh
LarsBj

Det synes jeg ikke er en fair udlægning af hoegs ærinde. Jeg er helt enig med hoeg i, at Bibelens skabelsesberetning ikke gør krav på at blive læst og forstået bogstavelig som en faktisk beskrivelse af verdens tilblivelse. Går vi til den anden ende af Bibelen, så læser du vel heller ikke Åbenbaringens beskrivelse af det nye Jerusalen bogstaveligt? Fx at vi skal gå på guldgader ...?

Jeg tror vi skal passe meget på med at læse Bibelen uden at reflektere over hvilket udgangspunkt og formål de forskellige tekster er skrevet med. Bibelen er jo ikke en bog, der er skrevet med Guds egen hånd og dumpet ned fra himlen til os. Sådan som fx muslimerne opfatter Koranen.

Astrologi har ikke haft noget med videnskaben at gøre siden Niels Bohrs tid. Det bliver ikke beregnet ud fra målinger, som det gjorde førhen, og siden hele universet er i en konstant bevægelse, passer de forskellige stjernetegn heller ikke mere. Astrologi i dag, har endnu mindre med videnskab at gøre, end det havde bare for ca. 100 år siden.

Om ID har noget med videnskab at gøre, skal jeg dog ikke forsøge at gøre mig klog på.

Ja, jeg mener ikke det er en rimelig sammenstilling. Astrologien har opbygget en overnaturlig filosofi baseret på nogle helt tilfældige og ulogiske metafysiske antagelser. ID forsøger ikke noget i den retning, men forholder sig alene til hvad der kan iagttages og hvilke naturlige slutninger det giver anledning til.

ID beskriver sig selv som en videnskabsteoretisk position, som kun vil forholde sig til strengt videnskabelige argumenter.

Da dette debatemne nu er nået over de 100 indlæg er det i følge vores praksis på tide at lukke af. Men debatten kan selvfølgelig fortsættes i nye emner.

Hvorfor skulle vi ikke gå på guldgader? For Gud er alting vel muligt!

Hej Hoeg

Det synes begrænset, hvad du og jeg kan blive enige om. Så jeg er naturligvis glad for, at du i dette tilfælde kan se det absurde i din påstand.

Jeg vil imidlertid undlade at gå ind i en forvirrende diskussion om, hvad du har påstået og ikke påstået i dine debatindlæg.

Dine indlæg i denne tråd taler efter min opfattelse for sig selv i denne sag - og det vil jeg så lade dem gøre! Tale for sig selv!

Men jeg synes det er helt fint, hvis du her virkelig lægger afstand til dine egne påstande.

Jeg må imidlertid indrømme, at jeg nogen gange har lidt svært ved at finde ud af, hvad du mener.

Det eneste, jeg efterhånden føler mig helt sikker på, er at uanset hvad - så er og forbliver du en varm tilhænger af ID-bevægelsen.

Nej! Ikke NATURLIGE slutninger! ID postulerer en intelligent DESIGNER. Det er en størrelse, der ikke kan påvises med naturlige metoder. Og der er intet videnskabeligt belæg for at tro, der findes en designer. Der er ingen observationer af denne. Denne abstraktion svarer til astrologiens påkaldelse af en ikke-observerbar sammenhæng mellem himmellegemer og skæbne.

Du kan kun fastholde din holdning til ID som en videnskab ved at se bort fra, at de forsøger at argumentere for noget super- eller overnaturligt. Altså se bort fra. at konsekvensen er noget, der ligger ud over naturvidenskaben!

mvh
LarsBj

Hej Asbjørn - - jeg er fuldstændig enig med dig, så hvis du ikke er fuldstændig enig med mig, må det være fordi jeg har udtrykt mig misforståeligt!

Netop det, at Jesus har gjort det krystalklart, at Guds hellige lov kan intet menneske overholde, driver os i armene på Ham som vor Herre og Frelser.

Jeg mener, at det er vigtigt, at vi indser at loven er umulig at overholde, og det ville den jo sådan ikke være, hvis vi reducerede den til, at vi skal elske Gud og vor næste på egne betingelser, dvs. uden lovens vejledning.

Så jeg mener nok, vi kan kalde loven for livsvejledning! - at den er en vejledning, et værn og et spejl (lovens tre brug!) som vi kan spejle os i og se at vi er fortabte syndere - og netop, som du skriver, afhængige af evangeliet om Jesus som vor frelse.

Loven er ubønhørlig og nådesløs!

Og, tak og lov:
Evangeliet om Guds nådige indgriben med frelse i Kristus er ubetinget!

- for vi har det herlige løfte fra Jesus, at den der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort

Det véd jeg godt, at vi er enige om, men det kan vist ikke siges for tit!

kristina

Hej Lars

Det er vi jo så desværre ikke enige om

Hej Kristina

- det kan vi jo så ikke være spor uenige om

Nej, det kunne jeg da heller ikke forestille mig!

Men glemte du ikke at hefte ende på tråden?

kristina

LarsBj: Du (netmissionæren) kan kun fastholde din holdning til ID som en videnskab ved at se bort fra, at de forsøger at argumentere for noget super- eller overnaturligt. Altså se bort fra. at konsekvensen er noget, der ligger ud over naturvidenskaben!
hej Lars!

hej Lars!

ID forsøger altså ikke at argumentere for noget super- eller overnaturligt. ID søger alene at påvise, at der er sket et design. Hvem designeren kan være er uvedkommende for et ID-projekt.
Det med at "konsekvensen er noget, der ligger ud over naturvidenskaben" er ikke noget ukendt eller specielt for ID. Det gælder for eksempel naturlovenes oprindelse og indbyrdes finstemthed. Her er det karakteristisk, at naturvidenskaben rejser spørgsmål, den ikke selv er i stand til at besvare med den naturvidenskabelige metode.

Med venlig hilsen
hoeg

ID-bevægelsen forsøger ikke at argumentere for noget super- eller overnaturligt, skriver du.

Noget super- eller overnaturligt som f.eks. Bibelens Gud.

Ja - for ID-bevægelsen vil det da sikkert være en enorm sejr, hvis det en dag viser sig, at den mest sandsynlige forklaring er, at den "intelligente designer" er en avanceret civilisation, som fra et sted i Universet har sat livet i gang på Jorden som led i et spændende forsøgsprojekt.

For så vil ID-bevægelsen da være kommet et stort skridt nærmere "afskaffelsen" af Bibelens Gud.

Men netop derfor forstår jeg ikke, hvorfor du og andre kristne kan agitere vedholdende og varmt for ID-bevægelsens "evangelium". Det er mig en gåde!

Jeg ved ikke rigtigt, hvad vi er uenige om, for jeg kan ikke se af dine indlæg, hvordan du skelner mellem astrologi og ID!

Det giver simpelthen ingen mening at påstå, at en strategi, der går ud på, at noget er designet på en uforklarlig vis kan være videnskab. Konsekvensen er jo, at et-eller-andet-har-modarbejdet-naturlovene. Og det falder ikke inden for naturvidenskab!

Helt bortset fra, at videnskab altid går ud på at finde en forklaring!

mvh
LarsBj