Jeg har valgt at starte denne nye tråd, i håb om, at jeg dermed kan sætte et personligt punktum for min deltagelse i debatten om ID-bevægelsen, som har fyldt godt i følgende tre tråde: ”ID-svar til Glenn Miller”, ”Skal Gud absolut stødes fra tronen” og ”Mange gode kristne grunde til at afvise ID-bevægelsen”.

Tilsammen nærmer disse tre tråde sig 5000 visninger – d.v.s. at mange må have fulgt grundigt med i debatten om ID-bevægelsens konflikt med kristendommen, som jeg ser den. Jeg håber, at indlæggene har vakt til eftertanke både hos ”tilskuerne” og deltagerne.

Ikke mindst hos Hoeg, som jo stort set ene mand har talt ID-bevægelsens efter min klare opfattelse meget dårlige sag.

På et tidspunkt sent i debatten slog det mig, at ID-bevægelsens stædige fokusering - repræsenteret ved Hoeg - på at ville søge efter spor af en unavngiven intelligent skaber i naturen, måske i virkeligheden er et ubevidst forsøg på en tilbagevenden til tidligere tiders naturreligioner, hvor mennesker tilbad naturen eller elementer af naturen.

Samtidig blev jeg - via en hjemmeside om satanisme - opmærksom på, at visse former for satanisme ligner naturreligioner ved at operere "med en Mørk Kraft (Satan), der gennemtrænger og animerer alt eksisterende (meget forenklet beskrevet)". En anden sætning lød således: "Satanisme er at ville åndens omgang med materien, et begær rettet mod verden (Gud i verden)".

Mens jeg funderede over dette, slog det mig, at der i Bibelen, står: ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud”. Men der står ikke i bibelen: ”I begyndelsen var Naturen, og Naturen var hos Gud, og Naturen var Gud”.

Og så kan jeg jo pludselig meget bedre forstå min intuitive fornemmelse af, at der er noget helt, helt rivende galt med ID-bevægelsen, som jo netop søger at finde spor efter skaberen af livet på jorden ved at studere naturen. Hvis ID-bevægelsen skulle finde sådanne spor, så er det næppe sporene efter Bibelens Gud, men snarere sporene efter Guds modstander, man finder.

Nej - sporene efter Skaberen bør kristne efter min mening søge i Bibelen, hvor Ordet er - og ikke hos ID-bevægelsens skrifter og agitatorer, som søger efter Skaberen i Naturen.

Det giver faktisk også bedre mening for mig i forhold til noget, som Kristina har fremført.

Kort fortalt blev Guds skaberværk skadet ved syndefaldet, og siden er hver og én af os født i synd, med ansigtet bortvendt fra Gud og som Guds fjender. (Jeg håber, at min korte gengivelse yder din opfattelse retfærdighed, Kristina).

Jeg er i øvrigt på linie med Kristina, når hun et sted skriver:

”Så vidt jeg kan skønne misrepræsenterer ID i lige høj grad evangeliet (som vi tilsyneladende aldrig når frem til at forkynde her) og den videnskabelige verden, som bruger en masse ressourcer på at forsvare deres forskning og slet ikke på at tage stilling til det gode budskab”.

Jeg er i øvrigt på linie med Kristina, når hun et sted skriver:
”Så vidt jeg kan skønne misrepræsenterer ID i lige høj grad evangeliet (som vi tilsyneladende aldrig når frem til at forkynde her) og den videnskabelige verden, som bruger en masse ressourcer på at forsvare deres forskning og slet ikke på at tage stilling til det gode budskab”.

hej Logiker!

Du må så også kunne forklare, hvad kristina mener med ovenstående. Det må være en misforståelse, at "den videnskabelige verden bruger en masse ressourcer på at forsvare deres forskning"? Det kan i al fald ikke være tilfældet, hvis hermed menes, at evolutionsteorien skal forsvares overfor creationisters og ID-tilhængeres angreb/kritik. Naturvidenskaben beskæftiger sig ikke med det metafysiske (teologi, skabelse og teleologi), men alene det, der kan måles og vejes. Af samme årsag må det være helt irrelevant, at naturvidenskaben skulle tage stilling til "det gode budskab".

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren skriver: "På et tidspunkt sent i debatten slog det mig, at ID-bevægelsens stædige fokusering - repræsenteret ved Hoeg - på at ville søge efter spor af en unavngiven intelligent skaber i naturen, måske i virkeligheden er et ubevidst forsøg på en tilbagevenden til tidligere tiders naturreligioner, hvor mennesker tilbad naturen eller elementer af naturen."

Du må mene, at naturen i sig selv er Gud eller guddommelig. Det er, så vidt jeg ved, panteisme, hvilket meget er i modstrid med den kristne, muslimske og jødiske lære. Her er Gud årsag til skaberværket og udgør derfor ikke en del af naturen.
I lighed med andre religioner er panteisme ikke relevant for ID-teorien, der alene forsøger at påvise, at der er sket et design i naturen. Hvem designeren kan være, er et religiøst spørgsmål, der ikke indgår i ID-teorien.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, her må jeg give dig ret - jeg udtrykte mig misforståeligt, eller snarere direkte forkert, i det pågældende citat. Det beklager jeg!

Det jeg mente, og burde have skrevet, var, at kristne ID-forkæmpere (som du), bruger så megen tid og så mange ressourcer på i strid med den etablerede naturvidenskab at forsvare deres alternative forskning, at de næppe når frem til forkynde evangeliet, hverken i ord eller gerning, men snarere bringer det i miskredit.

Man skal vælge sine kampe med omhu, og missionsbefalingen, Matt. 29,19-20, er talt til hver eneste af os disciple ..

kristina

Der findes sikkert også en del der bruger så meget tid på at argumentere mod ID, at de ikke forkynder evangeliet...

Men hvad kristne ID-tilhængere får tid til eller je, det kan jeg ikke dømme.

Hej Jalokin



Hmm, ja, det har du da nok ret i, og det kan også godt tænkes, at jeg p.t. er med i flokken,
som du vist antyder ..

På den anden side - der er mange forskellige måder at forkynde evangeliet på,
og vi har nok hver især forskellige kald og opgaver.

Nogle skal prædike, og nogle andre skal rydde vejen, så de kan komme til - jfr. Luk. 3,4:

.. ligesom der står skrevet i bogen med profeten Esajas' ord:
Der er en, der råber i ørkenen:
Ban Herrens vej,
gør hans stier jævne!

kristina

Hej Hoeg

Du har ikke læst mit indlæg grundigt nok, før du svarede på det. Så ville du nemlig ikke med sandhed kunne skrive:

"Du må mene, at naturen i sig selv er Gud eller guddommelig".

I mit indlæg skrev jeg klart og tydeligt:

Mens jeg funderede over dette, slog det mig, at der i Bibelen, står: ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud”. Men der står ikke i bibelen: ”I begyndelsen var Naturen, og Naturen var hos Gud, og Naturen var Gud”.

Derfor burde du ikke antyde, at jeg "må mene", at Naturen er Gud. Det er useriøst af dig. Så jeg vil opfordre dig til at være lidt mere præcis, når du gengiver mine meninger.

I øvrigt er det i denne sammenhæng vigtigt at holde sig for øje, at efter kristen opfattelse blev hele skabelsen skadet ved syndefaldet. Derfor kan naturen ikke mere være fuldt ud guddommelig.

Hvis du derfor søger efter tegn i naturen på, at der findes en Skaber, således som det er ID-bevægelsens erklærede mål - så er det næppe Bibelens Gud, du finder tegn på.

I stedet finder du nok kun de tegn, som Guds modstander snedigt har lagt frem, så du let kan finde dem. Dermed glæder du ikke Gud, men Guds modstander - uanset om du anser det for at være et religiøst spørgsmål eller ikke.

Jeg ville ønske, du ville søge efter Guds tegn til os i Bibelens evangelium i stedet for gennem videnskaben at søge efter dem i naturen - hvor der er en stor risiko for, at det ikke er Guds tegn, du finder.

For mig at se, forsøger du at videnskabeliggøre din tro.

I øvrigt vil jeg minde dig om, at fund af eventuelle tegn på en skaber i naturen, ikke fører til den frelse, som kristne håber på. Alene troen på evangeliets gode budskab, alene Jesu Lære, fører til frelse.

Jeg mener derfor, det er direkte farligt at forsøge at styrke sin svage tro ved at lede efter tegn i naturen som indikation af Skaberens eksistens, således som ID-bevægelsen opfordrer os til.

Jesus roste jo ikke ligefrem ikke Thomas, fordi han først turde tro på hans genopstandelse ved at mærke naglehullerne og hullet i hans side.

Husk - det er troen, der frelser dig - ikke dine forsøg på at vise, at der i naturen er tegn på, at der findes en intelligent designer.

Gennem disse forsøg risikerer du i stedet at finde og ære Guds modstander, som meget gerne vil lede dig på vildspor ved hjælp af ID-bevægelsen - der ved sin stærke fokusering på naturen ligner en naturreligion.

.. jeg vil her lige tilføje, at mit engagement som modsiger af ID-bevægelsen i høj grad skyldes, at jeg er hunderæd for, og gerne vil advare imod, ethvert koncept, der kan risikere at føre til tro på en skabergud uden Jesus.

En sådan skabergud mener jeg må være en afgud.

I've been there - og Newage-sporene skræmmer!

kristina

Hej Kristina

Jeg er glad for, at du - med basis i dine personlige erfaringer med en anden New Age-bevægelsen - advarer kraftigt mod ID-bevægelsen.

Det er jo velkendt, at mennesker kan blive så grebet af en "sag", det være sig Scientology eller ID-bevægelsen, at de ignorerer selv de stærkeste advarsler og kører videre med deres New Age-bevægelses automatsvar.

Med automatsvar mener jeg, at de ofte bærer præg af, at svarene ikke er resultat af selvstændig reflektion over tilværelsens spørgsmål, men nærmere skyldes en form for hjernevask.

Et kendetegn er, at de pågældende først og fremmest viderebringer, hvad guruerne i deres New Age-bevægelse siger og skriver. Hos ID-bevægelsen kan nævnes frontfigurer som Parker, Behe og Dembski m.fl., som citeres meget flittigt.

Så meget desto dejligere er det at læse, at du personligt er sluppet ud af kløerne på en sådan bevægelse.

I øvrigt mener jeg, at du i dine indlæg formår at fortælle os både om evangeliet og advare mod ID-bevægelsen på en god måde, så man forstår dit budskab.

Tak, Logiker.

Det verdensbillede, som jeg i mange år regnede for sandt, var helt anderledes end scientology og lignende sekter.
Men så alligevel med i "familien".

Det var nemlig kosmologi, også kaldet åndsvidenskab,
som jeg - desværre sent i livet - måtte erkende er et psudo-begreb, som ikke har det mindste med hverken ånd eller videnskab at gøre ..

kristina

Hej Kristina

Du er ikke den første, og næppe heller den sidste, som er faldet for fristelsen til at styrke og forklare deres åndsliv ved at forsøge at sætte det i en videnskabelig sammenhæng (kontekst).

Hvad ID-bevægelsen angår, så forsøger den efter min opfattelse at spærre Skaberen inde i et videnskabeligt bur, hvor vi kan bese "fangen". Men Livets og Jordens skaber lader sig naturligvis ikke indfange og spærre inde på denne måde.

Det har man formentlig erkendt i ID-bevægelsen, idet man har opgivet at "artsbestemme" og "katalogisere" Skaberen. I stedet tilbyder man os et "naturhistorisk museum", hvor man vil udstille sporene efter en ubestemmelig "intelligent designer".

Hvis det lykkes at finde sådanne spor, er vejen banet for en ny, besnærende naturreligion, hvor mennesker fristes til at tilbede denne ubestemmelige kraft, der gennemtrænger og levendegør (animerer) alt eksisterende.

Jeg minder igen om den hjemmeside om satanisme, som jeg tilfældigt blev opmærksom på, hvor det fremhæves, at visse former for satanisme ligner naturreligioner ved at operere "med en Mørk Kraft (Satan), der gennemtrænger og animerer alt eksisterende (meget forenklet beskrevet)".

En anden sætning lød således: "Satanisme er at ville åndens omgang med materien, et begær rettet mod verden (Gud i verden)".

Derfor er jeg enig med dig i, at det er meget vigtigt at holde vort åndelige liv fri af den materielle videnskab. Og ikke sammenblande dem og "fremme åndens omgang med materien", som ID-bevægelsen desværre har haft held til at få alt for mange kristne til - især i USA, hvor denne New Age-bevægelse opstod og har slået kløerne i mange.

Logikeren til kristina: "Du er ikke den første, og næppe heller den sidste, som er faldet for fristelsen til at styrke og forklare deres åndsliv ved at forsøge at sætte det i en videnskabelig sammenhæng (kontekst)."

Det er ikke en fristelse, men en naturlig del af kristen-troen, at naturen og universet er skabt af Gud og dermed er et vidnesbyrd om sin skaber. Det er i den forbindelse ligegyldigt, om verden (virkeligheden) betragtes direkte eller (videnskabeligt) gennem kikkert eller mikroskop.

Logikeren: "Hvad ID-bevægelsen angår, så forsøger den efter min opfattelse at spærre Skaberen inde i et videnskabeligt bur, hvor vi kan bese "fangen". Men Livets og Jordens skaber lader sig naturligvis ikke indfange og spærre inde på denne måde."

Den opfattelse er i modstrid med moderne ID-teori, der alene har til formål at detektere design med sædvanlige empiriske metoder. Spørgsmålet om hvem designeren kan være, kan ikke afgøres empirisk. Det er en fortolkning eller trossag.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: "Det jeg mente, og burde have skrevet, var, at kristne ID-forkæmpere (som du), bruger så megen tid og så mange ressourcer på i strid med den etablerede naturvidenskab at forsvare deres alternative forskning, at de næppe når frem til forkynde evangeliet, hverken i ord eller gerning, men snarere bringer det i miskredit."

hej kristina!

Det er en misforståelse, at ID-teorien er i modstrid med moderne naturvidenskab. Ledende ID-teoretikere, for eksempel Michael Behé og William Dembski, anerkender evolutionsteorien.
Du forveksler sikkert ID-teorien med den creationistiske kritik af evolutionsteorien. Det er en almindelig udbredt misforståelse, at ID-teorien forkaster den videnskabelige (empiriske) del af udviklingslæren.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, mener du dermed, at ID (som repræsenteret ved Behe og Dembski) er anerkendt af den etablerede, traditionelle naturvidenskab?

Hvis det er tilfældet, så er der noget, jeg helt har misforstået ..

kristina

kristina: ".. mener du dermed, at ID (som repræsenteret ved Behe og Dembski) er anerkendt af den etablerede, traditionelle naturvidenskab?"

Nej! Naturvidenskaben anerkender ikke formålet med ID-teorien, idet traditionel naturvidenskab går ud fra, at alene uintelligente årsager (data) kan forklare naturfænomenerne.
I lighed med sædvanlig naturvidenskab operer ID ikke med overnaturlige metoder.
Forskellen består derfor alene i fortolkningen af data, idet ID går ud fra, at design kan påvises med sædvanlige naturvidenskabelige metoder.

Med venlig hilsen
hoeg

Og heri ligger de to fejl, du ikke kan eller vil se:

1) ID-fortalerne har ikke udviklet nogen metoder, der kan anvendes i "fortolkningen". Vi venter endnu på at se eksempler på, at man kan skelne mellem artefakter, der ikke er designet af en kendt designer (en sten for eksempel) og ting, der ER designet (en håndøkse for eksempel).

2) ID-fortalernes forsøg på at nedtone det overnaturlige virker temmeligt krampagtige al den stund, det for 99 ud af hundrede af dem vel sagtens er bibelens gud, der er designeren. Og ellers lignende entiteter med ganske kolossale evner - ja overnaturligt kolossale.

mvh
LarsBj

Normalt er jeg ikke blandt Hoegs forsvarere, da jeg konsekvent finder mig uenig med ham i stort set alle videnskabelige betragtninger.

Jeg vil dog give ham dette, med hans stædighed og hans tro på at finde spor af guds fingeraftryk i alt fra gener til entropi, viser han sig på sin vis som en sand troende.

En typisk holdning når der diskuteres videnskab her på Jesusnet er at man ikke interesserer sig for biologi/kosmologi. Jeg vil ikke spekulere i enkeltpersoners motiver, men kan videnskabelig ugidelighed være et gennerelt symptom på en erkendelse af at Gud har efterladt sig påfalden få(hvis ingen) spor af sin skaben af og indgreben i denne verden?. (Om man anerkender min påstand om få spor hænger nok sammen med om man anerkender den alment accepterede videnskabelig metodik, der ikke accepterer overnaturlige forklaringer.)

Personeligt er jeg ateist og står som sådan lidt uden for diskutionen. Jeg er egentligt enig i at ID-tankegangen har noget hybris over sig, men jeg synes egentlig man bør anerkender at den udspringer af en overbevist tro. Hvis Gud er virkelig, hvis 7-dags skabelsen er virkelighed bør den vel også afspejles i den virkelighed vi ser igennemen mikroskopene, kemiske analyser og teleskoperne.

Hvad vi ser og om det bekræfter 7-dags (6+hviledag I know)skabelsen eller ej er jeg nok MEGET uenig med Hoeg i. Men at argumenter for dette, at ville finde Gud's ansigt i elektronskyer og galakse er ikke kun hybris, men på sin vis sand tro.

Hej Logikeren..

Nu er jeg ikke kristen, så jeg står, ligesom Fairdros, lidt på sidelinjen, omend jeg dog tror på G-D..

Jeg kan ikke forstå din reaktion mod Hoeg og hans forhold til ID.. Jeg synes han meget tydeligt har gjort klart, at han tror på Jesus og det kristne budskab..

At man forsøger at kombinere tro og viden, er der ikke noget odiøst i.. Det betyder ikke at man pludselig tilbeder naturen.. Naturen er vel skabt af G-D, så hvorfor skulle Han ikke have lavet en overenstemmelse mellem troen og videnskaben?

Mvh

Det lyder til at det ikke er alle der er helt med på hvad der er ID så er er ud faq fra skabelse.dk
Der er også ander Artikler om emnet!

Hvad er Intelligent Design?

Intelligent Design er et studium af de strukturer i naturen som bedst kan forklares som resultat af en intelligens.
William A. Dembski

Designteorien – eller designargumentet – gør sig til talsmand for at naturen viser håndgribelige tegn på at den er designet af en forudeksisterende intelligens. Det er en tanke som i den ene eller anden udformning har været kendt siden de gamle grækere.

Den mest berømte version af designargumentet finder vi hos teologen William Paley som i 1802 fremkom med sin »urmager-tese«. Hans argument lyder sådan:

Hvis jeg nu på en spadseretur på heden falder over en sten, og en så spørger mig hvor den sten kommer fra, ville jeg nok svare at så vidt jeg véd, har den ligget der altid [dvs. siden istiden] … Men hvis jeg nu fandt et ur på jorden og fik det samme spørgsmål om hvor dét kommer fra, ville jeg ikke drømme om at give et tilsvarende svar; det ville ikke være fyldestgørende.[1]

Tværtimod. Det faktum at alle urets dele er fint afpasset efter hinanden, tvinger os til at konkludere at … uret må have en konstruktør: På et eller andet tidspunkt, et eller andet sted, må der have været en eller flere opfindere som har fremstillet det med et formål der svarer til dets udformning, som har fundet på dets konstruktion, og som har designet det til dét det skal bruges til. [2]

Paley har argumenteret for at vi må drage samme konklusion med hensyn til mange andre ting i naturen, fx øjet. På samme måde som urets dele alle er perfekt afpasset hinanden for at kunne vise os hvad klokken er, er øjets forskellige dele nøjagtigt afpasset hinanden for at vi skal kunne se. I begge tilfælde, siger Paley, må vi erkende at vi står over for en intelligent designers fingeraftryk.

Skønt Paleys grundlæggende opfattelse var god nok og har påvirket tænkere gennem flere årtier, fremkom han aldrig med en skudsikker standard for hvordan man påviser design i naturen. Denne påvisning hang på nogle vage formuleringer om at man skulle kunne fastslå en genstands »formål«. Herudover forsøgte Paley og andre »naturteologer« med ham at slutte sig til eksistensen af en viis og menneskekærlig Gud ud fra det de gennem studier af naturen kunne slutte sig til.

Alt dette gjorde designideen til et alt for let offer for Charles Darwin da han i sin tid fremsatte sin evolutionsteori. Hvor Paley så en fint afbalanceret verden der vidnede om en venlig og retfærdig Gud, kunne Darwin pege på naturens mangler og ubarmhjertighed. Skønt Darwin engang havde været en stor beundrer af Paley, havde hans egne observationer og eksperimenter – og især den 9-årige datter Annies forfærdelige og langsomme død i 1850 – knust enhver tro på en retfærdig og moralsk verden som han indtil da måtte have haft.

Som følge af at Darwins teori gik sin sejrsgang over hele jorden, blev designteorien på det nærmeste totalt bandlyst fra biologien. – Nu er der bare det ved det at efter o. 1980 har landvindingerne inden for faget biologi overbevist en ny generation af lærde om at Darwins teori ikke er i stand til at forklare den umiskendelige kompleksitet som præger det levende. Disse lærde – kemikere, biologer, matematikere og videnskabsfilosoffer – har så taget designteorien op igen. Og de har derfor formuleret et nyt syn på design som styrer uden om tidligere tiders faldgruber.

Når man nu kalder forskningsprogrammet Intelligent Design (ID) for at skelne det fra tidligere versioner af designtanken (så vel som den naturalistiske brug af termen design), har det også sin begrundelse i at denne nye tilgang er mere beskeden end dens forgængere. I stedet for at drage slutninger om Guds eksistens eller hans karakter ud fra naturens verden, påstår den ganske enkelt at »intelligente årsager er nødvendige til forklaring af de komplekse, informationsrige strukturer vi møder i biologien, og at disse årsager er empirisk påviselige.« [3]

ARN anbefaler: Mere information om de grundlæggende begreber vedrørende Intelligent Design kan findes her:

Intelligent Design: The Bridge Between Science and Theology William A. Dembski
Mere Creation: Science, Faith, & Intelligent Design edited by William A. Dembski
Rhetoric & Public Affairs Special Issue on Intelligent Design John Angus Cambell, ed.

For dem der er interesseret i problemet lidelse og den rolle den har spillet i Darwins liv, anbefaler vi:
Darwin's God: Evolution and the Problem of Evil Cornelius G. Hunter

[1] William Paley, Natural Theology; or, Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, 12th ed. (London: J. Faulder, 1809), p. 1.
[2] Paley, p. 3.
[3] William A. Dembski, Intelligent Design (Downer’s Grove, Ill: InterVarsity, 1999), p. 106.


Skrevet af Af Mark Hartwig fra Access Research Network (ARN)

hej Faidros!

Du skriver: "Hvad vi ser og om det bekræfter 7-dags (6 + hviledag I know)skabelsen eller ej er jeg nok MEGET uenig med Hoeg i."

Jeg er altså ikke Bibel-fundamentalist i den forstand, at jeg opfatter skabelsesberetningen bogstaveligt. Jeg har aldrig hørt/læst om ID-teoretikere, der sammenkæder skabelsesberetningen med en ID-teori. Moderne ID-teori beskæfter sig alene med det, der kan observeres i naturen (data). De religiøse overvejelser, der kan udledes af observationerne (for eksempel fintuningsargumentet) er ikke relevant for en ID-teori.

"Men at argumenter for dette, at ville finde Gud's ansigt i elektronskyer og galakse er ikke kun hybris, men på sin vis sand tro."

Hybris (betyder fornærmelse af guder?). Kig ud i universets uendelighed. Gud har givet os en forstand, der sætter os i stand til undres over skaberværket. Det kan ikke undgås, at dette påvirker den enkeltes religiøsitet i den ene eller anden retning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Uffeg tak for dit copy/paste-bidrag..

Jeg må tilstå at jeg ikke orkede at sidde og læse det igennem..

Kan du ikke istedet fremhæve hvad ved mit udsagn du er uenig i og hvorfor? Og så eksempelvis underbygge med citater fra copy/pasten..

På forhånd tak:o)

Mvh

hej Sammy

Hvis du ikke gider at bruge 5 min på at læse et indlæg som forklarer, hvad en anderkendt teroi gå ud på, så kan man så overvej, hvor meget du gå op i emnet og hvor seriøs du er at diskuter med, når du ikke er intresseret i at læse bagrunde for det du argumenter imod.

Uffe

Det lyder til at det ikke er alle der er helt med på hvad der er ID...

hej Uffe!

Faq (betyder: sædvanligt stillede spørgsmål) fra skabelse.dk giver, så vidt jeg kan se, ikke svar på, om intelligent design er naturvidenskab eller ikke. Det kunne afspejle, at ID-tilhængere ikke er enige. Har du et bud? Selv er jeg ikke nået til nogen afklaring af dette spørgsmål.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj skriver:

1) ID-fortalerne har ikke udviklet nogen metoder, der kan anvendes i "fortolkningen". Vi venter endnu på at se eksempler på, at man kan skelne mellem artefakter, der ikke er designet af en kendt designer (en sten for eksempel) og ting, der ER designet (en håndøkse for eksempel).

2) ID-fortalernes forsøg på at nedtone det overnaturlige virker temmeligt krampagtige al den stund, det for 99 ud af hundrede af dem vel sagtens er bibelens gud, der er designeren. Og ellers lignende entiteter med ganske kolossale evner - ja overnaturligt kolossale.

Svar:

1) "Fortolkning" af data må bestå i at afgøre, om årsagen til et fænomen er uintelligent eller intelligent (designet eller ikke-designet). Dembskis såkaldte forklaringsfilter er udviklet til dette formål, men dette afvises konsekvent af naturalisterne, der hævder, at der kun findes uintelligente årsager.
Den naturalistiske afvisning af forklaringsfilteret (eller opfattelse/livsanskuelse) er i sig selv en "fortolkning", der ikke kan afgøres empirisk.

2) Der er meget muligt, at de fleste ID-tilhængere er kristne. Men hvordan kan dette betragtes som et argument mod intelligent design?

Med venlig hilsen
hoeg

.... og det jeg efterlyser er undersøgelser, der viser at han kan bruge sit filter til noget. Det er ikke nok at PÅSTÅ, at man kan påvise noget. Man skal gøre det. Publish or perish!



Og det var så heller ikke det, jeg skrev.

mvh
LarsBj

Heller ikke jeg tvivler på, at Hoeg tror på Bibelens Gud og Jesu Lære. Men selv om troen frelser, så galvaniserer den ikke den troende mod at falde for bevægelser, der leder ham bort fra Evangeliet.

Kristina har præciseret problemet meget klart med disse ord, som hun skrev netop til Hoeg:

". . .kristne ID-forkæmpere (som du), bruger så megen tid og så mange ressourcer på i strid med den etablerede naturvidenskab at forsvare deres alternative forskning, at de næppe når frem til forkynde evangeliet, hverken i ord eller gerning, men snarere bringer det i miskredit".

Jeg synes det er meget tydeligt, at Hoeg foretrækker at "forkynde" ID-bevægelsens "evangelium" for os. Det har fået en klar førsteprioritet fremfor Bibelens Evangelium, når Hoeg debatterer på JesusNet.

Hej Uffe..



Så overvej du bare det..

Mvh

Kære Hoeg

Jeg kan se, at du har valgt ikke at reflektere meget over, hvad jeg har skrevet til dig. Du fortsætter - som intet var hændt - tilsyneladende uanfægtet med at agitere (missionere) for ID-bevægelsens budskab, som om det var vejen til sandheden og livet.

Derfor har jeg ikke det store håb om, at du vil tage mine advarsler op til alvorlig og grundig overvejelse.

Men efter min opdagelse af et par tekster om satanisme, blev min interesse for ligheder i forhold til ID-bevægelsen vakt. Og jeg fandt yderligere følgende beskrivelse af satanisme på http://www.visdomsnettet.dk, som jeg vil delagtiggøre dig i:

"Satanisme er djævledyrkelse. Satanister betragter satan eller djævelen – den mørke åndskraft i personificeret form – som en guddom, der gøres til genstand for tilbedelse. Satanisme er organiseret udførelse af sort magi (?) – til tider i form af de berygtede ”sorte messer”, som hovedsagelig blev praktiseret i Middelalderen. Sorte messer består af ritualer og ceremonier, hvor livets evolutionære eller lyse kræfter nedgøres, mens de egoistiske og involutionære kræfter forherliges. Ofte indebærer disse messer vilde udskejelser. Sort magi og påkaldelse af mørke og dæmoniske kræfter indgår i ritualerne, og formålet er en mystisk forbindelse til og alliance med astralvæsener for gennem dem at opnå magt eller tilfredsstillelse af perverteret begær. Åndsvidenskaben accepterer ikke satan eller de mørke kræfter personificeret i skikkelse af satan eller djævelen, men erkender tilstedeværelsen af negative eller mørke kræfter i naturen, og disse kræfter kan styres og kontrolleres af åndelige væsener, som på denne måde modarbejder evolutionen".

Den sidste sætning om, at åndelige væsener modarbejder evolutionen, fik mig til at tænke på, at ID-bevægelsens foretrukne angrebsmål netop er evolutionen. Hvis du tænker over det, så går de fleste af dine indlæg på, at du betvivler dette eller hint, som indgår i evolutionsteorien.

Ligesom Kristina vil jeg minde dig om, at ikke alt er, hvad det giver sig ud for at være. Og som jeg tidligere selv har nævnt, så anser jeg ID-bevægelsen for at have det skjulte formål at lede dig og andre bort fra troen på Bibelens Gud i retning af polyteistiske naturreligioner og endda ateisme.

På Wikipedia findes også beskrivelser af forskellige former for satanisme - bl.a. denne:

"Desuden findes den gnostiske og den neo-gnostistiske satanisme. Den neo-gnostistiske serpentisme (ophite gnosticisme) anser Jahve for en ond demi-gud, der skabte universet for at holde menneskenes sjæle fanget i dette materialistiske univers. Slangen er bringeren af visdom og spirituel oplysning, som skal hjælpe menneskeheden ud af det helvede, som Jahve har skabt".

Men jeg har vist ikke mere meningsfyldt at bidrage med til denne debat, hvorfor jeg vil stoppe - eller i det mindste holde en længere pause.

Med nu over 5000 visninger i denne tråd og de foregående tre tråde om samme emne (”ID-svar til Glenn Miller”, ”Skal Gud absolut stødes fra tronen” og ”Mange gode kristne grunde til at afvise ID-bevægelsen”), må man vist sige, at alle med interesse for emnet har fulgt grundigt med.

Tak for denne gang. Jeg håber, at du trods alt - skønt mit håb herom efterhånden er mindre end spinkelt - vil overveje alvorligt og grundigt, om du skal fortsætte som ID-bevægelsens førende (og eneste) agitator på JesusNet.

Husk på! Der står ingen steder i Bibelen, at du skal udbrede ID-bevægelsens budskab. Der står, at du skal udbrede Jesu lære.

Og det er noget helt andet. Ja, måske endda det stik modsatte af ID-bevægelsen - hvis den virkelig er et af det ondes redskaber til at forføre mennesker til flerguderi og afgudsdyrkeri.

hoeg: "Fortolkning" af data må bestå i at afgøre, om årsagen til et fænomen er uintelligent eller intelligent (designet eller ikke-designet). Dembskis såkaldte forklaringsfilter er udviklet til dette formål,...

LarsBj: .... og det jeg efterlyser er undersøgelser, der viser at han kan bruge sit filter til noget. Det er ikke nok at PÅSTÅ, at man kan påvise noget. Man skal gøre det. Publish or perish!

hej Lars!

Så vidt jeg ved, virker forklaringsfilteret efter hensigten. Naturkonstanternes finstemthed, for eksempel, ville utvivlsomt falde ud til fordel for design-tanken efter en passage gennem forklaringsfilteret.

Brugen af Dembski's forklaringsfilter er, forstår jeg, ikke beskrevet med eksempler i noget videnskabeligt tidsskrift. Det har vel den forklaring, at traditionel naturvidenskab ikke anerkender, at intelligente årsager kan forklare naturfænomener. Videnskaben anerkender alene årsager, der kan vejes og måles.

Det er, som jeg opfatter ID-sagen, årsagen til, at flere ID-tilhængere/-teoretikere, herunder danskeren, dr. theol Jakob Wolf, ikke kan anerkende ID som naturvidenskab. Andre ID-teoretikere er ikke enige.

Personligt er jeg ikke endelig afklaret, om jeg er ID-tilhænger eller ikke. Men emnet er for mig at se meget interessant at udforske. Min baggrund er troen på, at universet og naturen (skaberværket) er skabt af Bibelens Gud.

Der er blandt astronomer og fysikere ikke megen diskussion om, at finstemtheden mellem naturkonstanterne er et udtryk for design, mens finstemtheden (designet) i cellens biologiske systemer ihærdigt afvises af moderne biologer.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Hoeg

Jeg kan ikke lade være med at skrive endnu et indlæg. For det glæder mig usigeligt, at du nu endelig er godt på vej ud af ID-bevægelsen.

Det er ikke mange uger siden, jeg i tråden "Skal Gud absolut stødes fra tronen" spurgte dig:

"Det glæder mig, at du er ophørt med at argumentere for ID. Jeg fornemmer, at du er på vej bort fra de vildførte ID-fortalere, som har tjent sig rige på at skrive bøger om, at verden er skabt af en ukendt skaber, der ifølge ID slet ikke behøver at være guddommelig".

Hertil svarede du: "Jo, jeg er lige så meget ID-tilhænger nu som tidligere".

Det er du så ikke mere, forstår jeg. Nu er du kommet i tvivl om, hvorvidt du er ID-tilhænger eller ikke.

Hvor det glæder mig, at vi kan slutte vores debat om ID-bevægelsen med denne konstatering.

For lad mig igen pointere: Der står intet i Bibelen om, at kristne skal missionere for bestemte måder at se på naturen på og gøre alverdens folkeslag til ID-bevægelsens diciple.

Der står, at vi skal gå ud i alverden og gøre alle folkeslag til Jesu diciple. Og det er noget ganske andet.

Hvis du kikker tilbage i historien, så har kristnes forsøg på at overbevise andre og gøre dem til diciple for et bestemt natursyn ofte ført til den mest djævelske og rædselsfyldte ondskab.

F.eks. blev videnskabsmænd blev brændt på bålet for at fortælle om den opdagelse, at jorden var rund. Det vil være naivt at tro, at noget lignende ikke kan ske igen. For ondskaben er her jo stadig.

Men igen - hvor det glæder mig, at du nu langt om længe er kommet i tvivl om ID-bevægelsens "sandhed". Jeg håber, det må lykkes for dig at fokusere på det sande og det gode og sætte det i stedet.

Logikeren: "F.eks. blev videnskabsmænd brændt på bålet for at fortælle om den opdagelse, at jorden var rund. Det vil være naivt at tro, at noget lignende ikke kan ske igen. For ondskaben er her jo stadig."

hej Logiker!

Ovenstående er en almindelig udbredt myte, der ikke kan dokumenteres af historiske begivenheder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Tak for din rettelse! Jeg burde i stedet have skrevet:

"F.eks. blev videnskabsmænd brændt på bålet for at fortælle om opdagelser, som ikke stemte overens med kirkens natursyn".

Hej igen, Hoeg

Det er vist alligevel ikke helt rigtigt, at det er en myte, at videnskabsmænd blev brændt på bålet for at fortælle om den opdagelse, at Jorden var rund.

F.eks. på hjemmesiden http://neft.dk/kristendommenshistorie.htm hedder det:

"Hvis man troede noget andet (f.eks. at Jorden var rund - Galilei), blev man beskyldt for at være kætter, og kætteri blev straffet med døden".

Men denne unøjagtighed fra din side kan nu ikke ødelægge min glæde over, at du har bevæget dig fra at være en overbevist ID-tilhænger til at du ikke er endelig afklaret, om du er ID-tilhænger eller ikke.

Hej Logikeren

I denne sag, må jeg give Hoeg ret. Jeg mener ikke, at der er dokumenterede eksempler på, at kirken nogensinde har brændt nogen videnskabsmænd eller andre for at hævde, at jorden var rund. Der er blevet brændt mennesker under kirkens indflydelse og i Jesu navn, men det har været på grund af f.eks. teologiske overensstemmelser, politik eller beskyldninger om trolddom - ikke på grund af videnskab.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Ved nærmere eftertanke skal jeg gerne indrømme, at heller ikke jeg har dokumenterede eksempler. Det viser jo bare, at man skal vare sig for at bygge på sin skrøbelige og ufuldstændige hukommelse af, hvad man har hørt og læst i tidens løb! Så tak til både dig og til Hoeg for hjælpen til, at jeg kan forlade Café Thomas - i hvert fald for en stund - uden at det sker med en udokumenteret påstand.

hej Logiker!

Det er i grunden lige gyldigt, om jeg "har bevæget gig fra at være en overbevist ID-tilhænger til at du ikke er endelig afklaret, om du er ID-tilhænger eller ikke," som du skriver.

Mine indlæg om ID har ikke til formål at missionere for ID, men at korrigere de markante misforståelse om ID, der fremkommer her på siden. At ID skulle være en form for new age-bevægelse er en sådan misforståelse. Jeg aldrig hørt om noget sådant. New-age har forsøgt at tage kvantefysikken (ikke-lokalitet) til indtægt for en holistisk verdensopfattelse. Den verdenskendte fysiker Alain Aspect tager afstand fra dette ifølge Origo Norge. Han var leder af de berømte forsøg i 1982-84, hvor det blandt andet blev påvist, at to elementar-partikler med samme udgangspunkt kan tilhøre samme kvantesystem, selv om partikel-parret befinder sig med uhyre afstande fra hinanden (ikke-lokalitet)

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

For nogle uger siden fastholdt du direkte adspurgt, at du var ID-tilhænger. I går skrev du, at det ikke er endeligt afklaret, om du er ID-tilhænger.

Dette anser jeg for at være en meget spændende personlig udvikling hos dig, som er til at forholde sig til - og dermed bestemt ikke "i grunden ligegyldig", men tværtimod skelsættende i forhold til, hvad jeg hidtil har hørt fra dig.

Jeg håber ikke, at det giver dig problemer i forhold til ID-bevægelsen, at du nu har indrømmet din tvivl på dens "sandheder" offentligt? Det er jo ikke alle bevægelser, der er lige tolerante overfor "frafaldne", der udviser kritisk sans og selvstændig tænkning.

At du aldrig har hørt om, at ID er en New Age-bevægelse, kan i øvrigt aldrig være nogen garanti for, at ID ikke er en New Age-bevægelse.

Jeg mener i øvrigt ikke set dig forsøge at korrigere andre misforståelser om ID-bevægelsen i det jeg har skrevet.

Og da det er dit formål med dine indlæg at imødegå markante misforståelser, går jeg ud fra, at du i tilknytning til de relevante indlæg har fået nævnt alle dine væsentligste indvendinger til det, jeg har skrevet.

Det ville jo nemlig være rigtig træls, hvis du i de relevante tråde med nu over 5000 visninger, har forsømt at imødegå misforståelser på rette tid og sted.

Men det er formentlig ikke tilfældet. For debatten har jo - ifølge dit eget udsagn - flyttet dig fra at være en erklæret ID-tilhænger til, at det nu er uafklaret, om du er ID-tilhænger.

Og det synes jeg som nævnt nu flere gange er en utroligt positiv udvikling, der er sket med din opfattelse. Du viser her større åbenhed og kritisk sans, end jeg hidtil har oplevet.

I øvrigt er betegnelsen New Age en meget bred betegnelse, som typisk dækker alternative strømninger med stort fokus med naturen som inspirationskilde.

Når man læser dine mange indlæg om din dybe fascination af naturen i relation til ID-bevægelsen, så synes jeg altså fortsat, at ID-bevægelsen passer fint ind under paraplyen over de mange og meget forskelligartede New Age-bevægelser.

Logikeren: Og da det er dit formål med dine indlæg at imødegå markante misforståelser, går jeg ud fra, at du i tilknytning til de relevante indlæg har fået nævnt alle dine væsentligste indvendinger til det, jeg har skrevet.

hej Logiker!

Du har endnu ikke kommenteret, at ID-sagen alene går ud på at forsøge at detektere design i naturen. Hvem designeren kan være, er et ID-projekt uvedkommende. Det er en trossag. Et ID-projekt tager alene udgangspunkt i det, der kan observeres. Alle forsøg på at sammenkæde ID-sagen med New Age og andre former for religiøse forestillinger er ikke relevant.

Med venlig hilsen
hoeg

Fra Wikipedia:

"Intelligent design, forkortet ID, er den hypotese at visse egenskaber ved universet og levende ting udviser karakteristika som kun kan være resultatet af en intelligent årsag eller kraft..."

Det fremgår her tydeligt af citatet fra Wikipedia, at ID-bevægelsen peger hen på en "kraft" i naturen og alt levende. Dermed åbner ID-bevægelsen automatisk op for tilbedelse af alskens afguder, hvilket jeg adskillige gange har kommenteret. Altså flerguderi (polyteisme) eller tilbedelse af naturen selv eller bestemte elementer i naturen.

I øvrigt er ateisten Faidros kommet dig til hjælp med denne bemærkning:

"Normalt er jeg ikke blandt Hoegs forsvarere, da jeg konsekvent finder mig uenig med ham i stort set alle videnskabelige betragtninger.
Jeg vil dog give ham dette, med hans stædighed og hans tro på at finde spor af guds fingeraftryk i alt fra gener til entropi, viser han sig på sin vis som en sand troende".

Altså har du givet andre end mig, her Faidros, det indtryk, at der også ligger nogle religiøse overtoner i ID-bevægelsen. Og det er jo meget forståeligt, i betragtning af dit eget udsagn:

"...ud fra en kristen synsvinkel kan ID-sagen medvirke til at gøre opmærksom på skaberværkets storhed, til Guds ære".

Men hvad så ud fra en satanistisk synsvinkel? Min bekymring er, at ID-bevægelsen vil åbne op for troen på en hvilkensomhelst afgud - i strid med Guds bud i Bibelen:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Men alt dette har vi jo efterhånden været igennem mange gange. De fleste vil derfor nok finde, at min kommentar til dit indlæg er overflødig. Men nu bad du jo om at få mit synspunkt gentaget.

Det går nu nok, for interessen for vores debat ser ud til at være usvækket. F.eks. har denne tråd netop med 555 visninger overgået den foregående tråd: ”Mange gode kristne grunde til at afvise ID-bevægelsen”. Og den tidligere tråd: "Skal Gud absolut stødes fra tronen" læses også flittigt. Den har nu passeret 2025 visninger.

Men jeg glæder mig fortsat over, at du i løbet af vores lange debat har udviklet dig fra at være en meget ihærdig og overbevist tilhænger af ID-bevægelsen til, at du nu er personligt uafklaret om, hvorvidt du tror på ID-bevægelsens sandhed.

Skal vi ikke i fællesskab glæde os over over dette fremskridt og lade denne konstatering være et godt og lykkeligt punktum for denne debat?

Hej Uffe

Asbjørn holder ferie, så jeg låner lige hans ordstyrerkasket og skriver følgende bemærkning:

Jeg vil give Sammy ret i, at den slags indlæg er rasende uinteressante; det er ikke en god måde at føre debat på. I øvrigt er det også i strid med Debatvejledningen:


Det er fint med henvisninger til kilder og uddybende litteratur, men her i forummet er vi i første omgang mere interesseret i hinandens personlige synspunkter og formuleringer.

Med venlig hilsen

Hej Uffe_Neesgaard
Jeg tror, de fleste læsere af dette delforum er bekendt med grundideen bag ID.

Det, der er spørgsmålet er, om der i ID ligger en form for naturvidenskabelig tilgang. Altså om spørgsmålet om en designer, dvs. en de facto gud, er tilgængelig for naturvidenskab.

Der er ingen tvivl om, at spørgsmålet om DESIGN er tilgængeligt: Det arbejder arkæologer med hver dag. Forskellen på arkæologi og biologi er imidlertid, at i biologi arbejder vi normalt ud fra naturlovene, i arkæologi arbejder man ud fra en KENDT designer, mennesket.

Hvis man pludselig i biologien skal til at gøre naturlovene til spørgsmålet om en designers intervention, står vi over for et uløseligt problem: Der er ingen kendt reference som åbenbarer designerens metoder og teknikker til brug for sammenligning med ukendte artefakter, hvorved vi ikke som i arkæoæogi kan udlede, at eftersom den og den metode er anvendt, er det et design.

Herimod har ID-bevægelsen anstillet det finurlige argument, at hvis noget SYNES tilstrækkeligt kompliceret, er det designet. Dette er imidlertid et argument fra uvidenhed, hvorved det giver lige så god mening at sige: Norv, hvor er det svært at forstå.

Og ofte løses den slags jo med tiden af ny viden.

ID er derfor blot teologi formuleret på en lidt usædvanlig måde.

mvh
LarsBj

LarsBj: "Det, der er spørgsmålet er, om der i ID ligger en form for naturvidenskabelig tilgang. Altså om spørgsmålet om en designer, dvs. en de facto gud, er tilgængelig for naturvidenskab."

hej Lars!

Det indgår ikke i ID-teorien, at en "de facto gud" er tilgængelig for naturvidenskaben. Et ID-projekt går alene ud på at forsøge at detektere et intelligent design i naturen ved brug af sædvanlige naturvidenskabelige metoder. Længere kan man ikke komme ad den vej. Hvem designeren kan være, er et religiøst eller filosofisk spørgsmål, der er et ID-projekt uvedkommende. En ID-teori udelukker end ikke en naturalistisk forklaring, for eksempel en selvorganiseringsteori, hvis en sådan kan påvises med videnskabelige metoder.

Resultaterne af et ID-projekt kan i sig selv medføre filosofiske/religiøse overvejelser. Sådan er det også med så mange andre naturvidenskabelige opdagelser og analyser, for eksempel fintuningsargumentet.

Eksistensens af en gud eller skaber kan ikke fastslås videnskabeligt. Men ud fra naturvidenskabelige opdagelser kan udledes argumenter for Guds eksistens, men det er altså ikke naturvidenskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Påstår du, at man kan påvise desgin uden samtidigt at påvise, at der eksisterer en designer?

mvh
LarsBj

Hej Logiker

For mig at se, ser det lidt ud som om, at du sammenblander to ting.

Det ene er, om der findes en naturlig gudskerkendelse, altså om man kan vide noget sandt om Gud ud fra naturen. Det andet er, om man kan ære og dyrke den sande Guy på grundlag af denne erkendelse.

Til det første spørgsmål svarer Biblen: ja. Det gør den i Rom 1,18-20. Til det andet spørgsmål svarer Biblen: nej. Det gør den i Rom 1,21f.

For mig at se er det ikke et spørgsmål om man kan finde spor efter skaberen i naturen, men hvad disse spor kan bruges til. De kan ikke bruges til at komme til tro, men kun til at påvise vantroen. Med andre ord kan de kun bruges som tilknytningspunkt for at forkynde Guds lov og ikke til at forkynde evangeliet.

Det kan vise mennesker, at der er en Gud, de ikke kender og ikke dyrker som Gud. Men den kan ikke hjælpe dem til at dyrke den sande Gud. Bruger de den til det, vil det ende i afgudsdyrkelse, som altid, når man vil dyrke Gud ved hjælp af loven.

Se i øvrigt min lidt længere kommentar til spørgsmålet her

LarsBj: Påstår du, at man kan påvise desgin uden samtidigt at påvise, at der eksisterer en designer?

hej Lars!
Ja, ifølge ID-teorien kan alene påvises, at der er sket et design. Hvornår og hvordan designet er sket og hvem designeren kan være, kan ikke afgøres med naturvidenskabelige metoder bortset fra, hvis det drejer sig om en endnu ukendt naturlov (selvorganiseringsteori). Det er et filosofisk/religiøst spørgsmål, hvem designeren kan være.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, det skriver du jo nogen gange, og det var ikke det, jeg spurgte om. Det jeg spurgte om, var:

Hvis der er påvist intelligent design, er der så også påvist en designer?

Eller omvendt: Kan der være tale om intelligent design, hvis der IKKE eksisterer (eller har eksisteret) en intelligent designer på det tidspunkt, pågældende design blev til?


mvh
LarsBj

Hej Chemnitz

Jeg tror nu ikke, at jeg sammenblander tingene. Men tak, fordi du har gjort debatten her på JesusNet om ID-bevægelsens sande natur kendt i en bredere kreds.

For mig at se er det meget enkelt og ligetil, at ID-bevægelsen søde og lokkende løfter om at finde spor efter en ubestemt Gud i sig bærer kimen til afgudsdyrkelse.

Som du selv er inde på, vil disse spor føre mennesker til en afgud. Sporene vil ikke hjælpe dem til at dyrke den sande Gud.

Som du selv skriver: "Hvis man altså forsøger at komme nærmere Gud ved hjælp af ID eller andet end åbenbaringen, gør man sig en afgud..."

Det er det, som jeg har forsøgt at advare Hoeg imod - og det er glædeligt, at han ikke længere betegner sig som tilhænger af ID-bevægelsen. Det er et stort fremskridt for denne tidligere så overbeviste agitator og forsvarer af ID-tanken.

Dine overvejelser falder, så vidt jeg kan se, i tråd med mine overvejelser i denne sag. Bl.a. affødt af dette udsagn fra Hoeg i debatten:

"...ud fra en kristen synsvinkel kan ID-sagen medvirke til at gøre opmærksom på skaberværkets storhed, til Guds ære".

Sammenholder man ID-bevægelsens ubestemte "gud" (intelligente designer) med Hoegs forsøg på at opnå den "naturlige gudserkendelse", som du beskriver - så er der god grund til at frygte følgende:

"...ud fra en satanisk synsvinkel kan ID-sagen medvirke til at gøre opmærksom på skaberværkets storhed, til Satans ære".

Dette er for mig konsekvensen af, at ID-bevægelsen vil åbne op for troen på en hvilkensomhelst afgud - i strid med Guds bud i Bibelen:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Jeg har i den forbindelse også noteret mig dit udsagn:

"Den naturlige gudserkendelse eller Guds almindelige åbenbaring er altså alene et tilknytningspunkt for at forkynde loven - ikke evangeliet".

Dit indlæg har yderligere bestyrket mig i den opfattelse, at ID-bevægelsens bestræbelse på at bevise én eller anden guds (intelligent designers) spor i naturen er et forsøg på en meget farlig form for naturlig gudserkendelse.

Hej igen Logiker

Jeg er helt med på, at man ikke kan nå frem til at ære og dyrke Gud på baggrund af skabningen.

Jeg synes nu stadig, at du blander tingene sammen og ender i en farlig dualisme.

Biblen siger entydigt, at man kan vide noget om Gud ud fra hans gerninger i skaberværket i Rom 1. Vil du benægte det?

Hej Chemnitz

Jeg forstår vist ikke helt, hvad du mener - men jeg har via linket i dit indlæg fundet følgende, som du har skrevet:

"Men bruger man ID og apologetik til at forkynde dom over afgudsdyrkelsen og vise mennesker, at der er en Gud, de ikke kende, ærer og takker, så bruger man det ret".

Det står uklart for mig, hvorfor du mener, at ID kan bruges til af forkynde dom over afgudsdyrkelsen.

Det er min opfattelse, at ID-bevægelsens erklærede vilje til at finde spor i naturen efter en ukendt gud (eller måske endda en uguddommelig intelligent designer) medfører stor risiko for afgudsdyrkelse.

Jeg synes derfor ikke, at ID-bevægelsen er spor egnet til at forkynde dom over den afgudsdyrkelse, som den selv med stor sandsynlighed vil fremkalde.

Hvad Paulus angår, så talte han ikke om at finde spor efter en ubestemt "intelligent designer".

Paulus talte om Bibelens Gud - som medlemmer ID-bevægelsen under edsansvar ved amerikanske domstole aktivt har nægtet, at ID har noget med at gøre.

Med hvilken ret kan ID-bevægelsen så forkynde dom over afgudsdyrkelse, når den selv opfordrer til afgudsdyrkelse ved at påstå at kunne finde spor efter en Skaber af livet på Jorden - men fornægter Bibelens Gud?

Hej Hoeg

Det er med dyb undren, jeg ser dig fortsætte med at forklare og forsvare ID-teorien - efter at du har tilkendegivet, at det er uafklaret, om du er ID-tilhænger!

Min undren fik mig til at huske på et citat fra én af dine mange debatter. Efter nogen tids søgen fandt jeg citatet i tråden: At tæske en død hest... ID og andet godt

Her skrev du: "Dybest set er det sikkert umuligt at ændre et menneskes overbevisning og/eller tro. De kristne kunne undgå døden i arenaen blot ved at udbryde "jeg tror ikke på ham Jesus". Så nemt som ingenting. Alligevel valgte de at gå i døden. Ofte har jeg spekuleret på, hvad jeg selv ville sige i dén situation. Når det gælder design, eller rettere, skabelse, er min overbevisning så dyb, at jeg alligevel ville bevare min overbevisning, selv om jeg ud ad til ville (simulere) at afsværge design/skabelse i en presset situation".

Der er ingen tvivl om, at du må have følt dig i en presset situation i den seneste tids debat på JesusNet om ID-bevægelsen. Derfor spørger jeg dig direkte - simulerede du, da du i et svar til LarsBj skrev:

"Personligt er jeg ikke endelig afklaret, om jeg er ID-tilhænger eller ikke".

Kort forinden havde du i et svar til mig skrevet:

"Jo, jeg er lige så meget ID-tilhænger nu som tidligere".

Mit spørgsmål er altså: Simulerede du, fordi du var under pres i debatten?

Jo, Paulus taler om Biblens Gud, men han taler om, at man uden åbenbaringen i ordet, men ved at studere skaberværket, kan komme til en sand erkendelse af Guds kraft og usynlige væsen.

Erkendelsen af, at der er en skaber, kan bruges som tilknytningspunkt til at forkynde sandheden om, hvem denne skaber er. Naturen kan fortælle os, at der er en, men kun Biblen kan fortælle, hvem han er, og hvordan vi skal dyrke ham.

Den naturlige gudserkendelse kan fortælle, at der er en skaber, og den kan delvis fortælle om hans lov (Rom 1,32 og Rom 2,12-16). Den erkendelse af, at der er en Gud, som mennesker ikke kender, kan udmærket, som Paulus gør på Areopagos (ApG. 17,23)bruges til at vise mennesker, at de ikke kender den sande Gud, og dermed er afgudsdyrkere.

Den naturlige gudserkendelse kan altså godt være et tilknytningspunkt for forkyndelsen af dom over synden mod lovens første tavle, ligesom menneskers naturlige og delvise loverkendelse kan være et tilknytningspunkt for at forkynde hele lovens dom.

Hej Chemnitz

Lad mig sige det på denne måde: Jeg føler mig tryg ved Paulus. Det gør jeg ikke ved ID-bevægelsen.

LarsBj: "Det jeg spurgte om, var: Hvis der er påvist intelligent design, er der så også påvist en designer?

Nej, man kan jo ikke bruge det videnskabelige måleudstyr til at påvise en mulig designer. Udstyret kan alene påvise, at der er sket et design eller at denne mulighed er mest sandsynlig.

LarsBj: "Eller omvendt: Kan der være tale om intelligent design, hvis der IKKE eksisterer (eller har eksisteret) en intelligent designer på det tidspunkt, pågældende design blev til?"

En ID-teori udelukker ikke en naturalistisk forklaring, for eksempel at der i fremtiden opdages en eller anden naturlov (selvorganiseringsteori).

Spørgsmålet om en designers eksistens kan som nævnt alene besvares ud fra religiøse/filosofiske overvejelser og er dermed principielt uvedkommende for en ID-teori.

Hvis et ID-projekt påviser design, kan det selvfølgelig resultere i religiøse/filosofiske overvejelser. Men herved adskiller en ID-teori sig ikke fra mere sædvanlig naturvidenskab, for eksempel:

Fysikere og astronomer kan påvise, at naturkonstanterne indbyrdes er utroligt præcist afstemte. Sådanne naturvidenskabelige forskningsresultater kan selvfølgelig også medføre religiøse/filosofiske overvejelser (fintuningssargumentet). Det betragtes næsten som en selvfølge, at sådanne overvejelser finder sted.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: "Det er med dyb undren, jeg ser dig fortsætte med at forklare og forsvare ID-teorien - efter at du har tilkendegivet, at det er uafklaret, om du er ID-tilhænger!"

hej Logiker!

Som nævnt finder jeg, at spørgsmålet om ID er meget interessant, så jeg har brugt en del tid på at studere emnet. Det er i den forbindelse underordnet, at jeg ikke er nået til en endelig afklaring om jeg personligt er ID-tilhænger.

Formålet med mine indlæg om ID er at forsøge at gøre rede for, hvad en ID-teori går ud på.

En eventuel påvisning af design i naturen medfører naturligvis forskellige filosofiske/teologiske overvejelser. Sådan er det selvfølgelig også med andre fagområder indenfor naturvidenskaben (for eksempel fintuningsargumentet).

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: "ID-bevægelsen (har) anstillet det finurlige argument, at hvis noget SYNES tilstrækkeligt kompliceret, er det designet."

hej Lars!

Kompleksitet ved naturvidenskabelig erkendelse er ikke den eneste erkendemåde for intelligent design (ID). Den analoge erkendelse går ud på følgende, for eksempel:

Alle er enige om, at Hanne er smuk. Det kan naturvidenskaben imidlertid ikke afgøre, idet intet instrument kan måle egenskaben kvindelig skønhed. At Hanne er smuk, afgøres alene ved, at hun sammenlignes med andre smukke kvinder. Det er en analog erkendelse.

Intelligent design i naturen kan også afgøres ved analog erkendelse, idet molekylære systemer i cellen ligner menneskeskabte maskiner. Det intelligente design og den intelligente virkemåde er fælles for begge systemer, selv om de er vidt forskellige.

Analog erkendelse er en selvfølgelig og fuldgyldig erkendemåde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Men du var jo nået til en endelig afklaring, hvor du personligt mente, at du var ID-tilhænger. Derfor skrev du jo til mig for et par uger siden:

"Jo, jeg er lige så meget ID-tilhænger nu som tidligere".

Men siden skiftede du signaler, idet du - ganske uopfordret i et indlæg til LarsBj - skrev:

"Personligt er jeg ikke endelig afklaret, om jeg er ID-tilhænger eller ikke".

Du må da kunne forklare mig - og de mange læsere af denne meget grundige debat om ID-bevægelsen - hvorfor du nu er kommet i tvivl om, hvorvidt du er ID-tilhænger eller ikke.

Hvad har helt konkret bragt dig i tvivl?

Hvis ikke du kan svare mig på dette enkle spørgsmål, efterlader du mig med den fornemmelse, at du stadig er overbevist ID-tilhænger og ID-agitator - og at du blot tror, at det gør din agitiation for ID-bevægelsen mere spiselig, hvis du fremstår som en uvildig og helt "neutral" person, der "rent tilfældigt" har fattet stor interesse for ID.

For som du jo selv har skrevet:

"Når det gælder design, eller rettere, skabelse, er min overbevisning så dyb, at jeg alligevel ville bevare min overbevisning, selv om jeg ud ad til ville (simulere) at afsværge design/skabelse i en presset situation".

Du undlod i øvrigt at svare på mit spørgmål til dig i mit foregående indlæg.

"Simulerede du, fordi du var under pres i debatten?"

Jeg håber, du vil besvare spørgsmålene åbent og ærligt og ikke bare lade dem stå ubesvarede og give anledning til almindelig undren hos mig og de mange andre, som følger med i denne debat.

Alene denne seneste debattråd om ID-bevægelsen er nu tæt på at være oppe på 1000 visninger. Mange vil sikkert læse dine svar med interesse - eller undre sig, hvis ikke du svarer!

Hej Logikeren


Det er helt fint, at du efterlyser et svar. Men det er ikke i orden, at du på denne måde forsøger at presse et svar ud af din meddebattør ved at mistænkeliggøre vedkommende.

jf. Debatvejledningen:


Med venlig hilsen

OK. Og så betyder det vel ikke noget afgørende for ID-teoretikerne, at vi med den analoge erkendelse når frem til, at smukke Hanne er en kvinde, selv om han er transvestit?



mvh
LarsBj

Kan dette design være fremkommet UDEN en designer?




Jeg spurgte ikke om en ID-TEORI? Jeg spurgte, om der kan være TALE om intelligent DESIGN, hvis der ikke er en inteligent designer (se ovenstående)?

mvh
LarsBj

Hej ordstyrer

Jeg tager naturligvis din henstilling til efterretning!

Logikeren: "Alene denne seneste debattråd om ID-bevægelsen er nu tæt på at være oppe på 1000 visninger."

hej Logiker!

Det kunne tyde på, at vi har en hel del anonyme læsere. Det er ellers mit indtryk, at interessen for ID er meget begrænset. ID er ikke på nogen dagsordenen i kirke-kredse. Så vidt jeg kan se, har for eksempel IM ikke nogen mening om ID.

At dømme efter debatindlæg i dagspressen for få år siden er det fysikere og astronomer, der udfordrer teologer og præster med ID-spørgsmål. Længere tilbage, var det omvendt. Men siden Darwin har de fleste teologer og præster åbenbart indset, at teologi og darwinisme (naturalisme) ikke bør bekrige hinanden. Det er en form for adskillelses-synspunkt, der efter min mening er uheldigt. Adskillelsessynspunktet må så også være årsagen til, at den såkaldte naturteologi er afgået ved døden. Naturalismen har sejret.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: "Det jeg spurgte om, var: Hvis der er påvist intelligent design, er der så også påvist en designer?
hoeg: "Nej, man kan jo ikke bruge det videnskabelige måleudstyr til at påvise en mulig designer. Udstyret kan alene påvise, at der er sket et design eller at denne mulighed er mest sandsynlig."
LarsBj: "Kan dette design være fremkommet UDEN en designer?"

hej Lars!

Ja, den mulighed kan ikke udelukkes. Det kan jo ikke afvises, at et design skyldes en ukendt egenskab ved naturen. Nogle tror på selvorganisering, men den slags kan, så vidt jeg ved, ikke påvises empirisk.

Med venlig hilsen
hoeg

Så vil jeg gerne vide, hvad ordet "intelligent" i intelligent design betyder?

mvh
LarsBj

Siden mit indlæg, som du "svarer" på nu, er antallet af visninger i denne tråd vokset fra 920 til 1050. Altså 130 visninger alene i dag. Og vel omkring 6000 visninger siden du klagede til den nye ordstyrer, Asbjørn, over manglende interesse for emnet.

Så ja - vores debat bliver i høj grad læst. Din formodning om en begrænset interesse for ID-bevægelsen er tilsyneladende forkert.

Jeg tror dog, den aktuelt store interesse skyldes, at kun få har været opmærksomme på, at ID-bevægelsen leder mennesker til at tro på alle mulige skaberguder, som i princippet kan være lige gode - og hvor Bibelens Gud blot er én af mulighederne.

Det tror jeg, er nyt for mange.

Men mange har sikkert bidt mærke i, at du tidligere i debatten bekræftede dette og tilmed henviste dine læsere til at søge oplysning om ID-bevægelsen på en hjemmeside, som bestyres af Krishna-tilbedere.

Jeg er i øvrigt aldrig stødt på at, "fysikere og astronomer" har udfordret "teologer og præster med ID-spørgsmål". Jeg er sikker på, at du husker forkert. Med mindre du da kan nævne konkrete eksempler som belæg for din påstand. Det er mit indtryk, at ID-bevægelsen altid er den aggressive udfordrer.

Hvis du holder op med at agitere for ID-bevægelsen i et par måneder på JesusNet, så tror jeg ikke emnet vil blive debatteret. Du kan jo gøre forsøget - så kan vi se, hvem der har ret.

At ID-bevægelsen ikke har haft det store held med at sætte det "evangelium", du så ivrigt prædiker, på dagsordenen i kirke og menigheder - ja, der får du ingen trøstende ord fra mig.

Jeg synes, der er godt, at de fleste teologer og præster og deres menigheder holder sig til Bibelens Evangelium og ikke fordyber sig i tvivlsomme budskaber fra en New Age-bevægelse som ID, som intet har med kristendom at gøre.

Ja, gid det dog var så vel, at ID-bevægelsens "naturteologi" er afgået ved døden. Det ville jeg ikke beklage.

Men det tør man jo ikke håbe på - end ikke her på JesusNet - hvor du arbejder ihærdigt med både kunstigt åndedræt og "hjertestarter" for at holde liv i bæstet, så det spjætter lidt endnu.

Jeg går i øvrigt ud fra, at du ikke har tænkt dig at besvare mine spørgsmål, hvilket du jo heller ikke er forpligtet til?

Men dermed er vores debat jo lidt meningsløs og i virkeligheden forbi!

LarsBj: "Så vil jeg gerne vide, hvad ordet "intelligent" i intelligent design betyder?"

I Rosens Råb (2004) citerer Jakob Wolf den tyske sociolog Max Weber for "det fremragende udtryk om (den menneskeskabte) maskinen, at den er størknet fornuft" (side 96).

Det samme kan siges om den levende celle. Den er ikke selv intelligent, men den er indrettet på en intelligent måde og er dermed et udtryk for en designers intelligens i lighed med den menneskeskabte maskine, der er et udtryk for ingeniørens intelligens.

Med venlig hilsen
hoeg

Så fordi cellen ser ud til at være intelligent indrettet, må der eksistere en intelligent designer?

Var det ikke det, du benægtede et par indlæg ovenover?

(Hvorfor kommer jeg til at tænke på våd håndsæbe???)

mvh
LarsBj

Nej, så ødelægger du hele ideen med intelligent design. Ideen om intelligent design er tydeligvis udtryk for at der er en intelligens bagved, at der er et bevidst design.

Mvh,
Lars Peter

Hej Sandheds-søger

Hoeg har nævnt både en oprindelig (klassisk) og en moderne form for ID. Som jeg har forstået Hoeg, tager den moderne ID-bevægelse ikke mere udgangspunkt i, at Gud eksisterer.

Hvis ID-bevægelsens "modernisering" fortsætter i samme retning, så er det næste logiske trin i udviklingen, at ID-bevægelsen tager udgangspunkt i, at Gud ikke eksisterer - hvilket er den ateistiske position.

For "... det kan jo ikke afvises, at et design skyldes en ukendt egenskab ved naturen. ...".

Udtrykket intelligent design antyder at der er en intelligens bagved ellers er udtrykket noget vrøvl efter min mening. Men denne intelligens behøver ikke at være en monoteistisk Gud, det kunne ligeså godt være et samarbejde mellem flere guder. Det kunne også være et upersonligt intelligent potentiale.

Men at sige at det kunne skyldes en ukendt egenskab ved naturen er at underkende at man allerede har sagt at der er tale om mindst en egenskab, nemlig intelligens.

Mvh,
Lars Peter

Det er vi ikke uenige om. Men generelt synes jeg, det er et gennemgående træk ved ID-bevægelsen, at den ser stort på, hvorvidt dens argumentation hænger logisk sammen.

Logisk sammenhæng er efter min opfattelse den typiske egenskab, som adskiller argumentation fra den agitation, hvor målet er at overbevise andre ved hjælp af denne eller hin New Age-bevægelses standardsvar, som bevægelsens agitatorer ikke selv har tænkt og reflekteret dybere over.

Efter min erfaring er det forholdsvis let at afsløre agitation ved at stille spørgsmål eller påpege forhold, som agitatoren ikke tidligere er blevet konfronteret med. Den uerfarne (eller ivrige) agitator kommer her ofte til at fremsætte påstande ad hoc, som ikke harmonerer med bevægelsens dogmer.

Derfor er det også karakteristisk, at den erfarne agitator - klog af skade - som regel varer sig for at svare på konkrete spørgsmål og i stedet citerer en af bevægelsens guruer.

Jeg må her indskyde, at vi alle i større eller mindre grad optræder som agitatorer, når vi ønsker at overbevise andre om noget, som vi personligt finder vigtigt.

Under normale omstændigheder modereres vores agitation af den logiske sans, vi er udstyret med. Hvis vi derfor i mødet med nye oplysninger og argumenter oplever, at vore argumenter er ulogiske, så korrigerer vi som regel den opfattelse, vi "agiterer" for.

Men hvis vi er blevet (eller har ladet os) hjernevaske af bevægelser som f.eks. Moon-bevægelsen, Scientology og andre New Age-bevægelser som f.eks. ID - så forfægter vi ikke synspunkter, som vi selv har tænkt os frem til.

Så har vi i stedet adopteret den færdige pakke med bevægelsens synspunkter, og vi henviser med forkærlighed til sentenser og citater fra bevægelsens guruer, som vi gentager igen og igen for at overbevise andre - og for selv at blive i "troen" på ID, Scientology, Moon.

Eller hvilken New Age-bevægelse, vi har ladet os overbevise og forføre af.

Hvis ikke vi selv har tænkt eller reflekteret os frem til synspunkterne, men adopteret en færdig pakke af synspunkter, ender vi med sikkerhed op med at agitere ulogisk og usammenhængende.

Personligt oplever jeg det ofte selv, hvis jeg bliver grebet af en tv-udsendelse, en avisartikel eller en bog med et synspunkt, hvor jeg siger: Yes - det er lige sådan det er.

Alt for ofte er jeg så dum, at jeg - uden at have tænkt eller reflekteret selvstændigt - kaster synspunktet i hovedet på familie og venner som værende mit eget synspunkt.

Resultatet er altid det samme: "Mit" synspunkt bliver på et øjeblik plukket fra hinanden af nogle få spørgsmål eller synspunkter. Min familie og venner afslører - heldigvis - når jeg agiterer.

De opdager det altid, når jeg ikke har argumenterne i orden. Det koster at pynte sig med lånte fjer - og med lånte argumenter.

Det er vel ikke forkelligt fra kristne som bruger bibelen som deres færdige pakke, som de har adopteret? Og som henviser med forkærlighed til sentenser og citater først og fremmest fra bibelen, men også fra deres "guruer" eller lærere, da de ikke kalder dem guruer, men altså de personer som specielt har præget kristendommen og som regnes for autoriteter. En sådan autoritet er f.eks Luther. Faktisk er der jo mange kristne som ligefrem betegnes "lutheranere".

Der er vel intet galt i at have nogle holdepunkter som man kan referere til?

Men det er selvfølgelig galt hvis man ikke selv tænker over tingene og blot køber en færdig pakke uden at sætte spørgsmålstegn ved noget som helst, blot sluger det hele råt.

Nogle gange er der imidlertid tale om, at man faktisk har tænkt over tingene og henviser til noget fordi man finder det både rigtigt, brugbart og relevant. Andre gange fordi man finder det inspirerende; det kan være udtrykt på en inspirerende måde på grund af et poetisk, koncentreret eller intenst sprogbrug.

Der må være tale om en balance.

Mvh,
Lars Peter

Der findes måske kristne, som opfatter Bibelen som en færdig pakke fyldt med færdige svar. Men jeg mener, det er et fåtal.

JesusNet og Café Thomas leverer dagligt beviset på, at kristne konstant sætter deres foretrukne "sentenser og citater" til frugtbar debat og diskussion i en aldrig afsluttet søgen efter i fællesskab at komme Gud nærmere.

Derved adskiller kristne sig markant fra ID-bevægelsens tilhængere, mener jeg.

For sådanne frugtbare debatter om ID mellem tilhængere af ID-bevægelsen ser man efter min opfattelse aldrig på de ellers mange hjemmesider, som ID-tilhængere opretter - endsige i deres bøger og forskellige skrifter.

Jeg oplever et helt bemærkelsesværdigt fravær af sådanne debatter og diskussioner mellem dem, som jeg vil kalde de ID-troende.

Uanset om de er muslimer, Hare Krishna eller kristne, så er de tilsyneladende enige om, at det vigtigste i verden er, at deres fælles "ID-sandhed" ikke anfægtes.

Al deres energi, alle deres bestræbelser og alle deres debatter går på at angribe den etablerede videnskab, fordi den ikke kan anerkende ID som videnskab.

Jeg oplever aldrig, at ID-bevægelsens tilhængere åbent og ærligt diskuterer, hvad de er i tvivl om, således som kristne deler deres tro og tvivl med hinanden, f.eks. her på Café Thomas.

Derfor synes jeg, at ID-bevægelse ligner bevægelser som Scientology - som jo også hævder at være videnskabelig - og Moon-bevægelsen langt mere.

Den har de samme karakteristika som alle bevægelser, hvor der indgår elementer af hjernevask. Bevægelser, der mener at have fundet en indiskutabel sandhed, hvis elementer dens tilhængere ikke kan, må eller tør stille spørgsmål ved.

Jeg er overbevist om, at det er derfor, ID-tilhængere ofte er nødt til at undlade at svare på spørgsmål, som de stilles af deres modstandere i debatter - f.eks. her på Café Thomas.

Har du været med i mange diskussioner med alle mulige forskellige slags mennesker som var medlemmer af det ene eller det andet?


Personlig synes jeg, at ideen om intelligent design, som et udtryk for at der er en bagved liggende intelligens, er udmærket. Men hvis ID ligefrem skulle kunne inkludere at der slet ikke behøver at være en intelligens men blot en ukendt egenskab i naturen, så er der ligesom ikke rigtig nogen mening i galskaben, det er jo direkte selvmodsigende, og det var det jeg undrede mig over (hvilket du jo tydeligvis også gjorde).

Mvh,
Lars Peter

Nej - jeg har primært diskuteret her på Café Thomas. Men mit indtryk af ID-bevægelsen har jeg desuden dannet mig ved at læse forskellige hjemmesider af ID-tilhængere, herunder artikler fra tidsskriftet Origo.

Dette indtryk sammenholder jeg med kristnes tradition for åbent og ærligt at diskutere deres tro - som det f.eks. foregår her på JesusNet.

Vi er helt enige om, at det udsagn, som du henviser til, er selvmodsigende. Og Hoegs selvmodsigelser overbeviser mig blot endnu mere om, at det er et skråplan for den kristne tro at tilslutte sig ID-bevægelsens forsøg at spore en ubekendt designer.

LarsBj: Så fordi cellen ser ud til at være intelligent indrettet, må der eksistere en intelligent designer?
Var det ikke det, du benægtede et par indlæg ovenover?
(Hvorfor kommer jeg til at tænke på våd håndsæbe???)

hej Lars!

En maskine er "størket intelligens" og kan dermed sammenlignes med den intelligente indretning og de intelligente funktioner i den levende celle. Det er en analog erkendelse.
Det er ikke en naturvidenskabelig eller rettere en kausal erkendelse. Det er vigtigt at kende forskel på de to typer af erkendelse. Det gør vi allerede ubevidst, for eksempel ved læsning af en tekst, men vi tænker ikke over, at det er en analog erkendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, men så skal ID-isterne heller ikke hyle op over, at videnskaben ikke tager ID alvorligt. Hele vor diskussion viser igen og igen, at ENTEN kommer vi ind til, at detektion af design er at søge efter en overnaturlig designer (eller supernaturlig: Det kommer ud på et med hensyn til videnskabelig undersøgbarhed),
ELLER vi kommer ind til den s.k. "analoge erkendelse", som iikke har anvendelighed som videnskabelig undersøgelsesmetode. ("Hanne" bliver en kvinde, selv han er transvestit).

mvh
LarsBj

OK!




Det kom lidt bag på mig at min indvending imod hoegs udtalelse bragte os ind i en længere samtale, mens hoeg ikke har kommenteret indvendingen. Det kunne jo være at han havde udtrykt sig på en måde som jeg blot misforstod. Jeg synes ikke det betyder noget hvis folk skriver noget der ind imellem kan virke lidt ulogisk eller lidt selvmodsigende, hvis det alligevel lykkes dem at give udtryk for hvad de egentlig mener.

Imidlertid er det i dette tilfælde svært at komme uden om at hoeg skrev noget som tydeligt angiver den ide, at intelligent design kan inkludere at der slet ikke er noget intelligent design. Dette var hans ord:
skrevet i denne post.

Går ID-folk ind for ID eller gør de ikke???

hoeg, hvis du læser dette, så forklar venligst hvad du mener.

Mvh,
Lars Peter

Hej hoeg et al ..

Der er et spørgsmål, der rumsterer i mit hovede, og jeg vil lige bringe det op her i håb om afklaring. Det handler om empiri.

Jeg kan ikke lige huske hvor, men jeg mener at hoeg flere gange har talt om det empiriske - jeg forstår det sådan at det er baseret på observationer, på erfaringer .. og at man kunne bruge som eksempel en smuk kvinde. (undskyld at jeg ikke leder indlægget frem)

Man kan ikke videnskabeligt bevise, at hun er smuk, men man kan se det og sammenholde med andre kvinder, som er mindre smukke - right?

Men det passer jo ikke! Om hun er smuk eller ej er jo ikke nogen kendsgerning, men en vurdering som er afhængig ikke kun af den enkeltes smag og behag, men også kulturelt og tidsmæssigt en variabel. Så hvad kan man bruge sådanne impiri til?.

Så hellere den med rosens råb!
De fleste finder en rose smuk, men ér den nu også det?
Er det en kendsgerning?
Det er jeg ikke så sikker på!

Jeg tror ikke, at noget dyr vil finde rosen smuk, og bortset fra visse insekter, som har brug for den, vil dyrene sikkert også hellere snuse til noget ganske andet end blomsterduft.

For ikke at tale om en solnedgang - vil noget dyr beundre den?

Nu er jeg jo en af dem, der tror på Gud som skaber af både os og alt det andet, og mon ikke han for at glæde os har givet os den gave at skabe os med sanser, som kan nyde solnedgangen og finde rosen smuk og velduftende?

For i virkeligheden er disse jo ganske overflødige for menneskets overlevelses- og formeringsevne?

kristina

Hej Kristina..

Din sammenligning er ikke så god:o)

Om en kvinde er smuk (eller ikke) afhænger af rent subjektive vuderinger.. Smag og behag.. Det samme kan ikke siges om empiri.. Empiri er data der er til at tage og føle på..

F.eks. afstanden til solen.. Det er jo ikke et spørgsmål om du umiddelbart synes at der er 1742 km og jeg synes der er 1964543 km.. Det kan vi rent faktisk måle..

Udover det, så kan man faktisk måle sig frem til det perfekte ansigt;o).. Længe leve videnskaben:oP..

Mvh

Nemlig, jeg synes heller ikke det er en god sammenligning, men det er jo også netop derfor jeg - muligvis lidt kikset -forsøgte at modsige hoeg, som brugte den !

kristina

Ah, ok, den var gået lidt over mit hoved:o).. Undskyld..

Og hav en god uge:o)

Mvh

Sammy skriver: Udover det, så kan man faktisk måle sig frem til det perfekte ansigt;o).. Længe leve videnskaben:oP..

hej kristina og Sammy!

Det er jo ikke sikkert, at alle er enige om, at et ansigt er smukt.
At omtalte Hanne er smuk er en analog erkendelse, idet Hanne sammenlignes med andre kvinder, man er enige om er smukke, selv om de kan se meget forskellige ud hver for sig.
Kvindelig skønhed kan ikke afgøres empirisk (som data) ved brug af videnskabelige måleinstrumenter, selv om smukke Hanne blev målt og vejet på alle ledder og kanter. Ved brug af måleinstrumenter kan alene registreres nogle data. Derved forstås en kausal erkendelse. Den tredje erkendeform er den religiøse erkendelse, der forudsætter troen, idet Gud alene åbenbarer sin vilje for de troende.

For at den menneskelige bevidsthed kan fungere kræves altså tre erkendeformer: kausal, analog og religiøs. Ordet religiøs kan her erstattes med tro, idet intet menneske kan undgå at tro på ét eller andet, for eksempel at man er i live også de kommende timer.

Med venlig hilsen
hoeg

Ok hoeg, så har jeg ikke misforstået dig.

Du skriver:


Og dermed mener jeg, at du har givet udtrykket "analog erkendelse" en ny og anderledes betydning ..

Fred med det! - I rest my case i troen på, at Hanne er smuk på sin helt egen måde ..

kristina

Imidlertid er det i dette tilfælde svært at komme uden om at hoeg skrev noget som tydeligt angiver den ide, at intelligent design kan inkludere at der slet ikke er noget intelligent design. Dette var hans ord:
Oprindeligt skrevet af: hoeg... Det kan jo ikke afvises, at et design skyldes en ukendt egenskab ved naturen. ... skrevet i denne post. Går ID-folk ind for ID eller gør de ikke???

hej Lars-Peter!

Det afhænger af, om der er tale om en kausal erkendelse, der alene er baseret på naturvidenskabelige data. I så fald kan ifølge ID-teoretikere ikke udelukkes, at årsagen til et design er en endnu ukendt naturlov (selvorganisering af materien, etc.), selv om denne mulighed er helt teoretisk.
Hvis man kommer til den slutning, at cellen er designet som følge af, at dens indretning og funktioner meget ligner menneskeskabte maskiner, er der tale om en analog erkendelse.
Endelig kan man som troende ud fra en religiøs erkendelse komme til den overbevisning, at naturen er designet som følge af, at man tror på, at Gud har skabt vores virkelighed.
En ateist slipper ikke for religiøs erkendelse, idet ateisten ikke kan tro på, at naturen og universet har en intelligent årsag. Ateisten må derfor nødvendigvis tro på, at blinde tilfældigheder er årsag til verdensaltet, idet tro (på et eller andet) og religiøs her kommer ud på det samme. Se i øvrigt mit indlæg om erkendelse samme dato.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Og det stemmer jo fint overens med, hvad jeg tidligere skrev:

"Hoeg har nævnt både en oprindelig (klassisk) og en moderne form for ID. Som jeg har forstået Hoeg, tager den moderne ID-bevægelse ikke mere udgangspunkt i, at Gud eksisterer.

Hvis ID-bevægelsens "modernisering" fortsætter i samme retning, så er det næste logiske trin i udviklingen, at ID-bevægelsen tager udgangspunkt i, at Gud ikke eksisterer - hvilket er den ateistiske position".

Ifølge din forklaring er Intelligent Design-bevægelsen altså overhovedet ikke fremmed for den opfattelse, at designeren ikke er den bibelske Gud - men at designeren i stedet er en endnu ikke opdaget uintelligent naturlov.

Efter min opfattelse ses det nu tydeligere og tydeligere i din agitation, hvordan ID-bevægelsen bereder vejen for en ny naturreligion, hvor mennesker i fremtiden vil sætte naturen i den bibelske Guds sted og tilbede skaberværket i stedet for Skaberen.

Jo mere du forklarer os om ID, desto klarere står det for mig, at ID-bevægelsens "evangelium" vil føre mennesker bort fra troen på Gud, der i Bibelen klart og tydeligt siger:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Der bliver mere og mere grund til at stille spørgsmålet: Hvem har mon interesse i at fremme en ny naturreligion?

hej LarsBj!

Jeg er helt enig, i det, du skriver: "ELLER vi kommer ind til den s.k. "analoge erkendelse", som ikke har anvendelighed som videnskabelig undersøgelsesmetode."
Analog erkendelse er ikke en præcis erkendelse. Det er kun den kausale erkendelse. Men derfor kan analog erkendelse udmærket være en brugbar erkendelse, selv om det senere (ved kausal erkendelse) skulle vise sig, at "Hanne" er en transvestit. Ligheden (på afstand) var jo god nok.
Naturvidenskaben benytter sig også af analog erkendelse, når fund og analyser fortolkes. Fælles oprindelse, for eksempel, skyldes ligheder mellem forskellige organismer og er derfor en analog erkendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Din forklaring af "religiøs erkendelse" fremtræder for mig som et lag sødt glasur, der skal få ID-pillen til at glide ned, uden at man mærker den bitre smag.

Men jeg vil da tage hatten af, fordi du samtidig indrømmer, at "religiøs erkendelse" intet har med bibelsk kristendom at gøre - men tværtimod er en ren og skær ateistisk erkendelse i en "kristent" udseende indpakning.

Nej! Ved analyser af fund anvender man kladistiske analyser, som angiver antal ændringer, der er foregået.

Man leder ikke efter analogier, men homologier!

Det er noget helt andet, og det har INTET med den analoge erkendelse fra Wolf og andre at gøre.

mvh
LarsBj

LarsBj: "Nej! Ved analyser af fund anvender man kladistiske analyser, som angiver antal ændringer, der er foregået. Man leder ikke efter analogier, men homologier!
Det er noget helt andet, og det har INTET med den analoge erkendelse fra Wolf og andre at gøre."

Homologi.. Betyder det, at for eksempel hunde, flagermus og hvaler har samme komponenter i skelettet, fem fingre fem tæer og så videre? Heraf slutter man, at de nævnte arter har en fælles evolutionær forfader..?
Du bedes forklare, hvad kladistik går ud på.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Tak for svaret.

Hvis disse ID-teoretikere mener at det ikke kan udelukkes, at årsagen til et design er en endnu ukendt naturlov (selvorganisering af materien, etc.), så må de nødvendigvis mene at denne ukendte naturlov er en intelligent kraft for at kunne bruge udtrykket intelligent design. Et design er normalt noget som er bevidst besluttet, planlagt og udført, og dette i sig selv indebærer en eller anden grad af intelligens. Det bliver så understreget (måske for at ingen skal være i tvivl) ved at sætte ordet "intelligent" foran ordet "design". Der er med andre ord tale om at man regner med eller tror på at der bagved ligger en form for kreativt, intelligent liv.

Men hvis disse ID-teoretikere mener at en sådan endnu ukendt naturlov (selvorganisering af materien, etc.) helt igennem blot er en del af den fysiske verdens natur så giver udtrykket "intelligent design" ingen mening og det er derfor meningsløst at inkludere den mulighed som en del af ID. Så hvis der ikke i ID kalkuleres med en bagvedliggende form for kreativt, intelligent liv som er stand til at planlægge, beslutte og formgive og dermed designe, men man alligevel kalder det ID, så er man holdt op med at kalde en spade for en spade efter min mening.

Jeg står vist af når du bruger disse forskellige udtryk "kausal", "analog" og "religiøs" erkendelse. Eller måske står jeg snarere på når jeg tænker over det. Her er nogle betragtninger:

Udtrykket "kausal erkendelse": "Kausal" betyder at noget har en årsag, så en tro på en bagved liggende intelligens drejer sig om at tro på en bagved liggende årsag, nemlig en tro på den intelligens som er årsag til fænomenet, så kausal behøver bestemt ikke kun at betyde årsager af naturvidenskabelig art. "Erkendelse" drejer sig om at opdage noget, at blive klar over noget og/eller at vedkende sig noget. En "kausal erkendelse" må så betyde at man opdager, bliver klar over eller vedkender sig en årsag.

Og det andet udtryk "analog erkendelse". Tja, "analog" drejer sig om noget som kan sammenlignes med noget andet, eller noget som ligner noget andet. Så "analog erkendelse" må betyde at man opdager, bliver klar over eller vedkender sig en lighed eller sammenlignelighed.

Så er der udtrykket "religiøs erkendelse". Hvis det at være religiøs drejer sig om en tro på en eller flere guder så må "religiøs erkendelse" betyde at man opdager, bliver klar over eller vedkender sig en eller flere guder. Så i den forbindelse har en ateist ikke nogen religiøs erkendelse. Hvad end ateisten tror på, så kan det være alt andet end netop en gudstro.

Men hvis "religiøs" hentyder til at man går ind for eller tror på en sag med liv og sjæl, så må "religiøs erkendelse" betyde at man opdager, bliver klar over eller vedkender sig denne sag. Og det kan en ateist selvfølgelig også gøre, så længe sagen blot ikke indeholder gudstro.

Hvad så med "gnostisk erkendelse"? Den har du ikke med, men den kunne jeg tænke mig at tage med. Hvis "gnostisk" betyder intuitiv forståelse af åndelige sandheder, så må "gnostisk erkendelse" betyde at man intuitivt opdager, bliver klar over eller vedkender sig en forståelse af åndelige sandheder.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Sandheds-søger: "Men hvis disse ID-teoretikere mener at en sådan endnu ukendt naturlov (selvorganisering af materien, etc.) helt igennem blot er en del af den fysiske verdens natur så giver udtrykket "intelligent design" ingen mening og det er derfor meningsløst at inkludere den mulighed som en del af ID."

hej Sandheds-søger!

Ja, men det er kun tilsyneladende uden mening. Det, man ikke kan udelukke, er, så vidt jeg forstår, en underliggende eller primær årsag, som endnu er ukendt.
Middelalderteologen Thomas Aquinas opdeler virkeligheden i primære og sekundære årsager. Naturlovene, der er sekunddære, er årsag til alle de fænomener, vi kan udforske, mens Gud som den primære årsag er årsag til naturlovene, hvis årsager vi ikke kan udforske.
Ud fra den betragtning er Gud ikke en aktør i naturen. Nej, Gud er både producent og forfatter til hele skuespillet. Thomas kommer hermed elegant uden om "Gud i Hullerne-problemet".
Hvis det konstateres, at en endnu ukendt naturlov er årsag til design i biologiske systemer, kan det tolkes således, at Gud som den primære årsag også er årsag til denne naturlov. Dermed har årsagen som primær årsag også et intelligent design. Troende, der ikke bryder sig om betegnelsen intelligent design, vil sige, at det er Guds store visdom, der også her her kommer til udtryk i skaberværket.

Med venlig hilsen
hoeg

Inden du kommer for godt igeng, var det måske på sin plads, at du gav et helt konkret eksempel på et forskningsresultat, hvor man har benyttet "analog erkendelse". Og jeg vil gerne have referencen, tak!

Det er trods alt DIN påstand, der har ført diskussionen ind ad dette spor, og så bør du lige være mere præcis og konkret, hvis du vil holde fast i påstanden om, at videnskaben bruger "analog erkendelse" i den forstand, du citerer "Rosens Råb" for at anvende begrebet.

Men kladistik kan du finde beskrevet i wikipedia.

mvh
LarsBj

LarsBj: "Inden du kommer for godt igeng, var det måske på sin plads, at du gav et helt konkret eksempel på et forskningsresultat, hvor man har benyttet "analog erkendelse". Og jeg vil gerne have referencen, tak!"

hej Lars!

Der findes ingen forskningsresultater, hverken biologiske, astronomiske eller fysiske, hvor analog erkendelse indgår. Analog erkendelse er noget helt andet, men også noget meget fundamentalt i den menneskelige bevidsthed. Analog erkendelse finder for eksempel sted under læsning og ved indlæring.

LarsBj: "Det er trods alt DIN påstand, der har ført diskussionen ind ad dette spor, og så bør du lige være mere præcis og konkret, hvis du vil holde fast i påstanden om, at videnskaben bruger "analog erkendelse" i den forstand, du citerer "Rosens Råb" for at anvende begrebet."

Mig bekendt anvender naturvidenskaben ikke analog erkendelse som fagområde. Som fag hører analog erkendelse til i filosofien (erkendelsesteori).

Det er ikke Jakob Wolf, der har opfundet analog erkendelse. Muligvis er det Wolf, der først har beskrevet intelligent design (ID) som analog erkendelse. I Rosens Råb (2004) argumenterer Wolf for, at den analoge forståelsesform kan bygge bro over modsætningerne mellem darwinisme og teologi.

Analog erkendelse eksisterer helt uafhængigt af ID, biologi, astronomi og fysik. Det er et helt dagligdags og fundamentalt fænomen, der uløseligt er forbundet med menneskets bevidsthed, herunder et menneskes evne til at forholde sig til omverdenen.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: Jo mere du forklarer os om ID, desto klarere står det for mig, at ID-bevægelsens "evangelium" vil føre mennesker bort fra troen på Gud, der i Bibelen klart og tydeligt siger: "Du må ikke have andre guder end mig".

hej Logiker!

Troen på Bibelens Gud må indebære troen på, at Gud har skabt hele den virkelige verden. Gud er ikke alene årsag til det, vi ikke kan forklare. Hvis det var tilfældet, ville Gud være degraderet til skuespiller. For de troende er Gud både forfatter og producent af skuespillet. Troen på at virkeligheden er skabt, må så også indeholde troen på, at Guds store visdom kommer til udtryk i naturen.

Derfor er det selvmodsigende, at en ID-teori kan være i strid mod budet: "Du må ikke have andre guder end mig". En ID-teori er helt neutral i spørgsmålet om, hvem skaberen eller designeren kan være. En ID-teori har alene til formål at påvise, at der er sket et intelligent design, for eksempel i biologiske systemer.

Med venlig hilsen
hoeg

Der hersker efter min opfattelse ikke tvivl om, at ID-bevægelsen, som du agiterer for, fører bort fra Bibelens Gud. Og så kan du sukre denne bitre pille aldrig så meget ind den udenomssnak, som jeg synes, du er ekspert i.

Bottom line er, at du selv skriver klart og tydelig: "En ID-teori er helt neutral i spørgsmålet om, hvem skaberen eller designeren kan være".

Det skal ses i sammenhæng med, at ID-bevægelsen ikke producerer videnskab, men kun leder efter spor efter en Skaber, som den hævder, vi ikke kan vide, hvem er.

Du er endda gået så vidt som til at henvise henvist mig til at søge uddybende forklaringer på en hjemmeside, hvor man tilbeder en afgud, Krishna. Så ligeglad er du åbenbart med, hvem Gud er.

Jeg tror, at enhver efterhånden kan se, at du med din agitation for ID-bevægelsen leder til afguderi og dermed overtræder buddet:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Det er jo ganske logisk, at det forholder sig sådan. Så der bliver mere og mere grund til at stille spørgsmålet:

Hvilken åndsmagt har mon interesse i, at du - som ID-bevægelsens fremmeste agitator på JesusNet - anbefaler alle mulige religioner og forsøger at tilberede et såbed, hvor en ny generation af eksotiske og lokkende naturreligioner kan spire frem?

Som du selv skriver i din vedvarende anbefaling af at gøre kristendommen til en naturreligion:

"Troen på at virkeligheden er skabt, må så også indeholde troen på, at Guds store visdom kommer til udtryk i naturen".

Hvorfor holder du dig ikke til det sikre - til Bibelens ord, hvor vi har fået at vide, at Guds store visdom kommer til udtryk?

Vil du venligst forklare, hvad du mener med, at Gud ikke er den eneste årsag?

Jeg er ikke tidligere stødt på en kristen opfattelse, der giver udtryk for et sådant synspunkt - som jo åbner porten på vid gab for flerguderi (polyteisme)!

Først siger du, at videnskaben anvender denne futile "analoge erkendelse".
Gået på klingen for eksempler siger du, at videnskaben IKKE anvender denne s.k. erkendelsesform.

Nu er det så, at jeg må tilstå, at jeg har svært ved at se forskel på hovede og hale i din argumentation! Er der en logisk sammenhæng, der undslipper mig?

mvh
LarsBj

LarsBj: "Først siger du, at videnskaben anvender denne futile "analoge erkendelse". Gået på klingen for eksempler siger du, at videnskaben IKKE anvender denne s.k. erkendelsesform."

hej Lars!

Der er ikke en sådan modsætning. Analog erkendelse indgår altid som en fundamental del af den menneskelige bevidsthed. Det er selvfølgelig også tilfældet, når mennesker udarbejder videnskabelige forsøg og analyser og sammenholder (fortolker) resultaterne herfra med lignende undersøgelser.

Analog erkendelse i sig selv hører til de filosofiske fag (erkendelsesteori) og kan derfor ikke analyseres og måles med instrumenter på et laboratorium.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: Gud er ikke alene årsag til det, vi ikke kan forklare.
Logikeren: Vil du venligst forklare, hvad du mener med, at Gud ikke er den eneste årsag?

Jeg mener ikke, at "Gud ikke er den eneste årsag." Første sætning ovenfor er udtryk for en 'God of the gaps' tankegang, der er en blindgade i naturteologien (ikke naturreligion). 'God of the gaps' reducerer Gud i takt med at naturvidenskaben udfylder hullerne i vor viden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det vil forenkle debatten en del, hvis du skriver, hvad du mener - i stedet for at du i stort set hvert eneste af dine indlæg indfører nye begreber og opfattelser. Det er meget forvirrende - tilsyneladende også for dig selv.

Du skaber på den måde konstant tvivl, usikkerhed og forvirring om, hvad du i virkeligheden mener. Nu f.eks. dit nye begreb"God of the gaps".

Betyder det f.eks., at du og ID-bevægelsen mener, at naturvidenskaben "reducerer Gud"?

Og hvorfor skelner du mellem "naturteologi" og "naturreligion"?

Jeg ville ønske, at du i stedet for at forvirre mig ved konstant at indføre nye begreber i vores debat, ville svare på mine spørgsmål.

Især synes jeg, det ville være interessant at vide, hvorfor du for 2-3 uger siden skrev, at du var ID-tilhænger uden forbehold - og hvorfor du siden er kommet i tvivl, så du nu ikke længere ved, om du er ID-tilhænger eller ikke.

Jeg tror, at mange ville finde dine overvejelser fra, at du var afklaret i ID-spørgsmålet til, at du nu er uafklaret, meget interessante. Hvad var det, der helt konkret bragte dig i tvivl?

Og hvorfor forsøger du stadig (endda i agitationens form) at forklare os, hvad ID-bevægelsens teoretikere står for - når du selv angiver at være uafklaret og i tvivl om, hvorvidt ID-påstandene kan underbygges?

Det virker ikke specielt logisk - men det er naturligvis op til dig selv, om du vil svare på mine spørgsmål!