Der er mange gode grunde til, at kristne mennesker afviser intelligent design og den ID-bevægelse, som du agiterer ivrigt og vedholdende for.

I tråden Skal Gud absolut stødes fra tronen? fremgår disse grunde meget tydeligt.

Der er for mig ingen tvivl om, at ID-bevægelsen leder ubefæstede sjæle til at overtræde Guds bud i Bibelen:

"Du må ikke have andre guder end mig"

Det fremgår bl.a., at ID-bevægelsen fremmer flerguderi (polyteisme). Du har selv i tråden henvist til en ID-hjemmeside, der bestyres af Krishna-tilbedere, og til kritikken heraf skrev du:

"Ja, og det er et udmærket eksempel på, at intelligent design-bevægelsen omfatter tilhængere, der har forskellig religiøs tro. ID-tilhængere kan også være jøder, muslimer, kristne, ateister etc."

En anden god grund til, at kristne afviser ID-bevægelsen, er, at den tilsyneladende er ved at udvikle sig fra den ovenfor beskrevne gamle polyteistiske form til en mere moderne ateistisk form.

Du har bl.a. erklæret dig helt enig i følgende udsagn:

"Officielt hævder ID-bevægelsen, at den intelligente designer ikke nødvendigvis er en skabergud. ID-bevægelsen er åben for, at skaberen godt kunne være en avanceret civilisation, som fra et sted i Universet har sat livet igang som et forsøg her på jorden".

I et senere indlæg argumenterer du tilmed for, at den moderne ID-bevægelse ikke mere tager udgangspunkt i, at Gud eksisterer.

Klarere kan det vel ikke siges. Den moderne ID-bevægelse er allerede gået skridtet videre og tager nu end ikke at tage udgangspunkt i, at Gud eksisterer.

Derfra er det ikke langt til ateisten og forfatteren Richard Dawkins påstand "Gud er en illusion", som er titlen på hans bog, som afviser eksistensen af Bibelens Gud.

Det bekræfter for mig til fulde, at der står åndskræfter bag, som ønsker Gud stødt fuldstændigt fra tronen i menneskenes bevidsthed.

Du forsøgte så til slut i tråden at "berolige" Kristina med, at "den kristne vinkel på ID er blot at grave et spadestik dybere og se efter i detaljerne - og dermed undres endnu mere. Så enkelt er det med ID".

Men det er ikke sandt, at det er så enkelt. ID-bevægelsen lokker mennesker fra alle verdens religioner med en fristende frugt - nemlig tilbuddet om, at den vil påvise spor efter netop den skabergud, som de forskellige religioner tilbyder dem.

Hvad enten de hedder Allah eller Krishna eller noget helt andet.

For mig er det derfor klart og tydeligt, at ID-bevægelsen overtræder Bibelens bud:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Og jeg er dybt forundret over, at du ikke kan eller vil se det - men tværtimod beklager, at andre kristne ikke vil hjælpe dig med at agitere for ID-bevægelsen.

Men jeg vil ikke at overtræde buddet:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Og det glæder mig, at det er der tilsyneladende heller ikke andre kristne på JesusNet, der vil. I hvert fald har de ikke den store lyst til at debattere ID-bevægelsens opfattelse og dermed "hjælpe" dig ved at give dig mulighed for at agitere for ID-bevægelsens synspunkter.

Logikeren skriver: Der er for mig ingen tvivl om, at ID-bevægelsen leder ubefæstede sjæle til at overtræde Guds bud i Bibelen: "Du må ikke have andre guder end mig"

hej Logiker!

Har du nogen eksempler på det? Nej, sådanne eksempler findes ikke. Du tilskriver intelligent design (ID) noget helt urimeligt, som er ID uvedkommende. Kan man for eksempel beskylde astronomi og fysis for lede til afgudsdyrkelse? Selvfølgelig kan man ikke det.

Men astronomi og fysik kan for eksempel måle naturkonstanterne og give os indsigt i, at der er sammenhænge i universet. Derved kan konstateres, at de fysiske love er finstemt så uhyre præcist, at universet peger ud over sig selv. Fysikken hjælper os til at erkende, at den fysiske virkelighed er skabt.

"Gud så, at det var godt" (Første Mosebog, kapitel 1, vers 10 og 13). Teolog, fysiker og forfatter John Polkinghorne sammenkæder dette direkte med fintuningsargumentet (Belief in God in an Age of Science).

Selv den mindste ændring i værdierne af én af de basale naturkræfter vil bevirke, at universet som vi kender det, ikke kunne dannes. Det er skaberværket, der i sig selv peger hen på, at der er sket en skabelse. Det er ikke astronomi, fysik eller ID.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg har nævnt masser af eksempler i det indlæg, du svarer på. Og eksemplerne er såmænd, blot hvad du selv har skrevet i debatterne.

Men for fuldstændighedens skyld kan du (og de andre, der læser denne debat) såmænd godt få et eksempel mere:

Du har nemlig også skrevet: ”ID-tilhængere fastslår gang på gang, at ID alene går ud på at påvise, at der er sket et design i naturen. Længere kan man ikke komme ad den vej”.

Hvis man ikke kan komme længere ad den vej, så står det jo endnu mere klart, at ID-bevægelsens skjulte, men virkelige formål må være at udrydde troen på Bibelens Gud.

Tilmed skriver du jo selv, at den moderne ID-bevægelse ikke mere tager sit udgangspunkt i, at Gud eksisterer. Altså en opfattelse, som ikke fremmed for en ateistisk tankegang.

Som tidligere nævnt er du jo helt enig i følgende:

"Officielt hævder ID-bevægelsen, at den intelligente designer ikke nødvendigvis er en skabergud. ID-bevægelsen er åben for, at skaberen godt kunne være en avanceret civilisation, som fra et sted i Universet har sat livet igang som et forsøg her på jorden".

Så jeg tilskriver bestemt ikke ID-bevægelsen noget helt urimeligt. Jeg har holdt mig strikt til, hvad du selv har skrevet om ID.

Og til de mennesker, som endnu ikke er rede til at købe ateismen - der lokker ID-bevægelsen mennesker fra alle verdens religioner med denne fristende, men farlige frugt. Nemlig at ID-bevægelsen har påtaget sig at lede efter spor af en intelligent designer, som måske er den gud, de tror på.

Om det er den ene eller den anden gud, Allah eller Krisha eller en helt tredje, fjerde eller femte gud - det er ID-bevægelsen så fuldstændigt og inderligt ligegyldigt. Ja, det er jo ikke andet, end hvad du selv har skrevet.

Og så påstår du, at der ikke findes eksempler på, at ID-bevægelsen overtræder Guds bud i Bibelen:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Hoeg - du har selv serveret eksemplerne på et sølvfad! Selv om du påstår, at eksemplerne ikke findes.

De sidste tre afsnit af dit indlæg må du have tiltænkt en anden debatdeltager og ved fejl placeret i dit svar til mig.

De har jo overhovedet intet at gøre med min påvisning af - ud fra, hvad du selv har skrevet - at ID-bevægelsen leder til flerguderi (polyteisme) eller til ateisme.

Logikeren skriver: "De sidste tre afsnit af dit indlæg må du have tiltænkt en anden debatdeltager og ved fejl placeret i dit svar til mig."

hej Logiker!

Nej, bestemt ikke. De sidste tre afsnit har i høj grad noget med ID at gøre. Videnskabens pionerer (Copernicus, Galilei, Newton og andre) var kristne og troede på skabelsen, hvilket var et væsentligt udgangspunkt for deres forskning og vigtige opdagelser, der blev grundlaget for udviklingen af moderne naturvidenskab.

Johannes Kepler skriver:

"Jeg ville opnå, at troen på, at verden er skabt skulle forstærkes gennem denne ydre støtte, at Skaberens tanker skulle kunne genkendes, og at Hans uudtømmelige visdom skulle lysere stærkere fra dag til dag" (brev til Michael Mästlin, 19. april 1597).

Kepler fastslår dermed, at skaberværket peger ud over sig selv (naturteologi). Det er en vigtig side af ID-sagen, der langt fra er nogen ny erkendelse. Betegnelsen intelligent design (ID) er fra 1980'erne, hvor molekylærbiologer kom til den erkendelse, at også cellens mikrobiologiske funktioner peger ud over sig selv på samme måde som de naturlove, Kepler og andre opdagede.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det eneste, jeg kan se i de tre afsnit, som har med ID at gøre, er:

"Det er skaberværket, der i sig selv peger hen på, at der er sket en skabelse. Det er ikke astronomi, fysik eller ID".

Hvis hverken astronomi, fysik eller ID peger hen på, at der sker en skabelse, hvorfor agiterer du så nærmest fanatisk for ID?

Hvis jeg må give dig et råd: Giv dig til at studere fysik og astronomi i stedet for at agitere for den klassiske ID-bevægelses flerguderi og den moderne ID-bevægelses ateisme.

Lad være med at forsøge at bilde os ind, at Copernicus (1473-1543), Galilei (1564-1642) og Newton (1642-1727) var ID-tilhængere.

ID-bevægelsen opstod i slutningen af 1980'er og er en udpræget New Age-bevægelse på linie med Scientology og Moon-bevægelsen m.fl., som også med urette påberåber sig videnskabelighed.

Et sikkert kendetegn for disse bevægelser er, at deres tilhængere gennem længere tid bliver hjernevasket til at tro på deres verdensbilleder, så de har meget svært ved at slippe ud af dem igen.

Logikeren: Hvis hverken astronomi, fysik eller ID peger hen på, at der sker en skabelse, hvorfor agiterer du så nærmest fanatisk for ID?

Jeg har først og fremmest forsøgt at forklare, hvad intelligent design (ID) går ud på. Det er ikke agitation.

Logikeren: Hvis jeg må give dig et råd: Giv dig til at studere fysik og astronomi i stedet for at agitere for den klassiske ID-bevægelses flerguderi og den moderne ID-bevægelses ateisme.

ID har ikke noget med flerguderi at gøre. ID har alene til formål at påpege, at meget tyder på, at der er sket et design i naturen.

Logikeren: Lad være med at forsøge at bilde os ind, at Copernicus (1473-1543), Galilei (1564-1642) og Newton (1642-1727) var ID-tilhængere.

På den tid var der ikke noget, der hed ID. Videnskabens pionerer tog som troende udgangspunkt i, at Gud havde skabt universet. Da de opdagede nogle naturlove ved at studere skaberværket, var det naturligt for dem at betragte disse naturlove som et udtryk for Guds visdom. Herom skriver professor, dr. scient Peter Øhrstrøm:

"For Kepler var sand naturvidenskab altså en slags gudstjeneste. Denne opfattelse var almindelig blandt den moderne naturvidenskabs pionerer, som alle troede, at Gud har skabt den ydre verden efter en sammenhængende plan og os (i Hans billede) med en forstand, som passer til verden på en sådan måde, at vi har mulighed for, ved forskning i naturen, at finde de principper (tanker), som Skaberen har nedlagt i naturen" (citat slut fra Origo, april 2002).

Den moderne ID-teori tager ikke udgangspunkt i, at naturen er skabt af Gud, men omvendt, at naturen bærer præg af at være et resultat af en intelligent plan.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej 'Logiker'!

Det er forståeligt nok at du er skeptisk overfor ID-bevægelsen, men var det ikke en idé at bruge logiske argumenter?

Det hævdes at ID en videnskabelig teori. Det vil jeg stille mig meget tvivlende overfor. Men det har intet med min kristne tro at gøre.

ID hævder kort fortalt at man videnskabeligt kan nå frem til, at verden er så kompleks, at der nødvendigvis må være en 'intelligent designer' (det vi andre kalder skaber).

Jeg har meget svært ved at se det ukristelige i dette. Det er klart at man ikke er kristen bare fordi man tror der findes en skaber. Men omvendt er det vel ikke ukristeligt at tro der findes en skaber ... ? Det er vel heller ikke ukristeligt at tro at universet (skaberværket) vidner om en skaber?

Mvh. Jalokin

Hej hoeg -
- her kommer et lille sidespring!

Selv om jeg egentlig syntes, at jeg havde ID-udtømt mit hjerte, vender jeg alligevel tilbage her (man har et standpunkt til man tager et nyt, ved du nok!)

Jeg fik nemlig aldrig svar på mit spørgsmål til dig om, hvem der er din ID-målgruppe.

Det er helt fint for mig, at du og andre har den personlige interesse at fordybe sig i - hvad hed det? - det fine-tunede univers.
Jeg kunne ikke finde på at kritisere den interesse - lige så lidt som de mange andres anderledes interesser, som jeg heller ikke selv har.

Jeg har bare aldrig forstået, hvorfor du så forfærdelig gerne vil have, at så mange som muligt skal dele din ID-interesse.

Hvorfor?

Hvem er målgruppen for din forkyndelse?

1) Er det os kristne?
Os som i forvejen har den overbevisning, at Gud har skabt universet og alt hvad det rummer?
For så er ID jo ganske overflødigt!

2) Eller er målgruppen de ikke-kristne?
I så fald vil jeg mene, at det er en rigtig dårlig ide at
forsøge at få dem til bruge tid og kræfter på at studere en vej, som du selv erkender er en blind vej, hvad evangeliet angår, da ID angiveligt ikke har til hensigt at føre til Bibelens treenige Gud, og dermed ikke til det kristne budskab.

3) Eller er målgruppen den etablerede, klassiske videnskab?
Er ID-håbet/forventningen at kunne overbevise dem om, at de tager fejl, og at der ikke har fundet nogen evolution sted?

I så fald er der vel ikke nogen god grund til at debattere ID i kristne debat-fora. Så var det vel mere formålstjenligt at udveksle synspunkter internt i videnskabelige kredse og udveksle erfaringer og forskningsresultater og tage diskussionerne der?

Vi, som ikke er videnskabeligt skolede, kan jo ikke medvirke.

Og - undskyld jeg siger det - men jeg har svært ved at forestille mig, at én eneste skabelsestroende kristen sjæl skulle være i stand til i fossile lag, diverse mellemformer og gamle kæbebensknogler at falde i guddommelig betagelse.

Det var i hvert fald ikke sådant, der overbeviste Job om Guds almagt og storhed, den gang han gik i rette med sin skaber.

Det var derimod disse ord fra Herren (guddommelig humor!) i Job 38,1,f):

Da talte Herren til Job inde fra stormen:
v2 Hvem er det, der med uforstandige ord
formørker det, jeg har bestemt?
v3 Spænd bæltet om lænden som en mand,
og giv mig svar, når jeg spørger dig!

v4 Hvor var du, da jeg grundlagde jorden?
Fortæl det, hvis du har forstand til det!
v5 Hvem bestemte dens mål – det ved du vel?
Hvem spændte målesnoren ud over den?
v6 Hvor blev dens fodstykker sat ned,
og hvem lagde dens hjørnesten,
v7 mens alle morgenstjerner jublede,
og alle gudssønner råbte af fryd?

v8 Hvem spærrede havet inde bag porte,
da det brød ud af moderlivet,
v9 dengang jeg gav det skylaget til klædning
og de mørke skyer til svøb,
v10 da jeg afstak en grænse for det
og indsatte port og slå
v11 og sagde: »Hertil må du komme, ikke længere,
her standser dine stolte bølger.«

v12 Har du nogen sinde beordret morgenen frem,
anvist morgenrøden dens plads,
v13 hvor den kan gribe fat i jordens kanter,
så de ugudelige rystes af den?

v14 Da skifter jorden farve som ler til forsegling,
den farves, som man farver en klædning.
v15 De ugudelige forholdes deres lys,
og den løftede arm brækkes.

v16 Har du været ved havets kilder,
har du vandret på urdybets bund?

v17 Er dødens porte blevet åbenbaret for dig,
har du set mørkets porte?
v18 Har du givet agt på jordens vidder?
Fortæl det, hvis du ved, hvor stor den er.

v19 Hvor er vejen til lysets bolig,
og hvor har mørket sit hjem?
v20 Kan du tage det hjem til dets enemærker
og føre det ad vejen til dets bolig?
v21 Du ved det jo! Du var født dengang,
og du har levet længe!

v22 Har du været ved sneens forrådskamre,
har du set haglenes forrådskamre?
v23 Dem holder jeg tilbage til trængselstider,
til kampens og krigens dag.
v24 Hvor er vejen til stedet, hvor lyset spredes,
hvor østenvinden breder sig over jorden?
v25 Hvem har boret kanaler til regnskyllene
og banet vej for tordenskyerne,
v26 så det regner over det land, hvor ingen bor,
over den ørken, der er uden mennesker,
v27 så det mætter den goldeste ørken med vand
og får græsset til at spire frem?
v28 Har regnen en far,
og hvem har avlet duggens dråber?
v29 Fra hvis skød er isen kommet?
Hvem har født rimen, der falder fra himlen?
v30 Vandet stivner og bliver som sten,
dybets flade holdes fast.

v31 Kan du binde Syvstjernens bånd
eller løse Orions lænker?
v32 Lader du Venus gå op til rette tid,
fører du Løven frem sammen med dens unger?
v33 Kender du lovene for himlen,
bestemmer du dens magt over jorden?
v34 Kan du råbe op til skyerne,
så vandmasser dækker dig?

v35 Sender du lynene ud, så de farer af sted,
siger de til dig: Her er vi?
v36 Hvem har forsynet ibisfuglen med visdom,
eller hvem har givet hanen indsigt?
v37 Hvem er så vís, at han kan tælle skyerne,
hvem kan tømme himlens vandkrukker ud,
v38 når jorden er hård og fast,
og mulden klumper sammen?

kristina

hej kristina!

Mine svar indledes med talestreg og er ikke kursiv.

Du skriver: "Jeg har bare aldrig forstået, hvorfor du så forfærdelig gerne vil have, at så mange som muligt skal dele din ID-interesse. Hvorfor?"
- Jeg har alene forsøgt at forklare, hvad intelligent design (ID) går ud på. Det er ikke at mission eller agitation.

kristina: "Hvem er målgruppen for din forkyndelse?
1) Er det os kristne?
Os som i forvejen har den overbevisning, at Gud har skabt universet og alt hvad det rummer?
For så er ID jo ganske overflødigt!"
- Igen: Jeg håber ikke, mine indlæg opfattes som "forkyndelse". En kristen vinkel på ID-sagen kunne imidlertid være at åbne andres øjne for skaberværkets storhed og kompleksitet: Skaberværket, for eksempel cellens molekylære funktioner og opbygning, peger ud over sig selv - peger hen på Skaberen, der har "nedlagt" sine tanker i skaberværket.

kristina: "2) Eller er målgruppen de ikke-kristne?
I så fald vil jeg mene, at det er en rigtig dårlig ide at
forsøge at få dem til bruge tid og kræfter på at studere en vej, som du selv erkender er en blind vej, hvad evangeliet angår, da ID angiveligt ikke har til hensigt at føre til Bibelens treenige Gud, og dermed ikke til det kristne budskab."
- ID-sagen har ikke til formål at "markedsføre" eller fremhæve bestemte religioner.

kristina: "3) Eller er målgruppen den etablerede, klassiske videnskab? Er ID-håbet/forventningen at kunne overbevise dem om, at de tager fejl, og at der ikke har fundet nogen evolution sted?"
- ID-teorien afviser ikke biologisk evolution, men afviser at evolutionen er planløs og blind.

kristina: "I så fald er der vel ikke nogen god grund til at debattere ID i kristne debat-fora. Så var det vel mere formålstjenligt at udveksle synspunkter internt i videnskabelige kredse og udveksle erfaringer og forskningsresultater og tage diskussionerne der?"
- Jeg er meget sikker på, at ID-sagen diskuteres i videnskabelige kredse, for eksempel blandt astronomer og fysikere.

kristina: "Vi, som ikke er videnskabeligt skolede, kan jo ikke medvirke."
- Man kan sagtens forholde sig til ID-sagen uden at være videnskabeligt skolet.

kristina: Og - undskyld jeg siger det - men jeg har svært ved at forestille mig, at én eneste skabelsestroende kristen sjæl skulle være i stand til i fossile lag, diverse mellemformer og gamle kæbebensknogler at falde i guddommelig betagelse.
- Mellemformer og fossiler er ikke relevant og dermed uden betydning for ID-sagen.

kristina: "Det var i hvert fald ikke sådant, der overbeviste Job om Guds almagt og storhed, den gang han gik i rette med sin skaber. Det var derimod disse ord fra Herren (guddommelig humor!) i Job 38,1,f)."
- ID-sagen går bestemt ikke i rette med Gud. Men ud fra en kristen synsvinkel kan ID-sagen medvirke til at gøre opmærksom på skaberværkets storhed, til Guds ære, som det også sker for Job, sådan som jeg læser beretningen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det har den moderne ID-teori fælles med ateisterne.

Du leverer jo dermed bare endnu et eksempel på, at ID-bevægelsen anviser en vej, hvorpå man langsomt, men sikkert ledes bort fra Gud og i retning af ateismen.

Hej Jalokin

Du har formodentlig bemærket, at Hoeg gør meget ud af at understrege, at den moderne ID-teori ikke har som udgangspunkt, at naturen er skabt af Gud.

Hvis ikke det er ukristeligt, så er der vist intet i denne verden, der kan kaldes ukristeligt. Men det er da befriende, at Hoeg så åbent lægger kortene på bordet.

Nu ved vi da, hvad vi har at forholde os til!

Hej hoeg



Det er så netop det, vi desværre ikke kan blive enige om ...

kristina

Den klassiske ID-bevægelse forsøger at påvise tegn på design i naturen med det formål at servicere en hvilken som helst guddom, der byder sig til. Det er flerguderi.

Den moderne ID-bevægelsen går det skridt videre, at den ikke tager udgangspunkt i, at Gud har skabt naturen. Det er ateisme eller leder til ateisme.

Det er altså gået voldsomt tilbage, siden "videnskabens pionerer tog som troende udgangspunkt i, at Gud havde skabt universet".

Hej Kristina

Det er lidt svært at blive enig med Hoeg.

På den ene side hævder han, at ID-sagen kan "medvirke til at gøre opmærksom på skaberværkets storhed, til Guds ære".

På den anden side fastholder han i indlæg efter indlæg, at ID-bevægelsen ikke tager udgangspunkt i, at Gud har skabt naturen.

Så er det lidt svært at se, at ID-bevægelsen giver Gud æren for skabelsen.

Udgangspunktet fir ID er vel, at man ikke ved, hvordan verden er blevet til, men man vha. den videnskabelige metode sandsynliggør, at der må findes en skaber.

Igen: Jeg har svært ved at se det med det videnskabelige, men det bliver vel ikke ukristeligt af den grund?

Hvad Hoeg mener eller ikke mener om ID rager mig i øvrigt en papand, og jeg har svært ved at se at Hoegs synspunkter betyder noget for hvad ID er eller ikke er.

Hej Jalokin

Jeg forstår dig således, at du mener, at Hoeg har misforstået, hvad ID er og derfor misrepræsenterer ID-bevægelsen ved at tilskrive den synspunkter, den ikke har?

Det er muligt, og jeg ville ønske, det var sådan.

Imidlertid skriver Hoeg jo selv i denne tråd: "Jeg har først og fremmest forsøgt at forklare, hvad intelligent design (ID) går ud på".

Hoeg mener altså selv, at hans synspunkter dækker ID-bevægelsen. Og da han meget ihærdigt og vedholdende kæmper for ID-bevægelsen i snart sagt enhver debat, han deltager i, går jeg ud fra, at han har sat sig ind i, hvad ID-bevægelsen står for.

Og de synspunkter, som Hoeg fremfører på ID-bevægelsens vegne (med hans egne ord for at forklare, "hvad ID går ud på"), strider efter min opfattelse klart mod Guds bud:

"Du må ikke have andre guder end mig".

I øvrigt modsiges Hoeg ikke af andre ID-tilhængere.

Jeg betragter ikke dig som ID-tilhænger. Husker jeg ret, har du i et indlæg skrevet, at du ikke har taget stilling hverken for eller imod ID-bevægelsen.

hoeg: Men ud fra en kristen synsvinkel kan ID-sagen medvirke til at gøre opmærksom på skaberværkets storhed, til Guds ære
kristina: Det er så netop det, vi desværre ikke kan blive enige om ...

hej kristina!

ID eller ikke. Betegnelsen kan være lige gyldig. For mig at se kan der ikke være nogen forskel:

1) At undres over Guds storhed i skaberværket en stjerneklar nat eller
2) At undres over skaberværket ved brug af teleskop eller mikroskop.

Med venlig hilsen
hoeg

Jalokin: "Udgangspunktet for ID er vel, at man ikke ved, hvordan verden er blevet til, men man vha. den videnskabelige metode sandsynliggør, at der må findes en skaber."

hej Jalokin!

Ovenstående er en meget præcis definition for ID.

Jalokin: "Igen: Jeg har svært ved at se det med det videnskabelige, men det bliver vel ikke ukristeligt af den grund?"

ID-tilhængere er ikke enige. Nogle mener, at ID er videnskab. Andre har modsatte opfattelse. Selv er jeg ikke nået til en endelig afklaring.

Jalokin: "Hvad Hoeg mener eller ikke mener om ID rager mig i øvrigt en papand.., og jeg har svært ved at se at Hoegs synspunkter betyder noget for hvad ID er eller ikke er.."

Det er da trist, at du har den opfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg

"Så er det lidt svært at se, at ID-bevægelsen giver Gud æren for skabelsen."

hej Logiker!

Enig. ID-teorien har ikke til formål at ære Gud. Det er et spørgsmål om religiøs tro. ID har alene til formål at forsøge at påvise, at naturen er designet.
En erkendelse heraf kan, som så meget andet, selvfølgelig påvirke folks religiøse opfattelse. Men dette er ID-teorien uvedkommende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvis betegnelsen ID er ligegyldig for dig - så drop den dog.

Jeg har stor sympati for din opfattelse, som du giver udtryk for den i dine punkter 1 og 2.

Men det ødelægger fuldstændigt min sympati, når du knytter din opfattelse sammen med en polyteistisk eller endda ateistisk New Age-bevægelse som ID er.

Ingen kan jo være uenig med dig i, at man kan undres over Guds storhed både ved at kikke på naturen direkte eller gennem et teleskop eller et mikroskop.

Stop med at reklamere og agitere for ID-bevægelsen. Så tror jeg, at mange vil forstå, værdsætte og glædes over din opfattelse.

Men hvis vi samtidig skal acceptere en ID-bevægelse, som leder os mod flerguderi eller endda ateisme, så tror jeg ikke, du vil møde forståelse.

Så er du efter min opfattelse forudbestemt til at blive mødt udsagn som Jalokins: Hvad Hoeg mener eller ikke mener om ID rager mig i øvrigt en papand..,

Kære Hoeg. Frigør dig fra ID-bevægelsen og koncentrer dig i stedet om Jesu Lære - og glæd dig i fulde drag over Guds storhed i naturen.

Det skal være min opfordring til dig!

Det burde ikke være så svært for dig at følge min opfordring, idet du jo har skrevet til Jalokin:

"ID-tilhængere er ikke enige. Nogle mener, at ID er videnskab. Andre har modsatte opfattelse. Selv er jeg ikke nået til en endelig afklaring".

Det forekommer mig derfor temmelig ulogisk, at du agiterer så kraftigt for ID, før du selv har besluttet, hvad du skal mene om ID.

Det undrer mig rigtig meget! Og formentlig også de mange, som følger med i dine debatter. Trådene, hvor du optræder som debattør, er jo blandt dem, som opnår rigtig mange visninger.

Med fare for at stikke næsen i en hvepserede bliver jeg alligevel nødt til at give udtryk for min undren over denne debat. Især over Logikerens manglende logik.

Jeg er enig med Jalokin i hans undren over kritiken af ID og forstår hverken Logikeren eller Kristina i dette stykke. At ID tænkningen forholder sig religiøst neutral kan da aldrig blive lig en opfordring til flerguderi eller ateisme. Et sådan ræsonnement har intet med logik at gøre. I så fald kan ingen videnskabelige teorier forenes med kristen tro og her må jeg stå af.

Jeg er ikke specielt klog på ID teorierne, men i udgangspunktet bakker jeg op om enhver videnskabelig teori, som giver plads til en skabende Gud og som indrømmer, at det ikke er til at komme udenom metafysiske forklaringer på livets og universets opståen og udvikling. Men jeg anderkender også fuldt ud, at ingen videnskabelige teorier kan udtale sig om hvem eller hvordan denne mulige skaber er.

Hej Netmissionær

ID-bevægelsens eneste ambition og indsats er tilsyneladende at agitere og argumentere for, at der findes tegn på en skaber i form af intelligent design i naturen.

Når Hoeg, som er tilhænger af New Age-bevægelsen ID, der opstod i slutningen af 1980'erne, oplyser, at den moderne ID-bevægelsen ikke tager udgangspunkt i, at Gud eksisterer, så bør alle kristne være på vagt.

En sådan vagtsomhed synes jeg ikke skyldes mangel på logik, men tværtimod rettidig omhu.

Hoeg har nævnt både en klassisk og en moderne ID-teori, hvor man i den sidstnævnte har skubbet Gud lidt længere ud i periferien. Det ligner en glidende udvikling, som på et tidspunkt ender i fuldtonende ateisme.

Du har ret i, at også de almindelige videnskabelige teorier har vanskeligt ved at forenes med kristen tro. Men det har jeg det ikke svært med, idet de jo heller ikke har til formål at finde spor efter Skaberen.

Tværtimod skaber de videnskabelige teorier ofte teknologiske og andre fremskridt, som sætter os bedre i stand til at efterleve Jesu Lære om at hjælpe de svage, de fattige og de syge.

F.eks. i form af bedre metoder til at dyrke afgrøder til mad og i form af bedre medicin til de syge. Jeg ved godt, at vi ofte er for dårlige til at udnytte disse gaver, som videnskaben giver os - men det er ikke videnskabens skyld.

ID-bevægelsen derimod har ikke skabt sådanne gaver til os. Tværtimod har den til dato kun skabt splid og "hvepsereder", som det er farligt at stikke næsen i.

Både min logik og en stærk indre fornemmelse siger mig, at her er der åndsmagter på spil, som ikke ønsker at fremme Jesu Lære - men tværtimod vil skabe splid og trække kristne bort fra Gud i lange, ørkesløse diskussioner!

Men så kommer du til at vente med din opbakning lidt endnu, for en sådan eksisterer ikke (endnu?). Det går jeg ud fra, du er fuldt ud klar over?

mvh
LarsBj

Til dette indlæg skrev jeg:

"Ingen kan jo være uenig med dig i, at man kan undres over Guds storhed både ved at kikke på naturen direkte eller gennem et teleskop eller et mikroskop".

Men efter at have tænkt over det, er jeg kommet i tvivl - for risikerer vi så ikke at ende med, at tilbede skaberværket, d.v.s. naturen, i stedet for at tilbede Bibelens Gud.

Står der noget i Bibelen om, at vi kan finde Gud ved at studere naturen? Risikerer vi så ikke bare at ende op med en naturreligion - i lighed med de naturreligioner, som nogle af vore forfædre dyrkede. Bl.a. ved at tage varsler af naturen.

Jeg fik lige nu den indskydelse at søge på satanisme, og en hjemmeside med denne tekst dukkede op:

"Satanisme er at ville åndens omgang med materien, et begær rettet mod verden (Gud i verden)".

Der omtales også en satanisme, som "opererer med en Mørk Kraft (Satan), der gennemtrænger og animerer alt eksisterende (meget forenklet beskrevet)".

I lyset af denne opdagelse, som jeg gjorde ved en pludselig indskydelse, føler jeg mig nu pludselig personligt meget utryg ved at søge Gud i naturen.

For hvem er det mon i virkeligheden, man finder, når man forsøger at opleve Guds storhed ved at kikke ud i himmelrummet eller studere naturens mindste byggesten i mikroskop.

Men jeg vil understrege, at tanken om, at det kan være farligt at lede efter Gud i naturen, er helt ny for mig!

Asbjørn: "Jeg er ikke specielt klog på ID teorierne, men i udgangspunktet bakker jeg op om enhver videnskabelig teori, som giver plads til en skabende Gud og som indrømmer, at det ikke er til at komme udenom metafysiske forklaringer på livets og universets opståen og udvikling."

LarsBj: "Men så kommer du til at vente med din opbakning lidt endnu, for en sådan eksisterer ikke (endnu?). Det går jeg ud fra, du er fuldt ud klar over?"

hej LarsBj!

Der findes selvfølgelig igen videnskabelig "teori om Gud", idet naturvidenskab alene beskæftiger sig med det, der kan måles og vejes. Men der er altså mange argumenter (lyskastere), der kan udledes af astronomi, fysik og biologi. Det er argumenter, der "giver plads til en skabende Gud". Teorien om Big Bang, for eksempel, standser ved det metafysiske ved at gøre plads til "den første bevæger" (ifølge klassisk filosofi). Så er der det såkaldte fintuningsargument, der næsten er et Guds-bevis.

Antony Flew, verdenskendt intellektuel, filosof og ateist gennem en lang årrække, skiftede opsigtsvækkende mening i 2004, hvor han forlod sin hidtil nagelfaste ateisme.

Flew erklærede i 2004, at en "intelligent Skaber måtte stå bag universet". Antony Flew fortsætter: "Alene en skabergud kan give en god forklaring på universets lovmæssigheder, livets oprindelse og naturens kompleksitet."

Senest har Antony Flew udgivet bogen "There Is a God: How the World's most Notorious Atheist Changed His Mind" (HarperCollins 2007).

Flew var åben for argumenterne og begrunder sin "omvendelse" således: "Universet blev skabt af en intelligens. Livet og reproduktionen har en guddommelig kilde."

Flew erklærer følgende:

"Tre naturvidenskabelige lyskastere peger mod Gud. Den første er det faktum, at naturen er underlagt lovmæssigheder. Den anden er livets intelligent organisering og målrettede karakter. Den tredje er naturens finstemthed, som giver grundlag for liv."

Citaterne ovenfor er fra Norsk Origo, juni 2008.

Med venlig hilsen
hoeg

"Flew er klar over at hans gudsbegreb ikke er identisk med Bibelens. Den gud han har opdaget, ligner Aristoteles’ gud – som kan findes ved menneskets fornuft og ræsonnement".

Jeg har fundet ovenstående citat i ID-tidsskriftet Origo, som du henviser til. Igen støtter du din agitation på mennesker, der har andre guder end Bibelens Gud. Mennesker, som er i klar modstrid med Guds bud i Bibelen:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Det er præcis det samme bud, som ID-bevægelsen opfordrer os til at overtræde ved at pege på alle mulige guder!

Hej Asbjørn - og velkommen i hvepsereden.

Her er vi for en gangs skyld uenige, kan jeg se, men jeg er så sikker i min sag, at jeg tror at jeg godt kunne overbevise dig om, at jeg har ret - - i løbet af et par irl-timer og en stor kande kaffe! .. - og at jeg bare ikke har forklaret mig godt nok.

Medvirkende til min stærke tro herpå er utvivlsomt, at jeg selv har levet det meste af mit liv i et nogenlunde tilsvarende falsk "guddommeligt" verdensbillede, som jeg aldrig nogen sinde ved egen eller noget andet menneskes hjælp kunne være kommet ud af.

Kun ved Guds indgriben, ved et under, indså jeg at var helt på vildspor.

Det skete ved, at Gud selv flyttede mit fokus og mig selv væk fra skaberværket hen til Ordet, som er Gud, og som har skabt det (Joh. 1,1f).

Og det fokus, som primært befinder sig uden for (og ikke inde i!) alt det skabte, takker jeg for hver eneste dag og vil så gerne dele ..

Jeg ser det ikke sådan, at ID i sig selv er hverken polyteistisk eller ateistisk, men at det godt kan være en endeløs vej til enten det ene eller det andet. Eller til hvad hvad som helst. Undtagen til Ordet!

Men åben for den nyåndelige sandhedsrelativisme, jo, det mener jeg bestemt ID er - og dermed en helt lukket vej til Sandheden, som er Kristus ...

kristina

hej kristina!

Du skriver: "... Det skete ved, at Gud selv flyttede mit fokus og mig selv væk fra skaberværket hen til Ordet, som var Gud, og som har skabt det (Joh. 1,1f)."

Det lyder da fint, men er det ensbetydende med, at man, efter din mening, ikke kan se Skaberens "tanker og fingeraftryk" i skaberværket. Altså at skaberværket med andre ord ikke kan være et vidnesbyrd om Skaberen?

Med venlig hilsen
hoeg

Jo, skaberværket er bestemt være et vidnesbyrd om Skaberen, jfr. Rom 1,18f.

Men det ved vi jo godt i forvejen, vi som tror på Kristus.
Vi ser Skaberens fingeraftryk i naturen - og allersmukkest og stærkest, når vi ikke piller den fra hinanden og forsøger at videnskabeliggøre den.

Og de, som ikke er kristne, kommer ikke til frelsende kristen tro af at tro på en skaber. Det er, som jeg ser det, ikke kun en omvej til evangeliet, men en lukket og endeløs vej bort derfra.

Videnskabelige studier af skaberværket kan sagtens vare hele livet!

kristina

hej kristina:

Du skriver: "Jo, skaberværket er bestemt være et vidnesbyrd om Skaberen, jfr. Rom 1,18f."

OK, så er du med andre ord tilhænger af design-argumentet, altså det gode gamle argument om, at Guds visdom kommer til udtryk i naturen (skaberværket). Vi skal bare udskifte ordet "intelligent" med visdom for at det passer med din filosofi?

kristina: "Men det ved vi jo godt i forvejen, vi som tror på Kristus. Vi ser Skaberens fingeraftryk i naturen - og allersmukkest og stærkest, når vi ikke piller den fra hinanden og forsøger at videnskabeliggøre den."

Dermed må du forkaste fintuningsargumentet om, at naturkonstanterne indbyrdes er så fint afstemte, at de kun kan være udtryk for en Skabers plan?

kristina: "Og de, som ikke er kristne, kommer ikke til frelsende kristen tro af at tro på en skaber."

Enig.

kristina: "Det er (videnskaben), som jeg ser det, ikke kun en omvej til evangeliet, men en lukket og endeløs vej bort derfra."

I så fald betragter du altså naturvidenskaben "metodologisk naturalistisk". Det indebærer for eksempel, at der ikke kan være transcendente eller metafysiske årsager til naturfænomenerne, hvilket i øvrigt er en meget udbredt opfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg