Fordi det til stadighed er nødvendigt at diskuterer dåben, fordi der til stadighed er uenighed og fordi denne uenighed til stadighed kan være af salighedsbetydning.

“Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at, at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.”

Kan man jvf. dette skriftsted blive frelst uden dåb?
Jeg mener det ikke, men det er der andre der mener. Min pointe vil være at frelsen består i at Kristus døde for mig, mine synders død blev Jesu død, og den for jeg del i gennem dåben. Kan man altså frelses uden at blive begravet sammen med Jesus... nej, for så er man stadig under loven, man er stadig en synder.

Og nogen vil hævde dette ikke lyder som et debatoplæg men mere har ordlyd af docering af sandhed, hvad jeg også troede man kunne blive enig om, for hvordan kan man forstå dette ord fra Bibelen anderledes???

jamen ja! Helt bestemt!
Vi skal naturligvis debattere - igen og igen og igen: Hvor har Jesus sat os stævne? Hvor møder vi ham?

Svaret er:
Ordet og i sakramenterne (dåb og nadver).

Dåben - ja, dit bibelcitat er klart, her har vi Guds herlige løfte.

Men så vidt jeg kan se har Gud ikke forpligtet sig til ikke at frelse udøbte!

Her har vi bare ingen løfter, kun håb.

Eller hvad tænker du herom?

kristina

Er ganske enig, hverken her eller noget andet sted har Gud forpligtet sig på at dåben er nødvendig til frelse, men vi mennesker er forpligtet.

Kan du lige uddybe lidt mere hvad du med, at vi mennesker er forpligtet.

VH Randi

At Gud i sit ord klart siger at for at få del i frelsen skal vi døbes.

hmm hvad med det der står i Rom. 10;9-11 "Hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre og i dit hjerte tror, at Gud oprejste ham fra de døde, skal du blive frelst. For hjertes tro åbner den rette vej til Gud. Og med munden bekendelse får man del i frelsen.

Hvordan er det lige de tror de små børn vi døber?? og hvor er det de bekender deres tro med egen mund??

Nu er der ingen steder i dette oplæg nævnt dåb af børn, mit oplæg til debat går alene på om dåb er nødvendig til frelse eller ej? Så kan vi bagefter diskuterer barnedåb.

Så forklar mig lige situationen med røveren på korset! Han blev frelst. Og han var ikke døbt!

Jeg er meget uenig med dig! Troen på Jesus er vejen til frelse. Den eneste vej.

julie: Hvordan er det lige de tror de små børn vi døber?? og hvor er det de bekender deres tro med egen mund??

Da jeg blev døbt, var det som en fuldstændig uvidende nul-årig. Det skete alene som følge af mine forældres tro. Meget senere ønskede jeg at blive "rigtigt" døbt ved mine fulde sansers brug. Men i sidste øjeblikket svigtede modet i respekten for mine forældres tro. Nu er jeg overbevist om, at jeg vil forblive barnedøbt.

Med venlig hilsen
hoeg

Faktisk står der i Bibelen, noget om at spædbørns lyde er lovsang.

Ehm...er ikke så fantastisk bibelstærk på rygraden, men jeg er sikker på, at Kristina har et citat klar, som altid

Jeg står i samme situation nu! Overvejer at blive døbt. Men ved ikke helt...har ikke helt fundet ud af, om det er det, Gud ønsker jeg skal. Dog har det ikke så meget at gøre med respekt for min mor. Hun er ikke kristen, så jeg vil nærmere mene at hun var respektløs overfor mig, da hun lod mig døbe, og lovede overfor Gud og mennesker, at opdrage mig i den kristne tro, uden dog at gøre det.

Dog respekterer jeg Gud (øh jeg respekterer altså også min mor ) og jeg ved, at Han mente det, da jeg blev døbt. Jeg har bare en iver for selv at sige: JA Gud, jeg vil dig!

Men ja, det siger jeg jo hver dag. Men det er ikke helt det samme. Jeg har jo omvendt mig, og føler virkelig at dåben mangler for mig. Men på den anden side er jeg i tvivl, da jeg ikke kan se min barnedåb som direkte ugyldig, for jeg ved, at Gud var med mig! Men om jeg var med Ham? Det aner jeg ikke! Men jeg ved at min mor ikke var/er.

Rodet...og muligvis off topic! I så fald, undskyld Greve

Hej Julie

Vil det sige, at du mener, at små børn ikke kan blive frelst? Hvis en mundtlig bekendelse er den eneste vej til frelse, og børn ikke er i stand til at afgive en sådan, så må det vel blive konsekvensen? Nej, jeg håber naturligvis, at du mener, at små børn kan blive frelst, uanset om det hænger logisk sammen eller ej.

De helt små børn kan ikke bekende deres tro med ord. Alligevel fremhæver Jesus selv flere gange deres tro som et forbillede for os voksne. Med andre ord: hvis de små børn ikke kunne tro, så ville det også være ret skidt for os, der skulle forsøge at tro ligesom dem.

Hvad angår Rom. 10 så handler det jo slet ikke om, hvad man skal gøre for at blive frelst, men derimod, hvad man ikke skal gøre (nemlig overholde hele loven). Når Paulus skriver, at man skal tro og bekende for at blive frelst, så mener han (tror jeg): man skal kun tro og bekende for at blive frelst. Paulus indfører ikke et nyt lovbud, man skal overholde for at blive frelst; han afviser derimod budene som frelsesgrundlag.

mvh
Nikolaj
exspectans responsum alterae partis

Nu er der ingen steder i dette oplæg nævnt dåb af børn, mit oplæg til debat går alene på om dåb er nødvendig til frelse eller ej? Så kan vi bagefter diskuterer barnedåb.

Det er vanskeligt at adskille, idet troen er afgørende. Jeg mener den for mig at se faste tro, der får forældrene til at bære deres nyfødte til dåb. Hvis ikke denne forældrenes tro kan føre til frelse for både børn og forældre så ved jeg hverken ud eller ind. De nybagte forældre turde ikke vente længe som følge af deres tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Carrie
Du må undskylde, hvis det her bliver lidt for "fan-agtigt", men jeg synes, det er en supertilgang, du har til både det med dåb og det med Gud. Jeg er selv barnedøbt, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at da jeg blev døbt som barn, blev jeg virkelig døbt, og Gud tog imod mig. Men jeg er så også født i en familie, hvor jeg aldrig har tvivlet på hverken mine forældres tro, Guds accept af mig eller noget andet i grundlaget for min dåb. Og jeg kan meget godt forstå, at det kan være svært at have den samme tiltro til, at man er "rigtig døbt", hvis man ikke har den sikkerhed hjemmefra. For mig er udgangspunktet, at jeg er døbt, og jeg skal have et meget stærkt teologisk argument for det modsatte serveret, før jeg kunne finde på at ændre syn. Og jeg er heller ikke i tvivl om, at du er døbt, når du er døbt som barn uanset dine forældres tro osv. Så det er helt naturligt, at jeg vil sige, at du ikke bør blive døbt, fordi det allerede er sket. Men jeg kan faktisk ikke rigtig komme med et klart bibelsk argument for det. Mest af alt en fornemmelse af, at sådan forstår jeg dåben udfra, hvad jeg læser i Bibelen. Men jeg må også respektere, at andre kristne kommer til helt andre konklusioner på baggrund af en fuldt ud lige så oprigtig læsning af Bibelen.



Er det sådan, du har det med dåben, så tror jeg, du skal prøve at finde ro i, at din dåb er tilstrækkeligt, og så ellers bruge din hverdag på at vise Gud dit ja til ham ved at leve efter hans vilje og ved at sprede glæden ved Gud til folk omkring dig. Pointen i dåben er jo netop ikke, at vi skal sige ja til Gud, men at han siger ja til os. Og vi har så mange andre muligheder for selv at sige ja til ham, også over for vores omverden, at jeg ikke mener en ny dåb er nødvendig.



Tja, jeg har svært ved at se, hvordan en dåbsdebat kan blive mere on-topic end når den handler om grundlaget for at døbe og dåbens betydning...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Jeg er large... og iøvrigt ikke ordstyrer i denne tråd ;-)

Jeg er helt enig i at det er svært at adskille disse i en debat, men jeg finder det alligevel nødvendigt for at skabe fuld klarhed over hvad der sker i dåben, hvad der har en tendens til at fortabe sig i tågerne når vi iblander barnedåbsdiskussionen.

Hej Carrie

Dit indlæg er på ingen måde off topic, efter min mening. Jeg mener ikke, du skal lade dig døbe igen, og jeg vil forsøge at forklare dig hvorfor.

Du har helt ret i, at du ikke skal undlade at blive gendøbt af respekt for din mor eller for den sags skyld af respekt for den præst, der døbte dig, da du var spæd. Gud virker nemlig i dåben fuldstændig uafhængig af de ydre omstændigheder. Hvad din mor eller præsten eller nogen som helst anden tilstedeværende måtte have ment om dåben eller troen betyder intet. Gud er suveræn, og han har ikke brug for bestemte menneskers tro eller oprigtighed for at virke. Derfor virker dåben ikke i kraft af den, der udfører den (ex opere operantis, som kirkefædrene sagde), men dåben virker i kraft af det, den selv er (ex opere operato, som kirkefædrene også sagde). Dåben er nemlig et af Guds helt særlige midler til at overføre sin nåde til os (også kendt som sakramenterne). Det kan ingen mennesker lave om på, om de så er nok så vantro, eller om de kun lader deres børn døbe, fordi det plejer man.

For nu at gå et skridt videre, så tror jeg faktisk ikke engang, at Gud er afhængig af troen i selve det mennesker, som bliver døbt. Så suveræn er Gud! Om du troede på Gud, da du blev døbt, har ikke noget særligt at sige (men mon ikke du gjorde, for som du jo selv har nævnt, siger Jesus: "Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang" (Matt. 21,16)). Det vigtige er, at du tror på Gud nu, og at du ønsker at være sammen med ham i al evighed.

Jeg forstår godt, at du gerne vil bekende på en særlig måde overfor Gud, at du vil ham. Det tror jeg egentlig, vi alle sammen kan føle behov for. Men at lade sig døbe igen er for mig at se nærmest det samme som at bekende overfor Gud, at man ikke helt tror, han gjorde det ordentligt første gang. Og det mener du selvfølgelig ikke. Heldigvis har Gud givet os mange andre muligheder for at bekende os til ham på en særlig måde: nadver, skriftemål, konfirmation, for nu bare at nævne nogle få. Du skal nok ikke lade dig blive konfirmeret alt for tit, men hvad angår nadveren og skriftemålet, så kan du modtage de gaver lige så tit, du vil, for Gud ved godt, at vi fejler gang på gang, og at vi derfor har brug for at bekende os til ham og modtage hans nåde igen og igen.

mvh
Nikolaj

Hej Hoeg.

Den spæde bliver ikke døbt på sine forældres tro (og det blev du så heller ikke). Selv om din gudmor / far svarede for dig, var det dit navn, der blev spurgt til, ikke nogen andens.
Små børn kan tage imod Guds rige, siger Jesus. Han siger ikke noget om, hvorvidt man er ved sine sansers fulde brug eller ej.

Mvh. Anne.

Det er jeg da glad for at høre Tak for det



Jeg har heller aldrig tvivlet på mine forældres tro Dog den anden vej, desværre!



Det er også helt klart derfor, jeg tøver rigtig meget. Fordi jeg er døbt. Og jeg vil ikke fremstå som én der mener, at Gud ikke gjorde det godt nok første gang. For Gud gør alt godt nok! Som den eneste.



Ja, men jeg har jo ikke været kristen før jeg blev 19 år gammel. Så derfor føler jeg det meget underligt. Ja børn kan tage imod Guds rige, men har jeg så bare glemt det igen i min barndom & ungdom?

Mvh Carrie

Bestemt ikke nej. Men som jeg skrev før, så har jeg jo ikke været kristen! Og er ikke døbt ud fra min omvendelse. Ja Gud er suveræn, men jeg har jo ikke selv ønsket at lade mig døbe, og heller ikke mine forældre - ihf. ikke ud fra dåbens betydning.

Tak for dit svar i øvrigt

Kærligst Carrie

Den spæde bliver ikke døbt på sine forældres tro (og det blev du så heller ikke).

hej Anne!

Uden mine forældres tro var jeg måske aldrig blevet døbt. Hvad nu hvis jeg var dybt retarderet og dermed aldrig kunne forholde mig til min dåb? Så vidt jeg ved, døber Baptist-kirken ikke dybt retarderede mennesker. Man beder dem ind i himlen, hedder det, så vidt jeg husker.

Du skriver: Selv om din gudmor / far svarede for dig, var det dit navn, der blev spurgt til, ikke nogen andens.
Små børn kan tage imod Guds rige, siger Jesus. Han siger ikke noget om, hvorvidt man er ved sine sansers fulde brug eller ej.

Det må i så fald også omfatte dybt retarderede mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Carrie - du skrev til Nikolaj:



Hej Carrie! - lige en lille indskudt, som handler om mig:

Da jeg blev døbt, var det ikke min beslutning, da jeg kun var 2 måneder gammel.
Så det var mine forældres beslutning.
Hvorfor lod de mig døbe?
Fordi de ikke vidste, at der var nogen anden måde et barn kunne få et navn på!

Min gudmor da, som bar mig, var hun troende?
Min familie var ikke en af den slags familier, der kun gik i kirke juleaften - det gjorde vi nemlig heller ikke! - så det var hun næppe.

Præsten som døbte mig - mon han var troende, og mon han bad for mig? Måske. Måske ikke ..

Men det er altsammen fuldstændig underordnet, for Gud sørgede for, at jeg blev rettelig døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

Jeg véd det med sikkerhed, for jeg har attest på det, og den attest har evighedsgyldighed.
Og hvis den skulle blive væk, eller brænde, kunne jeg bare få en kopi!

Da min tro på Jesus, som blev skænket mig i dåben, ikke fik nogen åndelig næring, visnede den, og døde.
Den podekvist, som var mig, tørrede ud og faldt af.

Senere - meget senere - blev jeg opsøgt og fundet af vor Herre Jesus Kristus og båret hjem. Hjem til min dåbs nåde!

Jeg tror nok. at min kristne tro har noget med min dåb at gøre - at jeg har været under skærpet tilsyn fra oven hele mit liv ..

Sådan ser det i hvert fald ud i mit bakspejl. Og jeg er jo så med usigelig glæde og taknemmelighed vendt tilbage til min dåbs nåde ...

Jeg blev døbt til at tilhøre Jesus, og selv om jeg "faldt af", står Hans løfte fast!

2, Tim 2,13: er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke.

Rom 1,28: For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke.

kristina

Hej Carrie.

Nu kender jeg ikke din historie, men bekræftede du ikke din dåb, med dit eget ja til Kristus da du blev konfirmeret. Ved godt at konfirmationen hos os protestanter ikke længere ses som et sakremente, men det er den nu nok alligevel.

Iøvrigt tror jeg på at det er på vores tro vi skal frelses og det var også derfor røveren på korset opnåede dette, selvom han ikke var døbt.

Angela

Hej Hoeg.

Jeg tror, at små børn kan tage imod Guds rige, uanset om de vokser op som dybt retarderede eller som en af de fleste. Det er jo ikke sådan, at kun ikkeretarderede spædbørn kan tage imod Guds rige.
Hos baptisterne døber de vist kun dem, der selv kan svare for sig. Men om det har med udvikling eller intelligens at gøre i sig selv, ved jeg ikke.
Og jo, jeg er helt enig i din sidste sætning, at det, at det ikke handler om ens sansers fulde brug, også omfatter dybt retarderede mennesker.
Ligesom vi i øvrigt heller ikke falder fra troen, fordi vi bliver demente. Og ligesom frelsen også gælder den stumme, som ikke kan bekende med sin mund, eller den døve som ikke kan høre, selv om troen kommer af det der høres. Og altså også, at man ikke er ude af stand til at tro, selv om man er lidt eller meget retarderet eller noget lignende.

Mvh. Anne.

Kære Kristina

Med al respekt - så behøver vi jo ikke dåben? Hvis det hele er ligegyldigt? Hvis præstens tro er ligegyldig, dine forældres tro ligegyldig, din egen tro ligegyldig, ritualets måde ligegyldigt...jamen så kan Gud jo bare døbe mig en dag jeg går ude i regnvejret

Hvis intet af det vi gør og praktiserer i dåben er af betydning, fordi det hele ligger hos Gud, jamen så behøves dåben jo ikke?!

Carrie

Tjoo, jeg skulle da have nogle gaver ikke?

Men mente jeg det? - næppe!



100% enig! Ikke et sekund i tvivl!

Hej Carrie.

Selvom man som jeg, er opvokset i et kristent hjem og har fået en kristen opdragelse, betyder det ikke at jeg tænkte specielt meget over det med tro, da jeg blev konfirmeret.
Personligt mener jeg ikke at konfirmationen skal ske, mens man er 13-14 år, det ville være langt bedre om man udskød det til feks.18 år.

Angela

Kære Carrie - uha nej, det var da en skrækkelig tanke - -
Jeg bliver helt svedt og må skynde mig at dementere!

Absolut intet er ligegyldigt hvad angår dåb!
Dåben er nemlig befalet os, og indstiftet af Jesus til vor frelse.

Ret dåb er, som vi kan læse i missionsbefalingen, at vi døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn!

Derved indpodes vi på det sande Vintræ, som er Kristus, renses for synd og modtager Helligånden.

Præstens tro - eller evt. manglende tro - er heller ikke ligegyldig. Ikke for præsten!
Men for min dåbs gyldighed er den uden betydning.

Ligeså med mine forældres, den er heller ikke ligegyldig for dem, men tværtimod deres (ikke min!) frelsesgrund.

Min egen tro er heller ikke ligegyldig - og den havde jeg, da jeg modtog dåben, det tror jeg bestemt.

Hvis jeg tager fejl heri, så er det i hvert fald en kendsgerning, at jeg fik den skænket efterfølgende af Ham, som kom for at opsøge og frelse det fortabte.

Luk. 19,10: For Menneskesønnen er kommet for at opsøge og frelse det fortabte.

Det var sådan, det skulle forstås.

Jesus har ikke lovet, at vi kan modtage dåben bare ved at gå ud i regnvejr!

Uden Ordet, talt til mig personligt, ville vandet være slet og ret vand og ikke dåbsvand.

Du må endelig spørge igen, hvis det stadig ikke er tydeligt hvad jeg mener.

kristina

Hehe, det er jeg ked af - jeg mente det heller ikke Dåben er bestemt ikke ligegyldig



Ja, det er sandt, og det er jo gældende, uanset om der er tale om voksen eller barnedåb. Og det mener jeg, er det vigtigste, uanset hvor uenige man er om hvornår, dåben skal finde sted.



Men det siger mig blot - igen, at det ikke er dåben der sikrer os, men Jesus!



Han har heller ikke lovet os, at vi kan modtage dåben ved at få lidt vand i håret, og modtage dåben fordi vores forældre vil. Men derimod at vi skal omvende os og lade os døbe.



Tak for din tålmodighed kære Kristina

Kærligst Carrie

Ja, igen må jeg sige at være nogenlunde enig. Jeg vil dog ikke sætte en alder på, som gælder for alle. Jeg vil sige at det er forskelligt, fra individ til individ, hvornår man er klar. Vi har i frikirken overhøring, som man måske kan sammenligne med konfirmation Men i hvert fald er jeg enig i, at mange ikke er klar som 13 årige, og at konfirmation så er gjort til, et gaveræs og fest uden Jesus, ja det er så noget helt andet - og beklageligt også!

Carrie

Hej igen Carrie - tak for dine ord -
Ja, er det nu dåben, eller er det mon troen der er det vigtigste?

Tjaa - de er næsten som at spørge:
Hvis en bil skal kunne køre - er det så det vigtigste at den er forsynet med en motor, eller at der er benzin på tanken?

Både dåben og troen er alene Guds ufortjente gaver til os!

Hvis vi ikke tør regne med det, tror det, kan vi risikerer at bevæge os væk fra fra evangeliet og ind i forsøg på "selvfrelse", der ligger vores medfødte natur så snublende nær, men som aldrig holder mål, lige meget hvor megen umage vi gør os!

Sådan tror jeg det skal forstås!

kristina

Hej igen Kristina

Mener du at frelsen ligger alene i Jesus?

Men at Han også frelser ud fra dåben?

Og ved troen på Ham alene har vi ikke frelse, men "kun" frelsehåb?

(Prøver lige at forstå dig )

Ja! - det mener jeg! Frelsen ligger alene i Jesus!
Kun i ham!
Det kommer jeg frem til ved at holde mig til Bibelen i sin helhed (ikke kun enkelt-citater).

Det vi frelses ved, er Kristi retfærdighed, og ikke vores egen, kun Hans retfærdighed.

Og for at få del i Kristi retfærdighed, skal vi gøres til Hans disciple og leve i Ham.

Og det sker ved at vi renses for synd ved at vi blive døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.

Hvis vi ikke renses for synd, kan vi ikke være Jesu disciple!

Og nej, det er ikke nok at tro!
Det gør muslimer og jøder og hinduer og newage-folk og ASA-troende også!

Vi skal naturligvis lære Jesus at kende for at vide, hvem/hvad det er vi skal tro på, nemlig Ham.
Og det lærer vi ved at få forkyndt Hans ord, evangeliet, og holde os til det.

Sådan tror jeg det skal forstås!

kristina

Hvordan mener du at konfirmationen er et sakramente? Hvad er argumentationen for dette synspunkt?

Vigtig? Jovist! Ingen tvivl herom. Men intet sakramente. Det er et en af Kirkens vigtigste traditioner, men siden der hverken er knyttet en Jesus-befaling eller et tydeligt tegn (hvorfor skriftemålet HELLER ikke er et sakramente, omend umådelig vigtigt!) kan der ikke være tale om et sakramente.

Men hvad er din argumentation for det modsatte?

I forståelsen af dåben mener jeg, at det er vigtigt at holde fast i HVEM der handler.

"Lovet være Gud, vor Herre Jesu Kristi fader, som i sin store barmhjertighed har genfødt os til et levende håb ved Jesu Kristi opstandelse fra de døde" (1.Pet 1,3)

Jeg opfatter det sådan, at det er Gud der genføder os i dåben. Vi lader os ikke genføde.

Når vi tænker på vores fysiske fødsel, så havde vi heller ikke der nogen aktiv del. Kun Kristus lod sig føde. Vi andre blev bare født.

Når vi døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, så genfødes vi til et levende håb, og er altså nu Guds børn, som han elsker ubetinget og umisteligt.

Jeg er selv barnedøbt, og for mig betyder det meget, at Gud har taget imod mig, da jeg var et blankt og ubeskrevet blad. Han har taget imod mig ikke på grund af det jeg var, men på trods af det jeg kunne blive til.

Gud har genfødt mig, givet mig sit navn og sin kærlighed.
At jeg i mange år trodsede ham og gik mine egne veje fik ham ikke til at elske mig mindre, og da det gik op for mig, var det en stor trøst for mig at vide, at Gud har været ved min side hele livet, selv om jeg ikke dengang kunne se det.

Jeg mener, at barnedåb og voksendåb har samme gyldighed; men jeg synes, at det ved barnedåben er tydeligere, at det er Gud, der handler.

venlig hilsen

Kirsten S

Hej KirstenS -

Her kommer et kort - og forhåbentlig helt overflødigt! - svar:

Vi er fuldstændig enige!

kristina

KirstenS:

Også et ret overflødigt svar herfra, da jeg ikke helt ved hvad jeg skal sige, men det er bare smukt skrevet! Og hvis Kristina er helt enig med dig, så tror jeg vi alle er tættere på en forståelse

Jeg er nok ikke helt enig, men det skal jo ikke skille os ad som søskende i troen, vi har jo den samme Gud, som vi lever for Det må være det vigtigste.