Moderen til det halve barnelig der blev fundet på en byggeplads, har nu fået sin dom - 30 dage betinget.
Hun fødte et barn der "angiveligt" døde ved fødslen der foregik i det skjulte. Efter 4 dage lagde hun "angiveligt" barnet fra sig i en skov. Dødsårsagen er ukendt og hvordan det gik til at barnet lemlæstet havnede på en byggeplads er også ukendt.

Havde dommen mon set anderledes ud, hvis barnet havde været 2 eller 5 år gammel og kvinden istedet for at søge hjælp læge/politi havde lagt sit døde barn fra sig i en skov? - jeg tro det! Det lille barn som ingen har set eller fået et forhold til, har ikke megen retssikkerhed i dette land hvor det er menneskets alder der bestemmer dets værdi.

Angela

"Angiveligt"? !!!

Har du nogen grund til at formode, at dommerne ikke kendte omstændighederne, hvorunder de afsagde dommen? Ved du noget, de ikke vidste???

mvh
LarsBj

Sørgelig skæbne - både for den nyfødte og for moderen.
Hvis jeg forstår dig ret, ville du ønske, at moderen havde fået en strengere dom.

Hvis det nu var dig der sad i dommersædet, hvilken straf ville du så have idømt moderen?

Eller: hvilken straf ville du ønske der var lovhjemmel for at idømme hende?

Og hvorfor?

kristina

Hej kristina.

Jeg kan forstå at du mener straffen var rimelig.
Jeg har ikke kompetence/udannelse/baggrundsviden nok til at dømme i en sådan sag, men det forekommer mig at dommen er meget mild.
Kvinden har valgt at føde i det skjulte og altså udsætte både sig selv og barnet for fare, barnet dør - ved ikke om det kan bevises at det døde af naturlige årsager, men havde kvinden født på et hospital, havde det formenteligt været i live.

Tanke eksperiment.
Hvis mit barn skulle opereres og jeg valgte at foretage operationen selv og mit barn døde, hvilket jeg efterfølgende forsøgte at skjule ved at lægge hende fra mig i en skov, hvilken straf synes du da jeg skulle ha?

Hilsen Angela

Nej, jeg ved ikke noget som dommerne ikke ved, men jeg er ret sikker på at dommen ville have lydt på langt mere, havde barnet været ældre.
Uanset, finder jeg det aldeles uforsvarligt at sætte sit og sit barns liv i fare, ved at føde alene i det skjulte - det alene, burde udløse en højere straf.

Angela

Kvinden der er mor til barnet, har nok fået den højeste straf der findes, hendes barn er død og hun skal leve med visheden om at hvis hun havde født barnet på et hospital havde barnet måske levet i dag.
De fleste der føder på måde som kvinde er for de meste meget syge af en psykisk lidelse.
Det vigtigste er at man her giver kvinde hjælp ellers vil der være en stor risiko for at et nyt lille liv vil gå tabt.

Den bedste dom/hjælp ville have været at skulle gå igennem et forløb med en psykolog og opsyn under en næste graviditet.

Men at tanken om barnest sidste tid er næsten ikke til at holde ud.

KH Randi

Hej Angela

Det kan jeg ikke forstå, at du kan forstå!
Det har jeg ikke skrevet, jeg kender ikke sagen.

Men jeg har generelt tillid til vores domstole.



Hvordan kan det forekomme dig, når du, lige så lidt som jeg, kender sagen?



Jeg kan jeg slet ikke svare på.
Jeg ved ikke, om du skulle have nogen straf.

Mit gæt er, at der ville blive lagt en mentalundersøgelse til grund for vurderingen af, om du var utilregning i gerningsøjeblikket, og om du ansås for at være strafegnet.

Hvilken straf mener du selv, du ville finde rimelig?

kristina

Hej Angela

Du er meget fokuseret på straf, er du ikke? Hvad med tilgivelse?

Mvh

Hej Sammy.

Du mener med andre ord, at vi skal nedlægge vore fængsler og slippe fangerne fri?

Angela

Hej Kristina.

Når du har tillid til domstolenes vudering her, er det vel det samme som at finde den straf de har givet, rimelig?

´Der var intet i nyhederne om at kvinden her, havde været utilregnelig i gerningsøjeblikket og at det var derfor hun havde fået en mild straf, der var heller ikke tale om nogen behandlingsdom, hvilket vel udelukker at de har betragtet hende som syg.

Hvis jeg havde været så uansvarlig at sætte mit barns liv på spil, ved at føde det i det skjulte og derefter havde lagt det fra mig i en skov og jeg ikke kunne konstateres utilregnelig, håber jeg sandelig at jeg ville få en meget lang straf, så jeg kunne få tid til i fred og ro at grunde over det jeg havde gjort.

Angela

Hej Randi.

Kvinden fødte i det skjulte af en eller anden grund og jeg kan næppe tro at hun havde planlagt at fremvise sin dejlige datter til familie og venner dagen efter.
Naturligvis har det været hårdt for hende og hun ville sikkert gerne have undgået den situation hun kom i, men hårdt undskylder ikke at et barn har mistet livet, det er vi altså nødt til at huske på.

I øvrigt fremgår det ikke af dommen, at kvinden skulle have nogen psykisk lidelse og hun har måske derfor heller ikke fået nogen behandlingsdom.

Angela

Hej Angela

Mit input i forhold til straf af kvinden er blot udfra de mennesker jeg møder i mit arbejde som sygeplejerske, de kvinder der føder i det skjulte er tit meget unge kvinder/børn,og nogle gange er de ikke klar over at de er gravide, de går i chok og er ikke klar over hvad de gør.

At sagen med det lille barn får ens hjerte til briste er der ingen tvivl om. Jeg husker den sag tydelig, jeg havde lige haft en graviditet, der ikke gik og, der var et lille barn, som var smidt ud som om livet intet betød.

Men jeg tror ikke at en lang straf til hende vil hjælpe, jeg tror mere at en bøn for hende og det døde barn vil skabe mere mening, både for hende og for os i at forstå det.

KH Randi

Hej Angela..

Kan du ikke lige forklare hvordan du nåede frem til den konklusion?

Din logik er lig en person der bliver spurgt om en bil vil være pænest som rød, men hellere vil have den blå, hvorefter spørgeren konkluderer at så vil svareren have at alle biler skal være blå..

Personligt synes jeg det er en underlig måde at debattere på..

Mvh

Hej Sammy.

Jeg synes faktisk at det er langt mere underligt at debattere dom kontra tilgivelse.

Angela

Hej Randi.

Du har givetvis ret i at en laang fængselsstraf ikke vil hjælpe kvinden, men det vil sende et signal til andre om at dette ikke var okay. Hvorvidt kvinden har være ung, indvandre eller noget andet.. undskylder ikke at et barn har mistet livet. Der skal klart sættes ind præventivt og med mere oplysning så kvinder ikke kommer helt der ud, men igen fremgår det ikke af dommen, at pågældende kvinde skulle være mentalt ude af ballance.

Angela

Hej Angela

Nej, det er ikke det samme.

Som sagt: Jeg giver mig ikke af med at vurdere strafudmåling i sager, jeg ikke kender til.



Der står næppe alle relevante informationer i nyhederne - specielt da ikke i personsager.
Men igen: Jeg ved ikke noget om det.



OK så!

Men kan du ikke forestille dig, at den pågældende kvinde, som ingen af os kender, måske ikke ville have brugt en meget lang fængselsstraf i fred og ro(?) så konstruktivt, som du mener, at du selv ville, hvis du var i hendes sted?

Jeg selv mener ikke, at jeg ville have godt af at sidde i fængsel, uanset hvilke ulykker jeg måtte have bedrevet.

Men - mennesker er så forskellige!

kristina

Hej Angla
Jeg har I mit arbejde mødt mennesker, hvis skæbne jeg aldrig har kunne forstille mig Derfor mener jeg at den bedste start er, at have som udgangs punkt, at hjælpe og ikke at straffe. Dette betyder ikke at der ikke skal være en dom, men at man skal se på hvilken nytte denne dom har.

De fleste menensker er er klar over at man skal passe på sit barn, dem der ikke gør det, har brug for at vi hjælper. Hvilken hjælp der er brug for vil altid være en vurdering i den enkelte sag.

Kh Randi

Hej Angela - lige en opfordring fra ordstyreren:

Prøv om du kan undgå at konkludere andre debattørers meninger, som disse ikke har givet udtryk for.

Et eksempel: Hvis jeg siger, at jeg synes rygerlovgivningen er for restriktiv (det synes jeg!), så bliver jeg i dårligt humør, hvis nogen konkluderer:

"Det vil med andre ord sige, at du er ligeglad med, at der er mennesker, der dør af kræft pga. passiv rygning!"
(det er jeg ikke!) ..

Kan du følge mig?

kristina

Hej Kristina.

Jeg skrev som jeg gjorde til Sammy, fordi jeg, barnlig som jeg var, ville gengælde hans antagelse af mig, som en person der bare er ivrig efter at dømme.

Men jeg kan se din pointe. Vi skal alle huske ikke at læse mere mellem linierne end der egnteligt står.

Angela

Hej Kristina.

Du skriver at du ikke ville have godt af at sidde i fængsel uanset hvad du havde gjort. Måske ikke, men nu er det jo heller ikke kun forbryderen og hans /hendes velbefindende det handler om - ofte er der jo et eller flere ofre, hvis retssikkerhed også har en betydning.

Angela

Hej Randi.

Jeg ved godt at der er mange triste skæbner. Den unge fyr fra Finland der netop har taget livet af 10 studerende, var een af dem. Havde han ikke skudt sig selv, hvad skulle der da være sket ham? Vi kan også tale om Peter Lundin....
Der bliver faktisk brugt mange ressourser og kræfter på at hjælpe de indsatte i de danske fængsler. Så en straf kan bestemt også bane vejen for en bedre fremtid. Jeg kan slet ikke forestille mig at have Peter Lundin gående frit omkring, heller ikke selvom han så gik til psykolog 5 gange om ugen, kan du?

Angela

Kære Angela

jeg mener at vi nu er kommet for langt væk fra emnet, set med mine øjne. Jeg ønker ikke at skulle tage stilling til hvilken straf forskelllige mennesker rundt i verden skal have.

Jeg vil vælge at dette er det sidste indlæg jeg skriver til dette emne. Der er meget andet på denne side som jeg tror er bedre for mig at læse og fordybe mig i.

med ønske og fred og glæde i dit liv.

Randi

Jeg har læst i netaviserne om sagen, og i en af de nordjyske er den blevet dækket temmelig godt.

Når kvinden ikke fik strengere dom, KAN det bl.a. skyldes, at hun kun var anklaget for usømmelig omgang med lig.

Anklagemyndigheden kunne ikke rejse tiltale om manddrab, da barnets lunger og hjerte manglede (ss fordi, de var blevet "fundet" af ræve e.l.). Dødsårsagen kunne således ikke fastslås, og man ved ikke, om barnet døde af naturlige årsager.

Derfor er det slet ikke blevet afprøvet, om der var tale om manddrab, og der kunne (åbenbart) så kun rejses tiltale om den anden forseelse, der kunne komme på tale.

mvh
LarsBj

Hej Angela



Er det det? Som jeg har forstået det, er det netop det helt centrale i kristendom?

Når man, som kristen, taler om at Jesus tilgiver vore synder og fejl, og så samtidigt taler om konstant strengere straffe og omstændigheder, så undrer jeg mig.. Jeg siger ikke at du ikke kan tilgive, men dit fokus, virker det som baseret på dine indlæg herinde, er mere baseret på straf..

Mvh

Hvis jeg forstår dig ret, så mener du, at i den slags sager har straffe en forebyggende effekt. Det mener jeg så ikke ..

Og et dødt barn (før eller efter fødslen) er jo i hvert fald hinsides interesse i retssikkerhed.

Men jeg er enig med dig i, at konsekvenserne af fri sen abort er skræmmende. Holocaust-agtige.

Jeg tænker her på sagen med den fornærmede Julie F. Rask, som var fortørnet over, at hun fik afslag på en sen abort i Danmark - af et barn med en manglende underarm, og at hun derfor måtte rejse udenlands for at slippe for at føde et barn med et så "alvorligt" handicap.

Hun kunne ikke acceptere, at der var erhverv, som hendes barn ikke ville kunne få, og sportsgrene, det ikke ville kunne udøve.

Men hvad skal vi så gøre ved et sådant menneskesyn?

Ingenting, tror jeg!

Bortset fra offentliggørelse af sagen, sådan som det er sket, og som har affødt en del debat.

kristina

Hej Sammy.

Det her handler ikke om mig, eller om tilgivelse. Der skal være lov og orden i et land. Folk skal kunne føle sig sikre når de går på gaden. Hvis din bedstefar blev slået ned i sin opgang, efter at en "flink fremmed" havde hjulpet ham ind med indkøbsposerne, tror du så at din eller din bedstefars tilgivelse, vil forhindre denne fremmede i at slå til igen. I den perfekte verden måske, men verden er ikke perfekt og mennesker er ikke perfekte. Der står ingen steder i bibelen, at mennesker ikke skal indordne sig sit lands love, tværtimod.

Angela

Hej Kristina.

Vil du gerne at fængsler nedlægges og forbryddere som Peter Lundin sættes fri? Spørgsmålet er enkelt; Ja eller nej?

Iøvrigt kan jeg godt forstå Julies frustration. Hun er vokset op med fri abort inden for rækkevidde. Hun ville af med sit barn frdi det havde et handicap, andre vil af med deres pga. økonomi, ustabilt parforhold, mangel på plads osv.
Uanset årsagen bag, bliver børn slået ihjel af deres egne forældre. Jeg synes personligt at 12 ugers grænsen er latterlig - menneskeværd burde ikke afhænge af alder. Så hvis vi skal have fri abort, så lad os fjerne grænsen, så enhver kan lære at et barn er et barn uanset om det er 11 eller 20 uger gammelt.

Angela

Ja men så jeg jo ikke helt på vildspor, da jeg brugte ordet "antageligt" om barnets døds årsag.
Usømmelig omgang med lig, burde om ikke andet betyde en behandlingsdom, men siden der jo ikke er nogen til at repræsenterer den døde i en sådan sag, lukkes den alt for nemt, sådan som vi har set det her.

Angela

Hej Randi.

Det spørgsmål jeg stillede dig, var stillet i relation til det du selv havde skrevet omkring ikke at straffe, men blot hjælpe.
Nogle gange har vi brug for at få sat konkrete eksempler på, når vi diskuterer meget abstrakte emner.

Det er let som kristen at prædike tilgivelse og hjælp, men når man så bliver konfronteret med en virkelig sag, er det lettere ikke at svare. øv, ja undskyld.

Angela

Næh, det viste sig, at du var heldig.

mvh
LarsBj

Hej Angela, du spørger:



Nej, jeg mener ikke vi kan undvære fængsler. Det er nødvendigt at indespærre mennesker, som er uden for pædagogisk rækkevidde og, hvis de kom på fri fod, til fare for andre.

Om fri abort skriver du:


Mener du "så ka' de lære det, ka' de"?
Enten eller?

Det ryster mig ærlig talt, at netop du, som kæmper så hårdt for de ufødtes sag, kan være talsmand for fri abort frem til fødslen som det eneste mulige alternativ til 12-ugers grænsen.

Så er det jo ikke mere alle ufødtes sag du kæmper for, men mere princippet - den idelle fordring.

"Hvis ikke alle kan blive frelst, bør ingen frelses"?

kristina

Nu er du jo ekspert i Red Herrings (og min kandidat som uofficiel jesusnet-mester), men alligevel kan dette udsagn ikke lades ukommenteret: Er det ikke sådan, at folk som Peter Lundin sidder i psykopatforvaring og ikke i fængsel???

Det er to helt forskellige ting: Formålene med fængsling er flere, som bl.a. Kristina tidligere har opremset, mens formålet med psykopatforvaring er et: Beskytte samfundet mod afvigende personer uden tegn på evne til forbedring (sådan ca). De behandles i forvaringen, og sættes kun på fri fod, hvis de skønnes helbredt/normaliseret.


mvh
LarsBj

Hej Angela..

Så når Jesus taler om at vende den anden kind til og at I skal tilgive, ikke kun syv gange, men 77 gange, så taler du om at et samfund skal bygges på lov og orden, mens du kraftigt taler for strengere straffe?

Jeg er ikke umiddelbart uenig med dig, sådan må du ikke forstå det, jeg synes bare det virker dobbeltmoralsk at man følger en person der taler om tilgivelse, samtidigt med at man selv taler om strenghed..

Mvh

hej Sammy.

Jeg kan godt tilgive et menneske der begår en forbrydelse, men er samme menneske til fare for sine omgivelser, nytter min tilgivelse altså ikke i sig selv, forstår du det?
Tilgivelse er noget der sker i vore hjerter, men har altså intet med retsstaten at gøre. Når jeg taler om længere straffe, er det ikke fordi jeg ikke personligt kan tilgive forbryderen, men af hensyn til samfundet som helhed, forstår du hvad jeg mener eller taler vi helt forbi hinanden.
Jeg synes ikke det er rimeligt at man i dk, kan få højere straf for feks. dokumentfalsk end for drab. En straf er også et signal til omverdenen om hvad der tollereres her og hvad der ikke gør.

Angela

Hej Kristina.

Psykopater udenfor pædagogisk rækkevidde, skal altså ikke sættes på fri fod før de er erklæret normale igen - tak, nu er jeg mere tryg, men hvad så med de voldsdømte, dem som vi netop har fulgt i fjernsynet, skulle de slet ikke have været bag tremmer eller hvad? Du er nødt til at uddybe nærmere hvad det er du har i tankerne.

Jeg er imod fosterdrab - der findes intet acceptabelt argument for at tage livet af et lille barn.
12 ugers grænsen eksisterer udelukkende for den uønskede gravides skyld, således at hun med "god" samvittighed inden en vis dag, kan skille sig af med sit barn.
- DET ER JEG MODSTANDER AF.
Du vil ikke finde ret mange danskere der ligesom Obama, synes at drab på ufødte er iorden helt frem til fødslen, hvorfor? Fordi vi har fået indprentet i vores hoveder, at det lille væsen vi bære rundt på når vi er gravide, først bliver et rigtigt menneske efter 12. graviditetsuge og hvem kan gå ind for drab på et rigtigt menneske?

Angela

Hej Angela..

Jeg synes vi taler forbi hinanden, når du kæder den omtalte sag i denne tråd, sammen med Peter Lundin og folk der generelt er til fare for samfundet..

Det synes jeg ikke er rimeligt..

Mvh

Hej Sammy.

I en debat som denne, kommer man vidt omkring. Det jeg diskuterer med dig er ikke det samme som det jeg diskuterer med Kristina, så måske vi skulle forsøge at skille tingene ad.

Er vi enige om at min tilgivelse af en voldsmand, ikke betyder at vedkommende skal gå fri og dermed kan fortsætte sin kriminelle løbebane?

Angela

Hej Angela..

Hvis du kigger tilbage på trådoplægget, som du jo selv er forfatter til, så vil du se at vi taler om en konkret sag.. Det er jo ligegyldigt hvem eller hvad sagen drejer sig om, du plæderer for strenghed hver eneste gang, om det så er en 15-årig pige der har været dum med sin kæreste eller om det er Peter Lundin..

Mvh

Hej Sammy.

Istedet for udelukkende at kritissere, kunne du måske komme med nogle svar selv.

Angela

Hvilken dom mener du at en forælder der myrder sit barn skal have? 30 dages betinget?

Det her er afskyeligt, og viser tydeligt det danske systems degenerering.
Der ER vitterligt noget galt i Danmark, uanset om Dybbøl Mølle maler eller ej, og uanset hvor meget visse fremtrædende medlemmer af KD + kumpaner nu mener at det ufødte/nyfødte barn ikke er et menneske, og at man derfor kan myrde det hvis man har lyst..

Hej JesusFreak.

Du skal nok ikke forvente noget svar. Kristina mener nemlig ikke at det gavner nogen at komme i fængsel og har tillid til at dommerne ved hvad der skal dømmes - Korrect me if I`m wrong.

Angela

Den pågældende kvinde har IKKE fået 30 dage for drab. Hun er dømt for usømmelig omgang med lig.

Så læs dog tråden, inden du overdynger al verden med skældsord!

mvh
LarsBj

Rigtigt:
jeg tror ikke det gavner nogen forbryder (eller i hvert fald ganske få) at sidde i fængsel.

Men det betyder ikke, at jeg mener at ingen skal sættes i fængsel eller anbringes i psykopatforvaring.

Og rigtigt:
jeg har tillid til at dommerne dømmer i overensstemmelse med gældende lov.

Men det betyder ikke, at jeg mener at vi skal undlade at bestræbe os på at påvirke den lovgivende magt.

Det synes jeg bestemt vi skal bruge vores grundlovssikrede ytringsfrihed til!

kristina

Hej Angela.

Jeg synes du er ret streng ved Kristina. Hvis jeg må give dig et venligt råd - søster til søster - så prøv at læs hvad hun skriver, og så prøv at tygge lidt på det, inden du svarer. Det ser nemlig ud som om, at du bruger mere tid på, at tolke hvad Kristina mener, i stedet for at prøve at forstå.

Det er faktisk en kunst at kunne forstå andre, og alligevel selv være uenig Du må ikke tage det negativt, det er blot et venligt råd, jeg kan nemlig selv være så dårlig til det, skal jeg sige dig

Den der gamle skrøne (som jeg vil kalde det) med, at når man har været i fængsel, så gør man det ikke igen, for så har man jo "lært det". Den holder jo ikke helt vil jeg påstå.

Når man har siddet i fængsel, kommer man tit ud til en tilværelse uden det mest fantastiske netværk. Det miljø man kom fra, er oftest det man kommer ud til igen. Og så kan man jo selv regne ud hvor store fristelserne er, for at rende i hullet igen.

Så nej, jeg vil bestemt ikke mene, at fængsel er godt for nogen! Tværtimod. Men det kan være nødvendigt, ja! Her er der nogle der må være retfærdige.

Er det retfærdigt at denne person skal slippe, og rende rundt og være til fare for sine omgivelser? Nej. Fængsel kan være nødvendigt, til vi, måske, en dag kommer frem til et bedre alternativ?!

Jesus er et ret godt alternativ Men det er vidst et drømmescenarie.

Jeg mener heller ikke, at fortabelse er godt for mennesker. Men derfor sker det alligevel.

I den givende sag med moren og barnet, der tror jeg, at jeg vælger at stole på dommerne i sagen Jeg har ikke sat mig ind i sagen, men en behandlingsdom ville da ikke være af vejen. Fængsel vil ikke hjælpe hverken mor eller barn. Det eneste det ville være godt for, er vores hævntørst!

Så var der en der skrev noget i stil med "sådan en lav straf, så lærer de at de bare kan gå ud og myrde". Jamen dog, tænk at kunne forestille sig, at denne kvinde har nydt at se sit barn dødt, og vil gøre det igen. Det skal så lige siges, at denne mor ikke er dømt for mord. Men uanset hvad, så tror jeg da virkelig ikke, at det er noget hun nu vil gøre igen, for det skete der jo ikke så meget ved.

Nej, jeg tror bestemt ikke hun har det godt, og jeg er sikker på, at omsorg og behandling vil være en bedre "straf".

Kærligst Carrie

Hej Carrie.

Jeg tror ikke at jeg har stødt Kristina i mit svar til JesusFreak. Kristina og jeg har haft en længere dialog kørende og jeg kender derfor hendes holdning til de spørgsmål som JF skriver. Jeg tager ikke stilling til hendes holdning i mit svar til JF, så jeg ved ikke helt hvad du mener, når du skriver at jeg er streng overfor Kristina?

I øvrigt har jeg da forstået hvad Kristina skriver og mener, jeg er også enig i at det nok er de færreste der bliver bedre mennesker af at sidde i fængsel, men det betyder bare ikke at de ikke skal.

For mig handler det ikke om hævn, men om min og din retssikkerhed.

Angela

Hej Angela, du støder mig på ingen måde, jeg tager ikke dine indlæg personligt op, men jeg må indrømme at jeg er ked af din generelle holdning til denne syndige verden.

Tro, håb og retsssikkerhed ... eller hvordan var det nu det var?

kristina

Hej angela.

Jeg er ikke helt med? Jeg har ikke sagt, at du støder Kristina Jeg har heller ikke sagt, at det var i forbindelse med dit svar til JF

Det var blot generelt. Men jeg kan se, at du er blevet påmindet det før, så du har nok taget det op til overvejelse

Du støder skam heller ikke mig selv, men derfor kan jeg godt ærger mig lidt over din indstilling, that's all.

Når jeg skriver, at jeg synes du var streng ved Kristina, så mente jeg præcis hvad jeg skrev. Jeg har læst hele denne tråd, og den er baseret derudfra. At du og Kristina så har haft en dialog om emnet andetsteds, det kunne jeg ikke vide, men det virker på mig ikke som om, I er enige eller ved en forståelse, men det er så heller ikke mit bord.

Men som sagt, over all ser det bare ud til, at du har svaret før end, at du har tænkt over, eller spurgt ind til hvad der menes. Derudfra skrev jeg mit indlæg

Mvh Carrie

Nåh, ja, så lad os da bare afskaffe retssystemet helt, for kærlighed er jo lige blevet omdefineret til at betyde "eftergivenhed, som betyder at det at straffe er forkert.....".

Og i det hele taget: Lad os afskaffe begrebet "forbrydelse", for det er jo ukærligt at sige at der er noget man ikke må gøre. Fordi "tro håb og kærlighed" betyder jo IKKE at du og jeg i vor omgang med vore medmennesker skal have Jesu bud, bl.a. i Bjergprædikenen, for øje, mens samfundet/staten har pligt til at opretholde lov og orden, inklusive ved at straffe forbrydelser.....og myndighederne har da SLET ikke ret til at "bære sværd"...


...........

Hej Carrie.

Nu har du så valgt at støtte op om Kristina, een anden havde måske valgt at støtte op om mig. Hvis jeg er uenig med nogen, betyder det altså ikke at jeg ikke har læst eller forstået hvad vedkommende skriver, det betyder såmænd bare at jeg ikke er enig - hvorfor er det et problem? Når Kristina bliver ved med at være uenig med mig i sagen om dommen på 30 dage, er det så fordi hun ikke har overvejet det jeg skriver eller hvad? Nej det er det ikke.

Jeg har stor tillid til at Kristina ikke skriver noget som er aldeles uovervejet - ihvertfald ville jeg aldrig beskylde hende for ikke at have gennemtænkt et emne. Jeg respekterer at ikke alle mennesker mener det samme som jeg, heller ikke selv om vi har vores kristne tro tilfælles.

"Men jeg kan se, at du er blevet påmindet det før, så du har nok taget det op til overvejelse" - Det var Kristina der påmindede mig og hun har endnu ikke givet mig nogen respons på mit svar - så den er vist død.
Som jeg har skrevet tidligere, har folk hver deres grunde til at opsøge een debat som denne. Nogen har brug for anerkendelse, skulderklap/ at vide at de ikke er alene om deres tro/holdning. Andre er søgende, mens den tredie gruppe er interesserede i bestemte emner som de har sat sig meget ind i og derfor gerne vil slå et slag for.

Det gir vist sig selv hvilken gruppe jeg tilhører i pro - liv spørgsmålene her på siden.

Jeg har aldrig rigtig debatteret med dig før Carrie, så du står for mig som et uskrevet blad. Jeg kunne godt tænke mig at vide mere om hvad du står for.

Hilsen Angela

hej JesusFreak..

Jeg synes også det er et problem at de som taler imod fængselsstraffe med tilhørende behandling og tilbud som det er i DK, ikke fortæller os hvad de ser som alternativ?
Det er meget let at tale om næstekærlighed, om ikke at dømme og om hævntørst hos dem der mener det modsatte. Hvad er alternativet-venner? Ha`nogle konkrete eksempler for øje og vurder om i ville føle jer trygge, hvis en overfaldsmand, en voldtægtforbrydder eller en der havde myrdet, gik frit omkring?

Hilsen Angela

Nåårh ja, jeg ved nu ikke om det er sådan, jeg ville se på det. Kristina og jeg har, uden jeg kan sige det med sikkerhed, nok været mere uenige end hende og du. Jeg synes dog altid vi når til en forståelse. Og tit - hvilket er tankevækkende - ender det faktisk med, at jeg når til en enighed, fordi, når vi går helt i dybden, så ender vi altid med at være enige, netop fordi vi deler præcis den samme Gud. Det er ret fedt, synes jeg



Jeg synes det er så kedeligt, at sige "du støtter op om hende, jeg støtter op om en anden" osv. Skulle vi ikke alle meget gerne, støtte op om hinanden? Jeg støtter ikke mere op om Kristina, end om dig.

Jeg har muligvis det samme synspunkt som Kristina ang. dette, dog ikke helt vil jeg vove at påstå, men jeg vil helst ikke begrænses til, kun at støtte op om én. Jeg støtter af hjertet op om mine søskende i troen. Det var faktisk også derfor jeg skrev til dig, til en begyndelse. For at støtte



Det er bestemt ikke et problem i sig selv, men som jeg læste det, var din tilbagemelding til flere debattører en tolkning af hvad de mener. Og dertil svarede folk, at det ikke var sandt. Så må jeg jo konkludere at du ikke har forstået dem.

Men lad det nu ligge, jeg kan se du har fået det af vide én gang før i tråden, så jeg formoder det er taget op til vurdering.



For mig ligger forskellen lidt i, om man tilbagemelder med et modargument, eller med en egenversion af moddebattørens holdning.



Det er godt. Det tror jeg man kommer langt med.



Død eller ej, du er blevet det påmindet. Uanset om lige præcis den diskussion kører videre eller ej, er det jo i hvert fald blevet formidlet.



Ja, det er fantastisk med så mange forskellige mennesker. Og fascinerende.



Nååh, det ved jeg nu ikke. Skal det være så firkantet? Mon ikke én ivrig debattør indenfor bestemte emner, de har sat sig godt ind i, kan få brug for støtte og opbakning fra sine medsøskende? Det er jeg nu ikke i tvivl om, når jeg læser Bibelen



Af hjertet tak og i lige måde. Jeg har da fulgt dig lidt på sidelinien, du er jo en spændende person, med en masse på hjertet.

Jeg står, går, ligger og sidder for Jesus. En dybere forståelse kommer nok, med tiden.

Kærligst fra Carrie <><

Hej Angela



Du konkluderer ikke helt rigtigt her.
Ordstyrerpåmindelser er ikke til debat, jfr. Debatvejledningen:

Hvis du mener, at en ordstyrer eller administrator har taget en urimelig beslutning eller forsømt at gribe ind, hvor det var påkrævet eller du på anden vis føler trang til at klage, skal du rette direkte henvendelse til Kefas, der er ledende administrator - det gør du enten via PM eller via e-mail <peter@jesusnet.dk> – vi ønsker ikke diskussion eller kritik af en ordstyrers eller administrators dispositioner åbent i forummet.

kristina

Hej Angela.

Men sådan mener jeg jo slet ikke. Fængselstraf er jo nødvendigt. Det er dog ikke ens betydende med, at det er godt for hverken indsatte eller mig.

Alternativet, det er da Jesus! Det er da alternativet til alt ondt. Ikke blot alternativet, men svaret!

Kærligst Carrie

Hej Kristina.

Det må da være dejligt at være ordstyrer, hvis det betyder at man kan skrive det der passer een, uden at skulle svare tilbage.
Det er iorden at i har den politik her på siden og jeg kan naturligvis ikke forvente eller tvinge dig til at svare, så det lader jeg så være med, men så gider jeg tilgengæld heller ikke debattere bemærkningen med andre debattørere - den er død.

Angela

Hej Carrie.

Det er da dejligt når mennesker finder en fælles forståelse for et emne, men virkeligheden er dog at mennesker har forskellige livsanskuelser og derfor sjældent ser tingene på helt samme måde. Vi er født med forskellige personligheder og livet ville ærlig talt forekomme mig noget kedsommeligt, skulle vi alle være enige om alt.

Når man skriver noget til en anden og altså ikke har dialogen ansigt til ansigt, er der altid en fare for at man misforstår noget eller læser noget mellem linierne som faktisk ikke stod der. Jeg tror ikke der findes eet eneste menneske der har evnen til at formulere sig på skrift, uden at dette kan ske. Vi må derfor forklare os igen og igen når vi debatterer på denne måde.

"Død eller ej, du er blevet det påmindet. Uanset om lige præcis den diskussion kører videre eller ej, er det jo i hvert fald blevet formidlet."

Rigtigt, jeg er blevet påmindet om regelsættet på siden. Jeg har dog ikke fostået hvorfor jeg fik påmindelsen og Kristina som har sendt den, skal ifølge gældende regler her på siden ikke svare mig på det - så, jo, den er helt og aldeles død.

Hvad er din holdning til den fri abort Carrie? Vil somsagt gerne lære dig bedre at kende.

Angela

Hej Carrie.

Jeg kunne ikke være mere enig og har faktisk ikke mere at tilføje.

Hilsen Angela

Hej Angela

Debatten her tager jo netop udgangspunkt i et konkret eksempel.

Hvorfor skulle jeg føle mig utryg, fordi kvinden kun fik 30 dages betinget fængsel?


venlig hilsen

Kirsten S

Jeg vil gerne bede dig om at genlæse vores Debatvejledning. Især disse to afsnit:


og

Dette er en advarsel om at vi ikke vil se flere af den slags indlæg, der åbent kritiserer en ordstyrers dispositioner. Har du nogen klager, så send dem til mig.

Hej Carrie - det var da et dejligt og opmuntrende indlæg!

Vi skal nødig opdeles i "pro-life'ere" og ikke-prolifere!
(Er der mon noget der hedder "contra-life"? )

Jeg er som du og Angela - og mon ikke samtlige her? - "pro life"!

Og for mit eget vedkommende vil jeg sige det så stærkt (den idelle fordring!) at hver eneste provokerede abort er en provokeret abort for meget.

Hvordan man så bedst kan begrænse antallet, kan vi have
forskellige meninger om. Forhindre, at der foretages nogle tror jeg vi godt kan blive enige om er en umulighed.

Jeg er naturligvis også modstander af de mange trafikdræbte og krigs- og voldsofre (og hvem er ikke?).

Når jeg af og til hører i radioen, f.eks. at der sker for mange knivoverfald på Nørrebro, spekulerer jeg på, hvilket antal man mon ville finde passende ..

Men hvad vi skal stille op med det alvorlige abortproblem, som her er til debat, kan vi hver især have forskellige forslag til.

En strammere lovgivning, end den vi har nu, er en mulighed. Men selv om det kunne lade sig gøre at skabe flertal for en sådan, er jeg er stærkt i tvivl om, at det ville bringe aborttallet ned.

Restriktiv lovgivning, eller totalt forbud, reducerer ikke nødvendigvis antallet af aborter.

Jeg læst om en undersøgelse, i The Lancet, der viser, at det ikke er tilfældet, men tværtimod.

At mange kvinder dør i forbindelse med aborter, og naturligvis flest i lande, hvor abort er forbudt, skal også med i overvejelserne, synes jeg.

Disse bemærkninger blot for at sikre, at jeg ikke af nogen opfattes som en "contra-life" debattør!
Det ville jeg forfærdelig nødig mistænkes for!

kristina

Sandt, men som kristne har vi (burde vi have) det samme fundament. Derfor, hvis man går i dybden, vil vi nå til samme fundament Jeg sagde jo ikke, at Kristina og jeg altid er enige, men at jeg altid finder en forståelse. Fordi hendes tro er min tro. Hendes Gud er min Gud. Vi har det samme fundament: Jesus Kristus. Og han bringer os sammen i troen på ham.



Enig, men det har jeg også skrevet



Præcis derfor - bør vi som moddebattører træde varsomt, inden vi beskylder andre for at være af en bestemt mening. Det er faktisk der, jeg ville hen - hele tiden.



Selvfølgelig skal hun ikke det Det er da det, hele ordstyrerollen går ud på. Der går faktisk længe imellem, jeg ser Kristina som ordstyre! Mest af alt er hun debattør på lige fod med os andre. Og det er faktisk sådan, det er bedst. Hvis en ordstyre markere sig ofte, må det jo være fordi der er noget galt Så det kan man måske også tage op til overvejelse.

Det er dejligst når vi ikke har brug for ordstyrere Det er jo et utaknemligt job.



Alt liv er Guds liv! Ham er givet al magt i Himmelen og på jorden.

Ham - ikke os! Selvom vi tror det fra tid til tid!

Kærligst Carrie

Præcis Kristina. Uanset hvad vi gør med loven osv. så bliver det aldrig helt godt!

Derfor: Jesus! Han er helt go'

Ja, netop!

Og når Han er flyttet ind i vores liv og har overtaget både rat og speeder, så er vores syndige liv i Hans gode hænder, uanset hvordan det går os her i verden.

Og ældgamle Brorson er stadig højaktuel -
- http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/6 -

" ... thi findes noget godt i mig,
det alt jo virket er af dig!"

kristina

Kære Kristina (og Carrie),
Det har været en fornøjelse at læse jeres seneste indlæg, selv om man, som jeg, ikke tror på en guddommelig skaber og styrer af livet.

Normalt er jeg skeptisk over for fundamentalister af enhver retning; men i de seneste indlæg i denne debat bliver der søgt ind til en kerne, et fundament, i kristendommen, som bør have sympati langt ud over de konservativt kristnes rækker: nemlig det humanistiske og konsensussøgende element, hvor man ser på helt dybe regler for samvær og sameksistens. Jeg tænker på det at søge forståelse frem for fordømmelse, overbærenhed frem for straf, og forbedring frem for fornedrelse.

Det er (nogle af) de elementer i kristendommen, som sikrer den sympati i brede kredse af humanistisk sindede ateister.

Faktisk et helt godt "brand" at søge!

mvh
LarsBj

LarsBj: Det er (nogle af) de elementer i kristendommen, som sikrer den sympati i brede kredse af humanistisk sindede ateister. Faktisk et helt godt "brand" at søge!

hej Lars!

Mener du dermed, at kristendommen er helt fin, blot man "renser" den for alt det guddommelige? Betegnelsen har vi vel allerede, nemlig kulturkristendom. Den udgave af kristendommen skulle altså være spiseligt selv for humanistiske ateister?

Med venlig hilsen
hoeg

Det er en kendt sag, at kristendommen har kunnet spændes for stort set enhver politisk retning og ethvert livssyn. I Sydamerika har der været en venstreorienteret kristen bevægelse, inspireret af "den revolutionære Jesus" og i nordamerika ser vi højreorienterede og meget agressive "Newborn Christians", der står for næsten den modsatte holdning til samfundets indretning.

Igennem min tid har jeg da også selv været under stærk undflydelse af forskellige kristne holdninger, og det har da præget mig stærkt. Mit livssyn er kristent i næsten alle henseender, men jeg tror ikke på en guddommelig skaber og styrer af det daglige liv.

Men jeg tror på, at det er godt at elske sin næste som sig selv, at barmhjertighed og kærlighed overvinder alt, men at kærligheden er størst af alt, jeg tror på, at vi skal passe på naturen, ikke fordi den er skabt af en gud, der kræver det, men fordi naturen er selve vor livskilde (og det er jo næsten religiøst i sig selv). Jeg mener derfor også, vi skal passe på vore medmennesker, beskytte vore børn, også de ufødte, men at vi derudover især skal passe godt på os selv.

Det er det, jeg står for (for tiden).

Det var imidlertid ikke det, jeg skrev. Jeg skrev, at en kærlig og rund kristendom inspireret af den jesus sætninger, som jeg lærte om i skolen, kan få stor sympati i brede kredse.

Men det gælder i øvrigt derimod ikke den agressive kristendom, der inspireret af amerikanske bevægelser oppisker til had mod abortlæger, forvansker videnskabelige resultater og fordrejer konklusioner og præmisser, opfordrer til dødsstraf og andre barbarier eller fornægter kroppen og dens glæder.

mvh
LarsBj

Hej Kefas.

Jeg ved ikke hvem din advarsel henvender sig til, da mit navn ikke fremgår, men jeg har en formodning om at det muligvis er min dialog med Kristina du hentyder til.

Du beder mig klage til dig, hvis jeg er utilfreds med en ordstyrers disponeringer.
Jeg er utilfreds over at jeg ikke kan få at vide hvad det er jeg har gjort galt, udover at være uenig med en anden debattør, men det kan du måske være så venlig at kaste et lys over?

Hilsen Angela

Hej Kristina.

Der er forskel på at være imod trafikdræbte og så fri abort.
Abort er en handling der foretages fuldt overlagt og er altså ikke hændeligt uheld.

Jeg læste i nyhederne i går, at mange læger mener at abortgrænsen bør sættet frem til 18.uge, da ingen jo kan vide om andre kan håndterer et barn der feks. mangler en arm. Jeg tænker bare; Hvad hvis man ikke kan håndterer sit barn når det er blevet født, må man så også skille sig af med det på samme uhyggelige måde?

Jeg ønsker et totalt forbud, ligesom der er et totalt forbud mod drab på mennesker generelt - der vil stadig findes mennesker der får aborter trods et forbud, men lige som med drab generelt, vil det blive taget meget alvorligt når det sker.

Angela

Hej Lars.

Gælder dette kun når vi taler om abort, eller også når vi taler om drab generelt?

"Jeg tænker på det at søge forståelse frem for fordømmelse, overbærenhed frem for straf, og forbedring frem for fornedrelse."

Hilsen Angela

Kære Angela

Det fremgår øverst i Kefas indlæg, at han svarer på dit indlæg.

Kefas henstillinger virker også ganske rimelig i lyset af dit indlæg, som jeg for en god ordens skyld lige citerer:

Tja, nu er det jo ved at være længe siden, jeg lærte om den slags. Jeg citerer det, jeg lærte om jesus i skolen. Har jeg misforstået, hvad jesus citeres for på korset? Og over for toldere, ludere, osv????

mvh
LarsBj

Hej Lars.

Jeg stiller ikke spørgsmåls tegn ved det du citerer, men stiller spørgsmålstegn ved hvorvidt du er enig i ordene.
Jeg er enig i ordene, men føler samtidig at det er nødvendigt at kriminelle fængsles.

Angela

Det er vi ret enige om. Det er derfor vigtigt, at det ikke bliver hævnfølelsen, der bestemmer sanktionerne, men hele tiden hensynet til den bedst mulige samfundsudvikling, og her betyder den enkeltes udvikling jo også meget.

mvh
LarsBj

Hej Angela

Jeg beklager den manglende præcisering af, at det var dig, jeg henvendte mig til. Det ville have været rimeligt.

Jeg forstår derimod ikke, at det skulle være nødvendigt at forklare yderligere, hvorfor jeg skrev en advarsel til dig. Men det gør jeg naturligvis gerne: Du kritiserer en ordstyrers dispositioner; helt præcist anklager du hende for at misbruge ordstyrerkasketten i forhold til debatten med dig. Derfor henviste jeg til paragraffen om, at klager over ordstyrers dispositioner skal rettes til undertegnede.

Hvis du har yderligere spørgsmål eller kommentarer til dette vil jeg bede dig om at skrive en PM til mig.

Med venlig hilsen

Hej Angela.

Du henvendte dig til mig, tidligere idag, med en slutsætning der hed: så du er pro-liv?!

Hvor er det indlæg henne? Jeg var på vej i cellegruppe da jeg læste det, så jeg lod siden stå til når jeg kom hjem, så jeg ville huske dig. Men nu er det pist væk?

Mvh Carrie

Hej Angela.

Jeg fandt det i skraldespanden. Jeg tillader mig at klippe lidt fra skraldespanden, da dette jo ikke skulle smides væk.



Tjaa, har ikke så meget andet at sige end,

Angela - jeg er altså kristen!

Kærligst Carrie

Smukt Kristina

Ja, det er jo noget af det mest fantastiske ved Gud.

Tøj bliver uaktuelt, musik, teknik osv.

Men Guds ord - de er lige så aktuelle som altid. For Han er den samme - igår, idag og for evig tid. Fantastisk.

Carrie

Egentlig ikke Abort, bilulykke, mord...det er alle Guds børn. Jeg forstår udemærket din pointe med, at der er forskel, men set fra et andet lys, er det Guds elskede skabninger der dør fra denne verden.



Helt enig, det er ganske skrækkeligt. For lidt tid tilbage, fik et dansk par ved en scanning den nyhed, at deres barn manglede en arm. Det var vidst også i uge 18. I hvert fald var det langt over abortgrænsen i DK. De tog til udlandet og fik den foretaget

Jeg har gået i folkeskole med en dreng, der manglede en arm. Fantastisk livsglad dreng. Utrolig intelligent, deltog i sociale sammenhænge...ja han var på lige fod med alle os andre. Tænk sig - at slå et barn ihjel af den grund? Jeg græder indeni.



Ja, enig. På sigt vil det nok skabe en større respekt, da man ikke længere har abort som "prævention". Hvad det vil skabe af uhyggeligheder til en start, tør jeg ikke tænke på

Carrie

Hej Kefkas.

Nu er jeg da for alvor forvirret.
Kristina sendte mig en påmindelse om regelsættet, efter en diskution jeg havde haft med en anden debattør, nemlig Kirsten. Det var den påmindelse jeg ønskede uddybet, men hun skrev tilbage at jeres politik var sådan at hun ikke behøvede svare - derfor min hendvendelse til dig. Min kritik af jere politik på det punkt, kom naturligvis først efter denne episode, så jeg har stadig ikke fået svar - og det er ved at være flere dage siden jeg spurgte, så mon ikke vi skal lade det ligge og komme videre, det har jeg ihvertfald i sinde.

Angela

Som jeg også skrev til Kefkas for et øjeblik siden, har vi forlængst bevæget os væk fra det der var problemet til at begynde med.
Du citerer mig for noget, som jeg skrev efter at Kristina midt under en debat jeg havde med en anden, påmindede mig om reglerne her på siden. Jeg kunne efterfølgende ikke få noget svar på hvorfor hun havde påmindet mig og det blev jeg naturligt nok lidt frustreret over, hvorfor jeg skrev det som du her har citeret. Jeg finder det specielt at man kan sende advarsler eller påmindelser ud, uden at begrunde dem - sådan noget forstår jeg ikke logikken i, men det er jeres side og jeres regler, så det vil jeg accepterer.

Angela

Hej Carrie.

"Egentlig ikke Abort, bilulykke, mord...det er alle Guds børn. Jeg forstår udemærket din pointe med, at der er forskel, men set fra et andet lys, er det Guds elskede skabninger der dør fra denne verden."

Abort er dog en handling der udføres efter eget ønske og det synes jeg er aldelse grusomt.

Angela

Tja, det ved jeg virkelig ikke, har også selv ledt lidt, uden held.

Angela

Helt Enig :-)

Jeg beklager, at du har følt dig frustreret og forvirret. Min ordstyrerbemærkning var ment som en venlig opfordring, der skulle tale for sig selv.

Men ja, lad os fortsætte samtalerne i al respekt og venlighed og i overensstemmelse med Netiketten og Debatvejledningen.

kristina

Hej Angela

Jeg har vist misforstået, hvad du ankede over. Det beklager jeg.

Men det ændrer faktisk ikke ret meget på indholdet af min advarsel, nemlig at klager over en ordstyrers dispositioner skal rettes til mig.

Kefas - uden alt for mange k'er

Hej Carrie.

Fandt det indlæg du efterlyste i Papirkurven, så du kan gå ind at læse det der. Selvom Jesusnet ikke fandt indlæget stuerent, kan vi jo godt debatterer abort.

Angela

Jeg har fundet det i papirkurven selv for tid tilbage, har både kopieret og citeret det her i tråden. På forrige side

Det er længe siden der er skrevet indlæg i denne tråd, så jeg hefter ende hermed.

Ordstyreren