2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#98368 - 19/09/2008 08:32
Re: Hvad er terror..
[Re: angela]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hvis du kendte til FARC og PFLP's metoder og hensigter, så ville du ikke stille dette spørgsmål.
Lad os få smadret disse terrorgrupper - med alle nødvendige midler. Og så håber jeg at der kommer større fokus på de afskum blandt danskerne der støtter disse forbrydere.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
#98371 - 19/09/2008 09:28
Re: Hvad er terror..
[Re: angela]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
I går faldt der dom i t-shirt sagen. Fighters & Lovers er blevet dømt for at have støttet PLFP og FARC der af EU er blevet stemplet som terror organisationer. Men hvad er terror? Er det terror når en oprørs bevægelse, i sit forsøg på at skade en regering, skyder mod et militært mål og alligevel kommer til at dræbe nogle civile? Skal undertrykkerne bare kunne fortsætte ufortrødent, fordi de er stater og sidder på magten? Må man ikke gøre modstand uden at blive stemplet terrorist. Jeg er forvirret omkring betegnelsen; Terror. Hvad mener i?
Angela Der er ikke noget at sige til at du er forvirret. Hvad der er terror bestemmes desværre til en vis grad af magthaverne idet der er en tendens til at magthaverne har en længere snor en dem der ikke vil finde sig i undertrykkelse. I går hørte jeg i radioavisen at en oprørsbevægelse som i sin kamp skader uskyldige betegnes som terrorister, mens en magt som udfører krigshandlinger som skader uskyldige ikke bliver stemplet som terrorister. Et andet aspekt er når uskyldige mennesker sættes i fængsel i flere år. Det alene må siges at være terror imod disse uskyldige. Man kalder dem ikke uskyldige men mistænkte, men at behandle mistænkte som om de var skyldige er at acceptere mishandling af uskyldige mennesker, idet en mistænkt jo netop er en der både kan være skyldig og uskyldig. Mvh, Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
#98372 - 19/09/2008 09:36
Re: Hvad er terror..
[Re: angela]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2007
Indlæg: 573
Sted: København
|
Hej Angela..
Det er faktisk et meget godt spørgsmål.. Og relevant..
Det her er jo selvfølgelig kun min personlige vudering, så der er sikker folk der er uenige..
Personligt er det jo noget som jeg forholder mig meget til med mit forhold til Israel (og studie), så jeg overvejer meget hvad der kan forsvares og hvad der ikke kan forsvares.. Jeg prøver at forholde mig objektivt til det, selvom det selvfølgelig er svært nu og da..
Jeg ved godt at der er folk der siger "den enes terrorist er den andens frihedskæmper".. Det er forsimplet vrøvl, der skal undskylde uetisk krigsførelse..
For mig går grænsen ved om man angriber civile eller militære mål.. Det var det lette..
Tager man udgangspunkt i konflikten i Israel, så er der lidt flere nuancer.. PFLP, Hamas, Islamisk Jihad m.fl. er alle terrororganisationer, omend der er forhold for nogle af grupperne, der gør det svært entydigt at kalde dem terrorister, bl.a. Hamas (dog ikke sagt at jeg ikke mener at man bør opfatte dem som terrorister).. De har alle som mål at ramme civile i Israel, hvilket de selv står ved, både i ord og handling.. PFLP har stået bag selvmordsbombere i Israel, senest i Dimonah sidste år, Hamas har både stået bag selvmordsbombere og missiler sendt mod civile mål, der indtil videre har ramt Sderot, Ashqelon og utallige mere eller mindre bebyggede områder i det vestlige Negev.. Islamisk Jihad bruger bare alle midler de kan komme til..
Der er så folk der vil sige, at hvis de organisationer, som jo bare kæmper for de arabiske palæstinenseres frigørelse (hvilket er en sandhed med modifikationer), skal kaldes terrorister, så bør Israel også kaldes terrorister, da Israel ses ramme civile mål, hvilket de gør ofte, ingen tvivl om det..
Hvad er så forskellen?
For det første går de arabiske grupper entydigt efter civile mål.. Det er ikke et spørgsmål om at de forsøger at ramme militære mål, der gemmer sig blandt civile, som man tilgengæld ser det hos araberne selv.. Raketstyr, snigskytter mm. angriber blandt civile, hvilken er en kendt strategi, da Israel så bliver nødt til at ramme civile mål for at ramme angriberne..
Det er egentlig heller ikke så meget til diskussion mere, udover hos dem der reelt bare vil anklage Israel ensidigt.. Diskussionen står på om Israel bruger overdreven våbenmagt.. Det er f.eks. tilfældet under sidste års krig mod Hizbullah (fejlagtigt kaldet anden Libanonkrig af uransaglige årsager), hvor der blev brugt klyngebomber (oven i købet af dårligt amerikansk fabrikat istedet for god israelsk fabrikat).. Jeg mener personligt selv, at Israel godt kunne moderere brugen af våben, selvom jeg udemærket ved at det kan være svært, hvis man skal gøre sig håb om at ramme terroristen inden han forsvinder..
Dog mener jeg, at det er den styrende gruppes eget ansvar, at sørge for at civile ikke bliver udsat som mål.. Hamas, som jo har taget magten i Gaza og råber op om at de styrer Gaza 100 % (men som åbenbart ikke kan afholde Islamisk Jihad fra at bryde våbenhvilen med Israel igen og igen), udsætter bevidst deres egne civile for svar fra Israel, ved at angribe fra civile mål, så ikke kun Israels civile bliver udsat for angreb fra Hamas, men også deres egne civile bliver mål på denne måde.. Ikke kun det, også via undertrykkelse holder de folk inde i kampen.. Hamas har brugt trusler mod civile arabere som middel for at få dem til at lave angreb i Israel, hvilket Hamas ikke er ene om..
Dette gør at de i mine øjne er terrorister og ikke kan undskyldes.. Havde de alene holdt sig til militære mål, som f.eks. bortførelse af soldater (de bortfører gerne både soldater og civile), ville mit syn være helt anderledes.. Ikke fordi jeg har det "fint" med at soldater bliver bortført, tværtimod, mange af mine venner er eller har været soldater, men det kan undskyldes med krigstilstanden..
Hvad man så skal have for øje er, at Hamas (som også Fatah) består af flere fløje.. Det er ikke kun den militære der udfører selve "krigen" mod Israel, men også den politiske og sociale fløj.. Hamas blev primært populær på deres "resistance" mod Israel, samt deres sociale velgørenhedsarbejde (som de så er gået bort fra nu, underligt nok).. Terrorgrupper står primært stærkt når de står i opposition til den styrende gruppe, men viser deres svaghed når de står på magten, som man bl.a. ser det i Gaza.. Det skyldes at terrorister typisk har ét overordnet ideologisk mål, som tilsidesætter alt andet og derfor sjældent har et reelt omfattende bud på hvordan man skal styre et samfund..
Jeg vil dog ikke sige at terrorister er desideret onde mennesker.. Onde mennesker er der overalt.. Det er mennesker der er drevet af en ideologi der overskygger alt andet.. Det kan grundes i desperation, had, sorg og så videre.. Man skal derfor, mener jeg, ikke kun se på hvordan man får dræbt terroristerne, men også på hvordan man ødelægger eksistensforholdene for grupperne.. Sørg for at folk har et håb for en bedre fremtid, få dem til at føle at der er mening i deres liv og så videre..
Hvad angår F&L, så mener jeg ikke at man kan undskylde hvad de gør.. De påstår at pengene kun går til skoler og andre af den slags projekter, men det er noget vrøvl.. Man kan ikke spore de penge og der er ikke nogen entydig struktur i gruppernes økonomi..
Bare mine tanker om emnet..
|
|
Til toppen
|
|
|
#98381 - 19/09/2008 16:58
Re: Hvad er terror..
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 04/04/2007
Indlæg: 1335
Sted: Jylland
|
Jeg må indrømme at mit kendskab til FARC og PFLP kan ligge et meget lille sted. Dog er jeg bekymret over den udvikling vi ser lige nu, hvor enhver organisation der kæmper mod undertrykkelse, stemples som terrorist. Et andet eksempel er LTTE på Sri Lanka, der kæmper for at befri de tamilske områder i det nordøstlige Sri Lanka - også de er fornyligt havnet på EU`s terrorliste. Det forekommer mig at det er vigtigere for EU at have enslydende terrorliste med USA, end selv at tage aktivt stilling. LTTE benytter også selvmordsbomber, men har aldrig civile som mål for deres aktioner og har aldrig lavet angreb uden for Sri Lanka. Hvad er jeres holdning til det? Jeg støtter på ingen måde terror, som jeg altid har ment havde civile som mål og jeg har selv oplevet terrorfrygten i Israel og har ingen sympati for den. Jeg mener dog at der er forskel på hvordan forskellige organisationer fremfører deres sag og jeg synes ikke at alle skal redes over een kam.
Angela
|
|
Til toppen
|
|
|
#98403 - 20/09/2008 13:57
Re: Hvad er terror..
[Re: angela]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
Hvis du taler om De tamilske Tigre (ved ikke om det er dem der gemmer sig bag den forkortelse du bruger), så chikanerer de da i allerhøjeste grad også civile!
FARC og PFLP går begge efter civile, og PFLP endda udelukkende (fordi de udskud er for feje til at angribe soldater). FARC har stået bag kidnapninger og organiseret narkotikahandel på INTERNATIONALT plan i årtier - og PFLP har begået mange flykapringer og kostet mange uskyldige mennesker livet.
Den der sang med at EU bare vil være i lommen på USA er et af de ældste forsvar for terrorisme som findes - tag dog i det mindste at finde på et andet.
"Jeg støtter ikke terrorisme....men" er lige så meningsfyldt (eller selvmodsigende!) som "Jeg er ikke racist - jeg kan bare ikke lide sorte mennesker"....
PS: NEJ, jeg sagde ikke at du mener sidstnævnte udsagn. Jeg sammenlignede "Jeg støtter ikke terrorisme, men..." med det.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
#98412 - 20/09/2008 19:18
Re: Hvad er terror..
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 04/04/2007
Indlæg: 1335
Sted: Jylland
|
Hej jesusfreak.
Undskyld at jeg brugte en betegnelse du ikke kendte. LTTE står for Liberation tigers of tamil Eelam, oversat til dansk; De tamilske tigre. Du skriver at organisationen i høj grad har chikaneret civile??? Hvordan skal det forståes, er du venlig at uddybe? Man kan ikke sige at noget er terror, så længe begrebet endnu ikke er deffineret. Byretten frifandt Fighters & Lovers, mens den næste domstol dømte dem. Jeg er forvirret omkring hvad terror er. Jeg støtter ikke det som jeg personligt deffinerer som terror, nemlig angreb mod civile. Samtidig mener jeg dog at minoriteter som bliver undertrykt, har ret til at gøre modstand, alt andet ville være unaturligt - spørgsmålet er hvor grænsen for modstand går? At EU gerne vil have enslydende terrorliste med USA er ikke noget jeg har fundet på, men faktisk eet af de argumneter der blev anvendt i forklaringen på hvorfor LTTE skulle på listen - noget der kun forværrede situationen i landet og som mange eksperter advarede imod, så lad venligst være med at latterliggøre mit udsagn.
Angela
|
|
Til toppen
|
|
|
#98414 - 20/09/2008 19:58
Re: Hvad er terror..
[Re: angela]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Angela Samtidig mener jeg dog at minoriteter som bliver undertrykt, har ret til at gøre modstand, alt andet ville være unaturligt .. Unaturligt, ja ok, men vi må huske, at det ikke er naturligt at være kristen! Det er i klar modstrid med vores medfødte, syndige natur! Hvis vi vil finde ud af, hvad Guds ord har at sige om sagen, må vi ty til Bibelen. Rom 13,1-2: Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. Jeg tror, at der her med "myndighed" er ment "lovlig myndighed" .. hvordan vi så end vil finde ud af at definere det .. Om vor Herre og Frelser skriver profeten Esajas (Es 53.l7): Han blev plaget og mishandlet, men han åbnede ikke sin mund; som et lam, der føres til slagtning, som et får, der er stumt, mens det klippes, åbnede han ikke sin mund.Og 1. Sam 25,32f: David svarede Abigajil: »Lovet være Herren, Israels Gud, fordi han i dag har sendt dig til mig! Velsignet være din dømmekraft, og velsignet være du selv, fordi du i dag har forhindret mig i at pådrage mig blodskyld og tage mig selv til rette. Så sandt Herren, Israels Gud, lever, han som har holdt mig fra at volde dig ulykke: Var du ikke ilet mig i møde, havde Nabal ikke haft en eneste af mandkøn tilbage ved daggry.«
Så tog David imod det, hun havde bragt ham, og han sagde til hende: »Gå hjem i fred! Jeg har lyttet til dig og vil opfylde din bøn.«Så det ser for mig ud, som om vi ikke skal tage os selv til rette, men i stedet, som der står i Sl. 37, tålmodigt vente på Herren: Overgiv din vej til Herren, stol på ham, så griber han ind; han lader din ret bryde frem som lyset og din retfærdighed som den klare dag.kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#98415 - 20/09/2008 20:03
Re: Hvad er terror..
[Re: KajQrd]
|
Bruger
Reg.: 04/04/2007
Indlæg: 1335
Sted: Jylland
|
;-))) Ja, Nelson Mandela er jo en helt i dag.
Der er stort set altid politiske interesser bag en stempling af en modstandsbevægelse.
Angela
|
|
Til toppen
|
|
|
#98439 - 22/09/2008 10:36
Re: Hvad er terror..
[Re: Sammy]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Angela..
Det er faktisk et meget godt spørgsmål.. Og relevant..
Det her er jo selvfølgelig kun min personlige vudering, så der er sikker folk der er uenige..
Personligt er det jo noget som jeg forholder mig meget til med mit forhold til Israel (og studie), så jeg overvejer meget hvad der kan forsvares og hvad der ikke kan forsvares.. Jeg prøver at forholde mig objektivt til det, selvom det selvfølgelig er svært nu og da..
Jeg ved godt at der er folk der siger "den enes terrorist er den andens frihedskæmper".. Det er forsimplet vrøvl, der skal undskylde uetisk krigsførelse..
For mig går grænsen ved om man angriber civile eller militære mål.. Det var det lette..
Tager man udgangspunkt i konflikten i Israel, så er der lidt flere nuancer.. PFLP, Hamas, Islamisk Jihad m.fl. er alle terrororganisationer, omend der er forhold for nogle af grupperne, der gør det svært entydigt at kalde dem terrorister, bl.a. Hamas (dog ikke sagt at jeg ikke mener at man bør opfatte dem som terrorister).. De har alle som mål at ramme civile i Israel, hvilket de selv står ved, både i ord og handling.. PFLP har stået bag selvmordsbombere i Israel, senest i Dimonah sidste år, Hamas har både stået bag selvmordsbombere og missiler sendt mod civile mål, der indtil videre har ramt Sderot, Ashqelon og utallige mere eller mindre bebyggede områder i det vestlige Negev.. Islamisk Jihad bruger bare alle midler de kan komme til..
Der er så folk der vil sige, at hvis de organisationer, som jo bare kæmper for de arabiske palæstinenseres frigørelse (hvilket er en sandhed med modifikationer), skal kaldes terrorister, så bør Israel også kaldes terrorister, da Israel ses ramme civile mål, hvilket de gør ofte, ingen tvivl om det..
Hvad er så forskellen?
For det første går de arabiske grupper entydigt efter civile mål.. Det er ikke et spørgsmål om at de forsøger at ramme militære mål, der gemmer sig blandt civile, som man tilgengæld ser det hos araberne selv.. Raketstyr, snigskytter mm. angriber blandt civile, hvilken er en kendt strategi, da Israel så bliver nødt til at ramme civile mål for at ramme angriberne..
Det er egentlig heller ikke så meget til diskussion mere, udover hos dem der reelt bare vil anklage Israel ensidigt.. Diskussionen står på om Israel bruger overdreven våbenmagt.. Det er f.eks. tilfældet under sidste års krig mod Hizbullah (fejlagtigt kaldet anden Libanonkrig af uransaglige årsager), hvor der blev brugt klyngebomber (oven i købet af dårligt amerikansk fabrikat istedet for god israelsk fabrikat).. Jeg mener personligt selv, at Israel godt kunne moderere brugen af våben, selvom jeg udemærket ved at det kan være svært, hvis man skal gøre sig håb om at ramme terroristen inden han forsvinder..
Dog mener jeg, at det er den styrende gruppes eget ansvar, at sørge for at civile ikke bliver udsat som mål.. Hamas, som jo har taget magten i Gaza og råber op om at de styrer Gaza 100 % (men som åbenbart ikke kan afholde Islamisk Jihad fra at bryde våbenhvilen med Israel igen og igen), udsætter bevidst deres egne civile for svar fra Israel, ved at angribe fra civile mål, så ikke kun Israels civile bliver udsat for angreb fra Hamas, men også deres egne civile bliver mål på denne måde.. Ikke kun det, også via undertrykkelse holder de folk inde i kampen.. Hamas har brugt trusler mod civile arabere som middel for at få dem til at lave angreb i Israel, hvilket Hamas ikke er ene om..
Dette gør at de i mine øjne er terrorister og ikke kan undskyldes.. Havde de alene holdt sig til militære mål, som f.eks. bortførelse af soldater (de bortfører gerne både soldater og civile), ville mit syn være helt anderledes.. Ikke fordi jeg har det "fint" med at soldater bliver bortført, tværtimod, mange af mine venner er eller har været soldater, men det kan undskyldes med krigstilstanden..
Hvad man så skal have for øje er, at Hamas (som også Fatah) består af flere fløje.. Det er ikke kun den militære der udfører selve "krigen" mod Israel, men også den politiske og sociale fløj.. Hamas blev primært populær på deres "resistance" mod Israel, samt deres sociale velgørenhedsarbejde (som de så er gået bort fra nu, underligt nok).. Terrorgrupper står primært stærkt når de står i opposition til den styrende gruppe, men viser deres svaghed når de står på magten, som man bl.a. ser det i Gaza.. Det skyldes at terrorister typisk har ét overordnet ideologisk mål, som tilsidesætter alt andet og derfor sjældent har et reelt omfattende bud på hvordan man skal styre et samfund..
Jeg vil dog ikke sige at terrorister er desideret onde mennesker.. Onde mennesker er der overalt.. Det er mennesker der er drevet af en ideologi der overskygger alt andet.. Det kan grundes i desperation, had, sorg og så videre.. Man skal derfor, mener jeg, ikke kun se på hvordan man får dræbt terroristerne, men også på hvordan man ødelægger eksistensforholdene for grupperne.. Sørg for at folk har et håb for en bedre fremtid, få dem til at føle at der er mening i deres liv og så videre..
Hvad angår F&L, så mener jeg ikke at man kan undskylde hvad de gør.. De påstår at pengene kun går til skoler og andre af den slags projekter, men det er noget vrøvl.. Man kan ikke spore de penge og der er ikke nogen entydig struktur i gruppernes økonomi..
Bare mine tanker om emnet..
Hej Sammy Rigtig gode, gennemtænkte og nuancerede tanker ! Om et emne, som jeg synes det er forfærdelig svært at tage stilling til, fordi der er så mange synsvinkler "på den ene side" og "på den anden side". Jeg mener ikke, det er muligt ud fra ydre begivenheder at definere hvad der er terror og hvad der "kun" er krig, og, hvis det er krig, hvad der så er forsvarskrig og hvad der er angreb .. Herom kan kun én dømme, nemlig Gud, som kender hjerternes tanker og hver enkelts motiver. Iflg. fx. 1. Sam. 25 er det klart, at vi ikke må tage os selv til rette, og set her fra min stol gælder der rent folkeretligt de samme regler for Guds udvalgte folk, som for alle andre folk. Dette på trods af, at Israel for os kristne stadig er "roden til alt godt", hvis man kan udtrykke det på den måde .. Måske kan Ellen Kappelgaards svar på spørgsmålet "Hvordan forholder kristne sig til dødsstraf og krig?" http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=30have interesse i denne sammenhæng. Måske også Jan Mortensens svar på "Er jøderne stadig Guds udvalgte folk?" http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=391kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#98539 - 25/09/2008 10:41
Re: Hvad er terror..
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 04/04/2007
Indlæg: 1335
Sted: Jylland
|
Hej Jesus Freak.
Jeg venter stadig på en underbyggelse af den påstand du har fremført i dit indlæg ovenfor vedr. de tamilske tigre. Det ligner ikke dig at blive tavs. Håber du vender tilbage snart.
Angela
|
|
Til toppen
|
|
|
#98862 - 08/10/2008 09:49
Re: Hvad er terror..
[Re: KajQrd]
|
Bruger
Reg.: 24/05/2005
Indlæg: 1365
Sted: Århus
|
An oversight....
Og vi må ikke glemme at ANC faktisk BRUGTE terrorisme - bl.a. ved angreb på cafeer, o.lign.
Overlagte angreb på civile mål kan ikke accepteres, punktum. Uanset hvilke floskler og klicheer som diverse skumle personager så vælger at benytte desangående. Det er fejt, og kun rygradsløse kujoner udfører dem.....og kun sølle tabere støtter dem!
Hvis nogle i debatten følte sig truffet heraf...tjah. Er det så dig eller mig der har problemet?
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
|
|
Til toppen
|
|
|
#98866 - 08/10/2008 16:47
Re: Hvad er terror..
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 04/04/2007
Indlæg: 1335
Sted: Jylland
|
Hej JesusFreak.
Jeg føler mig ikke truffet. Jeg anser også angreb med civile som mål, for ren og skær terror der ikke på nogen måde kan findes nogen undskyldning for. Jeg synes blot at det er et problem at man ikke fra EU feks, kan blive enige om at definerer terror, således at ingen er i tvivl. Jeg tænker her på Ltte, der er opført på listen, men som aldrig, så vidt jeg ved, har udført angreb med civile som mål eller angrebet mål udenfor deres eget land?
Angela
|
|
Til toppen
|
|
|
#98890 - 09/10/2008 15:01
Re: Hvad er terror..
[Re: JesusFreakDK]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Overlagte angreb på civile mål kan ikke accepteres, punktum. Og dermed kan krig i det hele taget ikke accepteres. Det bliver i hvert fald svært at nævne en "acceptabel" krig med det ideal! Kampen kommer til at stå om definitionsretten. mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.* Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|