Jeg giver ikke meget for din "videnskabelige analyse". Du ser jo helt bort fra Y-kromosomet, som kun findes hos mænd. Der er altså en ganske væsentlig forskel på de mandlige og kvindelige genetiske informationer.

Så det er heldigvis mere end tvivlsomt, at mennesket ved hjælp af teknologien formår at gøre Gud rangen stridig som Skaber af kvinden og støde ham bort fra tronen - således som du postulerer i dit indlæg.

Hvad er dog dit formål med at beskæftige dig med sådanne helt urealistiske tankespind, som leder mennesker ind på en livsforståelse, hvor de tror på, at menneskelig teknologi kan erstatte Guds skaberkraft?

Det ligner et sidestykke til intelligent design bevægelsen, som jo også argumenterer med, at der kan være andre skabere, end Gud. Ja endda i retssager afviser, at ID-tanken har det mindste med Gud at gøre.

Der står intet sted i bibelen, at der er andre skabere end Gud. Hvorfor holder du dig ikke til, hvad bibelen siger? Hvorfor er det så vigtigt for dig, at andre end Gud formår at skabe levende væsener?

Jeg finder dine betragtninger meget ubibelske - og ganske upassende i et debatforum, hvor netop Bibelen er til debat! Hvorfor kommer du netop her med disse betragtninger, som intet har med Bibelen at gøre?

"Jeg giver ikke meget for din "videnskabelige analyse". Du ser jo helt bort fra Y-kromosomet, som kun findes hos mænd. Der er altså en ganske væsentlig forskel på de mandlige og kvindelige genetiske informationer."

Nej, det ser jeg ikke bort fra. Forskellen på det mandlige og kvindelige genom er forklaringen på, at manden blev skabt først. Det omvendte ville ikke være muligt. (Også) hvad det angår, er Bibelen i overensstemmelse med naturvidenskaben.

"Så det er heldigvis mere end tvivlsomt, at mennesket ved hjælp af teknologien formår at gøre Gud rangen stridig som Skaber af kvinden og støde ham bort fra tronen - således som du postulerer i dit indlæg."

Det postulerer jeg bestemt ikke. Det jeg skrev, er elementær viden for biologer.

"Hvad er dog dit formål med at beskæftige dig med sådanne helt urealistiske tankespind, som leder mennesker ind på en livsforståelse, hvor de tror på, at menneskelig teknologi kan erstatte Guds skaberkraft?"

Igen, du tilskriver mig noget, jeg ikke har givet udtryk for. Det er ikke tankespind, at kloner af både dyr og mennesker kan fremstilles. Jeg bryder mig ikke om det, men det har ikke noget med skabelse at gøre.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du skrev højt og tydeligt:

"Dertil kommer, at et ribben formentlig indholder samtlige grundstoffer, der indgår i en komplet menneskelig organisme. Der skal altså "alene" tilføres større eller mindre mængder af de pågældende grundstoffer for at skabe en kvinde ud af et mandligt ribben".

Det kan jeg kun læse, som om du postulerer, at videnskaben nu er så langt, at den om kort tid kan skabe en kvinde af en mands ribben - og dermed gøre det samme som Gud gjorde, ifølge skabelsesberetningen.

Og det synes jeg er en både underlig og udokumenteret påstand - som intet gavner, men i værste fald kun kan tjene til at undergrave troen på Bibelens sandhed og til at støde Gud fra tronen i ubefæstede sjæles bevidsthed.

Det du skriver, kan efter min opfattelse kun forstås sådan, at du mener, at videnskaben er nået til - eller er tæt på - at kunne skabe på samme måde som Gud. Og det finder jeg utrygt - ikke mindst sammenholdt med din tidligere så ivrige argumenteren for den gudløse ID-bevægelse, som jeg mener er af det onde!

Jeg synes, det er nødvendigt at påpege det, fordi jeg finder dine synspunkter uhyggeligt farlige for troen på Bibelens Gud. Efter min opfattelse er du godt på vej til at sidestille videnskabens skaberevner med Guds skaberevner.

Hej igen hoeg, du skrev til Logikeren:

Har det nu ikke lidt med skabelse at gøre?
Næh, måske ikke, ikke skabelse ex nihilo i hvert fald.

Jeg hørte en historie om en videnskabsmand, der kommunikerer med Skaberen og lader ham vide, at nu er vi mennesker ret tæt på at kunne gøre Ham kunsten efter, og han går i gang med at forklare Gud alt om kloninger og hvad deraf følger .. begyndende med Dolly.

Gud lytter tålmodigt, og da videnskabsmanden omsider har talt færdig, smiler Han så langt verden rækker og ryster så på hovedet: "Nænæ, du snyder! - du må først skabe din egen jord!"

Bortset fra det, jeg er enig med Logikeren om, at de spekulative ID'er i bedste fald er spild af tid, og i værste fald vildledende.

Har du talt med Poul Hoffmann om ID?

Jeg har ikke, men jeg tror bestemt, at han som det venlige, humoristiske og højt begavede skabelsestroende menneske, som vi vist er enige om, at han er, ville pege nedad med sin tommelfinger!

kristina

Ingen tvivl om, at Poul Hoffmann er humoristisk og højt begavet. Han er formentlig også venlig - jeg har en gang spillet Trivial Pursuit med ham :). Jeg læste som teenager alle de bøger af ham, jeg kunne finde, og jeg var meget optaget af dem. Men det ændrer ikke på, at jeg finder hans udgave af kreationismen skadelig og farlig. Poul Hoffmann mener i fuld alvor, at jorden maks. er 6000 år gammel, og at der stadig lever dinosaurer rundt omkring i søer, have og jungler. For at opretholde et sådant verdensbillede, må man i uhyggelig grad lukke øjnene for alt, hvad der kan gøre en klogere. Man må mene, at alle videnskabsfolk i verden er med i et diabolsk komplot for at skjule "sandheden" om verdenen, som altså kun Poul Hoffmann og nogle få tusinde stærkt religiøse mennesker over hele verdenen kender til. Folk som Poul Hoffmanns bøger og holdninger er medvirkende til, at små børn på kristne friskoler bliver udsat for et ekstremt pres i retning af, at de skal forkaste naturvidenskaben og blindt tro på den bestemte tolkning af skabelsesberetningerne, ifølge hvilken jorden er meget ung. Det medfører, at tusinder af unge (blandt andet jeg selv) opgiver at læse noget naturvidenskabeligt, fordi de inderst inde godt ved, at al ting i naturen viser, at jorden er meget gammel og at livet til stadighed udvikler sig. Men på grund af det pres, vi har mødt i friskolerne, tror vi, at hvis vi lærer om og forsker i evolutionsteorien, så kommer vi til at opgive vores Bibel og vores Gud.
Jeg er også skeptisk overfor ID-bevægelsen, sådan som vi kender den i dag. Jeg mener ikke, at vi skal prøve at finde Guds fingeraftryk i biologien. Jeg er tilhænger af den retning, der kaldes "fine tuned universe", hvor Gud satte det hele i gang med "Big Bang", men fintunede naturkonstanterne, så denne verden blev muligt. Men skal jeg vælge mellem Hoegs og Hoffmanns skabelsesforståelse, så foretrækker jeg klart Hoegs. Han forholder sig i det mindste til verdenen omkring ham og som regel uden at diabolisere hele den videnskabelige verden.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch

Der er dog den store forskel, at Hoeg har promoveret ID-skabelsesforståelsen, som opererer med, at vi ikke nødvendigvis er skabt af Gud, men måske af en avanceret civilisation. Og som fører retssager for at blive frikendt for enhver forbindelse til religion - og dermed til Gud.

Det kan godt være, at Gud - som du siger - har fintunet naturkonstanterne og at Hofmann har uret i sin opfattelse af, hvordan Gud har skabt. Men Hofmann skaber dog ikke med sin argumentation tvivl om Guds skaberrolle. Det gør ID-bevægelsen og dens fortalere - heriblandt Hoeg.

Så jeg vil fastholde, at ID-bevægelsen mere end noget andet ligner et udslaq af det ondes forsøg på at støde Gud fra tronen.

Nej, nu må du lige...

ID åbner bare op for at der er en skaber. ID siger ikke noget om, hvem han er osv. Det må være op til religionerne at udtale sig om.

Dermed har jeg ikke udtalt mig hverken positivt eller negativt om ID i øvrigt.

Mvh. Jalokin

Ifl. Politikens Nydansk Ordbog (19. udg. 2007) er fundamentalisme defineret således:
Den opfattelse at en grundlæggende religiøs tekst som fx Koranen el. Bibelen er guddommelig, og hvert et ord i den skal tages bogstaveligt og skal efterleves uden undtagelse.
Hvis man mener, at alt hvad der står i bibelen skal forstås bogstaveligt, så mener jeg grundlæggende, at man har misforstået, hvordan man i det hele taget læser en tekst.
Hvis man tror, at det er nok blot at se på hvad teksten direkte udtrykker uden at tage højde for forfatterens situation, intention og kulturelle sammenhæng, så har man gjort bibellæsningen til en naturvidenskab, hvor man opnår nye erkendelser ved observationer og generelle love. –ja, der er også kontroversielle emner inden for fysikken som diskuteres, men her er man i langt højere grad enige om den grundlæggende forståelse. Grunden til at der er langt flere opfattelser af kristendom end, der er opfattelser af fysik, skyldes netop, at hvad angår bibellæsning, så er der ikke tale om objektive, neutrale iagttagelser, hvor det ikke har betydning hvem den iagttagende er. De mange forskellige kirkeretninger, skyldes det faktum, at der er tale om subjektiv tilgang. Hvis Der blot var en objektiv måde at læse bibelen, er det da mærkeligt, at der er så mange forskellige opfattelser af de samme tekster.
Selvom det skulle være tilfældet, at bibelen er et guddommeligt skrift, som er inspireret af Helligånden, vil den stadigvæk ligge under for mange af de samme principielle regler som alle andre tekster.
Nemlig vanskeligheden ved at nå ind til forfatterens fulde hensigt, hvilket specielt må gøre sig gældende, når vi har at gøre med tekster, som er skrevet i en meget fremmed kultur. Selvom vi tilstræber at læse bibelen i sin helhed, vil der altid været noget man i højere grad vil lægge mærke til frem for noget andet, fordi man ikke kan læse bibelen forudsætningsløst. Igennem ens opdragelse og som resultat af de sociale og kulturelle sammenhænge man angår i, vil man være til dannet at tillægge nogle ting en særlig betydning, og fremhæve noget på bekostning af noget andet.
Derfor mener jeg, at fundamentalismen i den ovenfor nævnte betydning, ikke kan opretholdes som meningsfuld:
1) Det er en forkert tilgang til bibelen som helhed at tro, at alt kan læses og forstås bogstaveligt. Man bør også være opmærksom på, at bibelen indeholder forskellige genre, som naturligvis også må behandles derefter. Selvom en person var forfatter til et brev, en computermanual, et digt, en novelle osv. vil man vel ikke mene at de forskellige tekster alle sammen skulle forstås bogstaveligt? Jeg tvivler på, at David, og andre salmister, har haft til hensigt at blive forstået bogstaveligt med alt hvad de skrev, eftersom der er tale om poesi.
2) Jeg har ofte set en sammenhæng mellem fundamentalistiske kristne, og så en lav tolerance over for andre måder at læse og forstå bibelen på.
Det er en illusion at tro, at man kan efterleve alt i bibelen, da man vil tillægge noget betydning frem for noget andet.

Hej Jalokin

Hoeg har for nylig erklæret sig ikke alene enig, men helt enig i dette udsagn:

Officielt hævder ID-bevægelsen, at den intelligente designer ikke nødvendigvis er en skabergud. ID-bevægelsen er åben for, at skaberen godt kunne være en avanceret civilisation, som fra et sted i Universet har sat livet igang som et forsøg her på jorden.

Derfor vil jeg uændret fastholde, at ID-bevægelsen mere end noget andet ligner et udslaq af det ondes forsøg på at støde Gud fra tronen.

Hej Logikeren

Jeg mener faktisk, at ID-bevægelsen gør det rigtige, når de afstår fra at udtale sig om, hvem designeren er. "Fine-tuned universe"-tankegangen har det samme dilemma som ID-bevægelsen. Jeg mener, at naturkonstanterne virker til at være tilpasset, sådan at universet kunne opstå. Ændrer man bare en promille på en af naturkonstanterne, så ville universet enten falde sammen, eller det ville udvide sig for hurtigt, eller ikke kunne samle sig til stjerner, eller ikke danne tungere grundstoffer end brint osv. Det kan man konstatere naturvidenskabeligt. Men hvem der i givet fald har "fintunet" naturkonstanterne er ikke en naturvidenskabelig overvejelse, og det kan derfor ikke blive en del af en teori, der vil være videnskabelig. Det er min personlige tro, at det er den bibelske Gud, der har "fintunet" naturkonstanterne, men det er ikke noget, jeg kan konstantere naturvidenskabeligt. Jeg har været fysiklærer på flere kristne efterskoler, og her fortalte jeg, at det virkede som et utroligt sammentræf, at naturkonstanterne har muliggjort et univers, og at det kunne virke som om der lå en tanke bag. Hvis eleverne så spurgte, om jeg mente, at det var Gud, der stod bag, så sagde jeg, at det ville jeg gerne svare dem på, men ikke i fysiktimerne.

Med venlig hilsen
Henoch

Der er forskel på at afstå fra at udtale sig om noget - således som du også gør i din undervisning - og så føre retssag for at blive frikendt for enhver forbindelse til religion, således som ID-bevægelsen har gjort - og dermed blive frikendt for enhver forbindelse til Gud. Den rolle har jeg ikke set "Fine-tuned universe"-tankegangen i - men det er, hvad ID-bevægelsen gør. Og i retssagen betjente bevægelsens vidner sig af så megen løgn og list, at det blev selv dommeren for meget - i en grad, så han nævnte det i dommen. Og løgnen er efter min opfattelse af det onde.

Hej henoch -

- jeg er ikke enig med Poul Hoffmann i al hans Bibeltolkning (jeg tror f.eks. ikke på, at jorden blev skabt for nylig ..) men det behøver jeg heller ikke at være for at respektere hans synspunkter og hans grundlæggende tro på Skriften.

Skulle han være farlig?
Nej, så vil jeg hellere kalde dem farlige, som er i overensstemmelse med Leif Andersens definition af fundamentalisme. De jager da nok ganske mange fornuftsvæsener langt væk fra kirke og Bibel, tror jeg:

"... I dag betegner det ikke bare et syn på Bibelen som ufejlbarlig, men nærmest også ens egen tolkning af Bibelen som ufejlbarlig.

Forklaringer på selvmodsigelser i Bibelen kan man ikke bare principielt tænke sig; de skal også helst findes og regnes ud.

Og tendensen er, at man bliver militant, national og højreorienteret også i politik; man blander ofte politik og kristentro sammen og vil gerne styre et land ud fra kristne normer.

Bibelen læses mere som en lovbog end som et evangelium.

Dertil kommer, at man viger tilbage for at tolke Bibelen historisk. Faktisk vil man ofte mene, at den slet ikke skal tolkes, og at man selv slet ikke tolker den, men bare “læser det som det står”. Derfor læses teksten sommetider også bogstaveligt, hvor den måske slet ikke er ment bogstaveligt."

Navnlig er tendensen til at præsentere Bibelen primært som en lovbog, der handler om, hvordan man skal opføre sig, i modstrid med evangeliet.

Hoffmann er erklæret lutheraner og kunne ikke finde på at
tilslutte sig en sådan vranglære.

Hvad jeg anser for farligt for udbredelsen af evangeliet er derimod især:

- den postmoderne sandhedsrelativisme,

- religionsblandingerne,

- de magtfulde, herlighedsteologiske, sektledere og falske profeter,
som stiller sig imellem Gud og deres disciple, som derved kommer til at leve i ufri lydighed mod mennesker, som kræver blind tro på en bestemt Bibeltolkning -

- og dermed også en bestemt måde at leve deres liv på for ikke at blive forkastet af de sekteriske fællesskaber.
......

Tusindkunstneren har desværre ikke synlige horn i panden - han har talrige forklædninger.

To af de mest geniale er at få mennesker til at tro
enten 1) at han er guddommelig,
eller 2) at han slet ikke findes!



Her har jeg det lige omvendt!

Så vidt jeg kan skønne misrepræsenterer ID i lige høj grad evangeliet (som vi tilsyneladende aldrig når frem til at forkynde her ) og den videnskabelige verden, som bruger en masse ressourcer på at forsvare deres forskning og slet ikke på at tage stilling til det gode budskab.

(Man kan ikke nå det hele!)

kristina

Har du talt med Poul Hoffmann om ID?

hej kristina!

Nej, jeg kender ham kun som taler ved møder samt fra interview i radio og aviser. Jeg har ikke læst en eneste af hans bøger (romaner).

Med venlig hilsen
hoeg

kristina skriver: Så vidt jeg kan skønne misrepræsenterer ID i lige høj grad evangeliet

Du skønner forkert. ID har intet med evangeliet at gøre. ID tager alene udgangspunkt i videnskabelige data og observationer, mens creationisterne (fundamentalisterne?) tager udgangspunkt i Bibelens skabelsesberetning.

kristina tilføjer: ... og den videnskabelige verden, som bruger en masse ressourcer på at forsvare deres forskning og slet ikke på at tage stilling til det gode budskab.

Jeg kender ikke nogen eksempler på, at den "videnskabelige verden" bruger tid og penge på at forsvare forskningsresultater.
ID misrepræsenterer ikke videnskabelige data og observationer. Naturvidenskaben har ikke noget at forsvare, når det gælder observationer og data.

Det er alene tolkningen af data og observationer, der er til debat. De fleste ID-tilhængere (Behe, Dembski og andre) anerkender evolutionsteorien. Men ID-tilhængere afviser, at livsformerne er fremkommet alene som et resultat af blind tilfældighed.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Det gode budskab har ikke noget med naturvidenskab at gøre.

Hej hoeg


Du har ret! - det var forkert formuleret af mig. Det har, som du siger, intet med evangeliet at gøre.

Problemet er, som jeg ser det, at det i modsætning til traditionel naturvidenskab kan være en vejspærring (en ubevidst afledningsmanøvre) for evangeliets forkyndelse.

En mellemform, som jeg godt kan være fristet til at kalde en form for religionsblanding.



Her citerer du mig forkert! Jeg skrev ikke "forskningsresultater", kun "forskning".
Og der er da uomtvisteligt gået megen tid med evolutions/ID-debatter; tid som jeg tror kunne have været investeret mere hensigtsmæssigt .. det er nok bare mig, jeg prioriterer som bekendt anderledes. ...

- og nu sidder jeg minsandten alligevel her og skriver noget om ID .. - jeg har en rygrad som en regnorm, ser det ud til ..

kristina

kristina skriver: Og der er da uomtvisteligt gået megen tid med evolutions/ID-debatter; tid som jeg tror kunne have været investeret mere hensigtsmæssigt ..

hej kristina!

Biologer, der underviser på skoler og højere læreanstalter, arbejder på officielle forskningsprogrammer og skriver i videnskabelige tidsskrifter etc., beskæftiger sig ikke med ID. Ifølge LarsBj og andre sagkyndige er der aldrig offentliggjort videnskabelige artikler om forskning ID. Forklaringen er, at der ikke findes officielle forskningsbevillinger eller budgetter til at forske i eller bruge tid på ID, da ID ikke er officielt anerkendt videnskab.

Hvis nogle af disse biologer bruger tid på ID, må det ske i deres fritid.

Der findes dog nogle biologer og andre fagfolk, der er ansat på private institutter (i USA), der forsker i ID og skabelsesvidenskab. Skatteydernes penge bruges ikke til disse formål.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina.

Jeg synes godt der kan være en tendens til, at Hoffmann i fremstiller Bibelen som en lovbog - ikke så meget omkring en masse man skal gøre - mere en masse, man skal tro på.


Jeg synes, det er lidt tankevækkende, at du bruger udtrykket "kræver blind tro på en bestemt Bibeltolkning" - netop det synes jeg kendetegner Poul Hoffmann mere end nogen anden, jeg kender - dermed har jeg ikke sagt, at han er falsk profet eller noget af det andet du nævner. Men han er ualmindelig hård og uforsonlig over for os kættere, der ikke køber hans udgave af kreationisme.

Det er jeg til dels enig i. Men ungjordskreationismen er bestemt ikke bedre. ID-bevægelsen har måske nok været mere fremtrædende i en dansk luthersk sammenhæng, men internationalt bruger foreninger som f.eks. AiG og ICR og mange andre millioner af dollars på en ørkesløs, løgnagtig og direkte tåbelig propaganda for deres bestemte tolkninger af skabelsesberetningerne - foruden alle de ressurser de bruger på at diskutere indbyrdes, om jorden mon er 6.000 eller 10.000 år gammel Hoffmann har også brugt meget store dele af sit forfatterskab på at forsvare hans tolkning af skabelsesberetningerne. Jeg ville ønske, at han havde brugt mere af den energi han har lagt i dette på at skabe stor litteratur som Mosestrilogien og Korsfarertrilogien. Det tror jeg havde tjent evangeliet bedre.


Med venlig hilsen
Henoch

hej henoch!

Du skriver: "Hoffmann har også brugt meget store dele af sit forfatterskab på at forsvare hans tolkning af skabelsesberetningerne. Jeg ville ønske, at han havde brugt mere af den energi han har lagt i dette på at skabe stor litteratur som Mosestrilogien og Korsfarertrilogien. Det tror jeg havde tjent evangeliet bedre."

Man skal efter min mening være forsigtig med at afvise den bogstavelige læsning af for eksempel skabelsesberetningerne. I et tidligere indlæg forsøgte jeg at påvise, at historien om Adams ribben ikke er i modstrid med moderne videnskab og DNA-teknologi. Altså det, Bibelen beskriver mange steder, kan lyde naturstridigt, men ved nærmere analyse viser det sig at være korrekt.
Når man afviser bogstavelig forståelse af for eksempel historien om Adams ribben, hvad så med Jesu undere, opstandelse - og for eksempel bøn, der er mindst lige så natur- og fornuft-stridige som skabelsen af kvinden ved brug af et mandligt ribben?
Kan man for eksempel tro på, at Jesus gik gennem en væg, burde det også være muligt at tro på skabelsesberetningerne. Og hvad med bøn, som vi (uden videre) tror på kan høres på tværs af tid og rum?
Begge fænomener er dog ikke natur- og fornuftsstridige set på grundlag af moderne fysik. Så vidt jeg forstår, udelukker fysikkens love ikke, at et menneske faktisk kan gå gennem en mur, når alle elementarpartikler vel at mærke befinder sig i rette positioner.

At bøn kan høres på tværs af tid og rum synes at være i overensstemmelse med Alain Aspect-forsøget (1982-84), der viser, at et kvantesystem kan udgøre en enhed uanset afstanden mellem et partikel-par (ikke-lokalitet).

Med venlig hilsen
hoeg

Se - dit ovenstående indlæg er jo en helt anden snak, end den grundlæggende gudløse "religion", som ID-bevægelsen har haft held til at promovere. Dit ovenstående indlæg, hvor du tager Bibelens Gud med i forklaringen, anser jeg for at være et stort og glædeligt fremskridt.

Jeg håber, at du vil fortsætter ad denne vej. Jeg håber, at du må nå frem til en dag at tage skarpt afstand fra ID-bevægelsens golde, ufrugtbare og farlige forestillinger om en verden, hvor vi ikke ved, hvem skaberen er.

Det glæder mig, at du er ophørt med at argumentere for ID. Jeg fornemmer, at du er på vej bort fra de vildførte ID-fortalere, som har tjent sig rige på at skrive bøger om, at verden er skabt af en ukendt skaber, der ifølge ID slet ikke behøver at være guddommelig.

Hej hoeg,

.. jeg har protesteret mod så meget af det, du har skrevet, så jeg synes jeg skylder dig at erklære min enighed, når du - som her - skriver et indlæg, som jeg ikke har nogen indvendinger imod - -

Det være gjort hermed!

kristina

Logikeren skriver: Det glæder mig, at du er ophørt med at argumentere for ID. Jeg fornemmer, at du er på vej bort fra de vildførte ID-fortalere, som har tjent sig rige på at skrive bøger om, at verden er skabt af en ukendt skaber, der ifølge ID slet ikke behøver at være guddommelig.

hej Logiker!

Tråden her er ikke til ID-indlæg og det var ikke mig, der bragte dette emne på banen. Jo, jeg er lige så meget ID-tilhænger nu som tidligere. Jeg har flere gange forsøg at gøre rede for, hvad ID (intelligent design) går ud på. Det har efter min mening været mere information end argumentation. Jeg er enig med henoch i, at ID meget ligner fænomenet fin-tuning af naturkonstanterne eller det såkaldte antropiske univers (naturlovene peger alle i retning af, at der kan/skal opstå mennesker).
I begge tilfælde peger naturen ud over sig selv ved at antyde en plan, et formål eller en intelligent designer om man vil. Det er her vigtigt at fastslå, at observationer og målinger af naturfænomener ikke kan sige noget om, hvem skaberen eller designeren kan være. For mig er det den kristne Gud, men det beror alene på min religiøse overbevisning.
Man kan kun sige, at naturfænomenerne ser ud til at være planlagte/designede og at tilfældighed som eneste årsag er den dårlig forklaring.
At ID (og fin-tuning argumentet) skulle være en trussel mod troen på for eksempel den kristne Gud, kan jeg ikke se.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Der er al mulig grund til at afvise den bogstavelige læsning af skabelsesberetninger - dels fordi de indbyrdes er fuldstændig modstridende, når de bliver læst bogstaveligt, og dels fordi vi kan konstantere overalt, at jorden, universet og livet er meget gammelt og at alt levende er i familie med hinanden. Det viser universet og stjernerne, DNA´en, fossilerne, iagttagelser fra biologi og mikrobiologi og meget andet.

Du mener, at kvindens skabelse af mandens ribben ikke er så fornuft- og naturstridigt, fordi mandens krop indeholder de kromosomer, der skal til for at skabe en kvinde. Men hvad så med Jesu undfangelse hos en jomfru. Her skabtes ifølge Bibelen en mand, uden at noget mandligt (et y-kromosom) var involveret. Jeg synes ikke, at jeg kan bruge dine forsøg på at gøre Guds undere fornuftige til ret meget.

Med venlig hilsen
henoch

Tjoh...for den som ikke kender til oldhebraisk fortællestil, så kan det godt se sådan ud. Men det betyder ikke at det er rigtigt! For de ER nemlig ikke indbyrdes modstridende.



Næ - det er konsensus-tolkningen af diverse data. Ikke ubestridelige fakta, selvom den ateistiske videnskab gerne vil have det til at se sådan ud...
Kristne og ateister ser på de samme data - men kommer ikke til de samme konklusioner. Det siger primært noget om tolkningsmetoderne - hvoraf den ene ikke er mere "objektiv" end den anden.



Jeg kan ikke se hvad eksemplet med Jesu undfangelse skal tjene til? Skulle Gud ikke kunne lade Sig føde?
Er det hele inkarnationen du benægter her?? For hvis du mener at der var en mand med i Jesu undfangelse, så har du de facto benægtet inkarnationen...

Henoch skriver: Der er al mulig grund til at afvise den bogstavelige læsning af skabelsesberetninger - dels fordi de indbyrdes er fuldstændig modstridende, når de bliver læst bogstaveligt, og dels fordi vi kan konstantere overalt, at jorden, universet og livet er meget gammelt og at alt levende er i familie med hinanden.

hej henoch!

Der findes også observérbare naturfænomener, der er indbyrdes modstridende, for eksempel kvantebegivenheder, hvor en partikel både kan være bølge og partikel på samme tid. Det understreger for mig at se, at selv om Bibelen indeholder modstridende oplysninger, kan oplysningerne godt være sande. Årsagen til, at beretningerne forekommer modstridende, skyldes alene, at vores menneskelige fatteevne er begrænset.
Katolikkerne har det noget nemmere. De har baseret deres forståelsen af omverdenen på thomismen, hvor Gud er den underliggende og dermed primære årsag til naturlovene. Dermed er Gud årsag til alt, herunder også årsag til de fænomener, der er uforståelige for den menneskelige fatteevne. Det bekræfter, at Guds visdom og magt er uendelig større end menneskets. Mennesker har ikke krav på at kigge Gud i kortene. Største menneskelige visdom er derfor at opfatte Bibelens oplysninger bogstaveligt i troen på, at Guds visdom er ufattelig, og at Gud vil åbenbare en større del af sin visdom for os, så det hidtidige uforståelige bliver forståeligt.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg orker ikke at diskutere evolution/kreationisme med dig Jesusfreak, da det jeg har set til dig herinde ikke giver mig indtryk af, at du lytter til dem du taler med. Jeg vil bare lige gøre det klart, at jeg tror på jomfrufødslen. Mit eksempel var henvendt til Hoeg, der har sagt, at en kvinde, der bliver skabt af en mand er fornuftigt og i overensstemmelse med moderne videnskab og kloningsteknik, mens det modsatte (en mand der blev lavet af en kvinde) ikke ville kunne lade sig gøre. Min pointe er, at begge dele er ufornuftige. Men hvor jomfrufødslen er et spørgsmål om tro, så ved vi, at der ikke har været en første mand og en første kvinde - det kan vi se i vores DNA og ved hjælp af de fossiler af mellemformer mellem aber og mennesker, man har fundet.
Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch


OK,det tror jeg jeg er enig med dig i, men jeg mener ikke det er det samme som at hævde, at der ikke har været et første menneske (Adam) skabt i Guds billede?

kristina

henoch skriver: "Men hvor jomfrufødslen er et spørgsmål om tro, så ved vi, at der ikke har været en første mand og en første kvinde - det kan vi se i vores DNA og ved hjælp af de fossiler af mellemformer mellem aber og mennesker, man har fundet."

Det med mellemformer og DNA bygger på antagelser og formodninger. DNA'et viser et slægtskab, ja, men dette kan med lige så stor berettigelse betegnes som et indicium for skabelse, idet skaberen har anvendt samme molekylære moduler. Derfor er der kun tale om et tilsyneladende slægtskab for mennesker og pattedyr. Dette slægtskab bekræfter ikke en fælles oprindelse (fælles stamfader).

Eneste mulige mellemform, Homo habilis, er efterhånden ved at miste sin status som sådan. De fossiler, der tilskrives Homo habilis, er ifølge den danske ekspert, Peter K. A. Jensen, "stærkt fragmentariske og langt fra entydige". Grundlaget for den hidtil bedste kandidat som abe-menneske mellemform er således ved at forsvinde. Homo habilis har derfor stort set har mistet sin videnskabelige betydning som mellemform. Det samme gælder Homo erectus og Homo ergaster, der nu betragtes som rigtige mennesker. De er dog mennesketyper, der adskiller sig fra nutidige mennesker, men alligevel er de mennesker. Det samme gælder neanderthaleren og det såkaldte heidelbergmenneske, hvorfra fundene er ekstremt sparsomme (en underkæbe, der kunne være fra et moderne menneske).

At abe-menneske mellemformer eksisterer som uafviseligt fakta er en populær myte, der har fået stor folkelig udbredelse. Det videnskabelig grundlag er yderst sparsomt og ser ud til smuldre.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina


Godt spørgsmål. Det mener jeg i hvert fald ikke, at man kan afvise naturvidenskabeligt. Personligt mener jeg nok, at syndefaldet er en fællesmenneskelig erfaring - en sammenfatning af det, der har gjort os til mennesker og adskilt os fra dyrene. Men jeg er faktisk i gang med en roman om et homid-par, der for 1,7 millioner år siden for første gang stillede spørgsmål ved de vedtagne normer og tabuer og dermed begik det første syndefald. Det er da i hvert fald en fascinerende tanke, at der på et eller andet tidspunkt må have været en enkelt eller en meget lille gruppe, der tog "springet" fra dyr til menneske.

Med venlig hilsen
henoch

Hej henoch



Hmm - ja, vi nærmer os! Tror jeg!
Mener dog ikke, at hiin enkelte selv "tog springet"!

... Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.

"mennesket": her "det gudbilledlige, fysisk og åndeligt levende, menneske".

Og "jord": det ikke-gudbilledlige, fysisk levende, åndeligt døde, væsen. Abe eller whatever ...

Måske.

kristina

Hej Henoch!

"Skabelsesberetningen siger ikke hvordan Gud skabte mennesket, men hvorfor og med hvilket formål," er et ofte hørt argumentet blandt kristne, der accepterer evolutionsteorien eller i det mindste ikke tror at jorden blev skabt på 6 dage.

Uden at gå nærmere ind på sidstnævnte problemstilling, så vil jeg mene, at hvis skabelsesberetningen overhovedet skal give mening, så må man ud fra den som minimum kunnte tolke:
- At Gud skabte Universet og mennesket
- At mennesket blev skabt som noget helt unikt (med Guds livsånde)
- At skaberværket var perfekt
- At først derefter kom døden og ondskaben ind i verden (syndefaldet)

Sådan som jeg forstår dit resumé, så kobles skabelsen af mennesket sammen med syndefaldet. Det er interessant, men jeg har svært ved at få det til at stemme overens med ovenstående opfattelse af skabelsen.

Mvh. Jalokin

Henoch skriver: "Personligt mener jeg nok, at syndefaldet er en fællesmenneskelig erfaring - en sammenfatning af det, der har gjort os til mennesker og adskilt os fra dyrene."

hej Henoch!

Det en populær opfattelse, der imidlertid er i modstrid med Bibelens skabelsesberetning. Her blev mennesket ikke skabt i den vilde natur, men i en have, hvor Adam og Eva, før syndefaldet, havde mulighed for at møde Gud.

Syndefaldet kan efter min mening ikke ske i en gradvis proces. Det kan derfor ikke opstå som en fælles menneskelig erfaring, altså i en gradvis proces. Syndefaldet er påført udefra, fordi mennesket åbnede sig for det onde.

Fænomenet syndefald hænger uløseligt sammen med den menneskelige intelligens og bevidsthed. Menneskeaber (eller andre skabninger, for eksempel hvaler) kan ikke opnå vores intelligens-niveau uden samtidig at blive omfattet af syndefaldet.

Med andre ord har Djævelen infiltreret vores tilværelse og intelligens, så ondskaben bliver en del af vores intelligens og bevidsthed, der kender forskel på ondt og godt og kan forestille sig døden. Skabelses-beretningen forklarer dette meget præcist.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej henoch - jeg må virkelig stå på tå for at få rede på, hvad I hver især er nået frem til, og i håb om at komme til lidt mere klarhed vender jeg tilbage til dit følgende udsagn:



Kunne du måske uddybe?
- fælles?
- menneskelig?
- erfaring?

Mener du dermed

- at syndefaldet ikke er en isoleret engangsbegivenhed?

- at syndefaldet kun har konsekvenser for mennesket, og ikke for hele skaberværket?

- at syndefaldets virkelighed er noget, som vi mennesker med vores intellekt og/eller følelsesliv kan erfare/erkende uden om kristen tro?

kristina

Jeg har ikke læst Peter K. A. Jensens bøger, (men det vil jeg i gang med. Min fornemmelse er, at du læser ham meget fragmentarisk og kun citerer de ting, som du kan lide: De forbehold han måske tager om betydningen af enkelte fund. Jeg har været inde og se på hans hjemmeside, og alene titlerne på bøgerne ("Menneskets oprindelse og udvikling" og "Da mennesket blev menneske") og og den oversigt, han har lavet over de forskellige homid-arter, viser tydeligt, at han ikke er i tvivl om, at mennesket og aberne har fælles forfædre.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej henoch - og hoeg -

Hvad er i jeres forståelse et menneske?

Hvad mener I der skal der til, før vi med rette kan tale om, at en skabning er et menneske og ikke et dyr?

kristina

Skriver PKA Jensen, at H. habilis's status som mellemform er "langt fra entydig"?



Er det din tolkning eller eksperternes tolkning?




Så er de altså mellemformer alligevel! Nemlig mellem primitive Homo'er og moderne homo'er!




Din tolkning eller ekspertenes?

mvh
LarsBj

..... Eller at der ikke ER noget at publicere. Behe har haft rigelig tid til det siden 95, hvor hans første ID-bog så dagens lys.

Hvis de bare har siddet og tudet over manglende penge i 10 år i stedet for at rubbe neglene, er det vist på tide, de får en Marie-kiks og en klud og ser at få tørret øjnene!

Som tiden går, bliver undskyldningerne hulere og hulere!

mvh
LarsBj

hoeg: Eneste mulige mellemform, Homo habilis, er efterhånden ved at miste sin status som sådan. De fossiler, der tilskrives Homo habilis, er ifølge den danske ekspert, Peter K. A. Jensen, "stærkt fragmentariske og langt fra entydige".
LarsBj: Skriver PKA Jensen, at H. habilis's status som mellemform er "langt fra entydig"?

hej Lars!

Desværre har jeg ikke "Menneskets oprindelse og udvikling" i øjeblikket. Men jeg har min anmeldelse af 3. udgave (Origo) med et Peter K. A. Jensen-citat om Homo habilis:

"Fossilerne fra Olduwai og Koobi Fora, der traditionelt er tilskrevet Homo habilis, er stærkt fragmenterede, og fortolkningen af dem er som nævnt langt fra éntydig" (Origo nr. 103, marts 2007, side 170).

hoeg: Homo habilis har derfor stort set har mistet sin videnskabelige betydning som mellemform.
LarsBj: Er det din tolkning eller eksperternes tolkning?

Udsagnet er baseret på Peter K. A. Jensen-citatet ovenfor, idet "fortolkningen af dem..." må være en henvisning til diverse eksperters vurdering.

Med venlig hilsen
hoeg

Der er altså langt fra at "fortolkningen ikke er entydig" og til, at man ikke regner dem for mellemformer. Du baserer altså din tolkning på, hvad du TROR PKA Jensen mener, og ikke hvad han SIGER, han mener. Fy-fy skamme!

Besøg ligesom Henoch PKAs hjemmeside og få syn for sagn: H. habilis står stadig som mellemform!

De andre to påstande i dit foregående indlæg, går jeg ud fra, du ikke vil opretholde?

mvh
LarsBj

mvh
LarsBj

LarsBj: "Der er altså langt fra at "fortolkningen ikke er entydig" og til, at man ikke regner dem for mellemformer."

Fragmentarisk... og langt fra éntydig... er altså Peter K. A. Jensens egne ord om Homo habilis. Arten udgør dermed et særdeles svagt led i menneskets evolutionære stamtræ. Anderledes kan jeg ikke opfatte ordene af Peter K. A. Jensen. Så vidt jeg husker, viser de seneste fossiler, der tilskrives Homo habilis, at arten er mere abelignende end tidligere antaget. Menneskets stamtræ hænger i en meget tynd tråd.

Dertil kommer det beklagelig hul i fossilrækken. Herom skriver Peter K. A. Jensen i bogen Menneskets oprindelse og udvikling:

"Adskillelsen mellem de afrikanske menneskeaber og linien, der førte til mennesket, fandt sandsynligvis sted for omkring 6 millioner år siden. Som nævnt flere gange i det foregående har man næsten intet kendskab til den første del af denne periode på grund af et hul i fossilrækken på omkring 4 millioner år i den sidste del af tertiærtiden."

Bemærk sidste sætning.

LarsBj: "Du baserer altså din tolkning på, hvad du TROR PKA Jensen mener, og ikke hvad han SIGER, han mener. Fy-fy skamme!"

Peter K. A. Jensen skriver ærligt og redeligt om de store vanskeligheder og problemer med menneskets evolutionære stamtræ. I Menneskets oprindelse og udvikling er der rigelig med dækning for min overbevisning, nemlig at de videnskabelige data for menneskets stamtræ er særdeles sparsomme.

Dertil kommer et andet problem, der beskrives af Peter K. A. Jensen:

De påfaldende store genetiske ligheder mellem mennesker og chimpanser stemmer ikke overens med de store morfologiske forskelle. Altså: Hvorfor ligner mennesker og chimpanser ikke hinanden meget mere, når begge arter næsten har identisk genom. Dette er citeret pr. hukommelse, da jeg ikke har bogen i øjeblikket.

LarsBj: "Besøg ligesom Henoch PKAs hjemmeside og få syn for sagn: H. habilis står stadig som mellemform!"

Ja, det er sket nu og tidligere. Homo habilis kan jo ikke undværes i stamtræet, men som det fremgår af Peter K. A. Jensen, er Homo habilis et meget svagt led i kæden.

LarsBj: "De andre to påstande i dit foregående indlæg, går jeg ud fra, du ikke vil opretholde?"

Jeg fastholder, at flere formodede mellemformer allerede er faldet bort som følge af manglende videnskabelige data. Det samme ser ud til at blive tilfældet for Homo habilis. Mig bekendt er der ikke senere fundet flere fossiler, der kan underbygge eksistensen af arten.

Med venlig hilsen
hoeg

Fordi du ikke følger litteraturen:

Nature 448, 688-691 (9 August 2007) | doi:10.1038/nature05986; Received 12 March 2007; Accepted 5 June 2007

Implications of new early Homo fossils from Ileret, east of Lake Turkana, Kenya


mvh
LarsBj

Hej Kristina

Jeg må komplimentere din evne til at stille gode spørgsmål. "Fælles menneskelig erfaring" var måske ikke det bedste udtryk - det må i hvert fald ikke stå alene. Jeg anser Bibelen for at være 100% Guds ord. Samtidig anser jeg det for at være 100 % menneskeord. Jeg mener, at det i lighed med Jesu 2 naturer er et af de paradokser, vi er nødt til at leve med som kristne.

1) Er syndefaldet en isoleret engangsbegivenhed?

Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at vi alle falder i synd - men engang, må der have været et menneske, der syndede for allerførste gang.

2)Har syndefaldet kun konsekvenser for mennesket, og ikke for hele skaberværket?

Når Paulus i Romerbrevet taler om, at "skaberværket vånder sig" over syndefaldets konsekvenser, så mener jeg, at han meget vel kan tale om forurening, der allerede på Paulus´ tid var et problem, dyremishandling og andre konsekvenser af menneskets ondskab. Jeg mener ikke, at dyrene var udødelige før syndefaldet - jeg forstår i det hele taget ikke, hvordan den opfattelse er opstået - det står ingen steder i Genesis´ skabelsesberetninger, at dyrene ikke døde - jeg mener, at et sted, hvor dyrene formerede sig, men ikke døde, ville værre Helvede.

3) Er syndefaldets virkelighed er noget, som vi mennesker med vores intellekt og/eller følelsesliv kan erfare/erkende uden om kristen tro?

Til dels. Der er andre kulturer end den jødisk-kristne, der har syndefaldsmyter. Jeg mener, at den fra Genesis er mere rigtig - mere inspireret - end andre syndefaldsberetninger. Jeg tror også, at den erfaring andre kulturer/religioner kan gøre sig af syndefald og frelse kan være frelsende.

Og så har jeg vist åbnet for flere helt nye omfattende diskussioner

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch!

Det er en spændende debat, her.

Jeg mener ikke der er tale om et bekendelsesspørgsmål, men der er alligevel gode grunde til den opfattelse. Det hænger sammen med hele opfattelsen af konceptet 'død'. I beskrivelsen af den nye jord nævnes endvidere at løven skal græsse sammen med lammet, og det har man nok også læst bogstaveligt; den nye jord er vel på mange måde tænkt at skulle ligne den nuværende før syndefaldet.

Desuden må det påpeges, at hvis man åbner op for døde dyr før syndefaldet for at kunne få skabelse og evolution til at passe sammen, så har man yderligere det problem at evolution indebærer at dyr har udviklet sig gennem tilfældigheder og den stærkestes overlevelse. Dermed er mennesket et resultat af tilfældigheder og årmillioners død og ødelæggelse. Men hvis ikke skabelsesberetningen lærer os andet, så fortæller den os forhåbentlig at vi ikke er et resultat af tilfædigheder, men at vi er her fordi Gud ønskede at skabe os i Hans billede!

Mvh. Jalokin

kristina:
"Hvad er i jeres forståelse et menneske?
Hvad mener I der skal der til, før vi med rette kan tale om, at en skabning er et menneske og ikke et dyr?"

hej kristina!

Mennesket er efter min mening et metafysisk væsen og adskiller sig dermed fra dyrene. Det skal forstås sådan, at menneskets bevidsthed ikke kan udledes alene af kemiske eller fysiske processer i hjernen. Den menneskelige bevidstheden har ikke nogen materiel årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jalokin


Det er ikke bare for, at få skabelse og evolution til at passe sammen, at jeg antager, at dyrene altid dør. Hvorfor skulle Gud plante et "Livets Træ" i haven, som menneskene kunne spise af for ikke at dø, hvis ikke menneskene i lighed med dyrene var skabt dødelige. Og hvor havde Gud tænkt sig at gøre af alle dyrene, hvis de ikke døde? Der ville ikke gå ret lang tid, inden der blev behov for milliarder af milliarder af jordkloder bare til at rumme alle rotterne. Og så vedvi altså fra fossilerne at dyrene er døde gennem over 1 milliard år.



For det første hedder det "den bedst egnedes overlevelse" ("survival of the fittest"). Dernæst mener jeg ikke, at tilfældigheder er et godt ordvalg. Jeg er klar over at mange videnskabsmænd bruger det, men jeg mener det er et metafysisk udtryk, som man ikke kan udtale sig om videnskabeligt. De enkelte mutationer, der skaber den variation, som sammen med den naturlige udvælgelse er dynamikken i evolutionen, sker i overensstemmelse med nogle naturlove. Om disse naturlove er tilfældige, eller der ligger en plan bagved, mener jeg ikke, at naturvidenskaben kan udtale sig om.

Med venlig hilsen
Henoch

Bare en præcision:
Det hedder: "On the Origin of Species by Means of Natural Selection"! "Den bedst egnedes overlevelse" er en samtidig popularisering og strengt taget en tautologi.

Mutationer følger tilfældighedsfordelinger, og derfor er det svært at forsvare, at der er flere naturlove bag. Der kan højst være en: Normalfordelingen!

Men i og med, at selektionen spiller ind og sørger for den mindst egnedes uddøen, er den endelige udvikling ikke tilfældig

mvh
LarsBj

LarsBj: "Men i og med, at selektionen spiller ind og sørger for den mindst egnedes uddøen, er den endelige udvikling ikke tilfældig"

De mutationer, vi kan observere, er skadelige eller i det mindste neutrale. Såkaldte positive mutationer og serier heraf, der kan tilføre ny genetisk information og dermed opbygge nye organer, er aldrig observeret.
Kunstig selektion (avlsarbejde) tilfører ikke ny information, men udnytter blot variationsmuligheder i det bestående genom.
Jeg synes, der er meget mærkeligt, at videnskabelige fakta om mutationer er i modstrid med teorien om en gradvis biologisk udvikling. Det ligner ønsketænkning, at nye og mere komplekse organismer (fælles oprindelse) kan opstå med mutationer og naturlig selektion som eneste råvare.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej alle.

Dette er et stykke af tråden "Fundamentalisme", der oprindeligt stod på forummet "Bibelen", men som havde udviklet sig mere i retning af noget, der hørte hjemme her, derfor trådklipningen.

Mvh. ordstyreren på "Bibelen".

Når man har den tvivl om videnskaben, du har, vil man tvivle på alt, selv om det foregik lige for næsen af en.
Vi har diskuteret dette mange gange, og jeg siger hver gang, at der er mange slags mutationer, ikke blot punktmutationer. Ud over det, der sker som tilfældig ændring internt i genomet, kan nyt materiale tilføres udefra i form af eksempelvis retrovirus og transposoner.

Man kan ud fra denne viden, ud fra viden om stamtræer og ud fra viden om tiden for disse stamtræers placering i den biologiske historie rekonstruere (nogle af) de begivenheder, der har ført til evolutionære begivenheder. For eksempel kan man se, at koagulationssystemet, blandt andet, er opstået ved genduplikeringer, omorganiseringer af genmateriale og punktmutationer.

Dette fortæller noget om de processer, der sker. At disse processer KAN lade sig gøre, kan man se i laboratoriestudier, hvor man kan se, at der sker store udskiftninger af genmateriale.

Men man har ganske rigtigt aldrig observeret en hel makroevolutionær begivenhed i laboratoriet. Dette ville kræve, at man kunne sammenpresse hundredetusinder års udvikling til få dage.

mvh
LarsBj

Med "vi"; mener du da hvert enkelt menneske, eller mener du menneskeheden som sådan?

M.a.o.: Kan du acceptere, at DU er her ved tilfældigheder, men ikke at hele menneskeheden er det?

mvh
LarsBj

Hej Henoch,
Du har fuldstændig ret.

Når hoeg skriver:
er det et uddrag fra PKA Jensens konklusion af en diskussion over flere sider om H. habilis's status med mange detaljer, som ordene "som nævnt" i nedenstående citat hentyder til.

I sin hele udstrækning lyder sammenfatningen således:

• "Fossilerne fra Olduvai og Koobi Fora, der traditionelt er tilskrevet H. habilis, er stærkt fragmenterede, og fortolkningen af dem er som nævnt langt fra éntydige. Hovedlinierne i udviklingen fra Australiensis til Homo synes klare og letforståelige, men detaljerne er svære og komplekse at udrede. Der er ingen tvivl om, at der foregik mange og væsentlige ting i menneskets udvikling i Øst- og Sydafrika i perioden fra for 2.5 til for 1.5 millioner år siden såsom en markant forøgelse af hjernens størrelse og en begyndende redskabskultur. Men der er stadigvæk meget at lære om menneskets tidlige udvikling i denne periode. Forhåbentligt vil fremtiden byd på afdækningen af nye fossiler og flere spor efter tidilige homininers adfærd til løsning af de uafklarede forhold."
  (Min fremhævelse/LarsBj)

Dette står på side 170 i den seneste (3.) udgave af "Menneskets oprindelse og udvikling". Ser man på side 172 og side 174 er der to diagrammer, der viser betydningen af denne sammenfatning: I begge diagrammer ses H. habilis anbragt som art tidligt i menneskeslægtens udvikling. H. habilis lever altså i forskernes bevidsthed som en mellemform og lever stærkt. (Det samme gør H. ergaster og H. rudolfiensis samt den asiatiske søsterart til H. ergaster nemlig H. erectus!

Hvad er det så for forhold, der er "langtfra entydige"?

Jo, det er H. habilis's afgrænsning til de øvrige arter og de forskellige funds status som Homo. Nogle ville have visse fund til at tilhøre menneskeslægtens forfader Australopithecus (Sydaber); men på grund af det stærkt øgede hjernerumfang og værktøjsbrugen er H. habilis altså forblevet et menneske!

Da arten en en s.k. "kronospecie", altså en art, der udvikles af en direkte forfader over tid, vil der være en glidende overgang opadtil og nedadtil, hvorfor de tidligste fund altid vil være diskutable: Er de sene Sydaber eller tidlige mennesker??? Og samtidig vil det om de seneste fund kunne diskuteres, om de tilhører habilis eller søsterarten rudolfiensis.
Sådan er det med MELLEMFORMER og altså helt tydeligt med det tidligste menneske: H. habilis!

Denne diskussion er altså, som så megen anden diskussion om dette emne, i høj grad et spørgsmål om korrekt brug af citater!

mvh
LarsBj

PS! Bogen er anbefalelsesværdig.

LarBj: skriver: Og samtidig vil det om de seneste fund kunne diskuteres, om de tilhører habilis eller søsterarten rudolfiensis. Sådan er det med MELLEMFORMER og altså helt tydeligt med det tidligste menneske: H. habilis!

Så vidt jeg ved, er det mange år siden, man fandt fossilerne af Homo Habilis og Homo rudofliensis.

Du skriver "de seneste fund". Betyder det, at forskerne har opgivet at finde mere, der kunne styrke datagrundlaget for Homo habilis, som ifølge Peter K. A. Jensen (2005) er "fragmentariske" og "langt fra entydige". Er dette fortsat tilfældet her efter årtusindskiftet?

Det seneste fund på menneskelinjen, jeg har læst om, er et 3,3 millioner år gammelt barneskelet af Australopithecus afarenses. Så vidt jeg forstår, viser dette og andre fund, at Australopithecus-arterne gik på fire (måske knogang som chimpanser).

Tidligere var man ellers af den opfattelse, at Australopithecus-arterne gik oprejst (bipedal gang). Dermed er så bortfaldet et vigtigt argument for at tilskrive Australopithecus en plads på menneskets evolutionære stamtræ.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

”Jo, jeg er lige så meget ID-tilhænger nu som tidligere”, skriver du.

Jeg har tænkt lidt over, hvordan jeg bedst og tydeligst kan advare dig mod at gå videre ad ID-bevægelsens vej. Og Henoch kom mig faktisk til hjælp med sit svar på følgende spørgsmål:

”1) Er syndefaldet en isoleret engangsbegivenhed?
Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at vi alle falder i synd - men engang, må der have været et menneske, der syndede for allerførste gang”, svarer Henoch på sit eget spørgsmål.

Ja – og Bibelen fortæller klart, at denne første synd fandt sted, da Eva lod sig overbevise af Slangen om, at hun og Adam skulle spise af den frugt, som Gud klart og tydeligt havde forbudt dem at spise.

Nu er det ikke Eva, men dig, Hoeg, som plager Adam (dine medmennesker) om at overtræde et andet af Guds klare og umisforståelige bud.

”Du må ikke have andre guder end mig”.

Og læg vel mærke til, at Gud ikke tilføjede: Du må da hjertens gerne gå ud og argumentere internettet og på JesusNet og alle mulige andre steder, at det er fuldstændig ligegyldigt om det er mig, Herren din Gud, der er Livets og Jordens skaber.

Hoeg, jeg vil sige dig det så indtrængende og så klart, som det er mig muligt.

Med din sørgeligt vedholdende argumentation for ID-bevægelsen promoverer du en videnskabsforståelse, som efter min klare opfattelse overtræder Guds bud:

”Du må ikke have andre guder end mig”.

Jeg vil sammenligne ID-bevægelsen med slangen, og dig, Hoeg, med Eva. Ligesom Eva forsøger du ihærdigt at overtale dit medmenneske til at spise en forbuden frugt. Og her tænker jeg på ID-bevægelsens religionsfornægtende budskab – at vi ikke ved noget om, hvem skaberen er.

ID-bevægelsen er med sin påstand om, at vi ikke kan vide noget om, hvem Gud er, i direkte modstrid med Bibelens ord, som fortæller, at Gud gav dette bud:

”Du må ikke have andre guder end mig”.

Tænkt grundigt over dette, Hoeg – jeg håber, du ikke har ladet dig besnære lige så meget af ID-slangen, som Eva lod sig besnære af slangen i Paradisets have.

Jeg synes, det er klart, at ID-bevægelsen udspringer af det onde.

ID-bevægelsen fortalere har endda vidnet i retten til fordel for ID-bevægelsens påstand – at Livets og Jordens skaber principielt kan være en hvilken som helst Gud. Ja, at det måske slet ikke er en Gud, men en avanceret civilisation, som har skabt Livet på Jorden.

Heroverfor står Guds bud i Bibelen krystalklart: ”Du må ikke have andre guder end mig”.

Hoeg – hvordan tør du overhøre Guds bud og fortsætte med at overtræde det ved at være denne ugudelige ID-bevægelses trofaste tjener og bannerfører?

"Seneste" gik på de fund, der levede for kortest tid siden.
Jeg har vist ikke kommenteret på søgeivrigheden, men da der jævnligt rapporteres om nye fund (jf min henvisning tidligere), går jeg ud fra, at jagten på nye fund kører ufortrødent.

mvh
LarsBj

Hej henoch - tak for din udmelding. Jeg prøver med et par ord mere ..



Enig. Mener du så også (som jeg), at dette første menneskes første synd gælder for hele menneskeheden (arvesynden) således at de første syndere fødte syndere, og så fremdeles gennem hele menneskehedens historie?

Lige som en leopard føder leopardunger .. og en nubier føder negerbørn?



Jeg er på meget tynd is her, men vil alligevel spørge: Hvordan ser du forskel på mennesker og dyr før syndefaldet?

Hverken mennesker eller dyr kan vel formere sig ad infinitum, hverken før eller efter syndefaldet - hvis de ikke dør? I hvert fald ikke hvis de/vi kun har denne klode til rådighed .. ?

Måske er det lidt spekulativt, men jeg forestiller mig, at Guds primære skabervilje var, at der kun skulle fødes afkom indtil målet var fuldt, hvis du forstår hvad jeg mener dermed.



Sådan ser jeg det ikke. Ikke "mere eller mindre rigtig". Enten er Genesis sandheden, eller også er den ikke. Jeg tror den er sand - og du skrev faktisk (glad blev jeg! :))
at du (som jeg) regner Bibelen for at være 100% Guds ord, og samtidig 100% menneskeord.

De lignende syndefaldsberetninger fra andre kulturer regner jeg for afglans - ekko'er - af Genesis.



Ja !
Kom igen!
(Helst små bidder, som der er håb om, at jeg kan begribe, jeg synes det er rasende svært stof)

kristina

Altså, vi kan vel indirekte læse, at Adam og Eva ikke fik børn i Edens Have. Deraf kan vi udlede, at enten var de meget sløve til at lære, eller også var de meget hurtige til at synde, eller også fungerede tingene ikke helt på samme måde som de gør i dag...

Hej Kristina



Jeg tør vel ikke rigtig sætte mig op mod Augustin og næsten hele den vestlige kirkes tradition på spørgsmålet om arvesynd - men det forekommer mig alligevel, at Kierkegaard havde fat i noget: Begrebet (arvesynd) er dannet ved en sammensætning af kategorier, der ikke passer sammen, en natur-kategori (arv) og en etisk kategori (skyld eller synd). Det, man har fåetgivet i arv, er man selv uden skyld i. Og det, man selv er skyld i, kan man ikke undskylde ved, hvad man har fået i arv. (Fra "Om begrebet Angest")


Beretningen i Genesis lader til at skelne mellem mennesker og dyr, idet mennesket får lov at spise af livets træ, hvilket ikke lader til at være for dyrene. Jeg har meget svært ved at forestille mig at det i en tilværelse, der ligner den nuværende så meget, som skildringen af Paradis i Genesis, kan være noget glædeligt at leve evigt. Et af problemerne er overbefolkning et andet vil være kedsomhed. Jeg ser to andre fortolkningsmuligheder på Livets Træ: Det kan være, 1) at det garanterede menneskeartens overlevelse (frem for det enkelte individs) eller 2) at det sikrede mod en åndelig død. Jeg hælder nok til 2). Blandt andet lover Gud jo, at de vil dø den dag de spiser af træet - men de døde ikke rent fysisk den dag. Det var en mere åndelig død, der blev resultatet, hvilket siger mig noget om, at død og liv betyder andet og mere i Genesis end blot det enkelte individs materielle overlevelse.
Dit løsningsforslag med, at der kun skulle fødes afkom, indtil jorden var opfyldt indebærer jo enten, at de ikke skulle have sex længere, eller at koblingen mellem sex og barnefødsler på en eller anden måde blev fjernet. Begge dele forekommer mig utilfredsstillende.


Enig. Når jeg skrev "mere sand og mere inspireret", så mente jeg, at alt hvad der bliver sagt i andre myter ikke behøver være løgn og "uinspireret".

Med venlig hilsen
Henoch

Logikeren skriver: ID-bevægelsen er med sin påstand om, at vi ikke kan vide noget om, hvem Gud er, i direkte modstrid med Bibelens ord, som fortæller, at Gud gav dette bud:

hej Logiker!

Jeg må melde pas, idet jeg ikke forstår, at du kan sammenkæde ID (intelligent design) som værende i modstrid med Bibelens bud. ID-tilhængere fastslår gang på gang, at ID alene går ud på at påvise, at der er sket et design i naturen. Længere kan man ikke komme ad den vej.

Hvem designeren (skaberen) kan være, kan ikke afgøres med videnskabelige metoder. Et ID-projekt er afsluttet i og med, at et design er påvist.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Henoch

Bibelen siger klart, at Adam og Eva kunne formere sig. Da Eva netop er blevet skabt, siger Gud: "Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød".

Bibelen siger også klart, at Adam og Eva ikke skulle leve evigt: "Og Gud Herren sagde (efter syndefaldet): »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og spiser og lever evigt!«

Mennesket var, ifølge skabelsesberetningen, ikke tiltænkt et evigt liv. Denne mulighed opstår først senere, bl.a. i Daniels Bog: "Mange af dem, der sover i jorden, skal vågne, nogle til evigt liv, andre til forhånelse, til evig afsky".

Og I det nye testamente opstiller Jesus kun én betingelse for at mennesket kan få evigt liv.

v16 Og se, der kom en hen til Jesus og spurgte: »Mester, hvad godt skal jeg gøre for at få evigt liv?« v17 Han svarede ham: »Hvorfor spørger du mig om det gode? Én er den gode. Men vil du gå ind til livet, så hold budene!« v18 Han spurgte: »Hvilke?« Jesus svarede: » ›Du må ikke begå drab, du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, v19 ær din far og din mor!‹ og: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ « v20 Den unge mand sagde: »Det har jeg holdt alt sammen. Hvad mangler jeg så?« v21 Jesus sagde til ham: »Vil du være fuldkommen, så gå hen og sælg, hvad du ejer, og giv det til de fattige, så vil du have en skat i himlene. Og kom så og følg mig!« v22 Da den unge mand hørte det svar, gik han bedrøvet bort, for han var meget velhavende.

Denne ene betingelse for at få evigt liv, er ifølge Jesu egne ord i Bibelen, at vi skal give alt, hvad vi ejer til de fattige, så vil vi have en skat i himlen. D.v.s. evigt liv.

Bibelen er meget klar omkring disse ting!

Hej Hoeg

Jeg er ked af, at mine ord ikke har bibragt dig forståelsen af, hvilken stejl glidebane, du befinder dig på som fortaler for ID-bevægelsens religionsfornægtende og dermed også gudløse lære.

Jeg forstår ikke, at du tør overhøre Guds klare befaling til dig i Bibelen: "Du må ikke have andre guder end mig".

Tror du, Gud vil stille sig tilfreds med, at du - uden at tænke særlig længe over min advarsel - melder pas. Jeg synes, du skal overveje nøjere, om din fascination af ID-bevægelsen er prisen værd.

Jeg fornemmer, at du reelt har udskiftet din kristne tro med troen på ID-bevægelsens påstande.

Hvorfor bruger du ellers stort set al din tid på JesusNet til at debattere ID-påstande - fremfor at fordybe dig i Jesu lære?

ID-bevægelsen fremhæver ved enhver given lejlighed, at man ikke kan vide, hvem skaberen af Livet på Jorden er.

Du gør det selv i dit seneste indlæg, hvor du forsvarer din blinde tro på ID-bevægelsens sandhed.

Men overfor din og ID-bevægelsens reelle fornægtelse af Bibelens Gud ved at sidestille Ham med alle mulige andre guder, står budet fortsat rent og klart i bibelen:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Hoeg - at du siger pas, fritager dig ikke for at efterleve Guds bud!

ID-bevægelsens lære er i bedste fald en polyteistisk lære og i værste fald en gudløs lære. Begge muligheder er i skarp modstrid med Guds bud:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Undskyld, jeg har svært ved at se logikken. Du kunne lige så godt sige at det er ukristeligt at sige "Jeg tror på Gud", fordi Gud også kan betyde muslimernes eller mormonernes gud.

Logikeren skriver: ID-bevægelsens lære er i bedste fald en polyteistisk lære og i værste fald en gudløs lære. Begge muligheder er i skarp modstrid med Guds bud.

hej Logiker!

Som nævnt må jeg opgive at forholde mig til din opfattelse af intelligent design. Du henvises derfor til andre kilder angående oplysning om intelligent design (ID). Især to hjemmesider kan anbefales: intelligentdesign.dk og skabelse.dk.
At ID er "gudløs" er korrekt i og med, at ID ikke beskæftiger sig med religiøse spørgsmål. Naturvidenskab, for eksempel astronomi og fysik, er selvfølgelig også "gudløse" fag. Med den begrundelse ville en troende næppe afholde sig fra at beskæftige sig med astronomi og fysik.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: Er syndefaldet en isoleret engangsbegivenhed?
Henoch: Nej, det tror jeg ikke. Jeg tror, at vi alle falder i synd - men engang, må der have været et menneske, der syndede for allerførste gang.
kristina: Har syndefaldet kun konsekvenser for mennesket, og ikke for hele skaberværket?
Henoch: Når Paulus i Romerbrevet taler om, at "skaberværket vånder sig" over syndefaldets konsekvenser, så mener jeg, at han meget vel kan tale om forurening, der allerede på Paulus´ tid var et problem, dyremishandling og andre konsekvenser af menneskets ondskab.

Syndefaldet sker meget tidligt i skabelsesberetningen. Det er derfor en særdelig vigtig begivenhed - og dermed en éngangsbegivenhed, som omfatter al skabning. Lidelse og død gælder ikke alene mennesket, selv om dyrene så at sige er uskyldige i de lidelser, de udsættes for. At dømme efter Bibelen må syndefaldet være en del af opgøret med Satan. Gud kunne nemt udslette Djævlen. Men det onde er ved syndefaldet integreret i skaberværket, så også menneskene ville blive udslettet, hvis Satan blev tilintetgjort. Da Gud elsker sine skabninge, menneskene, har Gud en plan for udfrielse og frelse af menneskene ved inkarnationen i Jesus Kristus. Gud er gået i gidslernes sted ved at dele vore vilkår. Gud er allestedsnærværende og deler dermed alle menneskers lidelser både nu og tidligere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg bemærker, at du henviser til intelligentdesign.dk, der bestyres af Hare Krishna-tilhængere, der tilbeder guden Krishna. Og at du opgiver at forholde dig til min opfattelse - herunder at du og ID-bevægelsen efter min opfattelse lader hånt om Guds bud:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Jeg har gjort mit bedste for at overbevise dig om, at du er på afveje. Det er ikke lykkedes - og jeg opgiver derfor at overbevise dig om det. Til gengæld håber jeg at have gjort andre opmærksom på den fare, som efter min opfattelse truer den kristne tro fra den polyteistiske ID-bevægelse.

Din henvisning til en Hare Krishna-hjemmeside understreger kun min advarsel.

Men i Bibelen står der fortsat, at Gud siger:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Hej igen, henoch

Jeg kan ikke rigtig se, at Kierkegard og Augustin skulle være på kollisionskurs her.

Kierkegaard har jo ret i, at vi ikke er skyld i hvad vi har fået i arv, hvad enten det drejer sig om farveblindhed eller arvesynd.

Men sagen er, som jeg ser det, at vi må leve og dø med konsekvenserne, både her og hisset, også af det vi ikke kan "gøre for".

Vi undfanges og fødes som Guds fjender - bortvendt fra Gud. Men Gud har tilvejebragt forsoning: Han vil uden betingelser rense os fra vores skyld. Eller rettere:
Han har allerede gjort det! - på Golgatha betalte han ved sin søn, stedfortrædende for alle mennesker, skylden, åbnede døren til Gudsriget og gjorde en plads klar i Paradiset for enhver, som vil følge ham ..



Ja - der er en verden til forskel mellem mennesker og dyr -



Jeg har været inde på tanker i samme retning, men har droppet dem. Døden er en fjende, som Jesus overvandt.

Tror du du kommer til at kede dig i Paradiset?
Det sagde Holberg ganske vist: "Hvis Paradiset var stedsevarende, da ville Englene kjedes derved!" - - men han var jo også ateist- og vist ikke spor åndsinspireret!



Jeg mener at 2)- den åndelige død - var den død, de døde den dag de syndede, og at konsekvensen af den åndelige død var den fysiske død.

Der er mange bibelske eksempler på, at åndeligt døde kan være fysisk levende. Et enkelt eksempel: Lad de døde begrave deres døde"

Dyrene var aldrig åndeligt levende. Kun mennesket skabtes i Guds billede, og jeg kan vist godt tro på, at dyrene heller ikke i udgangspunktet havde evigt liv.
Men jeg er ikke sikker.



Jeg tør ikke vove mig ud i gisninger her, men jeg tror på at alt er muligt for Gud - vel også at tilfredsstille sine elskede skabninger på andre måder end dem, vi kender her og nu?

kristina

Logikeren skriver: Jeg bemærker, at du henviser til intelligentdesign.dk, der bestyres af Hare Krishna-tilhængere, der tilbeder guden Krishna.

Ja, og det er et udmærket eksempel på, at intelligent design-bevægelsen omfatter tilhængere, der har forskellig religiøs tro. ID-tilhængere kan også være jøder, muslimer, kristne, ateister etc.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Præcis derfor kalder jeg ID-bevægelsen for polyteistisk. Idet den jo med lige stor fornøjelse vil servicere og understøtte tilbedelsen af en hvilken som helst gud - hvilket du jo nu i flere indlæg ivrigt har bekræftet.

Derfor mener jeg, at du med din ihærdige og vedvarende anbefaling af ID-bevægelsen er i direkte modstrid med Bibelens ord, hvor Gud klart siger:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Det kan eller vil du åbenbart ikke se. Men Eva syntes jo nok også, at hun gjorde det helt rigtige, da hun under indflydelse af slangen overtalte Adam til at spise af den forbudte frugt.

Og det er mit indtryk, at du har været under indflydelse af ID-bevægelsen meget længe. Så det er sikkert ikke let for dig at erkende, at du er faldet for en for mig at se åbenlys falsk og ukristelig lære.

Men du er jo ikke den første, der er faldet for en falsk lære. Den første var Eva i Edens Have, i følge bibelen! Resultatet kender vi.

Hej hoeg



I sig selv er ID muligvis ikke spor farligere at beskæftige sig med end computerspil og folkedans ..

- men i modsætning til astronomi og fysik kan ID-konsekvensen være, at masser af mennesker kæder ID sammen med Gud/guder/religiøsitet/skabelse og smider barnet ud med det, som de opfatter som snavset badevand (ID) og derfor aldrig når frem til evangeliet!

For dig selv som troende og bekendende kristen er det sikkert ikke noget problem - men tænk dog på dine medmennesker!

Der står ikke noget om ID i missionsbefalingen - der står at vi skal gå hen og gøre alle folkeslagene til Jesu disciple.

Og jeg tror ikke det er godt både at blæse og have mel i munden ..

kristina

Hej Kristina

Nu er det meget længe siden, at jeg læste "Om begrebet Angest". Men som jeg husker det: Søren Kierkegaard var på kollisionskurs med Augustin og Luther på spørgsmålet om arvesynd. Ifølge Søren Kierkegaard er vi i allerhøjeste grad ansvarlige for alt, hvad vi gør - alle de valg, vi tager. Derfor måtte han afvise et begreb, der skød skylden bagud i tid og placerede den hos nogle helt andre mennesker. I stedet lavede han en genial psykologisk og åndelig/eksistentiel tolkning ud fra syndefaldsberetningen om, hvilke mekanismer der træder i kraft, når vi synder - blandt andet om angsten.
Der er netop stor forskel på dit eksempel med leoparden eller nubieren, der føder leopardunger og "negre", og så synderen, der føder små syndere. Synd er i modsætning til dyrearter og menneskeracer en etisk kategori, hvor noget er godt og noget andet er ondt. Derfor vil en retfærdig Gud ikke kunne straffe os for vore forfædres synder. Han kan lade små børn lide uskyldigt for de synder, som forældrene har gjort. (Det ser vi jo desværre hele tiden med f.eks. stof- og alkoholmisbrug, incest, psykiske problemer osv). Men det er onde livsvilkår og ikke straf. Her må vi tro på, at han vil tørre tåren af vore øjne, og vende det onde til noget godt. Og han kan ikke straffe os for noget, vi ikke selv har valgt.
Som vi siger i skriftemålet: Jeg bekender, at jeg har syndet i tanker, ord og gerninger, og at det er min egen skyld.


Jeg skal ikke i Paradiset!

Med venlig hilsen
Henoch

Hvor så? Den nye jord?
Og er det ikke det samme

Nu er det meget længe siden, at jeg læste "Om begrebet Angest". Men som jeg husker det: Søren Kierkegaard var på kollisionskurs med Augustin og Luther på spørgsmålet om arvesynd. Ifølge Søren Kierkegaard er vi i allerhøjeste grad ansvarlige for alt, hvad vi gør - alle de valg, vi tager. Derfor måtte han afvise et begreb, der skød skylden bagud i tid og placerede den hos nogle helt andre mennesker. I stedet lavede han en genial psykologisk og åndelig/eksistentiel tolkning ud fra syndefaldsberetningen om, hvilke mekanismer der træder i kraft, når vi synder - blandt andet om angsten.
Der er netop stor forskel på dit eksempel med leoparden eller nubieren, der føder leopardunger og "negre", og så synderen, der føder små syndere. Synd er i modsætning til dyrearter og menneskeracer en etisk kategori, hvor noget er godt og noget andet er ondt. Derfor vil en retfærdig Gud ikke kunne straffe os for vore forfædres synder. Han kan lade små børn lide uskyldigt for de synder, som forældrene har gjort. (Det ser vi jo desværre hele tiden med f.eks. stof- og alkoholmisbrug, incest, psykiske problemer osv). Men det er onde livsvilkår og ikke straf. Her må vi tro på, at han vil tørre tåren af vore øjne, og vende det onde til noget godt. Og han kan ikke straffe os for noget, vi ikke selv har valgt.
Som vi siger i skriftemålet: Jeg bekender, at jeg har syndet i tanker, ord og gerninger, og at det er min egen skyld.


Jeg anerkender, at Paradiset er et af de billeder, der bruges om tilværelsen for de frelste efter døden (Luk 23,43). Men der er mange meget forskellige billeder og udtryk for frelsen (Himlen, den nye jord, Paradiset, Guds rige, Det ny Jerusalem og andre). Jeg mener, at det altsammen er billeder, der skal sige noget om det, som intet menneske kan forestille sig. Så for mig giver det ikke så meget mening at gå ud fra et enkelt af disse billeder og så gøre mig en masse forestillinger om det hinsides. Andre har det anderledes, og det er fint med mig.

Med venlig hilsen
Henoch

hoeg: "At ID er "gudløs" er korrekt i og med, at ID ikke beskæftiger sig med religiøse spørgsmål. Naturvidenskab, for eksempel astronomi og fysik, er selvfølgelig også "gudløse" fag. Med den begrundelse ville en troende næppe afholde sig fra at beskæftige sig med astronomi og fysik."
kristina: "I sig selv er ID muligvis ikke spor farligere at beskæftige sig med end computerspil og folkedans .. - men i modsætning til astronomi og fysik kan ID-konsekvensen være, at masser af mennesker kæder ID sammen med gud/ guder/ religiøsitet/ skabelse og smider barnet ud med det, som de opfatter som snavset badevand (ID) og derfor aldrig når frem til evangeliet!"

hej kristina!

Jeg kender ingen eksempler på, at intelligent design (ID) har ført til ateisme eller tro på Gud eller guder, etc. Men der er eksempler på, at astronomi kan føre til stjernetro, kvantefysik kan føre til new age. Biologi kan føre til darwinisme, ja endog ateisme. I den vestlige verden har vi frihed til at tro og troen kan udspringe af mangt og meget.

Videnskabens pionerer (Copernicus, Galilei, Newton, Kepler o.s.v.) var troende kristne ifølge dr. scient. professor Peter Øhrstrøm, Origo, april 2002. Øhrstrøm skriver her:

"... Det bør for eksempel understreges, at den kristne middelalders logiske forudsætning om en rationel sammenhæng i den skabte verden var en afgørende ballast for naturvidenskabens pionerer, som alle var troende kristne. Denne forudsætning om logisk sammenhæng blev for eksempel udtrykt af Johannes Kepler (1571-1630) på følgende måde:

- Jeg ville opnå, at troen på, at verden er skabt skulle forstærkes gennem denne ydre støtte, at Skaberens tanker skulle kunne genkendes, og at Hans uudtømmelige visdom skulle lyse stærkere fra dag til dag. Så vil menneskene til sidst kunne måle dybderne i Hans mægtige tanker og indse, at Gud, som grundlagde alt i verden efter en bestemt plan også har udstyret menneskene med et sind, som kan forstå denne plan (brev til Michael Mästlin, 19. april 1597).

Øhrstrøm tilføjer:

"For Kepler var sand naturvidenskab altså en slags gudstjeneste. Denne opfattelse var almindelig blandt den moderne naturvidenskabs pionerer, som alle troede, at Gud har skabt den ydre verden efter en sammenhængende plan og os (i Hans billede) med en forstand, som passer til verden på en sådan måde, at vi har mulighed for, ved forskning i naturen, at finde de principper (tanker) som Skaberen har nedlagt i naturen" (citat slut).

ID har meget til fælles med Kepler opfattelse. Dog tager den moderne ID-bevægelse ikke, som Kepler, udgangspunkt i, at Gud eksisterer. Moderne ID argumenterer for, at naturen peger ud over sig selv, idet naturen og universet ser ud til at være resultatet af en intelligent plan.

Med venlig hilsen
hoeg

Sætning 1:
"Fossilerne fra Olduvai og Koobi Fora, der traditionelt er tilskrevet H. habilis, er stærkt fragmenterede, og fortolkningen af dem er som nævnt langt fra éntydige."
Sætning 2:
"Hovedlinierne i udviklingen fra Australiensis til Homo synes klare og letforståelige, men detaljerne er svære og komplekse at udrede."

hej Lars!

Første del af sætning 2 er en trosbekendelse af Peter K. A. Jensen. Det er OK og sådan må det være, så længe der er mangel på de data, der kan understøtte antagelsen af Homo habilis som selvstændig art.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Har jeg misforstået noget, når jeg tror at amerikanske kristne skolers undervisning i ID har ført til, at mange fornuftige mennesker ikke bare afviser ID, men kæder den sammen med kristendom?

Du skriver, at der er eksempler på, at astronomi kan føre til stjernetro. Det er jeg virkelig forundret over.
Er du sikker på, at det ikke er astrologi, der er tale om - som jo netop ér pseudovidenskabelig stjerneforskning?

Der er da i hvert fald en verden til forskel og det er mit bestemte indtryk, at astronomer meget nødig vil forveksles med astrologer.

Jeg har ikke indsigt til at kunne kommentere hverken Øhrstrøm eller Kepler og har naturligvis ingen indvendinger.



Jamen hvad i alverden skal den moderne ID-bevægelse så bruges til?

Er hensigten at modbevise evolutionsteorien, og i så fald hvorfor? Og mener ID-folk, at det kan lade sig gøre?

Jeg synes ID har sat sig mellem to stole, og at hvis man vil studere verden, må man i udgangspunktet forudsætte enten 1) at Gud eksisterer eller 2) at se bort fra Guds eksistens.

Jeg kan umuligt forlige mig med en bevægelse, som siger "måske" til Gud - det er for mig at se tæt på blasfemi.

kristina

Øhhh, PKA Jensen regner skam H. habilis som en selvstændig art. Og det samme gør mange andre. Så der er altså data, der "kan understøtte antagelsen af Homo habilis som selvstændig art".

Og SELV om arten forsvinder som begreb, så er det altså kun et ord, der forsvinder. Fossilerne repræsenterer stadig mellemformer mellem tidlige homo-arter og sene homo-arter! Nu blot i H. rudolfiensis, ergaster eller erectus eller i A. africanus. Der er jo andre arter på banen end habilis. Tror du, de vil forsvinde en efter en og lade forskningen stå uden spor af tidlige menneskearter???? Så skal ID'isterne og de øvrige kreationister altså stjæle dem alle til hobe.

mvh
LarsBj

Hej henoch,



Jeg er stadig enig med Kierkegaard: vi står til ansvar for alt hvad vi gør, tænker, siger og skriver. Det ansvar må vi tage på os. Også for den del af det, som vi ikke kan "gøre for".



Jeg er ikke med. Kunne du uddybe? Er synd en etisk kategori, som står i modsætning til dyrearter og menneskerater ?



(Jeg har indsat et rødt "ikke" - regner med at det var en skrivefejl at det ikke var med i dit citat)

Jeg er ikke enig med dig i din premis her. Gud straffer os
ganske rigtigt ikke for vore forfædres synder, men for vores egne.
Men mennesker kommer til verden som Guds fjender (i bibelsk terminologi som syndere). Der er ikke noget som helst vi selv kan gøre ved det, og syndens retfærdige løn er døden.

Vi begår synd, fordi vi er syndere - vi bliver ikke først syndere, når vi har begået en eller anden første synd!

Men Gud har grebet ind, og han har ud fra sig selv i Kristus sonet synden.
Kun ved Jesu stedfortrædende lidelse og død kunne retfærdigheden ske fyldest.

Afviser vi Jesus, må vi undvære forudsætningen for forsoning med den hellige Gud, som ingen synder kan have livsfællesskab med.



Enig. Jeg selv har heller ingen konkrete forestillinger om Paradiset, eller hvad vi nu vælger at kalde det evige liv hos Gud.
Jeg tror ikke, det er et bestemt sted, men en tilstand - en evig guddommelig, lyksalig tilstand - som vi dog måske kan få et vagt indtryk af ved at læse Bibelens prægtige billedbog: Åbenbaringsbogen.

Jeg kom vist til at udtrykke mig lovlig kategorisk i dette indlæg - jeg ved naturligvis godt, at det er et spørgsmål om tro ..

kristina

Hej Hoeg

Det er jo efterhånden en ren tilståelsessag fra din side i forhold til min påvisning af, at du som varm tilhænger af og agitator for den polyteistiske ID-bevægelse overtræder Bibelens Guds bud:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Det er jo en kendsgerning, at ID-bevægelsen tager sit udgangspunkt i, at livet på Jorden er skabt af en eller flere ubekendte intelligente designere - hvorfor ID-bevægelsen må betegnes som polyteistisk.

Eller endda ateistisk, hvis du har ret i, at den moderne ID-bevægelse allerede er gået skridtet videre til end ikke at tage udgangspunkt i, at Gud eksisterer. Det bekræfter vist til fulde, at der står kræfter bag, som gerne ser Gud stødt fuldstændigt fra tronen i menneskenes bevidsthed.

Jeg synes efterhånden, at det tydeligt fremgår, at du har været under indflydelse af denne polyteistiske videnskabsopfattelse så længe, at du ikke kan slippe den igen. Uanset at du dermed klart og tydeligt overtræder buddet i Bibelen:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Jeg synes derfor, at dit eksempel klart viser os, at ID-bevægelsen er farligt bekendtskab. Og ikke, som Kristina var inde på, lige så ufarligt som folkedans.

Der argumenteres ihærdigt for ID på utallige hjemmesider, og du henviste selv til en ID-hjemmeside bestyret af Krishna-tilbedere som det første valg og først derefter til en ID-hjemmeside bestyret af kristne.

Jeg føler, at jeg har gjort rigtigt i at advare mod ID-bevægelsen, som jeg anser for at være af det onde. Og jeg håber, at mine advarsler har fået nogle til at tænke sig om - og jeg håber, at du vil overveje mine argumenter endnu engang.

kristina: Jeg har ikke indsigt til at kunne kommentere hverken Øhrstrøm eller Kepler og har naturligvis ingen indvendinger.

hej kristina!

Når du ikke har nogen indvendinger mod Kepler-citatet, er du i princippet også tilhænger af intelligent design (ID), endog af den gamle skole. Det er helt fint, som Kepler, at en ID-tilhænger tager udgangspunkt i, at den treenige Gud er skaberen af universet og naturen.
En ID-teori er ikke speciel kristen, muslimsk, jødisk etc. ID går alene ud på at studere naturen og dermed måske påvise, at der er sket en skabelse. Så enkelt er det.
Hvem skaberen kan være, kan ID ikke forholde sig til. Det er et religiøst spørgsmål, der helt er op til den enkeltes overbevisning og tro. Derfor kan muslimer, kristne, Hare Krishna-troende, buddhister, etc. udmærket mødes i en ID-bevægelse.
Det er mit indtryk, at de fleste ID-tilhængere er kristne, men bevægelsen omfatter også mange ikke-kristne, herunder Hare Krishna-troende. Som nævnt har det ingen betydning for en ID-teori, da ID ikke beskæftiger sig med religiøse spørgsmål.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Ovenstående har jeg et par steder udskiftet "design" med skabelse, da det dybest set drejer sig om det samme.

Det er jo ren polyteisme, du argumenterer for, Hoeg. Og tilmed forsøger du at give indtryk af, at Kristina er tilhænger af ID-bevægelsen, skønt hun i mange indlæg klart og tydeligt har sagt fra over for den.

Men det eneste, Kristina har sagt her, er at hun ikke har indsigt til at kommentere Ørstrøm og Kepler. Det gør hende ikke pludselig til ID-tilhænger. Heldigvis kan Kristina selv svare for sig - men jeg blev en smule harm over din fordrejning af hendes udsagn. Det er simpelthen for groft.

Logikeren skrev til hoeg:



Tak for hjælpen, Logiker - så slipper jeg for selv at forklare yderligere - ja, det var en stor, tyk Red Herring, som hoeg fik kastet efter mig der!
(Det udtryk har jeg lært af LarsBj! )

Men - helt alvorligt - jeg må sige, at jo mere jeg læser, jo mere sikker bliver jeg på, at ID (stik imod ID-folkets egne intentioner) er til lige så stor skade for Det Gode Budskab som diverse sekter og sektlignende samfund (fx. Jehovas Vidner) og Trosbevægelsen/Herlighedsteologien.

Det er en åndskamp, der foregår, og Sandheden har kun ét ansigt!

Løgnen har mange forskellige ansigter (nogle af dem er fåreklæder!) og jo mere løgn ligner sandhed, jo farligere er den ..

Sådan tror jeg ...

kristina

- Jeg ville opnå, at troen på, at verden er skabt skulle forstærkes gennem denne ydre støtte, at Skaberens tanker skulle kunne genkendes, og at Hans uudtømmelige visdom skulle lyse stærkere fra dag til dag. Så vil menneskene til sidst kunne måle dybderne i Hans mægtige tanker og indse, at Gud, som grundlagde alt i verden efter en bestemt plan også har udstyret menneskene med et sind, som kan forstå denne plan (brev til Michael Mästlin, 19. april 1597).

hej kristina!

Jeg gentager Kepler-citatet ovenfor og må derfor spørge: Forkaster du dette? Hvis nej, er du i princippet ID-tilhænger. Efter min mening har jeg ikke fordrejet dit udsagn. Du skrev selv, at du ikke har noget at indvende mod ovenstående citat. Bemærk at jeg skrev i princippet, idet skabelse og design dybest set er det samme set ud fra en kristen synsvinkel, idet jeg (selvfølgelig) må gå ud fra at kristentroen også omfatter troen på skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Jamen kære hoeg, hvordan i alverden skulle jeg dog i princippet pludselig blive ID-tilhænger, bare fordi jeg erkender, at jeg ikke har forstand på Kepler?

Hvis du stak mig en Sura fra Koranen, som jeg ikke umiddelbart havde noget at indvende imod, så ville det ikke gøre mig til muslim. Heller ikke i princippet!

Men nu har jeg nærlæst Kepler-citatet og må korrigere mig selv:
Jeg har noget at indvende!
Detteher kan da umuligt passe:



Skulle vi mennesker nogensinde - i denne verden - kunne måle dybderne af Guds tanker?
Og være udstyret med et sind, som kan forstå hans plan???

Afviser du, hoeg, at Esajas er Guds profet, og at han har noget ganske andet at sige herom end Kepler:

Han skriver - Es 55,8-9:

For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Jeg synes det er rigtig svært at komme på bølgelængde med dig - vi tænker så forskelligt og forstår desværre ikke hinandens sprog, selv om vi begge er ret gode til dansk ...

kristina

Logikeren skriver: Jeg føler, at jeg har gjort rigtigt i at advare mod ID-bevægelsen, som jeg anser for at være af det onde.

hej Logiker!

Igen: ID har ikke til formål at tage stilling til, hvem designeren (skaberen) kan være. ID beskæftiger sig alene med at observere og analyse fænomener i naturen for eventuelt at påvise et intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Kristina: Jamen kære hoeg, hvordan i alverden skulle jeg dog i princippet pludselig blive ID-tilhænger, bare fordi jeg erkender, at jeg ikke har forstand på Kepler?

Ud fra en kristen synsvinkel er det naturligt at undres over skaberværket. Det går jeg ud fra, du er enig i. For den kristne er ID at gå i detaljen ved at studere skaberværket, altså naturen, og dermed undres endnu mere…

kristina: Skulle vi mennesker nogensinde - i denne verden - kunne måle dybderne af Guds tanker? Og være udstyret med et sind, som kan forstå hans plan???

Vi kan for eksempel måle naturkonstanterne, hvorved fintunings-argumentet er fremkommet, altså at naturlovene ser ud til at være et udtryk for Guds plan. Jeg tror, det er Guds vilje, at vi skal kunne opfatte (en del af Guds) visdom, som den kommer til udtryk i universet.

kristina: Afviser du, hoeg, at Esajas er Guds profet, og at han har noget ganske andet at sige herom end Kepler: Han skriver - Es 55,8-9:

For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Ja - dette Esajas-citat er efter min mening i fin overensstemmelse med både Kepler og det, moderne ID-teoretikere, for eksempel dr. theol. Jakob Wolf, understreger, nemlig at ingen kan kigge designeren (Gud) i kortene.

kristina: Jeg synes det er rigtig svært at komme på bølgelængde med dig - vi tænker så forskelligt og forstår desværre ikke hinandens sprog, selv om vi begge er ret gode til dansk ...

Ja, det er vel ikke så sært, når du tilskriver ID-sagen (og dermed undertegnede) følgende udsagn:

”Men - helt alvorligt - jeg må sige, at jo mere jeg læser, jo mere sikker bliver jeg på, at ID (stik imod ID-folkets egne intentioner) er til lige så stor skade for Det Gode Budskab som diverse sekter og sektlignende samfund (fx. Jehovas Vidner) og Trosbevægelsen/Herlighedsteologien.
Det er en åndskamp, der foregår, og Sandheden har kun ét ansigt! Løgnen har mange forskellige ansigter (nogle af dem er fåreklæder!) og jo mere løgn ligner sandhed, jo farligere er den” (citat slut). ..

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Jamen jeg tilskriver det skam ikke dig - eller ID-sagen -

Jeg skriver kun på egne vegne, og jeg skriver om min tro, som du altså er uenig med mig i (men som jeg mener jeg har bibelsk belæg for at have).

Men siden vi alligevel kom til at tale om Kepler:

Jeg ved kun om ham, at han var astrolog, og når jeg ikke umiddelbart havde lyst til at interessere mig for, hvad han skrev om Gud, så skyldes det, at jeg ikke kan vide hvem/hvad han mente, at Gud er: Om det er Gud, som vi kender fra Bibelen: Jesu Kristi far ..

Ved du det?

"Gud" betyder så meget forskelligt.
F.eks. har muslimer, jøder, new-age-folket og God-of-the-gaps-troende fire forskellige (ikke kristne) ideer om, hvem/hvad Gud er, og, så vidt jeg kan se: ID-folket en femte ..

Hvis det ikke er Bibelens Gud, Kepler skrev om (altså Faderen, Sønnen og Helligånden) så er hans ord for mig uinteressante.

Hvis det ér Bibelens Gud han skrev om, så mener jeg, som sagt, at hans udsagn er forkert.

Men det er måske bare mig ...

kristina

Hej hoeg, jeg googlede lidt på gamle Kepler, der står en masse om astronomi.

Om hans tro står der kun, at han nægtede at blive afhængig af tro, og at han blev forment adgang til både den lutherske og den katolske kirke.

Så teologi var nok ikke hans stærke side.

Dette blot til orientering.

kristina

hej kristina!

Jeg har alene baseret mine oplysninger på en artikel af videnskabsteoretiker, dr. scient, professor Peter Øhrstrøm. Man må gå ud fra, at Øhrstrøm ved, hvad han skriver om.

Videnskabens pionerer (Copernicus, Galilei, Newton, Kepler o.s.v.) var troende kristne ifølge dr. scient. professor Peter Øhrstrøm, Origo, april 2002.

Øhrstrøm skriver:

"... Det bør for eksempel understreges, at den kristne middelalders logiske forudsætning om en rationel sammenhæng i den skabte verden var en afgørende ballast for naturvidenskabens pionerer, som alle var troende kristne".

Øhrstrøm fortsætter:

"For Kepler var sand naturvidenskab altså en slags gudstjeneste. Denne opfattelse var almindelig blandt den moderne naturvidenskabs pionerer, som alle troede, at Gud har skabt den ydre verden efter en sammenhængende plan og os (i Hans billede) med en forstand, som passer til verden på en sådan måde, at vi har mulighed for, ved forskning i naturen, at finde de principper (tanker) som Skaberen har nedlagt i naturen" (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Ja hoeg - - jeg tvivler ikke på, at videnskabs-pionererne troede på Gud - det gjorde vistnok alle i vores kultur dengang.

Og jeg er enig med dig i, at Øhrstrøm ved hvad han taler om.

Men se lige hvad han skriver (i et svar på et læserbrev) - Han bliver vist i dårligt humør, hvis du tager ham til indtægt for ID!

"Jeg tror - som du tydeligvis har opdaget -, at Gud har skabt verden (herunder livet og os mennesker). Jeg tvivler altså ikke på, at Gud står bag kosmos, naturen, livet, menneskene etc.

Men der er for mig mange åbne spørgsmål om de nærmere omstændigheder. Disse spørgsmål må undersøges med gængse naturvidenskabelige metoder.

F.eks. har jeg ingen dogmatik om Universets eller Jordens alder. De gængse bud på henholdsvis ca. 13 mia. år og 4,6 mia. år generer mig ikke det mindste.

Jeg tvivler derfor på, at jeg er kreationist i den forstand, som du bruger betegnelsen.

Dog skal jeg skynde mig at tilføje, at det slet ikke er klart for mig, hvad du lægger i den.

Men netop fordi ordet er så uklart og mangetydigt, bruger jeg det ikke selv om min egen position.

Det samme gælder i øvrigt typisk fortalere for intelligent design. – Du bedes derfor undgå at kalde mig ”kreationist”. Men det er helt OK at kalde mig ”kristen” og også at kalde mig ”skabelsestroende”.

kristina

hej kristina!

Jeg ved ikke, om Peter Øhrstrøm er erklæret ID-tilhænger. Men han omtaler ID meget positivt nedenfor. I en kronik i Kristeligt Dagblad, 2. november 2005, skriver Øhrstrøm:

"Ideen om formål og plan i naturen er bestemt ikke ny. Alle naturvidenskabens toneangivende pionerer (Kepler, Galilei, Pascal, Newton og så videre) troede, at verden er skabt af Gud, og at mennesket kan erkende en ophøjet visdom udtrykt i naturen. Den tro gav naturvidenskabens pionerer tillid til, at naturvidenskabelig forskning ville være frugtbar. Og det gælder jo stadig, at uden tro på en rationel sammenhæng i naturen kommer man ikke ret langt videnskabeligt set. Uden den tro var der nok slet ikke blevet nogen naturvidenskab i Europa!

Ikke desto mindre har ideerne om formål med mere i naturen været nærmest bandlyst i naturbeskrivelsen i cirka 150 år. ID er primært en kritik af denne "bandlysning". ID-pioner og biologiprofessor Michael Behe hævder i bogen "Darwins black box", at afvisningen af formål og design i naturen ikke holder i lyset af moderne forskning. Behe siger: "Resultatet af de samlede bestræbelser på at udforske cellen -- at udforske livet på det molekylære niveau -- er et højt, klart og gennemtrængende råb om "design!" Resultatet er så utvetydigt og så signifikant, at det må regnes som en af de største bedrifter i videnskabens historie." (Citeret efter bogen "Rosens råb" af lektor Jakob Wolf)."

Øhrstrøm tilføjer:

"ID udelukker ikke evolution og fælles afstamning. Men ID er en afvisning af den naturalistiske forudsætning om, at alle livsformer er blevet til ved formålsløse processer i naturen. ID er ikke en testbar videnskabelig teori. Men det samme gælder jo naturalismen. Hvordan skulle man kunne teste i laboratoriet,om en bestemt proces i naturen har (haft) et formål eller ej? Både naturalisme og ID er videnskabsteoretiske positioner, som i sig selv ikke kan testes eksperimentelt.

Alligevel er ID relevant for naturbeskrivelsen. Behes pointe er jo netop, at naturbeskrivelsen efter hans mening fungerer bedre, hvis man må sige, at noget er blevet til med et formål. Ifølge Jakob Wolf må ID opfattes ved den såkaldte analoge erkendelse, det vil sige ved en form for en genkendelse. En sådan erkendelse er ganske vist ikke 100 procent sikker, men som erkendelsesform har den dog vist sig at være ganske driftssikker.

Hvorfor er det vigtigt for så mange at benægte, at det, der ligner intelligent design, faktisk kunne være det? Problemet er nok, at de gode argumenter for intelligent design udgør en ganske kvalificeret kritik af den materialistiske naturalisme, det vil sige den fremherskende tro på, at hele den fysiske og biologiske verden er blev til alene ved planløse processer i naturen.

Behe er selv katolik, men han lægger stor vægt på, at ID ikke i sig selv er en religiøs idé. Derimod muliggør ID en religiøs tolkning. Tilsvarende appellerer den naturalistiske ideologi stærkt til ateistisk tro. Richard Dawkins skriver i sin bog "The Blind Watchmaker", at "det før Darwin var umuligt at være en intellektuelt tilfredsstillet ateist".

Debatten om ID er velkommen. Men hvis den skal være intelligent, må man forudsætte, at seriøse debattører sætter sig ind i emnet, inden de kaster sig ud i debatten. I Danmark bør "Rosens råb" af Jakob Wolf være pligtlæsning for enhver, der vil tages alvorligt i debatten. Desuden vil jeg foreslå den amerikanske bog "Nature, Design, and Science" af Del Ratzsch. Tilsammen giver disse to bøger et rimeligt kendskab til ID" (citat slut).

Jeg er helt enig i det, Øhrstrøm skriver ovenfor.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Peter Øhrstrøm er dr.scient. i videnskabsteori og videnskabshistorie, professor i informationsvidenskab ved Aalborg Universitet og medlem af Det Etiske Råd

... jamen så må jeg stå af og kaste bolden videre til en anden - måske LarsBj - i håb om at han eller andre orker at komme med en Ørhstrømsk kommentar.

Her kan jeg ikke følge med, men må trække mig tilbage fra arenaen, hvor jeg vist også allerede har fået skrevet mere end rigeligt, og hvor jeg synes der kommer rigeligt med selvmodsigende udmeldinger.

Nu var jeg ellers lige så glad, fordi jeg mente at have fundet en trosfælle i Øhrstrøm.

Om jeg har eller ikke må stå hen i det uvisse, jeg orker i hvert fald ikke mere.

kristina

kristina: Nu var jeg ellers lige så glad, fordi jeg mente at have fundet en trosfælle i Øhrstrøm.

hej kristina!

Jeg er meget overbevist om, at du faktisk har en trosfælle i Peter Øhrstrøm. I er begge kristne og tror derfor på skabelse.

Alle kristne, jeg kender, kan undres over skaberværket og dermed Guds storhed, for eksempel en stjerneklar nat, en forårsdag i skoven etc. Den kristne vinkel på ID er blot at grave et spadestik dybere og se efter i detaljerne - og dermed undres endnu mere. Så enkelt er det med ID.

Jeg er helt enig i, at den sproglige, her skriftlige fremstilling, af dette er kompleks og derfor nemt kan føre til misforståelser.

Med venlig hilsen
hoeg

.. at grave et spadestik ned:

- at indfange sommerfuglen og sætte den med en nål på en plade -
med det formål endnu mere at kunne beundre den flagren og dens farver -

- at plukke rosens blade fra hinanden og studere hvert enkelt blad -
med det formål endnu mere kunne undres, betages, nyde rosens skønhed og dens duft -

Videnskab (eller "videnskab") + teologi:
En giftig cocktail.

Grav et spadestik ned, undersøg Gud og se selv:
Han sidder i temporallappen!

En rose så jeg skyde
op af den frosne jord,
alt som os fordum spå'de
profetens trøsteord.

Skal rosen graves et spadestik ned?

ROSENS RÅB - et råb om hjælp:
"Væk med spaden"!

kristina

Hej Kristina



Det er for mig at se meget selvmodsigende. Du kan ikke på en gang sige, at du tager ansvar, og så samtidig hævde, at du ikke kan gøre for det - og du er i hvert fald ikke enig med Kierkegaard.


Jeg mener, det er ikke etisk forkert at være leopard eller "neger". Det er neutrale begreber, og derfor er det ikke noget problem, at man arver sin art og race. Men synd er ondskab, som vi bliver straffet (eller eventuelt tilgivet) for. Derfor kan synd ikke være noget vi arver. Det må være noget, vi selv vælger.


Jeg skriver åbenbart ikke særligt klart. Der skal ikke være noget "ikke". Jeg synes, jeg har erfaret bl.a. fra når jeg har arbejdet på efterskoler, at børn lider uskyldigt for forældrenes synder. Min pointe er, at det ikke er en straf. Det er onde livsvilkår, men Gud kunne aldrig finde på at straffe os for noget, vi ikke selv har valgt.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Kristina

Du udtrykker her meget præcist en vigtigt side ved ID-bevægelsens forvildelse bort fra Bibelens Gud. Deres forsøg på at "se" livets skaber (som de betegner som en designer), fører os ikke til Bibelens Gud, men ind i en forestillingsverden med et tag-selv-bord, hvor vi kan vælge og vrage mellem alverdens forskellige guder.

Ja, for lidt siden skrev Hoeg endda: Dog tager den moderne ID-bevægelse ikke, som Kepler, udgangspunkt i, at Gud eksisterer.

Jaså - den moderne ID-bevægelse tager ikke udgangspunkt i, at Gud eksisterer, ifølge Hoeg. Det er dog en gudfornægtelse, der vil noget - enddog af en ID-bevægelse, som hævder, at dens primære opgave er af "detektere" spor af Livets skaber.

Jeg synes, at vore advarsler mod ID-bevægelsen er meget nødvendige, Kristina.

Hoeg - du behøver ikke at fortsætte med at understrege, at ID-bevægelsen er polyteistisk. Jeg tror efterhånden, det er gået op for de fleste.

Personligt ville jeg hellere have, at du forklarede, hvordan du ser på budet fra Bibelens Gud, der siger:

"Du må ikke have andre guder end mig".

Efter min opfattelse er dette bud ganske uforeneligt med den polyteistiske ID-bevægelse, som du så ivrigt og ihærdigt bekender dig til.

Hej Kristina

Jeg er helt enig. Og jeg vil tilføje:

Det er min erfaring, at man i ID-bevægelsen forsøger at vinde tilhængere ved at gengive deres modstanderes synspunkter på en måde, så det ser ud som om de i virkeligheden giver ID-bevægelsen ret.

Hoeg er ingen undtagelse. Beviset har vi her, hvor han var uforsigtig nok til at gøre dig til en ID-tilhænger, der bare ikke selv vidste, at du var det. Det er et velkendt kneb i "ID-branchen".

Når jeg læser tilbage i de mange debatter, som Hoeg har deltaget i på JesusNet, går det som en rød tråd gennem dem, at Hoeg gengiver uddrag af kendte videnskabsmænds udsagn på en måde, som er helt ude af kontekst - og altid, så det ser ud, som om de støtter hans argumentation.

Et tydeligt og veldokumenteret eksempel med Peter K.A. Jensen kan studeres i denne tråd, hvor LarsBj heldigvis kunne oplyse os om den kontekst, Hoegs gengivelse var hentet fra.

Hoegs modstandere er også blevet taget til indtægt for synspunkter, de aldrig har givet udtryk for - og har protesteret kraftigt overfor Hoeg.

Er man først opmærksom på denne specielle "debatteknik", er det meget tydeligt. Men den uforberedte lader sig let narre af den - jeg gjorde det selv altfor længe og var meget fascineret af tanken om at finde spor efter Skaberen ved hjælp af videnskaben.

Men lidt efter lidt begyndte jeg at kunne gennemskue mønsteret og opdage, hvor uærlig og farlig ID-bevægelsen i virkeligheden er. Ikke bare for Gudstroen, men også for videnskaben.

Nej, Hoeg - så enkelt er det ikke med ID-bevægelsen, at den blot vil have os til at "undres endnu mere". Jeg er overvist om, at der ligger en helt anden "dagsorden" under ID-bevægelsens overflade. Jeg tror ikke, den er så enkel og uskyldig, som du her prøver at vise!

undskyld jeg er ny her, men hvad er ID?

Hej Luna - velkommen !
Og undskyld at jeg i kampens hede kom til at skrive alt for indforstået!

ID er en forkortelse for Intelligent Design - du kan læse lidt om det her:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/intelligent-design

kristina

Min kompliment, Kristina, for dit link til Kristeligt Dagblad, hvor ID behandles grundigt i en serie artikler:

Et par klip fra artikelserien viser, at mange kristne føler et stærkt ubehag ved ID-bevægelsen.

George Coyne, der er direktør for det katolske astronomicenter The Vatican Observary, citeres for følgende:

Intelligent design-bevægelsen forklejner Gud. Den gør Gud til en designer, en ingeniør. Den religiøse tros Gud er kærlighedens Gud. Han har ikke designet mig.

cand.scient. og stud.theol. Ingrid Salinas og cand. scient. Poul Hjorth skriver i en kronik:

Teorien om intelligent design lægger gift ud for en frugtbar dialog mellem naturvidenskab og teologi. Teorien frasiger sig muligheden for at søge mere indsigt, da alle spørgsmål slutter ved, at der ligger en intelligens bag. Ikke Gud.

hej Kristina!

Du skriver, at "Videnskab (eller "videnskab") + teologi: En giftig cocktail."

Det er jeg helt enig i. Det er derfor, ID-teoretikere gang på gang slår fast, at ID ikke er religion og at ID ikke har til hensigt at fastslå, hvem designeren kan være. ID er "kun" et forsøg på at detektere, at der er sket et design.

Videnskab og teologi kan sammenlignes med hobby og arbejdsliv, der ikke må sammenblandes, men udmærket kan supplere hinanden. At spille golf, for eksempel, kan være en god og sund hobby, hvorved både hobby og arbejdsliv kan supplere hinanden på en god måde. Men det går jo ikke, at arbejdet forsømmes som følge af interessen for at spille golf.

Du bryder dig ikke om min analogi med at "grave et spadestik dybere", så dette vil jeg straks frafalde.

Min pointe er følgende: Så vidt jeg ved, hører du til de kristne, der undres over skaberværket, for eksempel stjernehimlen en klar nat. Det er efter min opfattelse meget almindeligt at kristne betragter for eksempel universets som udtryk for Guds store visdom. Er vi enige?

Hvis ja, forstår jeg ikke, at Guds storhed skulle blive mindre ved at bruge kikkert eller andre hjælpemidler ved iagttagelse af skaberværket. Skulle Guds visdom blive mindre ved, at naturvidenskaben ved målinger finder ud af, at der er ufattelig store afstande, millioner af lys, mellem stjernerne? Svaret er, at videnskabelige målinger i så fald kan understøtte troen på, at Guds store visdom kommer til udtryk i skaberværket.

Med venlig hilsen
hoeg