Hej Alle.

Det er måske et lidt personligt spørgsmål, men hvordan hænger jeres kristne livssyn sammen med den måde, hvordan i stemmer eller, hvilket politisk parti i er medlem af.

Selv er jeg medlem af KU og stemmer naturligvis på de konservative.

Jeg vil udtrytrykke det på den måde:

tro -> livssyn, menneskesyn, verdensbillede -> ideologisk overbevisning -> politik

Fx. tror jeg at mennesket er både godt og ondt, at mennesket har en iboende kønsforskellighed og at menneskelivet er ukrænkeligt. Det er blot nogle af årsagerne til at jeg fx. ikke er socialist.

Men ellers har jeg altid stemt på KD, primært pga. abortpolitikken, men også fordi jeg har været enig med partiet på de fleste andre områder. Sådan har det i hvert fald været indtil for nylig.

Ja, der er nok nogen der begynder, at føler sig hjemløse efter Kornbek kom til. Personligt fatter jeg ikke, hvorfor Kornbek ikke for længe siden var blevet udskiftet som formand. Hendes åbenlyse røde sindelag er jo ikke i overensstemmelse med KDs traditionelle placering som et borgerligt parti.

Men kunne jeg evt. friste med, de konservative som alternativ til KD

Fordi jeg er kristen mener jeg, at ingen mennesker er bedre end andre ("alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud", Rom. 3,23). Hvis der fandtes mennesker, der med rette kunne kalde sig mere retfærdige end andre, så ville disse mennesker vel have en særlig ret til at bestemme. Men eftersom den slags mennesker ikke eksisterer, har ingen nogen særlig ret til at bestemme over andre. Denne tanke mener jeg også er indeholdt i demokratiet og liberalismen, og (blandt andet) derfor støtter jeg begge dele. Jeg mener faktisk, at arvesyndslæren er en vigtig forudsætning for demokratiet, fordi den netop siger, at alle mennesker grundlæggende er lige.

mvh
Nikolaj

Bortset fra at jeg har svært ved at se forbindelsen til liberalismen, så er jeg enig i dine betragtninger om (arve)synden. 'arve' i parantes fordi der jo er en del kristne retninger der ikke tror på arvesynden. Det gør sig især gældende i USA. Samtidig er arvesynds-læren også på kraftigt retur i den offentlige bevidsthed i vores egen verdensdel og jeg spekulerer lidt på, om det har forbindelse til at der bliver talt så meget om rettigheder?

Ægte liberalisme, ikke den socialdemokratiske udgave vi har i Danmark, kan jeg sagtens se forbundet med kristendom, hvilket vel bekræfter at politik og religion skal holdes adskilt.

Som gammel KDer må jeg beklage, de konservative står i Danmark desværre for bla. øget centralisering og overvågning, og selv om der traditionelt har været visse værdisammenfald mellem KD og de konservative, og begge er medlem af EPP, så er forskellene i dag for mig at se lige så store som på KD og SF, og det bliver næppe mindre af at Lene er blevet chef.

Ikke forstået. Det jeg mener er, at jeg ikke kan se sammenhængen i det her:


Jeg mener altså ikke at liberalismen er ukristelig på samme niveau som socialismen. Men derfor kan der jo godt være andre forhold der gør at 'ægte liberalisme' er en dum ting - man kan jo bare bruge sine sunde fornuft

I følge en meningsmåling betyder lederskiftet hos de Konservative at de Konservative går frem på DFs bekostning. Hvis den tendens holder gør det i hvert fald en forskel mht. centralisering og overvågning

Link: http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2008/09/11/024246.htm

Min pointe er at to kristne brødre der er enig om tro, liv og lære, sagtens hver i sær kan mene at liberalisme er en god ting og en dårlig ting. Jeg kan sagtens se fornuften i liberalisme og kristendom, du kan måske ikke, ergo er det godt at tingene holdes adskilt.

Sund fornuft er sådan et dejlig bredt begreb ;-)

Jeg er da enig i, at de konservative ikke har været gode nok til, at tage et opgør med velfærdsstaten, men det skyldes jo nok, at dansk politik de seneste 10-15 år har været centreret omkring midten. De forskellige politikere har haft travlt med, at fortælle befolkningen, at de nok skulle stå garant om velfærdsstaten.
Men jeg håber ligesom andre KU'ere, at Lene Espersen kan være med til, at tage det nødvendige opgør med regeltyrani, skatteplyndring og formynderstat. Selvom det var Lene der stod for terrorpakken (Man kan diskutere frem og tilbage om terrorpakken skaber tryghed eller om den underminerer den personlige frihed) er hun den der bedst kan formå, at trække K mod højre.

Hej Krog.

Jeg er helt enig med dig i at KD burde have skilt sig af med Kornbæk for længe siden. Den kvinde udstrålede under sidste valgkamp, alt andet end kristen overbevisning. Havde Tove Videbæk fået lov at komme til, havde jeg spået KD en bedre fremtid.
Tove Videbæk valgte at slutte sig til de konservative og faktisk overvejer jeg at følge efter. Lysten til at blive konservativ er ikke blevet mindre efter formandsskiftet.

At være kristen er en del af min identitet og altså ikke noget jeg tænker over hele tiden. Jeg er sikker på at jeg ubevidst træffer beslutninger der kan forenes med min livsanskuelse, sådan ser det ihvertfald ud i bakspejlet, men som sagt er det ikke noget jeg tænker specielt meget over, hvilket vel også er een af årsagerne til at jeg aldrig har stemt KD. Man skal ikke falde på halen over alt der kalder sig kristent, man skal selv mærke efter hvad der føles rigtigt.

Angela

Hej Angela



Jeg er enig med dig i Grundtvigs udsagn om at "vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne .."

Men har du ikke lagt mærke til, at de, der mærker efter, hvad der føles rigtigt (kristent) kommer til mange vidt forskellige modstridende konklusioner mht. hvad der så er kristendom?

Jeg vil mene, at det er letsindigt at bygge på egne følelser og oplevelser - det er at bygge på sand, jfr. Jesu ord i Matt. 7 - i stedet for at holde sig til Ordet, som er Kristus: den evige, uforanderlige klippe.

Jer 17,9:
Hjertet er det mest bedrageriske af alt,
det er uhelbredeligt,
hvem kan gennemskue det?

kristina

Hej Kristina.

"Jeg vil mene, at det er letsindigt at bygge på egne følelser og oplevelser."

Det kan du have ret i, men vi har bare ikke andet at rette os efter når vi taler politik.
KD der kalder sig et kristent parti er holdt op med at kæmpe for et forbud mod drab på ufødte børn - er det kristent? Du vil måske sige ja, mens jeg vil sige nej og vi kalder os begge kristne!
KD er modstandere af EU - betyder det at man som kristen bør være modstander af EU? Du vil måske sige ja, mens jeg vil sige nej og vi kalder os begge kristne.
Du bruger bibelen - ordet som rettesnor, det samme gør jeg og som jeg ser det, er der ikke noget kristent parti i DK.

Hilsen Angela

Hej Angela

Det jeg forsøgte at forklare er, at jeg ikke mener kristne er - og heller ikke behøver at være - enige om ret meget - og da slet ikke om politik!

Giv kejseren hvad kejserens er, incl. samtlige politiske partier.

Jeg mener ikke, at politiske partier eller nogen anden organisation, kan være "kristne", uanset hvad de kæmper for, og uanset hvad de hedder.

Kun mennesker kan være kristne!

Kristen tro er en relation mellem det enkelte menneske og Kristus Jesus, han som siger, at den der kommer til ham, vil han aldrig vise bort (Joh. 6,37).

Af nåde er en kristen frelst ved tro!

Ef. 2,8-10:
For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds.

Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af.

Ikke et ord om EU!

kristina

Hej Kristina.

Du har ret.
Dog kan man godt spørge sig selv om noget er i overenstemmelse med den overbevisning man har og det er KD`s politik pt ikke udfra min betragtning.

Ange

Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er rigtigt, at KD har haft en meget stor bredde på dette punkt, og at nogle KD´ere(især i frikirkekredse) har været direkte modstandere af EU. Kursen i KD har været alt for EU-kritisk efter min smag, og derfor har jeg ikke kunnet stemme på KD ved EU-parlamentsvalgene. KF/KD har anbefalet "ja" til Danmarks indlemmelse i EF 1972, "Den Europæiske Fælles Akt" 1986, Maastrichttraktakten med Edinburgh-klausulen 1993, Amsterdamtraktaten 1998. De har anbefalet "nej" til Maastricht-traktaten 1992 og den fælles mønt 2001. (Jeg har siden jeg fik stemmeret i 1993 altid stemt "Ja"). Det har altså aldrig været officiel kurs fra KF/KD at ville ud af EU. Jeg har ikke læst det gamle principprogram, men det nye principprogram, som lægges frem på landsmødet næste måned, er meget EU-positivt. Det tror jeg i øvrigt du kan takke dine "gode venner" Kornbek, Nørgaard og Buch for.

Jeg er helt enig i, at ingen har mere ret til at kalde sig kristne end andre pga. deres politiske holdninger. Når man taler om et parti der bygger på kristendemokratiet som ideologi, så er det alene en målsætning om hvilke idealer, vi stræber efter. Vi hævder ikke, at vi har nået dem.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch,

Du skriver at man i KD har frarådet sine vælgere at stemme ja til den fælles mønt og andre ting.
Du indrømmer at KD har været alt for EU skeptisk efter din smag, så hvad er det lige jeg har skrevet som ikke passer?

Jeg har svært ved at forstå hvorfor et parti som KD har følt det nødvendigt at anbefale for eller imod. Det er da fint at både Kornbek og Bush er enige om at være pro EU, men det ville bedre hvis de var enige om at være pro-liv.

Angela

Hej Angela!

Du skrev at "KD er modstandere af EU". Det har KRF/KD aldrig været. De har bare aldrig været flomme-europæere. Der er en meget væsentlig forskel.

Det giver fx. heller ingen mening at sige at jeg er 'Danmarks-modstander', hvis jeg fx. går ind for en republik (det gør jeg nu ikke, bare rolig ).

Mvh. Jalokin

Men selv i syndens og dødens verden kan noget politik være (meget) mere ukristelig end noget andet. Så opgaven for et såkaldt 'kristeligt' parti er måske at bekæmpe det mest ukristelig?

(hvilket vel egentlig var årsagen til at KRF blev stiftet)

Som gammel KDer kan jeg bekræfte to ting, fro det første at KD altid har været EU-tilhængere, men at man har tilhørt en fløj som holdt igen og ønskede mere folkelig opbakning. Sjursen snakkede ofte om EU i flere tempi og om nationernes EU, at man i KD ofte kom med anbefalinger skyldes at rigtig mange KDere gennem tiderne har været glødende eu-tilhængere, heriblandt jeg selv, og man ville ikke strides på dette punkt.

EU fastsætter omkring 80% af den nationale lovgivning, så det er faktisk ret essentielt at både KD og andre partier har en holdning til EU, alternativt har man sat sig uden for indflydelse, og ville være forblevet et simpelt protestparti.

ahhh kom nu Kristina, du er garanteret eu-tilhænger ;-)

Men mere seriøst, så kunne jeg ikke være mere enig med dig, man kan lige så lidt tale om et kristent parti som om en kristen varevogn. Medlemmerne af et parti kan være personligt kristne, og dem der har bygget varevognen, servicerer den og kører i den kan være kristne, men varevognen i sig selv vil altid blot være og forblive en varevogn. På den baggrund kan en kristen kører i hvilken som helst varevogn.

Mig? EU-tilhænger?? Gæt igen!

Nå, ok, hvis du havde spurgt for et års tid siden, så ville jeg have sagt mnjerg .. eller sådan noget.

Men her og nu bliver det altså et lavmælt, men tydeligt, nej fra mig!

For vores synders skyld har Gud delt os op i folkeslagene
(Matt. 25,32 og 28,19). og givet os hver vores område at bo i, og hver vores sprog at tale (1.Mos 11,7-9).

Gud kender os på gangen! Han ved godt, at vi ikke er gode nok til at kunne håndtere store magt-enheder og tror ikke han vil velsigne sådanne - "Decline and fall of the Roman Empire" ..

Desuden er jeg med årene blevet ret nationalistisk - flaget du ved, verdens smukkeste med det hvide kors på blodets og kærlighedens røde farvegrund ..

kristina

Og iøvrigt bør Karthago ødelægges... ;-)

Det skønne er jo at man netop med så divergerende opfattelser som vi har af politik, og efter alt at dømme også har af kongehuset og nationalstaten, så er vi stadig lige meget brødre og søstre i Herren. :-)

Et trefoldigt Amen!

kristina

Den ene siger det ene og den anden det andet, så der er åbenbart en blandet opfattelse af KD holdning til EU.

Angela

Et parti er dog ikke en ting, s¨ådan som en varevogn er det. Et parti er vel de mennesker der har oprettet det og som er tilhængere af det indhold de sammen har tillagt værdi nok til at lave denne sammenslutning som et parti er?

Angela

At være medlem af EU, er da ikke det samme som at opgive sit flag, sit sprog, sin kultur eller sin møntfod for den sags skyld.
EU er en forening, et styrket sammenhold mellem nationer.
Jeg forstår ikke hvordan det skulle være ikke-kristent at være for EU som model?

Angela

Ja, den opfattelse havde jeg også.

Angela

Uanset er både en varevogn og et parti noget menneskeskabt. At de mennesker der tilfældigvis har skabt det, er kristne kan jeg ikke se skulle gøre det kristent.

Det kan vi godt blive enige om.

Det er ikke "ikke-kristent" at være for EU, og det har jeg forhåbentlig heller ikke givet udtryk for, at jeg mener.

Jeg har kun forsøgt at antyde min personlige begrundelse for af afvise EU som model, og andre kristne har da fuld frihed til at se anderledes på den sag!

"Én verden eller ingen!" var sloganet, da jeg var ung, og det var jeg helt med på .. dengang.

Jeg tror på samarbejde i frihed, og derfor ikke på hverken kirkelig, national, eller økonomisk ensretning og fælles fodslag.

Men ja til åben dialog under ansvar og i næstekærlig konfrontation!

"Frit at tænke, tro og tale .. " (Grundtvig)

kristina

Det er altså en ommer Kristina. Helt fint, at du er EU-modstander. Det vil jeg ikke blande mig i - men den bibelske begrundelse ?!? Matthæus 25,32 er en lignelse om verdensdommen. Her står der så, at menneskene kommer til Menneskesønnen som forskellige folkeslag - hvordan de i en globaliseret virkelighed finder frem til, hvilket folkeslag de tilhører, står der ikke. Men der står heller intet om, hvordan de er blevet opdelt i forskellige folkeslag og ikke engang, at Menneskesønnen bruger det til noget, at de er fra forskellige folkeslag. Han dømmer hvert menneske individuelt uden at skele til, hvilket folkeslag de er fra (her er der ingen forskel på jøde og græker). Matt. 28 nævner bare, at der er forskellige folkeslag, og det kan være en relevant faktor i forbindelse med mission - jeg kan ikke se, at det kan bruges til noget som helst politisk.
I babelstårnsmyten straffes mennesker ved at få forskellige sprog og ved at spredes over hele jorden, fordi de prøver at gøre sig lige så mægtige som Gud. Det er en forbandelse, som vi må leve med, men som Gud ved sin Helligånd ind imellem hjælper os med at overvinde (Ap.G. 2 f.eks.) Forbandelsen her svarer for mig at se meget til de forbandelser, som vi får i syndefaldsmyten: Smertefulde fødsler, dårlig landbrugsjord og død. I forbindelse med forbandelserne i syndefaldsmyten er der ikke noget forbud mod at kæmpe mod disse forbandelser (med f.eks. medicin eller landbrugsredskaber), så længe vi ikke tror, at vi en gang for alle kan afskaffe f.eks. døden. Jeg mener det må være det samme med Babelsmyten. Vi har lov til at kæmpe mod Guds forbandelse og f.eks. lære os andres sprog og bosætte os i hinandens byer. Så længe vi er klar over, at ikke alle i verden skal tale et sprog og bo i den samme by. (I øvrigt synes jeg, at EU gør meget ud af at bevare den sproglige mangfoldighed og den geografiske spredning i medlemslandenes befolkninger).



Jeg mener bestemt at Gud kan velsigne store magtenheder - såvel som småstater. Paulus siger jo netop til romerne: Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. På nogle punkter mener jeg godt, at man kan mene, at det romerske imperium var en succes - det gav os en masse opfindelser, medvirkede til udbredelsen af kristendommen, og der var rimeligt fredeligt i det indre af romerriget i adskillige århundreder (Pax Romanum). Omvendt kan jeg pege på mange småstater f.eks. i Afrika, der konstant har været præget af krige internt og eksternt og manglende udvikling økonomisk såvel som kulturelt - så jeg mener ikke, man kan sige noget generelt om, hvad der er bedst af en stor magtenhed eller en lille magtenhed.

Med venlig hilsen
Henoch

Jeg synes ikke man kan bruge sammenligningen overhovedet. Et parti er dannet af mennesker der deler grundholdning til en lang række spørgsmål og når man taler om partiet, taler man om de mennesker der står bag.
En bil er også skabt af mennesker og når jeg ved at det er udviklere med en lang erfaring der har sammensat de tekniske finesser i min Toyota - ja så har jeg en større tillid til den bil, end jeg ville have til en jeg selv, uden at have nogen erfaring eller viden på området, havde lavet.

Altså må jeg formode at de mennesker der kalder deres parti et kristent navn, faktisk også har en viden om hvad der er rigtigt og forkert i forhold til kristendommen og at de vil holde en linie politisk, der stemmer overens med den kristne overbevisning.
Andre partier har ikke ordet ;kristen i deres partinavn eller program og jeg har derfor ingen forventninger til dem i den retning.

Angela

Hej Kristina.

Når du begrunder din modstand mod EU med et bibelvers, og samtidig siger at det er din personlige begrundelse, kan det da ikke tolkes i nogen anden retning, end at du finder bibelsk belæg for at være imod EU. Og hvis der virkelig er bibelsk belæg for en modstand mod EU, bør man vel som kristen tage det til sig, hvilket du har gjort?

"For vores synders skyld har Gud delt os op i folkeslagene
(Matt. 25,32 og 28,19). og givet os hver vores område at bo i, og hver vores sprog at tale (1.Mos 11,7-9)."

Pludseligt bliver det mere og mere klart for mig hvorfor jeg får så forskellige svar på mit spørgsmål vedr. KD og EU. Jeg troede ikke at spørgsmålet om for eller imod EU, var noget man kunne finde et bibelsk svar på, men det er der altså nogen der mener og derfor...de forskellige svar.

Angela

Hej henoch -

Det kan vi sagtens blive enige om. Jeg bruger ikke Bibelen som opslagsbog, når det gælder politik.
Hvis jeg gjorde det, ville jeg sandelig smøge ærmerne op og engagere mig politisk!

Men nej, jeg er glad for vores to-regimentestyre - har ikke skrevet et eneste læserbrev om EU - er ikke særlig optaget af emnet og bekendtgør kun min mening, hvis jeg bliver direkte spurgt.



Enig. Bortset fra, at i min Bibelforståelse er beretningen om Babelstårnet sand og ikke en myte.



Enig!



Nej - jeg er heller ikke spor sikker på, hvad der er økonomisk og kulturelt er bedst. Hvad der er bedst afhænger vel af, hvad vi især anser for at være det vigtigste, og det kan vi sagtens vægte forskelligt.

Selv kan jeg ikke slippe tanken om, at stadig større magtenheder er skridt på vejen til et åndeligt/politisk verdensherredømme med én enevældig hersker ..

Hvad mener du er den/de overordnede bevæggrunde for stiftelsen af EU?

Hvis du kan overbevise mig om, at motivationen er næstekærlighed, kan du godt få mig omvendt!

kristina

Hej Kristina.

Den Europæiske Union blev oprettet med det formål at gøre en ende på de mange blodige nabokrige, der kulminerede med den anden verdenskrig.

Frem til i dag synes jeg at den målsætning er lykkes meget godt, synes du ikke også?

"Hvis du kan overbevise mig om, at motivationen er næstekærlighed, kan du næsten få mig omvendt!"

Næstekærlighed??? Tja det er jo et ord der bruges i kristen retorik og måske ikke så meget på politisk plan, men det betyder jo ikke at man ikke bekymrer sig om sin "næste" altså befolkningen i de europiske lande og vil det gode samarbejde og frem for alt en varrig fred.

Er du omvendt nu?

Hilsen A

Så er det måske en idé at kigge på facts. Og facts er som Henoch skrev, at KD altid har støttet dansk EF/EU-medlemskab, selv om man har været kritisk overfor en enkelt traktat og overfor valuta-unionen.

Faktisk var det Henoch selv der skrev at KD havde været al for EU kritisk efter hans smag - hvem er det jeg skal lytte til??? Jeg tror bare jeg drager min egen konklution. Iøvrigt er jeg også langt mindre interesseret i hvad KD mener om EU end om hvad de mener om det ufødte barns ret til beskyttelse.

A

Nu har jeg ingen særlig kampgejst i min EF-modstand - som jeg lagde ud med at sige: Den er lavmælt!

Der findes nemlig ikke noget éntydigt Bibelsvar for eller imod EU,
eller svar på om man nu skal stemme på SF eller KD eller DF eller måske vælge sofaen
eller om det er "bedre" med et kongerige end en republik -
eller bedre med en Euro end en tier -
eller om der skal bygges en Femern-bro
eller laves om på straffe- og lukke- og færdselsloven osv. osv.

- alt det og meget mere ser jeg nok mere afslappet på end de fleste, og læser absolut kun overskrifter ..

Det er nemlig Joh. 3,16 - evangeliet om Kristus - som jeg helt overordnet er optaget af, og hvorefter alt andet i mit liv haver sig at rette!

Guds nåde og kærlighed til alle sine skabninger, venner såvel som fjender.

Så jeg giver gerne min stemme ved næste EU-valg i bytte for en god samtale i sofaen med et søgende medmenneske, som vil lytte til det glædelige budskab om Ham, som for os har overvundet døden og givet os evigt liv på den nye jord i Paradiset!

kristina

"Så jeg giver gerne min stemme ved næste EU-valg i bytte for en god samtale i sofaen med et søgende medmenneske, som vil lytte til det glædelige budskab om Ham, som for os har overvundet døden og givet os evigt liv på den nye jord i Paradiset!"

Igen forstår jeg ikke hvorfor det ene skulle udelukke det andet. I såfald kunne man jo aldrig angagere sig i noget som helst ikke-kirkeligt.

Angela

Nej, det var også meget hypotetisk forsøg på at at sige noget om min prioritering.

Jeg ér skam engageret i andet end det der er kirkeligt - lige nu i mit fantastisk flotte paradisæbletræ med ildrøde æbler med sol på - og himmelblå baggrund!

Jeg ville ønske, jeg ikke var for doven til at lave gelé!

kristina

Der er selvfølgelig forskel på et parti og en varevogn, men i forhold til kristendommen er de ens, således kan en varevogn ikke være kristen, og det kan et parti heller ikke.

Uhmmm gele...

Har du æbler i overskud kan det anbefales at lave sin egen medister med æblestykker og timian i.

Jamen Henoch skriver jo også at KD ikke er EU-modstandere Og det er overraskende nuanceret fra en, der har samme holdninger som dem jeg normalt vil kalde 'flommeeuropæere'

Det hedder supereuropæer... ;-)

Nej, Angela, jeg må skuffe dig, rent EUmæssigt er jeg stadig uomvendt.

Du er heller ikke enig med folketingets EU-oplysning om formålet med EU

http://www.eu-oplysningen.dk/spsv/off/alle/1/

Hvis du mener, vi bør takke dem dernede i Strasbourg, fordi det er længe siden vi har haft en verdenskrig, så kan vi sådan set lige så godt takke dem for det gode vejr.

Tror jeg ..

kristina

Som sagt synes jeg ikke der er den store forskel på at være; Al for EU-kritisk og så at være EU modstander.

"således kan en varevogn ikke være kristen, og det kan et parti heller ikke. "

Du ting - lig- gør et parti og det mener jeg ikke man kan.

Kan man således heller ikke sige at DK er et demokratisk land?

Angela

"Du er heller ikke enig med folketingets EU-oplysning om formålet med EU"

Jeg gengav overfor dig, et uddrag af, hvad man skriver om EU`s historie og tilblivelse i Wikipedia - den frie encyklopædi.

Du har ikke været inde og læse om baggrunden for EU, men om målsætningen - derfor har vi begge ret.

"Hvis du mener, vi bør takke dem dernede i Strasbourg, fordi det er længe siden vi har haft en verdenskrig, så kan vi sådan set lige så godt takke dem for det gode vejr"

Nationer der holder sammen, begynder ikke pludseligt at bekrige hinanden, det var den tanke der blev grundstenen i skabelsen af en Union.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvad det er du personligt ikke bryder dig om, ved dette fælleskab?

Angela

Vi river sikkert alle i vore bede, klipper hæk og slår græs. Indenfor laver vi mad, gør rent og pudser vinduer.
Men nu var det ikke de almindelige huslige sysler jeg tænkte på og det ved du vist også godt.

Nogle mennesker angagerer sig i foreninger for bedre dyre velfærd, Frit sygehusvalg, Fartgrænser, bedre vilkår for børn, ældre, retten til liv osv. For mange mennesker er der dårligt nok timer nok i døgnet, til alle de ting de gerne vil angagere sig i og alligevel kan samme mennesker godt finde tid til at gå i kirke og til valgurnen når der er valg. Det ene behøver ikke udelukke det andet.

Angela

Jeg vil nu mene at der er stor forskel på om Danmark er medlem af EU eller ej.

"Jeg vil nu mene at der er stor forskel på om Danmark er medlem af EU eller ej."

Helt afgjort, hvilket også er een af årsagerne til at jeg ikke ville stole på KD i EU spørgsmålet.

Angela

Okay Angela, jeg går skam også til urnen, når der er valg ..

Men jeg har på fornemmelse, at vi generelt taler mere og mere forbi hinanden, så jeg vil stoppe her med tak for debatten.

Desværre er det ikke lykkedes mig at finde frem til din modtager-bølgelængde.

Jeg sender nok på en forkert kanal, og tror ikke det hjælper, at jeg forklarer mig yderligere. Sorry!

kristina

Hej Kristina.

"Desværre er det ikke lykkedes mig at finde frem til din modtager-bølgelængde".

Nå.
Jeg tror såmand bare vi ser forskelligt på mange ting og det er vel det der gør debat spændende?

Selv tak for debatten.

Angela

Det hænger utroligt tæt sammen!

Jeg mener ikke at man kan være kristen og ikke stemme som jeg......det' gas
Nej, jeg mener ikke at man kan være kristen, og samtidig sige "Men det har ikke nogen indflydelse på mine politiske holdninger", for Kristus gør krav på hele dit liv; også dine politiske holdninger, og de må dannes i lyset af Skriften - eller i hvert fald ikke være i modstrid hermed.

Hvad dette så betyder er et rigtig godt spørgsmål, som jeg ikke vil sidde og tage patent på svaret på. Jeg kender kristne som stemmer alt fra SF til DF, og vist nok også en som støtter Ø (af grunde jeg ikke kan begribe!!)

Jeg har siden KD lavede sit Judas-trick i sommeren sidste år støttet K, og stemte også på dem ved valget, men er ikke medlem af KU. KU er for mig at se ALT for liberalistisk, og ikke konservativt nok. Har overvejet kraftigt at melde mig ind i K, men det er ikke blevet til noget endnu. Delvist fordi jeg ikke har overblik over HVOR stor en del af partiets politik jeg kan erklære mig enig i. For hvis jeg melder mig ind i et parti vil jeg også være aktiv, ligesom jeg var inden jeg blev kristen.

Dybt uenig.

Jo, alle har syndet, og INGEN kan blive retfærdige overfor Gud i sig selv. Men det betyder ikke at alle er lige retfærdige ud fra et juridisk standpunkt, ejheller ud fra et kristent standpunkt.
Jeg vil hævde den påstand at mange af de helgener vi i vores lutherske tradition har så kæmpestor berøringsangst overfor var "hellige" mennesker (men var blevet det af Guds nåde!! Vigtigt at huske!!), som vi gør klogt i at efterligne, fordi de nåede utrolig langt i helliggørelsesprocessen.

I øvrigt kan jeg ikke se hvorfor de der er mere "retfærdige" (på hvilken måde? Ud fra hvilken målestok?) skulle have ret til at bestemme.

Men at kristendom skulle betyde at "ingen mennesker er bedre end andre" er, i min mening, direkte forkert. Jeg vil stadig hævde at jeg er et bedre menneske end Adolf Hitler eller Josef Stalin var, også selvom hverken de eller jeg kan blive retfærdig overfor Gud udenom Jesus Kristus.

Ydermere: Arvesyndslæren siger ikke at "alle mennesker grundlæggende er lige"; den taler om det faktum at alle mennesker har arvet den syndige natur. Visse når længere i kampen mod denne natur end andre (og INGEN kan slippe af med den i dette liv).

Sluttelig: Jeg anser bestemt ikke demokratiet som et ideal. Tværtimod ser jeg det som et.....tjah....et nødvendigt onde, vel. Eller i hvert fald den virkelighed vi skal forholde os til.

"I reject any form of government which accords the same importance to the views of the village idiot, as to the views of Aristotle."
- ved ikke hvem citatet er fra, men vedkommende ramte hovedet på sømmet.

Og, endelig, med Skriftens ord (ikke for at argumentere mod demokratiet ud fra Skriften, men for at vise at atter engang rammer Den hovedet på sømmet...)

"Et land i oprør får mange herskere,
men under en forstandig og kyndig mand bevares ro og orden."
- Ordsp 28:2

K er ikke bedre end KD på spørgsmålet om retten til mord på ufødte børn, men i det mindste har man da været ÆRLIG omkring det, og ikke indtaget det modsatte synspunkt, indtil man vendte på en tallerken fordi vulgus indoctum ikke brød sig om dette politisk ukorrekte synspunkt.

Hvis der kommer en ny ledelse i KD som sætter partiet tilbage på ret kurs, så støtter jeg det helt klart igen.

Jeg tror ikke man skal blande det kristne livssyn og det at være kristen sammen med politik. At være kristen er for mig en personlig overbevisning og hænger sammen med den identitet jeg ligger hos mig selv. Alligevel er jeg selvfølgelig en borger i et demokratisk samfund i Danmark, hvilket gør at jeg føler mig forpligtet til at afgive min stemme til et valg. Ud fra min identitet og min, synes jeg selv, forpligtelse over for andre mennesker i verden, har min stemme indtil nu været tildelt KD. Jeg er dog vældig ked af den vej, jeg oplever KD har valgt, bl.a. omkring den fri abort. Når jeg er "tvunget" i forhold til et valg at skulle vælge politisk parti, bliver jeg nødt til at tænke på at mennesket er unikt og at der er plads til alle Guds undere i verden. Min stemme vil nok fortsat derfor ligge hos KD, men jeg finder det foruroligende at den nuværende regering prioriterer det private sundhedsvæsen og at jeg ved min stemme på KD faktisk støtter denne regering. Puha - det er svært, men jeg kan kun stole på at min Far i himlen er med.

Hej charlie!

Hvis man stemmer ud fra sin forpligtelse over for andre mennesker i verden, så er det vel også at blande livssyn ind i politik?

Mvh. Jalokin

PS:

Det forstår jeg ikke helt. Hvad mener du med det? KD er ikke i Folketinget og sidste gang pegede de på en centrum-venstre-regering.

hej Charlie.

Hvad er det du har i mod det private? Er det ikke i orden at man i år 2000 har flere end bare een mulighed for at vælge behandlingssted? I øvrigt behandler de private sygehuse kun en brøkdel af patienterne, så det er ikke pga dem at vores sygehus sektor halter bagud i forhold til andre lande som fek,s Tyskland der har frit sygehusvalg.

Er du også modstander af private skoler og alt andet der ikke er ejet af det offentelige?

Angela

Jeg har som sådan ikke noget imod det private, men synes ikke der skal privatiseres på bekostning af det offentlige. Og jeg er da ikke mod private skoler eller andet der ikke er ejet af det offentlige.
Synes bare det må være rimeligt at alle kan behandles lige i vores sundhedsvæsen og at det ikke handler om at man har en dyr sundhedsforsikring eller arbejder på en arbejdsplads der har.

Hej Charlie.

Der bliver ikke privatiseret på bekostning af det offentelige, så du kan være helt rolig. Vi betaler alle skat i dette land og det offentelige får stadig dine skattekroner, selvom du vælger at blive behandlet andet steds.
Hvorfor er du ikke imod private skoler når du er imod privete sygehuse? Private skoler financieres jo også at de forældre der har råd og på den måde vil "fattige" folk som jeg selv aldrig kunne tilbyde mine unger andet end folkeskolen. Øv, øv, øv.

Sidst men ikke mindst, synes jeg da også at alle skal behandles lige godt i vores sundhedsvæsen, hvilket også er årsagen til at jeg mener at pengene skal følge patienten, sådan at hver enkelt patient kan gå der hen hvor han/hun mener at kunne få den bedste behandling.

Angela

Hej Angela
Hvis du ikke tror der bliver privatiseret på bekostning af det offentlige i øjeblikket mener jeg du tager fejl. Du har ret i at det offentlige stadig får deres skattekroner, men der er sket en stor ændring i forhold til det skattestop regeringen, siden den trådte til, har iværksat. I forhold til at de gamle kommuner er sammenlagt og regionerne har overdraget en del af deres tidligere opgaver til kommunerne er der sket det, at kommunerne har overtaget opgaver bla. i forhold til genoptræning m.m. , hvilket er svært at praktisere, i kraft af skattestoppet. Det betyder at de må spares andre steder. Jeg er ikke imod private sygehuse, som du skriver, men jeg er stærkt imod at man ikke som "lavtlønnet" har mulighed for den samme behandling som en der har råd, eller er ansat et sted, hvor man har en sundhedsforsikring, der gør at man uden om ventelister kan behandles privat. Der er, som du sikkert mener med at pengene følger patienten, et frit sygehusvalg - men der er alligevel mennesker der på grund af sundhedsforsikring kommer først i køen - og det er ikke retfærdigt i vores samfund - efter min mening i hvert fald. Sådan er virkeligheden altså. Et konkret eksempel fra det virkelige liv: En kvinde får konstateret en mammaecancer > skal vente 8 uger på operation i det offentlige, men vælger selv at betale knap 100.000 kr og kommer i løbet af én uge til operation på et privathospital - det handler altså her om liv og død - den der ikke har de penge må vente de 8 uger. Er det rimeligt

Halløjsa. Jeg kan ikke lade være med at blande mig.

Vi er enige om, at det er helt uacceptabelt at en borger skal vente længere på en behandling end hvad der er lægeligt forsvarligt.

Men ellers har jeg meget svært ved at se det urimelige i, at nogle kan betale sig til en hurtig behandling. Hvis familien har penge skal vi vel ikke bestemme hvad de skal bruges til? Du kan sætte skatten op, men de bedst lønnede betaler jo i forvejen 2/3 i skat af det de tjener mere. Vil du hæve denne sats?

Samtidig kan det jo tænkes at problemerne i sundhedsvæsenet skyldes andre ting end skattestoppet. Vi har fx. lige haft en meget omfattende strejke som blandt andet skyldtes at fagbevægelsen og røde politikere (til disse hører Pia Kjærsgaard) skabte helt urealistiske forventinger til lønniveauet med tågede argumenter om ligeløn.

Dernæst er der bureaukrati og ineffektivitet samt det faktum at der uddannes og er blevet uddannet alt for få læger og sygeplejersker. Siden '68 har det nemlig været mere cool at læse tibetansk eller sociologi i stedet for noget, hvor man kunne gøre gavn (beklager hvis nogle føler sigt stødt her, set fra et overordnet perspektiv mener jeg at det er en passende beskrivelse).

/9kolaj-Nikolaj

Regionerne er vel heller ikke uden skyld? De mente at det var bedre at miste milliarder i indtægter for ikke at give millioner i lønstigninger.

Jeg synes at jeg så en vurdering af strejken har kostet sygehusene 10 milliarder kroner, og sygeplejeskerne fik en lønstigning på 50 millioner.

Ideologerne i regionerne der går mere op i ideologi end bundlinien har vel også en del af skylden?

/Søren

Hej Charlie.

Hvis jeg fik konstateret en sygdom der krævede øjeblikkelig opmærksomhed, ville jeg først og fremmest være ked af at bo i DK, for det andet, ville jeg sætte alt på spil, bil, hus mv. for at kunne betale den pris som en øjeblikkelig behandling koster. I det øjeblik jeg gør det, bliver ventetiden i det offentelige samtidig bragt ned, da de jo ikke skal behandle mig og alligevel mister de ikke mine skatte kroner. Jeg har altså betalt to steder mens jeg har gjort den næste i køen i det offentelige, en stor tjeneste.
Jeg synes ikke at nogen i DK, skal have en dårligere behandling end andre og derfor er det offentelige også nødt til at tage imod den konkurrence med kyshånd, som er sund for enhver virksomhed. Forskellen på det private og det offentelige er, at det offentelige overlever uanset hvilken behandling de byder patienten, mens det private må lukke og slukke, hvis kunden "patienten" utilfreds går et andet sted hen.

Sidst men ikke mindst, vil de stenrige altid få en bedre service, behandling end os andre - men vi er dog alle dødelige. Og lykke afhænger af meget andet end det man kan købe for penge.

Hilsen Angela -
der lige har tegnet sig en sundheds forsikring.

Hej 9kolaj.

Som det også fremgår i mit svar til Charlie, er jeg helt enig med dig.
Da vi fornyligt strandede på skadestuen hvor min datters arm efter et uheld, skulle røntgenfotograferes, kom vi til at vente i mere end 2 timer og det til trods for at vi var de eneste der var der. Da jeg efter en time var blevet tilstrækkelig utålmodig, spurgte jeg sygeplejersken hvor lang tid vi endnu skulle vente, for jeg havde et par ærinder i byen, jeg i såfald lige kunne klare, men det skulle jeg vist ikke have spurgt om.

Jeg synes at det offentelige skylder sine betalende en bedre service. Da jeg arbejdede i forretning, havde jeg ikke sluppet afsted med at lade en kunde vente i 2 timer, det er helt sikkert, men hov - det var også en privat forretning og de private overlever kun hvis de har succes og yder god service:-)

Angela

Det der mangler i en sådan situation er information. Tænk hvilken forskel det ville have gjort hvis I havde fået besked om at på grund af bla, bla kan røntgenfotograferingen ikke foretages før end bla, bla. Information om hvad der foregår, eller at der faktisk foregår noget, er en del af servicen, ja det kan være det alene, som gør, at man føler at der er god service.

Mvh,
Lars Peter

hej angela

det er en meget romantisk forestilling du har om privathospitaler. Sandheden er, at de under den nuværende regering vil blive ved med at vokse, fordi de får kæmpe offentlige tilskud. De tager kun de lette operationer og hvis noget går galt, bliver patienten sendt tilbage til det offentlige.

Det er konkurrenceforvridende så det batter og hamrende usolidarisk. Regeringen er nok ikke tilfreds før vi har amerikanske tilstande.

http://blog.politiken.dk/sovndal/2008/08/19/hvad-har-du-imod-privathospitaler-villy/

Man kan vel ikke forhindre dig i at gå ind for privatisering af sundhedsområdet (og dermed en øget ulighed i befolkningen), men bild please ikke dig selv ind, at det er at gøre andre end de rigeste en tjeneste.

Hej Seeker.

Jeg vil gerne anbefale dig at læse andet end rød propaganda, besøg evt. patientforeningen.dk

Angela

Hej Sandhedssøger.

Du har ret. Det ville helt klart have gjort en forskel, hvis vi var blevet behandlet som kunder, fremfor belastende forstyrrelser. De kunne vinde så meget ved det, men hvorfor anstrenge sig? - når dagen er omme er lønnen jo den samme om de har behandlet to eller ti - sådan er det i det offentelige. øv.

Angela

Skulle de bare give efter? Det ville skabe en uheldig præcedens.

Men mit ærinde var nu ikke at analysere årsagerne til det syge sundhedsvæsen. Mit ærinde var at gøre op med en (socialistisk) automatreaktion, der siger "send flere penge" og "hæv skatterne".

ja, blå propaganda er da meget bedre..

du fortsætter bare med at stikke hovedet i busken i stedet for at forholde dig til fakta:
Privathospitaler får enorme offentlige tilskud på konkurrenceforvridende vilkår. Og det er skatteborgerne, der betaler.
Desuden forsvinder lægerne og sygeplejerskerne fra det offentlige, hvilket giver endnu mere stres til de tilbageværende ansatte.

Igen vil jeg gerne anbefale dig at søge lidt info.
Hvis du kigger godt på de faktiske tal, vil du se at det kun er en brøkdel af de samlede behandlinger, det private står for - et antal der ihvertfald ikke er i nærhedsen af at kunne true det offentelige.

Har du iøvrigt noget materiale du kan henvise til, der forklare de enorme offentelige tilskud, som du skriver om?

Angela

Hej seeker

Jeg tror vi er enige - det ser for mig ud som om gud Mammon styrer for vildt.

http://www.sygeplejersken.dk/sygeplejersken/default.asp?intArticleID=17382

I min ungdom var vi stolte af vores sundhedssystem og vores hospitaler, både på grund af det i forhold til de fleste andre lande høje faglige niveau, og fordi der ikke var forskel kong Salomon og hattemageren.

Jo flere privathospitaler vi får, jo mere daler kvalitetsniveauet i den offentlige sektor. Det kan umuligt undgås ..

kristina

Hej Angela




Er det faldet dig ind, at der kunne være aktiviteter på afdelingen, som du ikke kunne se fra venteværelset?

En røntgenafdeling undersøger jo også patienter fra afdelingerne - ikke kun fra skadestuen.

Jeg har læst, at om 10 år vil 20 % af sygeplejerske- og lægestillingerne være ubesatte.

Om 10 år vil mange af vi "gamle" offentligt ansatte sygeplejersker være gået på pension.

Det er os, der holder systemet i gang lige nu, fordi vi føler en forpligtelse overfor vore patienter og vores arbejdsplads; men hvis jeg var yngre, ville jeg da være tossegod, hvis jeg ikke tog et job på et privathospital, hvor jeg kunne tjene 10.000 kr mere om måneden og slippe for at blive forhånet, fordi jeg var offentligt ansat.

hiilsen

Kirsten S

hej Kristina

"Jo flere privathospitaler vi får, jo mere daler kvalitetsniveauet i den offentlige sektor. Det kan umuligt undgås .."

Det var dog en sørgelig konklusion at komme til. Konkurrence skulle meget gerne have den modsatte effekt.
Bliver du ved med at købe brød hos den samme bager, hvis kvaliteten bliver ringere for hver gang, eller går du et andet sted hen?
I det offentelige får læger og sygeplejersker den samme løn om de behandler 10 eller 20 patienter på een dag og uanset kvaliteten af det arbejde de udfører - er det rimeligt.
På privat hospitalet må man dreje nøglen, hvis kunderne ikke er tilfredse - og det er fair.
Konkurrence er sundt.
Jeg var indlagt på Kolding sygehus for nylig, hvor jeg fik en prima service - ventetiden var til at overse og jeg skulle oven i købet besvare spørgsmål efterfølgende omkring min samlede tilfredshed med opholdet - så der er sandelig også offentelige sygehuse der manner sig op og det manglede da også bare.

Iøvrigt han enhver dansker i dag tegne en sundheds forsikring hvis han/hun vil - det er altså ikke længere et spørgsmål om hvem der har råd og hvem der ikke har. Jeg giver personligt ca.2500 om året mens mine børn er forsikrede for kun 250 kr. Det handler om at priorterer.

Pricipper er noget helt andet og her kan man diskuterer om det er rimeligt at man skal betale to steder?

Angela

Hej Kirsten.

Du bestemmer selv hvor du arbejder og du har sikkert også goder i det offentelige, som man ikke har i det private. Hvis du virkelig følte en forpligtelse overfor dine patienter, havde du ikke ladet dem i stikken under en strejke der har kostet det offentelige svimlende summer af penge der nok kunne ha`været givet bedre ud.

Angela

Hej Angela

Hvilke goder skulle det være, som man ikke har i det private?

Jeg har ikke ladet patienter i stikken under strejken; men jeg er enig med dig i, at det offentlige kunne give pengene bedre ud, end at betale til privathospitaler for operationer, der sagtens kunne foregå i det offentlige system.

Hvorfor skulle vi ikke strejke for bedre løn? Har vi ikke samme rettigheder som andre lønmodtagere?

hilsen

Sessen

Hej Kirsten.

Man kan ikke både blæse og have mel i munden på een gang. Når det offentelige strejker, må det offentelige samtidigt finde sig i at patienterne får behandling andet steds og da vi under strejken havde en ventetids garanti, var det naturligvis det offentelige der måtte betale for ikke selv at kunne levere varen.

Godt nok har du ret til at strejke, men derfor behøver du jo ikke gøre det. Jeg lærer mine børn at det ikke hjælper at de sætter sig ned og skaber sig, hvis de ikke må få en is mere.

Iøvrigt får plejepersonale ikke dårligere løn end så mange andre - men nu er det jo heller ikke os alle der har valgt proffesion udfra lønnens størrelse.

Angela

Her er det jo netop informationen, som jeg skrev om her, der er så vigtig. Blot nogle få bemærkninger om hvad der foregår er nok til at man føler sig godt behandlet og sagtens kan forstå at der er ventetid. Jeg tror det drejer sig om manglende omtanke i de tilfælde hvor folk intet får at vide.

Mvh,
Lars Peter

Jeg kan forsikre dig om, at plejepersonale ikke har valgt profession ud fra lønnens størrelse :D.

Du har fået luftet en del fordomme om mennesker, der er ansat i det offentlige sygehusvæsen, og du formoder åbenbart en del mindre pæne ting om mig ( såsom at jeg lader patienter i stikken, og at jeg skaber mig som et barn, der ikke må få en is).

Jeg ser ikke nogat galt i at tegne en sundhedsforsikring, og jeg synes at privathospitaler er OK, hvis de betales af private og/eller private forsikringer; men jeg mener det er forkert, at der føres en politik, hvor privathospitaler med skatteydernes penge bevidst styrkes på bekostning af det offentlige sygehusvæsen.

Der er sygdomme, som privathospitaler ikke KAN og VIL tage sig af.
Hvis du eller en af dine pårørende en dag havner på en overbelagt, nedslidt og underbemandet medicinsk afdeling med en sådan sygdom, så husk at du selv har støttet udsultningen af det offentlige.

Man ligger, som man har redt.

Hej Sandhedssøger.

Du har helt ret i, at informationen ofte kunne være bedre. Meget kan klares med omtanke; men desværre ikke alt.

Ventetid kan ikke undgås på f.eks. skadestuer. Hvis der skulle være kapacitet til at behandle alle uden ventetid, skulle der ansættes alt for meget personale, som til andre tider ville være ubeskæftigede.

Jeg må nu også sige, at vi sommetider oplever urimelige "kunder".

Glemmer aldrig en dag på skadestuen, hvor der kom sårede incl. børn ind fra et uheld med flere biler.

Midt i travlheden med sårede og skrigende chokerede børn stillede en kvinde fra venteværelset sig op midt på gangen med hænderne i siden og spurgte, om det så ville sige at HUN kom til at vente længere.

Ak ja.

hilsen

Kirsten S

Har først lige set emnet og vil da lige smide en kommentar med henblik på det oprindelige spørgsmål.

Jeg er nok en af dem som folk har svært ved at tage seriøs når de finder ud af at jeg er kristen og hvad jeg stemmer på.

Jeg ser ikke mig selv som tilhænger af et enkelt parti, for jeg kan ikke blive enig med et eneste på alle punkter, og sådan er det vel for de fleste.

Nogle vil sige at man ikke kan være kristen og stemme på DF, det kunne jeg ikke være mere uenig i.
Jeg har stemt på DF, og jeg er bestemt ikke tilhænger af Krarup,Camre, Messerschmidt og hvad de nu ellers hedder de allermest ekstreme.
Ikke fordi jeg skal dømme dem som ukristne, men de repræsenterer bestemt ikke mit menneskesyn.

Det er der folk ofte begår fejlen, hvis man siger at man stemmer det ene eller det andet vil der altid være nogle der dømmer en.

Siger man at man stemmer på DF, så er man Pia Kjærsgård lover, eller racist og jeg ved ikke hvad.

Siger man at man stemmer SF har jeg hørt folk blive kaldt for en gang dovne fagforeningsmennesker, sagt i al alvorlighed.

Det er trist man ikke kan tale politik uden at skulle stemples.
Mange tør ikke indrømme at de stemmer DF, fordi de ikke vil stemples som racister.

At man stemmer på et parti betyder jo ingenlunde at det er et samfund som er 100% det partiet fremlægger.
Jeg lever til dagligt udfra min kristne tro og ikke efter hvad en politiker mener.

Jeg kan stort set se gode ting i hvert parti, men det er klart at man må vælge det parti som giver mest mening i situationen.

Anyway, vi er sikkert alle enige om at det ville være dejligt hvis vi alle kunne komme overens og få gennemført nogle positive ting i fællesskab ligyldigt parti, tro eller baggrund.

mvh søren

de offentlige tilskud jeg taler om er hver gang staten køber en ydelse hos et privathospital, så betaler vi alle sammen prisen + merlønnen til personalet + fortjenesten til ejerne.
Det siger sig selv, at det er langt dyrere for samfundet. Det virker som om, du tror, at privathospitaler er brugerbetalte.

Problemet er jo, at vi har en sundhedsminister som lige har sagt at for ham kunne 50 % af hospitalerne være private(!)

som kirsten skriver, så ender vi med, at de offentlige hospitaler bliver så nedprioriterede, at det bliver amerikanske tilstande.

jeg har selv lige været indlagt på Riget. jeg er imponeret over personalet, som virkeligt var gode, når man ser på omstændighederne, men samtidig så er det uholdbart, at de skal være så stressede og underbemandede/betalte.

Så nu har du skiftet mening?

Før var det sygeplejerskenes skyld at ventelisterne steg. Nu er det regionerne,der valgte at betale mange milliarder ekstra, og forlænge ventetiden for de mange syge, for ikke at skabe præcedens?

Hvem tror du for øvrigt betaler regningen for de patienter der sendes til private sygehuse af det offentlige -på grund af strejken, og fordi personalet flygter fra det offentlige?

Men du mener åbenbart at det er vigtigere at vi sender flere penge gennem højere skatter, end at vi skaber præcedens?

Det er ikke socialistisk at indse at der er tale om udbud og efterspørgsel. Der mangler personale i sundhedsvæsenet, hvis ikke vi vil betale prisen, så falder udbuddet. Det er ren markedsøkonomi. Det er ren kapitalisme at gå i strejke, det er trods alt en helt legal forhandlingsteknik, det er socialisme at sige at sygeplejerske skal finde sig i et lønefterslæb til gavn for samfundet.

Hej Seeker.

Hvis operationsstuerne ikke behøvede at lukke kl.17 i det offentelige og lægerne fik løn efter hvor meget de arbejdede, ville effektiviteten sikkert stige gevaldigt. Som det er nu får lægen x antal kr om måneden uanset hvor mange eller få operationer han udfører. Vi har en ventetidsgranti i dette land, som de fleste er rigtig glade for, undtagen lige dig måske - en garanti der sikrer at du som patient ikke kommer til at vente unødigt lang tid. Når det offentelige ikke kan opfylde den garanti selv, må den sende patienter videre til det private, med den pose penge patienten i forvejen havde med til det offentelige, samt en slat mere naturligvis.
Når jeg er syg, betyder det ikke noget for mig hvem der leverer servicen, men det betyder alt at jeg får service - sådan har sundhedsministeren det også og det var det han forsøgte at sige.

Angela

hej Kirsten.

Selvfølgelig skal der være plads til det uforudsete, men faktisk er vi alle betalende kunder og har krav på at blive behandlet som sådanne.
Når dit fly bliver forsinket, uanset årsagen og du kommer til at vente mere end to timer - skal der udløses en kompensation. Det kan godt være at flyet havde tekniske problemer og du skulle prise dig lykkelig for at det ikke kom afsted før det blev opdaget, men det redder altså ikke at du skulle have været et bestemt sted på et bestemt tidspunkt og det er her jeg synes det offentelige mange gange viser mangel på respekt for kunden.
Det offentelige er ligeglad med min tid, der kan gå alt fra ti minutter til to timer og det uanset om du er ventende barn eller voksen - vi har faktisk et liv ved siden af venteværelset. Hvis du havde bestilt tid hos frisøren, ville du så finde dig i at skulle vente i 2 timer på at en stol blev ledig - I think not. Den frisør mister med rette sine kunder og det gør det offentelige også.

Angela

Hej Kirsten.

Jeg er vist ikke den enester der lufter fordomme.

Hvad er det for sygdomme, som det private ikke vil behandle? Jeg tror kun det er Ludomani og alkoholafvænding min forsikring ikke dækker, men det er noget jeg kan få med for en merpris.

Du går ikke ind for at pengene skal følge patienten, kan jeg regne ud og i den verden har folk reelt kun eet valg...det lugter af gammel kommunisme.

Når det offentelige ikke kan behandle mig inden for den aftalte tid, må de sende mig og en pose penge videre til dem der kan. Posen af penge har jeg selv via min skat spyttet i.

Hvis man ikke har valgt proffesion ud fra lønnen, hvorfor så sætte land og menneskeliv over styr for et par hundrede kr. mere om måneden?

Angela

Hvis alle dem der fik mindre i løn end sygeplejeskerne, gik i strejke, så det godt nok skidt ud. I såfald ville supermarkeder lukke og slukke, det samme ville specialvare forretningerne, rengøringsfirmaerne, ja... alle der arbejder indenfor service fag.

Jeg er selv een af dem og jeg kunne ikke drømme om at strejke. Jeg elsker det jeg laver. Jeg er nok een af dem der ville gå på arbejde også selvom jeg ikke fik noget for det. Tingene skal naturligvis kunne løbe rundt derhjemme, men det kan de altså også. Problemet er nok at mange har tillagt sig en livsstil der ikke holder..

Angela

Dine sammenligninger holder ikke en meter.

Når du booker en flybillet eller bestiller en tid hos frisøren, køber du en en aftalt ydelse til et aftalt tidspunkt. Det er en ydelse, som sælger kan planlægge, og du kan forlange kompensation, hvis du ikke modtager den ydelse på grund af dårlig planlægning.

Samme forventning kan du have til et privathospital eller en kirurgisk afdeling, der kun foretager planlagte operationer.

Du kan derimod ikke forvente, at du til enhver tid kan gå ind på enhver skadestue og tro, at der står en ledig læge og en ledig røntgenafdeling klar til at betjene dig uden ventetid.

Dét ville være en dårlig udnyttelse af personale og apparatur.

venlig hilsen

Kirsten S

Hvilke sygdomme?

Alle de akutte, f.eks. blindtarmsbetændelse, tarmslyng, knoglebrud, kraniebrud, bylder - det var nogle af de kirurgiske.

De akutte indlæggelser udgør 90 % af indlæggelserne på de medicinske afdelinger, og her kunne man nævne epilepsi, hjerneblødning, blodprop i hjertet, infektionssygdomme o.s.v. - det er en meget lang liste.

Jeg går bestemt ind for, at der skal følge penge med patienterne, også ind i det offentlige sygehusvæsen.

Din sidste bemærkning om strejken er under lavmålet og fortjener ikke et svar.


venlig hilsen

Kirsten S

Hej Angela

Det er muligt, at du ikke selv er klar over det, men det er ved at blive et problem for mig som ordstyrer, at du udtrykker dig så uvenligt.

At dine meninger og holdninger kolliderer med de fleste andres her i debatten, er helt i orden, det er ikke det, der er problemet, men jeg vil bede dig om at tænke over, hvordan du kan bidrage til, at vi får en bedre (= mere behagelig!) omgangstone.

Så vidt jeg kan se, bruger du ikke megen tid på at sætte dig ind i, og overveje, dine med-debattørers tanker og oplysninger?

Prøv at (gen)læse vores Debatvejledning og Netikette! - Vi vil så gerne have en venlig og respektfuld meningsudveksling, hvor vi opmærksomt og med åbent sind lytter til hinandens argumenter.

Det drejer sig ikke om at "vinde", men om at være med! - og helst lære nyt og blive klogere!

kristina

Tråden kom på det sidste nok til at handle for meget om sundhedspolitik; men det er måske netop med til at understrege, at kristne kan have vidt forskellige politiske holdninger.

Tilbage til trådens udgangspunkt:





Hej Krogh

Jeg synes jo selv, at mit kristne livssyn påvirker min stillingtagen i etiske spørgsmål og måske også i politiske (en anelse til venstre for midten).

Andre kristne har dog helt andre politiske holdninger, så jeg mener ikke, at man kan tale om en særlig kristen politik.

Jeg ved ikke på hvilken måde et kristent politisk parti skulle kunne samle kristne for en bestemt politik ( udover enkelte mærkesager).

venlig hilsen

Kirsten S

Hej Kirsten.

Nu er det jo ikke kun på skadestuen der er vente tid.
For et par år siden sad jeg med et sygt barn og ventede en hel formiddag på at blive tilset af en læge - vi havde tid kl.9. Så selvom der muligvis nok er forskel på en frisør tid og en tid hos lægen, så kommer vi altså ikke udenom at der er et problem.

Angela

Hej Kirsten.

Flere af de ting du nævner er jo ikke sygdomme og privat hospitalet har aldrig skullet erstatte det offentelige sygehuse på akut punkterne, så hvor vil du hen?
Jeg har tegnet sundhedsforsikring for at blive behandlet i tide, skulle jeg feks få en kræftknude eller noget andet grimt. Når jeg ikke belaster det offentelige i den situation, viger jeg pladsen for en anden og det er vel godt?
I øvrigt synes jeg ikke at mit sidste afsnit var under lavmålet. Om du vil svare eller ej er dog helt op til dig.

Angela

Hej Kristina.

På forskellige debatter møder man forskellige mennesker og meninger, denne er ingen undtagelse. At Kirsten og jeg ikke er enige, betyder ikke at jeg mener noget andet end flertallet - har du læst hvilke holdninger de andre deltagere står for? Jeg vil mene at jeg har flest på min side - ikke at det er noget jeg går op i, men det gør du tilsyneladende med denne bemærkning;

"At dine meninger og holdninger kolliderer med de fleste andres her i debatten, er helt i orden".

Du og jeg har ofte været uenige og det er måske derfor du skriver som du gør? Jeg ved det ikke, men jeg synes ikke det er fair. faktiske er du den eneste ordstyrer her på siden, jeg har debatteret aktivt med, så det er altså ikke sådan at jeg bare VIL være modsat alle andre.

Angela

Jamen Angela - jeg skrev jo netop det modsatte: At det ikke findes holdninger og meninger, som det ikke er i orden at komme frem med her i debatten!

Jeg skrev det netop udtrykkeligt, fordi jeg frygtede, at du kunne få den - forkerte - opfattelse af min bemærkning.

Så lad mig sige det igen - med nogle andre ord:

Om du så var den eneste i hele verden, der mente, hvad du altså mener, så ville det være helt i orden, at du kom frem med det!

Hvis vi var enige, var der jo slet ikke brug for vores debatforum - som vi allesammen får mest ud af at læse og skrive i, hvis vi i mindst lige så høj grad lytter til hinanden og overvejer hinandens ord, som vi selv håber at blive lyttet til, når vi skriver!

Altså husker det gode gamle memorandum " .. og så er der jo den mulighed at jeg tager fejl"..

Det gælder naturligvis også mig selv, så jeg vil slutte med at sige, at "så er der jo den mulighed at jeg tager fejl"!

Fair nok, håber jeg!

kristina

At den kristne livsholdning har betydning for hvilke parti man stemmer på, for mig ja, men sådan er det vel i de fleste valg i vores liv. Men politik er svær fordi at man nogle gange bliver nødt til at sige ja til en del af deres program, som man ikke er ening i, for at kunne støtte en sag som betyder mest for en.

I forhold til alt det der er skrevet her på siden om hospitals oplevelser, så er jeg jo selv sygeplejerske jeg har været det i 8 år og er lige nu Vikar sygeplejerske, ikke på grund af lønnen. Men fordi at det giver mig en bedre mulighed for at have mere tid med min familie, herunder vores datter. Lige nu har vi fordi jeg er vikar overskud i vores liv til at være aflasnings familie for en lille dreng et par gange om måneden. Det kan godt være at sundhedsvæsnet vil være bedre stillet hvis jeg havde en fast stilling. MEN for den lille dreng vi har i aflasning betyder det at han nu har et fast holde punkt i livet og det hjælper nu nok os alle i fremtiden.

Der er dårlige sygeplejersker og afdelinger, men de fleste jeg møder gør deres bedste hver dag på arbejde. jeg har personlig haft en nattevagt for et stykke tid siden med et lille barn der var meget dårligt, det betød at der var andre patienter, der måtte vente. På ingen måde rart for de patienter der måtte vente den nattevagt, på et glas vand, noget smertestillende eller at personalet den nat ikke havde tid til at snakke.
Men lige der var det en kamp om at redde et lille barns liv, og fordi at alt var optaget på intensiv afdelingen, så var barnet hos os.
Jeg vil blot sige med dette, at nogle gange så sker der meget man som patient ikke kan se. Som sygeplejerske står du med et ansvar der er stort, om det betyder, at vi skal have en bedre løn. Måske..... men vores ansvar betyder at det ikke blot er et arbejde for de fleste af os, det er en del af den person vi er.

VH Randi

Hej Randi.

Tak for din positive beretning.
Vi har før været inden om her i tråden, hvor stor en forskel lidt information fra plejepersonalet betyder i de tilfælde hvor ventetiden er lang. De fleste patienter ville sikkert med glæde vente lidt længere, hvis de var klar over at plejepersonalet var fuldt beskæftiget med noget meget vigtigt og ikke bare sad og drak kaffe, som man ind i mellem kan få indtryk af.
Men jeg er da også sikker på at man på sygehuse og plejehjem evaluerer på personalets indsats og muligheder og at dette også ofte sker på baggrund af hendvendelser fra patienter eller pårørende.
Når man er syg er man sårbar og har brug for tryghed og ro - brug for at vide at nogen holder af en og sørger for een og det må være plejepersonalets vigtigste opgave at lindre de behov hos den syge - hvilket jeg også har indtryk af at du gør.

Hilsen Angela

hej Kirsten.

Jeg gir dig ret. Jeg tror heller ikke at man kan skabe et parti med en særlig kristen politik. Jeg tror derimod at man kan samles flere troesretninger omkring fælles værdier. Det er jo ikke kun kristne der er imod abort og som mener at sex moralen i DK er i forfald mm.

Hvad tror du om den ide`.?

Angela

Hej Kristina.


"At dine meninger og holdninger kolliderer med de fleste andres her i debatten"

"Om du så var den eneste i hele verden, der mente, hvad du altså mener, så ville det være helt i orden, at du kom frem med det!"

Jeg forstår ærlig talt ikke hvor du vil hen med ovenstående. Hvornår er det blevet vigtigt om det man mener er det flertallet mener? Eller hvornår er det blevet bestemt at flertallet på debatten her, ihvertfald ikke støtter mine holdninger?

Jeg er da godt klar over at jeg har ytringsfrihed uanset holdning - det samme har alle andre på debatten og dog er det kun mig du henvender dig til.
Af en eller anden grund mener du ikke at jeg lytter eller reflekterer over det som andre mennesker skriver, udfra hvad drager du den konklution?
Fordi jeg ikke pludselig kommer til samme erkendelse som den jeg debattere med og som du mener har ret, eller hvad?

Folk deltager i debatter af forskellige grunde. Jeg går sjældent ind i en debat om et emne jeg ikke har undersøgt grundigt først og taget stilling til, andre deltager fordi de er blevet nysgerige og har brug for nogen der kan belyse emnet fra andre vinkler end dem de selv kender, så ja - jeg vil da gerne oplyse den søgende om det jeg tror på er sandt - det skal jeg ikke lægge skjul på og det står da enhver frit om de vil debattere med mig eller ej.

Angela

http://www.berlingske.dk/article/20081004/danmark/710040040/

"Patienterne og pengene fosser over til de private syghuse. De private er kommet for at blive, men disse tal er udtryk for, at de bliver favoriseret på en helt urimelig måde," siger formanden for Danske Regioner, Bent Hansen (S).

Hvis man kan tro på sundhedsministerens udtalelser sidst i artiklen.. så må man jo gøre det.. Jeg kan ikke..

Samlet set er det kun 2% af det samlede antal patienter, der bliver behandlet i det private. Ikke et tal der burde true det offentelige på nogen måde. Rudingaard fra venstre og Bent Hansen fra Socialdemokratiet ser forkelligt på tingene på dette punkt - hvilket vel ikke kan overraske nogen. Af artiklen fremgår det dog meget tydeligt hvad een af årsagerne til pengestrømmen er - nemlig strejken i det offentelige, som vel også er een af årsagerne til at de stadig ikke kan følge med og stadig ikke leve op til ventetidsgarantien. Jeg synes det er på tide at få patienten i fokus. Patienten skal behandles hurtigst muligt, der hvor det kan lade sig gøre.

Angela

Angela, kunne du slet ikke forestille dig, at de strejende strejkede NETOP fordi de har patienterne i fokus? De ved bedre end nogen, at der er for få hænder til at tage sig af de syge,

De strejkende strejkede for at få lønningerne - og dermed arbejdsbetingelserne - forbedret, så at de, til gavn for patienterne, kunne få nogle flere kolleger!

kristina

Hej Kristina.

Vi vil alle gerne have mere i løn og flere hænder, uanset om vi arbejder med pleje eller service, men den ringeste pleje eller service er dog til alle tider, den der ikke bliver udført.

Angela

Hej Angela

Det er lige før jeg vil tilbyde dig at komme med mig på arbejde, så du kan møde de sygeplejersker, patienter og de vilkår vi arbejder under. Jeg elsker mit arbejde men, hver dag skal jeg tage stilling til hvilke opgaver der er mest vigtige og du tager fejl når du skriver, at den ringeste pleje er den der ikke bliver udført. De opgaver vi ikke udfører, er dem vi laver en vurdering af kan vente eller som vi ikke kan tilbyde. Sker der fejl nogle gange, ja fordi vi kun er mennesker. Nu er jeg ikke klar over hvor meget du kender til at arbejde inden for sundheds væsnet, men tro mig det var ikke sjovt at være i konflikt, men det største svigt ville være hvis vi ikke fortalte hvordan virkeligheden var og er mange steder.
Måske kan du bruge dette link til at få lidt input til hvordan det også er at være sygeplejerske, http://jp.dk/meninger/breve/article1322356.ece
Hvad er mine personlige ønsker for fremtidens sygehus? at det må være kvalitet, omsorg, tillid og forståelse der kommer til at fylde i vores sundheds væsen. Men det kræver at man lytter til alle dem der er en del af det også sygeplejerskerne der i dagligdagen skal få det til at hænge sammen.
Dine indlæg om sundhedsvæsnet virker meget negative, måske er det forkert opfattet, men jeg vil blot sige, at der altid er muligheden for at tage en samtale med den afdeling eller det hospital hvor man har haft en dårlig oplevelse.
Jeg håber meget at mit indlæg kan få dig til at overveje, hvad du skriver næste gange, om det arbejde jeg og mange andre udfører hver dag. Det er ikke blot løn og arbejdsvilkår vi kæmper for, men at Hr. og Fru Hansen ikke skal dø uden omsorg fra sygeplejersker, vi kæmper for at der også er et sundhedsvæsen om 10 år.

KH Randi

Fantastisk spinnet....

"Ja, vi vil ikke sørge for at syge mennesker bliver behandlet [og gad vide hvor mange der invalideredes, eller måtte lide under stærke smerter unødigt under forårets konflikt?], for at sørge for at syge mennesker bliver behandlet."

Godt nok siger et engelsk ordsprog at "There's a sucker born every minute", men jeg er ikke en af disse, og jeg genkender spin når jeg ser det....

Hej Randi.

Du må ikke misforstå mig. Jeg siger ikke at sygeplejeskerne ikke skal høres når de befinder sig i en situation de ikke finder tilfredsstillende, men det er måden jeg ikke støtter op om. Jeg har aldrig arbejdet med syge mennesker, men der må efter alt at dømme hvile et meget stort ansvar på dem som gør og jeg mener ikke at det er ansvarlig for netop den gruppe, at strejke, ligesom det heller ikke er for politifolk og andre med et større ansvar. Der er kun een vej og det er forhandling.

Jeg har haft både gode og dårlige oplevelser i det offentelige sygehusvæsen, så der findes altså steder hvor de godt kan få tingene til at fungerer.

Jeg går ind for mest mulig konkurrence, fordi det er det der stiller patienten bedst. Han/hun skal have lov at vælge det behandlings sted der er bedst.

Angela

Hvis du har ret, så er det bare trist, at sygeplejerskerne ikke har en troværdig fagforening til at fremføre disse synspunkter.

At vores fagforening ikke er noget hjælp har du klart ret i.

VH Randi

... så er dén ikke længere!

- men velkommen til at fortsætte samtalerne i nye tråde!

ordstyrer kristina