Hej allesammen!
Jeg blev virkelig bedrøvet over at høre i 12 radio-avisen om en kvinde, som havde fået foretaget en abort fordi hendes foster (menneskebarn) manglede en arm.
Hilsen Jonathan

Interessant nok har jeg det lige omvendt... Sådan er vi så forskellige. Hvad var det lige du ville debattere her på DEBATforummet?

hej Jonathan!

Du skriver, at du "blev virkelig bedrøvet over at høre i 12 radio-avisen om en kvinde, som havde fået foretaget en abort fordi hendes foster (menneskebarn) manglede en arm."
Det forstår jeg udmærket. Ifølge Kristeligt Dagblad var det underarmen (fra albueleddet), der manglede på den ufødte. Bladet har interviewet kvinden. Hun giver blandt andet udtryk for, at sparkene fra den ufødte var et "barsk forløb".
Kristeligt Dagblad skriver: "I de to uger (indtil aborten kunne udføres) lå hun for det meste krøllet sammen på sofaen og prøvede at ignorere sparkene fra barnet i maven. Aborten var også barsk. Først blev fosteret slået ihjul, og dagen efter skulle det ud - heldigvis var den unge kvinde lagt i narkose undervejs" (citat slut).
Altså er en sådan sen abort en barsk oplevelse, der hos nogle kan give livsvarige traumer, hvad man selvfølgelig ikke må håbe for den pågældende 26 årige lægestuderende kvinde. Det var en planlagt og ønsket graviditet, men det ufødte barn var ikke perfekt.

Med venlig hilsen
hoeg

Så du blev altså fyldt med glæde, da du hørte om denne kvinde drabet på hendes barn?

Det er jo det rene vanvid, og din udmelding er direkte frastødende...

Jeg finder abort frastødende uanset årsagen. Når man i dagens Danmark ikke ser noget galt i at tage livet af små børn af årsager som økonomi, uddannelse eller parforhold, hvorfor skulle man så se noget galt i at en kvinde hvis barn er handicappet, dræbes før det bliver født?

Vi er så langt ude her, at man ikke fatter det. Mage til egoistisk samfund skal man lede længe efter. Hvad er vi for nogle mennesker, hvis vi ikke kan se noget galt i at dræbe vores eget afkom - vi er dyr.

Khorne: Interessant nok har jeg det lige omvendt...
Jalokin: Så du blev altså fyldt med glæde, da du hørte om denne kvinde drabet på hendes barn?

Jeg tror ikke, at folk i almindelighed "fyldes af glæde", når de hører om eller gør sig klart, hvor barsk en abort i virkeligheden er. Tværtimod mener jeg, at folk fyldes med væmmelse og afsky. Virkningen af abort-politikken er derfor at emnet ikke er til debat blandt såkaldte "pæne" mennesker. Ingen ønsker at støde nogen ved at vise billeder eller på anden måde gøre opmærksom på, hvad der sker i den virkelige verden.
Man kan påpege, at der findes tre faser:
1) Først kæmpes for at få fri abort.
2) Derefter følger fortielsen blandt "pæne" mennesker, herunder kristne i politiske partier. Det gælder også Kristendemokraterne, der ikke vil "kriminalisere abortsøgende kvinder".
3) Slutstadiet er en stigende forråelse, der kan ende med, at også svage og forsvarsløse mennesker i andre livsstadier udryddes.

Med venlig hilsen
hoeg

Jalokin



Nej jeg blev glad over at en gravid kvinde var så fornuftig ikke at fortsætte en graviditet med et foster der med sikkerhed ville ende med at blive handicappet.

Jeg er ikke enig med dig i at det er drab på et barn. Abort af et foster er efter min opfattelse ikke det samme som drab på et barn. Derfor finder jeg det ikke problematisk og derfor anser jeg det for at være en fordel for vores samfund, at en kvinde der står overfor at skulle opfostre et handicappet barn, har mulighed for at vælge det fra.

Præcis!

Hej Khorne.

Hvad har du imod handicappede? Kan et menneske der mangler en tå eller et øre, ikke være et lige så fantastisk og selvhjulpent menneske, som alle vi andre, der blot har mindre handicaps som feks. høreapparater eller briller?

Foster betyder ufødt barn - slå det op i ordbogen!
Altså er der uanset om du vælger at opfatte det sådan eller ej, tale om børn.

Hilsen Angela

Hej Hoeg

Din sædvanlige lemfældige omgang med virkeligheden taget i betragtning (f.eks. ang. kreationisme), lader du til i dit seneste indlæg, at tage lige lovligt meget patent på virkeligheden.

Kunne det ikke tænkes, at virkeligheden, når det kommer til vores individuelle oplevelse af den, måske var mere subjektiv og bøjelig end du her giver udtryk for?

Jeg har f.eks. set en hel del propaganda fra prolifesiden af denne debat og jeg må indrømme at jeg ikke er blevet ramt med hverken væmmelse eller afsky. Det skulle da lige være over prolifernes helt unuancerede agitation.

Hej Khorne.

Hvad er det for propaganda du hentyder til?

Khorne skriver: Kunne det ikke tænkes, at virkeligheden, når det kommer til vores individuelle oplevelse af den, måske var mere subjektiv og bøjelig end du her giver udtryk for?

hej Khorne!

Mennesker reagerer meget ens, når det gælder lemlæstelse og drab. Billeder (fotos) af sønderrevne menneskedele fra aborter mødes derfor med afsky af langt de fleste mennesker, både forkæmpere og modstandere af fri abort. Derfor fordømmes modstandere af fri abort, når sådanne billeder indgår i en propaganda.
Den fysiske og objektive virkelighed er, at der foretages et utal af aborter. De synlige dele herfra, sønderrevne små mennesker, overgår selv de mest afskyelige billeder. Det er paradoksalt, at billeder fordømmes, når det, de viser, sker igen og igen - uden fordømmelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela

Jeg har intet imod handicappede mennesker.

Hvis man bliver født handicappet eller med tiden pådrager sig et handicap, så skal man selvfølgelig have al den hjælp man kan få, men er man et foster der tydeligt viser tegn på at udvikle handicaps som f.eks. kun at have én arm eller måske at man har Down's, så mener jeg at det er helt på sin plads at slutte livet dér.

At det står i ordbogen at et foster er et ufødt barn, ændrer ikke på min holdning til emnet. Foster/barn er mig for så vidt ligegyldigt. Hvis et barn er i en kvindes mave og ikke kan overleve udenfor den, så er det ok at afslutte graviditeten. Jeg vil umiddelbart mene at det til enhver tid er en individuel beslutning om hvornår at det er ok at ende en graviditet, men en god fingerregel er som jeg ser det den nuværende. Altså at der skal særlig tilladelse til at få foretaget abort efter 12. uge.

Slå prolife op på Google eller YouTube, så får du et udmærket indblik i hvad jeg mener.

Hej Khorne,

Hvordan er det ikke diskrimination at man kan få særlig tilladelse til at abortere handicappede senere end raske børn?

Mvh. Steffen

Hej Hoeg



Undskyld min klipning, men den sætning skulle altså lige gøres spiselig.

JA! Mennesker reagerer ofte med afsky på at se andre mennesker blive lemlæstet og de fleste mennesker (mindst 2/3 af verdens befolkning) reagerer med skepsis og afvisning når de hører at Jesus er Herre.

Når billeder af lemlæstede børn eller fostre eller hvad I nu vil kalde det, bruges som et led i en unuanceret omgang propagandistisk følelsesporno, så er det ikke godt og det er ikke ok, uanset hvordan mennesker ellers generelt reagerer på voldsomme billeder.

De fleste mennesker reagerer også voldsomt og ofte med afsky på billeder og film af operationer, muggen mad, dyr der spiser hinanden, insekter, maddikker og meget meget andet. Det beviser ingenting, at vi reagerer ens og at vi reagerer voldsomt på voldsomme billeder, med mindre selvfølgelig at du mener at din logik omkring billederne af lemlæstede mennesker også applikerer til operationer, maddikker, muggen mad og alt det andet også.



Nu skal jeg jo ikke tale på alle pro choice folkenes vegne, men nøjes med ydmygt at holde mig til mine egne...

Jeg personligt fordømmer proliferne for deres lemfældige omgang med fakta og deres urimelige brug af skræmmerretorik. F.eks. et usundt fokus på grafiske detaljer, der som påpeget ovenfor, reelt set ikke beviser andet end at mennesker ikke får det skønt af at se voldsomme billeder og film.



Ja?



Du lever vist i en osteklokke Hoeg... Jeg har set mange ting jeg vil anse for at være meget meget værre. F.eks. mange henrettelser, mennesker der bliver banket, tortureret, skudt, bombet osv.

Billeder af f.eks. små fødder af et foster der er suget ud af en livmoder er hyggeligt i forhold til et menneskes skrig om nåde når det henrettes eller tortureres. Nar ikke dig selv til at tro at abort eller billeder af aborter overgår noget som helst i afskyelighed.

Bibelen er FYLDT med historier der får abort og billeder af aborter til at virke som en dejlig sommerdag ved stranden, med kølige drinks og dejlig mad. Tænk bare på 1. Samuelsbog 18:25-27, Salme 137, 1. Krønikkebog 20:3, 2. Kongebog 2:23-24 eller 2. Samuels bog 12:31. Og så er vi slet ikke begyndt at snakke om hele idéen om et evigt helvede og at både gud og Jesus snakker om at helvedet er et forfærdeligt sted at være...

Men for nu lige at komme tilbage på sporet... Nogle kunne måske sig tilbage til virkeligheden...

Menneskedele/barnedele/fosterdele, hvad du end vil kalde dem, så er det klart at mennesker ofte finder dem frastødende. Sådan er vi nu en gang. Men som allerede pointeret, så har vi mennesker det sådan med så mange ting f.eks. afviser to tredjedele af verdens befolkning påstandene om Jesus som værende guds søn og verdens frelser og forsoner, de fleste hader maddikker, slanger og insekter, og de fleste bryder sig ikke om at se operationer. Men beviser dette at der er noget grundlæggende forkert og af gud forbudt, ved maddikker, insekter, slanger, operationer og kristendommen...? Nej vel?



Billederne fordømmes, i hvert fald af mig, fordi det bruges som følelsesporno og ikke fordi at de skildre noget der virkeligt sker, som jeg pæne menneske ikke kan tåle at høre. Men hvis det får dig til at føle det bedre at dæmonisere og fremstille dine debatmodstandere og dem der ikke deler din opfattelse af tilværelsen, som værende mindre pæne end dig, så go ahead...

Hej Steffen

Jeg mener ikke at det her er et spørgsmål om diskrimination. Hvorfor gør du?

Hej Khorne.

Med andre ord mener du altså at det må være så forfærdeligt kun at have een arm, at det havde været bedre aldrig at blive født? Jeg er lamslået!

Iøvrigt er der ingen børn der kan klare sig selv når de lige er blevet født, selv fuldbårne har brug for varme, næring og pleje, ellers går det til.

Angela

Det er godt nok ikke mig du spørger, men der er vel klart tale om diskrimination hvis man favorisere børn der ikke er handicappede eller omvendt - favoriserer de forældre der venter et handicappet barn og giver dem dispensation til sen abort på det grundlag?

Angela

hej Khorne.

Faktisk tror jeg at du er den eneste der har haft behov for at blande Gud og bibelen ind i denne tråd om fosterdrab, vi andre kan om vi er kristne eller ej, godt argumentere uden.

Når du ser Røde kors, Unicef, Redbarnet mv. bruge sultne børn i deres reklamer for landsindsamlinger, hvad føler du så? Bliver du harm over at organisationerne forsøger at røre dig følelsesmæssigt med disse billeder fra virkelighedens verden?

Når Pro-Life organisationer går på gaden med plakater og flyers der viser billeder af aborterede fostre, gør de det for at redde liv, for at du og andre skal blive rørt over hvor barsk virkeligheden er og ændre holdning. Hvad er der galt i det?

Jeg forstår ikke hvorfor vi overhovedet skal diskutere hvad der er mest usmageligt at kigge på; Saddam uden hoved eller et aborteret menneske foster, begge dele er vel ulækre og tankevækkende og de fleste Pro-Life folk er da også imod begge senarier.

Hilsen Angela

Her er vi enige Angela ... eller jeg vil hellere sige favoriserer de ufødte, som ikke forventes at blive født med handicap, og diskriminerer de handicappede.

Her flyver mine tanker til nazisternes forsøg på at fravælge jøder og andre, som ansås for ikke-egnede.
"Gesundheit macht frei" -

Vi er også enige om, at vi ikke behøver at argumentere ud fra vores kristne overbevisning, vi kan også - med rette - hævde at naturen fravælger langt de fleste af dem, der ikke er livsduelige ved spontan abort - eller de udstødes så tidligt, at ingen aner, at der faktisk har fundet en abort sted.
TÆNK hvis samtlige befrugtede æg blev til barnefødsler!

Men vi er uenige om vores abortlovgivning (12 uger), hvor jeg ikke mener den bør ændres.

Derimod mener jeg, at der bør investeres i meget mere saglig, redelig information samt økonomisk og social støtte til ufrivilligt gravide for at forebygge, at de fravælger deres ufødte barn på grund af problemer, som kunne have været afhjulpet.

kristina

Hej Kristina.

Jeg forstår simpelthen ikke hvordan du kan være enig i det ene men ikke i det andet.
Hvis abort er det samme som at tage livet af et menneske, kan du da umulig være fortaler for at man fortsat skal have den mulighed?

Jeg er helt enig i at der er brug for mere oplysning, debat og almen invielse i fakta, men en accept af drab på en ufødt finder jeg vederstykkeligt.

Angela

Jeg accepterer ikke verdens ondskab og er meget ked af det store antal aborter - og af menneskers mangel på kærlighed til hinanden.
Jeg går varmt ind for næstekærlighed: kærlighed til alle "de andre" - incl. abortlæger!

Jeg går heller ikke ind for krig.
Jeg ønsker fred på jorden.
Men det er ikke ensbetydende med, at jeg ville støtte et parti, der stillede op til folketinget med forslag om indførelse af en krigsforbuds-lov.

kristina

Jeg ved godt at der vil blive foretaget aborter uanset hvilken lovgivning vi har på området, men jeg tror bestemt at man vil passe bedre på hvis man ved at man skal bryde loven for at få en abort.
Du mener altså hvis jeg har forstået dig rigtigt, at alternativet til fri abort er værre, men værre for hvem? Skal vi legalisere alt det vi ikke kan forhindre ved lov?

Angela

Hej Angela



Værre for alle, faktisk!

Og ja, jeg mener man skal lade være med at lovgive om problemer, som lovgivning ikke kan forventes at formindske, eller - hvis de alligevel formindskes - med stor sandsynlighed vil blive afløst af andre og større problemer.

Derimod er jeg helt med på, at vi skal bruge vores ytringsfrihed og fremkomme med vores argumenter i den offentlige debat - forsat altså, at samtalen foregår i kærlig forståelse af de abortsøgende.

Hvis ikke ville jeg langt foretrække dyb tavshed.

Emnet er efter min mening for alvorligt til moralisme (ikke at forveksle med moral ..)

kristina

Hej Kristina

Tror du ikke disse såkaldte "andre og større" problemer kunne løses? Så ingen kan undskylde/tvinges til abort pga. sociale eller økonomiske barrierer?

Og siden du nu bruger begrebet moralisme, kunne jeg da godt tænke mig, at høre om du ser eller hører nogle moralisere i den danske abort debat?

hej kristina!

Du skriver: Og ja, jeg mener man skal lade være med at lovgive om problemer, som lovgivning ikke kan forventes at formindske, eller - hvis de alligevel formindskes - med stor sandsynlighed vil blive afløst af andre og større problemer.

Mener du, at fri abort er at foretrække som det mindst onde? Hvem kan vide, hvilke "andre og større problemer", der vil følge i kølvandet på en restriktiv abortlovgigning. At abortsøgende rejser til udlandet og/eller kvaksalvere vil praktisere provokeret abort vil formentlig ske i langt færre tilfælde sammenlignet med det antal legale aborter, der for tiden udføres.
En mere restriktiv abortlovgivning vil sandsynlighed medføre større omtanke. Det er ikke nogen ulykke eller "større problem", men vigtigt for at forebygge uønskede graviditeter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hmm jeg er ikke enig med dig i dette. Når et barn bliver til udvikler det sig ret hurtig. 12 uger henne er alle tæer og fingre udviklet. Nu skal det bare vokse. Skal vi leve i en perfekt verden og hvor går grænsen. Eks.

Michael Phelps har netop vundet 8 guldmedajler ved det nyligt afholdte OL. Han lider af ADHD eller DAMP. Skulle han også aborteres. Han var jo ikke perfekt i denne perfekte verden eller skulle have en chance for at leve og derved vise hans værd ifa guldmedajler.

Hvordan defineres et menneskes værd. At man mangler en arm er skyld i at man mister hele sit fremtidige liv.Foster har en værdi for mig. Måske er det den nye svømmer/einstein som du vil aborterer pga denne perfektliggørelse af det.

venlig hilsen

Bjarne

Hvis fosterets liv er beskyttet af loven, undtagen såfremt det er handicappet, så vil jeg da nok sige at der diskrimineres...

Mvh. Steffen

Jeg kan naturligvis ikke udelukke at du har ret i at en mere restriktiv abortlovgivning kunne være vejen frem til færre aborter. Men, som sagt, jeg tror det ikke.

Og selv om jeg troede det, ville jeg ikke kæmpe for det, da jeg regner det for politisk umuligt at skabe det nødvendige folketingsflertal.

Jeg går ind for, at vi vælger vores kampe med omhu og ikke henlægger dem til Utopia.

Når vi forkynder evangeliet, gør vi en forskel, for Ordet vender ikke virkningsløst tilbage!

Es 55,10-11:
For som regnen og sneen
falder fra himlen
og ikke vender tilbage dertil,
men væder jorden,
befrugter den og får den til at spire
og giver udsæd til den, der vil så,
og brød til den, der vil spise,

sådan er mit ord, som udgår af min mund;

det vender ikke virkningsløst tilbage til mig,
men det gør min vilje
og udfører mit ærinde.

kristina

Vi er enige om, at ingen bør tvinges til abort pga. sociale eller økonomiske problemer, og her ser jeg en politisk mulighed: Større bevillinger til oplysning, oplysning og oplysning samt tilbud om mere økonomisk hjælp og støtte.

Ændring af abortlovgivningen til at være mere restriktiv end den er nu, tror jeg ikke på som en politisk mulighed.

Og ja, jeg ser og hører i abortdebatten en del forargelse / moralisme, som jeg tror skader den gode sag.
Da vi alle bor i glashuse, mener jeg ikke det er en god ide at kaste med sten ...

kristina

Nej, og få steder er der så få sociale og økonomiske problemer som i Danmark. Og nogle af de sociale problemer skyldes måske velstanden?

Jeg er ked af at sige det, men jeg tror at al den snak om sociale og økonomiske årsager til abort primært er et skalkeskjul for at man ikke vil tale etik og moral.


Nej, og det vil aldrig blive en politisk mulighed hvis alle bliver ved med at sige at det er en politisk umulighed!

Hej Bjarne1.

Fint svar. Jeg synes iøvrigt efter at have læst hele artiklen, at det er forrykt at man kan tage til udlandet og foretage et drab for derefter at komme hjem til DK og reklamere for det uden at der sker noget ved det.
Jeg har da ellers indtryk af at de mænd der tager deres døtre med til udlandet og dræber dem pga ære, ikke vil gå ustraffet når de kommer tilbage til DK.
Men der er måske noget jeg har misforstået.

Angela

Hej Kristina.

Ja men så synes jeg da at vi skal legalisere al kriminalitet. Giv bankrøveren, overfaldsmanden og fartsynderen frihed til at gøre som de vil, for modstand vil jo kun tænde dem endnu mere og det kan jo gå ud over uskyldige - har jeg ret. Hvad skal vi overhovedet med politiet og med fængslerne - der er jo ingen der bliver bedre mennesker af at blive frihedsberøvet, så lad os endelig droppe alt hvad der har med straf at gøre. Når man straffer "moraliserer" man jo også og det har ingen vel ret til - puha da da.

Der skal ikke herske nogen tvivl om at abort er aflivning af et lille barn - lovligt eller ej.
Hvorledes man taler om abort med en abortsøgende uden at berøre det faktum ved jeg ikke og jeg mener heller ikke man skal undgå det.

Håber ikke du stejler over dette spørgsmål Kristina, men hvis du mødte en pædofil der fortalte dig at han var på vej hen for at forulempe et lille barn, hvad ville du så gøre/sige til ham. Ville du gøre ham opmærksom på loven eller forsøge at forklare ham hvorfor det er forkert at gøre skade mod andre mennesker/børn?

Angela

Hej Kristina.

Du mener altså at man skal lade være med at kæmpe for de ting der synes umulige at få politisk flertal for?
Hvad med mission - er det også omsonst hvis vi ikke kan få alle med?
Hvis du kan hjælpe med at fører bare eet eneste menneske til troen på Jesus, er det så ikke godt og har din mission så ikke været det værd?
På samme måde kan du ved oplysning og aktiv synlig stilling tagen for eller imod abort, ændre menneskers holdning og redde liv - er det ikke det værd?

Angela

Med andre ord må man ikke påpege uretfærdighed overhovedet, for det kan man ikke tillade sig når man selv bor i et glashus.
Angela

Rigtigt.
Iøvrigt har enlige mødre det ofte langt bedre økonomisk end andre - det siger de ihvertfald selv. At det så kan være svært at være alene om arbejdet/opdragelsen af et barn er en anden sag - men det økonomiske argument er vist passe.

Angela

kristina skriver:

"Jeg kan naturligvis ikke udelukke at du har ret i at en mere restriktiv abortlovgivning kunne være vejen frem til færre aborter. Men, som sagt, jeg tror det ikke. Og selv om jeg troede det, ville jeg ikke kæmpe for det, da jeg regner det for politisk umuligt at skabe det nødvendige folketingsflertal."

hej kristina!

Jeg ved udmærket, at du ikke er tilhænger af fri abort. Men argumentet om det ikke-eksisterende folketingsflertal for en restriktiv lovgivning virker ikke. Vil det sige, at vi på forhånd skal opgive al modstand mod, at ufødte dræbes i tusindvis? Det samme gælder for mig at se argumentet om, at en mere restriktiv abortlov baner vej for noget ondt, der er endnu værre. Hvad kan dette "noget værre" bestå i? For mig at se er "det værste", at den uønskede gravide i en periode må opgive noget bekvemmelighed og den såkaldte frihed til sabbatår, rejser, mere eller mindre frit sexliv og den slags.

Du skriver: "Jeg går ind for, at vi vælger vores kampe med omhu og ikke henlægger dem til Utopia."

Så vi skal altså ikke bekæmpe den "bekvemmeligheds-kultur", der er den underliggende årsag til de tusindvis af drab på ufødte mennesker. Hvad er mere vigtigt at kæmpe for end at bevare liv?

Modstanden mod provokerede aborter vil også medføre, at flere kvinder bliver opmærksomme på, at de senere kan fortryde og dermed pådrage sig måske livslange depressioner og traumer. Alene på det område er der virkelig noget at kæmpe for.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er fordi, det IKKE er drab at udføre abort. I Danmark er det en lægeordineret behandling, reguleret ved lov og vel derfor i kristen forstand en del af "kejserens" regime.

Drab på mennesker er derimod forbudt, og jeg er helt enig med dig i, at de s.k. "æresdrab" skal forfølges og stoppes.


mvh
LarsBj

Hej Jalokin


Det tror jeg nu ikke. Mange taler om moral - de fleste om andres moral. Men ja, velstand ses ofte at være omvendt proportional med næstekærlighed.



Det har du ret i!
Det er lidt det samme med næstekærlighed - som heller ikke kan fremmes ved hjælp af en demokratisk majoritetsbeslutning ..

kristina

Hej hoeg


Nej, naturligvis skal vi ikke give op. Vi er enige om målet, men ikke om midlerne.



Hvordan vil du, overordnet, bekæmpe bekvemmelighedskulturen? Som jeg ser det, hænger den nøje sammen med velstand, materialisme, individualisme - "Jeg-automaten" : http://www.saxo.com/dk/item/joergen-i-jensen-jeg-automaten-haeftet.aspx


Det er vi enige om. Derfor agiterer jeg også så ivrigt for mere information ..

kristina

Hej Angela

Hvad "man" skal har jeg ikke noget bud på, men jeg selv skal ikke.



Jo! Helt bestemt!
Det kan vi sagtens blive enige om.
Men mission er ikke kejserens (= regeringens) job, men Guds menigheds job.

Hej Angela

Det synes jeg så ikke ville være nogen god ide.



Jeg straffer heller ikke nogen. Det har vi dommerne til og de moraliserer forhåbentlig ikke, men dømmer i overensstemmelse med landets lovgivning.



Ingen af delene. Jeg ville trykke 112.

kristina

Selvfølgelig må vi det! Lad os blive ved med at benytte os af vores grundlovssikrede ytringsfrihed, sådan som vi jo også gør det her. Den har godt af at blive brugt!

Men dommen over andres liv og levned vil jeg overlade til Dommeren ..

Jeg hørte lige her til morgen denne gode og smukke salme af Johannes Johansen:
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/276

kristina

Hej Bjarne1.

Jeg er enig med dig.

Det er interessant, det du skriver om guldvinderen Michael Phelps.
Jeg bliver nu alligevel nødt til at tilføje, at det ikke er det, at han har vundet 8 guldmedaljer i OL, der giver ham værd eller ret til at leve og ikke i stedet være blevet aborteret.
(Men det kan være, du mente "værd som sportsmand" og ikke "værd som menneske".)
Man må jo trods alt også tænke på alle de mange mennesker med ADHD, som ikke har vundet 8 OL-guldmedaljer. Dem skal der også være plads til!
(I øvrigt kan ADHD vist først konstateres, når et barn er et vist antal år gammelt, og ikke i fostertilstanden.)

Mht. Einstein er der vist også nogle, der mener, at han kan have haft et eller andet, som man ville kunne diagnosticere i dag, men det er en anden snak...

Angående hende, der fik aborteret sit barn i England. så læste jeg i Kristeligt Dagblad om nogle af de grunde, hun og manden havde til at vælge det fra.
Fx at der var jobs, barnet aldrig ville kunne få; at der var sportsgrene, det aldrig ville kunne dyrke; og hvis ikke barnet var psykisk stærkt, ville den manglende underarm kunne blive en stor belastning for det.
Nå?! Jamen gælder det ikke os allesammen, at der er jobs, vi aldrig ville kunne bestride, uanset hvor "rask" eller "normal", man så er, og at der er sportsgrene, vi aldrig ville kunne dyrke?
Man kunne jo også vende den om og sige, at det jo slet ikke var sikkert, barnet ville komme til at interessere sig for sport alligevel.
Eller at hvis barnet var psykisk stærkt, så har man forhindret et menneskes liv på baggrund af noget, man ikke kunne vide noget om (så skulle man vel også frasortere de fødte mennesker, man vidste ikke var psykisk stærke, eller?)
Avisen sagde også, at en læge var begyndt at overveje noget håndkirurgi. Dvs. der var mulighed for, at barnet kunne få hjælp til sine vanskeligheder. Og der er da også mange handicappede, der klarer sig godt og har lært at kompensere eller træne sig op på forskellig vis. Det er jo egentlig paradoksalt, at man i dag mere end før er opmærksom på denne frasortering, når man samtidig i dag aldrig har haft så gode muligheder for hjælp og støtte og behandling på forskellig vis. Det er påfaldende, synes jeg.

Mvh. Anne.

Hvis man ikke har fået tilladelse til en sen abort, burde det vel være strafbart at få den udført - uanset hvor. Grænsen på 12 uger betyder vel at barnet ændre status rent juridisk på det tidspunkt eller hvad?

Angela

Hej kristina.

Det kom du nemt om ved.
Jeg synes ærligtalt der er grund til at overveje om ikke der burde sættes hårdt ind overfor alle der krænker små børn, fødte som ufødte - børn der ikke har en levende chance for at sige fra.

Iøvrigt er love vel ikke kommet i stand ud af det blå - der sidder vel nogle MENNESKER et sted der inde på Christiansborg og vedtager dem.

Angela

Hej Kristina.

"Men mission er ikke kejserens (= regeringens) job, men Guds menigheds job."

Nu er det så bare sådan at vi ikke i DK er underlagt nogen kejser, men er et demokratisk land hvor borgerne har medbestemmelse. Går du ikke ned og stemmer når der er valg om jeg må spørge?

Du vil ikke arbejde mod et forbud, fordi flertallet ikke er på din side, men man får ikke flertallet på sin side, uden at gøre noget - intet kommer af intet.

Angela

Dommere er også mennesker.
Så i går i Station 2 en mor og en far der havde mistet deres søn. Sønnen var blevet påkørt af en narkotika påvirket ung mand der havde 20 domme bag sig - vedkommende fik en latterlig lille straf og rigtig mange danskere har efterfølgende stillet spørgsmål ved dommen.

Hvilke uretfærdigheder er det jeg gerne på påpege når jeg nu selv bor i et glashus, uden at blive skudt i skoene at jeg moraliserer eller ikke viser nok kærlighed til gerningsmanden? Tænk engang på ofrene!

Angela

Og netop derfor er jeg glad for, at vi har domstole med dommere, domsmænd og evt nævninge. Det sikrer, at det ikke er folkestemningen, der bestemmer straffen, men loven.

Hang'em high, eh?

mvh
LarsBJ

Jeg tænker også - som de fleste andre - på ofrene og kan sagtens forstå, at de i deres fortvivlelse og håb om en eller anden form for retfærdighed ønsker en hård dom over gerningsmanden. Måske råber de på livstidsstraf - eller endda dødsstraf ... jojo, jeg forstår dem godt.
De kommer aldrig over deres sorg og savn,
men kan måske en gang - med Guds hjælp - komme så vidt, at de kan tilgive, og, hvis de er kristne, af hjertet bede:
"forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere ..

Desuden tænker jeg (modsat de fleste andre) med stor medynk på gerningsmanden, som resten af sit liv må bære på en ubærlig byrde - hvad enten han sidder bag tremmer eller ej.

Og så tænker jeg på gerningsmandens forældre: Det kunne hvad været mig ... eller dig ..

Gerningmænd og deres forældre er også mennesker.

Jesus sagde til røveren på korset, som formentlig også var morder: »Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis.«

Guds nåde er ufortjent og Jesus er synderes og forbryderes ven.

1. Joh. 1,7-10:
... hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd.

Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os.

Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed.

Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.

Så gerningsmænd og -kvinder er vi - alle som én ..

kristina

Muligvis BURDE det, men det er ikke mord ifølge lovgivningen.


mvh
LarsBj

Angela: Grænsen på 12 uger betyder vel at barnet ændre status rent juridisk på det tidspunkt eller hvad?
LarsBj: Muligvis BURDE det, men det er ikke mord ifølge lovgivningen.

Biologisk er en abort i al fald et mord, der udføres kynisk og tilsyneladende uden eftertanke på samme måde som ved aflivning af dyr. Handlingen efterlader også den aborterende kvinde til en uvis skæbne. Resten af hendes liv vil hun være udsat for skyldfølelse og depressioner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars.

Du skriver at abort ifølge loven ikke er mord, men hvis du ser på akten, er det jo mord - men blot et lovligt mord.

Angela

Ja og faktisk har flere og flere svært ved at få børn. Det må være hårdt at vide at man har taget livet af det eneste barn man blev tildelt.

Angela

Hej Kristina.

Røveren på korste vidste godt hvad han havde gjort, hvad der var retfærdigt og hvad der ikke var - derfor fik han denne tilgivelse.

Den mand der sparker en anden til døde, for dernæst at tage billeder af den døde og dele dem med sine venner, har ikke fortrudt. Vedkommende er så utilpasset at han ikke kan/bør færdes ude mellem mennesker. Der er altid nogen man kan skyde skylden på. Dårlige forældre, dårlige lærere, rascisme osv, men hvad skal ofrets familie bruge det til og hvad med de kommende ofre, dem der kommer hvis der ikke sættes hårdt ind over for kriminelle?
Jeg føler med den gerningsmand der i fængslet angre, men ikke den jeg så forleden, der mente at han havde siddet for længe og at det var synd for ham.

I DK straffes lavt og DK er derfor også magnet for kriminelle udefra.

Angela

Hej Angela

Jeg er enig med dig i, at vi hver især må bære ansvaret for vores liv, selv om årsagen til vores synder i handlinger, ord og tanker sagtens kan føres helt tilbage til Adam og Eva.
Syndefaldet ...

Ansvaret og konsekvenserne må vi leve og dø med.

Men er det ikke de virkelig afstumpede hardcore forbrydere, som mere end nogen andre har brug for vores forbøn?
De er Guds elskede skabninger, det må vi ikke glemme!

Straffelovens hensigt er vel

- at isolere kriminelle og derved beskytte samfundet
- at være til skræk og advarsel for potentielle forbrydere.

- at tilfredsstille hævnfølelse hos svage sjæle
- at undgå selvtægt fra svage sjæle

Som kristne mener jeg ikke vi skulle have behov for de to sidste brug - vi kan trygt lægge kriminelle - sammen med os selv! - i Guds hænder -

Luk 6,37-38:
"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse.

Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med.«

... men det gælder nok ikke dommerstanden!

Jeg kender ikke statistikkerne, men så vidt jeg ved, er der ikke mindre, men mere, kriminalitet i lande, som straffer hårdere og endda med dødsstraf, og jeg tror det er de færreste, som bliver bedre mennesker af at sidde i fængsel.

kristina

"Lovligt mord" ?????

Det eksisterer vist ikke.

Det er derudover kun drab ("mord") at slå et menneske ihjel, og det er ikke tilfældet her.

mvh
LarsBj

Og en grund mere:

Resocialisering!

Det er et af de fremmeste formål ved fængselsstraffe at opdrage lovovertrædere til lovlydige og bidragende samfundsborgere.

Derved lukker man fornuftige borgere ud af fængslerne i stedet for endnu mere forhærdede forbrydere.

Men det er vigtigt at huske på alle dele, som du skriver, så det ikke kun er folkestemningens hævntørst, der fastsætter straffene.


Jeg tror på, at mennesker bliver som du behandler dem:

Behandler man dem som afskum, bliver de til afskum.

Giver man dem ansvar og tillid, udvikler de evnen til at have ansvar og bære tilliden.

(Vejen dertil er selvfølgelig af forskellig længde).

Det er kun personafvigerne ("psykopater"), der (endnu?) ikke kan påvirkes på denne måde. Disse får jo derfor også tidsubestemte straffe.


mvh
LarsBj

Hej Lars.

"Det er derudover kun drab ("mord") at slå et menneske ihjel, og det er ikke tilfældet her."

Vi har haft diskutionen så mange gange før og jo, et ufødt barn ER et menneske.

Angela

Hej Kristina.

Jeg tror heller ikke altid det hjælper at komme i fængsel i længere tid - 4 ud af 10 vender jo tilbage til fængslet igen efter udstået straf, men hvis vi andre skal føle os nogenlunde sikre, er vi altså nødt til spærre dem inde som ikke kan finde ud af at gebærde sig, men det forhindre da ingen i at bede for dem.

Du synes at have noget imod at man fængsler mennesker der har brudt loven, for det kan jo aldrig have andet end med hævn at gøre vel, og det er ukristeligt at ønske hævn?

Samtidigt mener du ikke at vi skal gøre alt lovligt, som vil foregå alligevel uandset om det er lovligt eller ej. Hvad skal konsekvensen af lovovertrædelser være, hvis ikke frihedsberøvelse?

Angela

Hej LarsBj - ja, resocialisering! Jeg forsømte at nævne det allervigtigste.



Desværre er der mange psykopater (ikke ment som skældsord, men som diagnose) - og helt sikkert også mange, som ikke er diagnosticeret som sådanne, ikke af deres omgivelser (med mindre de begår direkte kriminalitet) og slet ikke af sig selv.

De "afvigende" er tit velbegavede og charmerende ..

De er meget forskellige, men har det til fælles, at de er magtmennesker med stort behov for at være i centrum og have kontrol over andre mennesker, og de findes både i forretningsverdenen og blandt politikere og - ganske uhyggeligt - i kirkeligt regie.

Den kristne psykolog Irene Rønn Lind har skrevet en vigtig bog om emnet, den hedder
"Forfulgt - pæne psykopater og deres ofre" .. (Credo)

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/251685

kristina

Hej Angela



Det har du fået galt fat på!

Kunne du ikke læse mine sidste indlæg en gang til? - så slipper du for at høre mig gentage mig selv!



Nej, det har du misforstået. Det mener jeg ikke, og har heller ikke skrevet.

Hvad konsekvensen af lovovertrædelser skal være, kan jeg ikke svare på, det kommer sandelig an på omstændighederne.

Jeg har tillid til, at vores domstole tager bestræber sig på at afsige retfærdige domme i overensstemmelse med gældende lovgivning.

kristina

LarsBj: "Det er derudover kun drab ("mord") at slå et menneske ihjel, og det er ikke tilfældet her."
Angela: Vi har haft diskutionen så mange gange før og jo, et ufødt barn ER et menneske.

Et foster er genetisk set et komplet menneske allerede efter begyndende celledeling. Biologien (genetikken) er ikke til at tage fejl af. Det befrugtede æg indeholder alle informationer til den fremtidige udvikling og vækst. Efter befrugtningen tilføjes ikke flere informationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Mon ikke det mest er et spørgsmål om, hvordan vi bruger sproget ? - om man kalder det "foster" eller "ufødt barn" og om man kalder provokeret abort for fosterdrab ... jeg tror ikke der er nogen af os, der er uvidende om ordenes mening ..

Men jeg synes nok, det er usædvanligt sprogbrug at kalde en befrugtet ægcelle for et komplet menneske, selv om det genetisk indeholder alle informationerne helt fra starten.

Men hvad synes I - bør vi give en befrugtet ægcelle samme omsorg som et nyfødt barn?

Vi havde for nogen tid siden et indlæg - tror det var fra Nikolaj - som kom med et spørgsmål, som vistnok aldrig blev besvaret:

Hvis der opstår ildebrand i en fertilitetsklinik, hvor der står ti petriskåle med befrugtede æg, som du kun kan nå at hente ud og bringe i sikkerhed, hvis du lader et nyfødt spædbarn, som ligger sig i en kuvøse i den anden ende af lokalet, omkomme i flammerne - og omvendt -

- ville du så vælge at redde de ti befrugtede æg - altså ti menneskeliv - i stedet for bare et enkelt?

kristina

Ud fra den logik er vores blod fyldt med mennesker. Der findes stamceller, der kan udvikles til komplette mennesker, og dog er der ingen, der kalder det mord at tappe blod!


mvh
LarsBj

kristina: Hvis der opstår ildebrand i en fertilitetsklinik, hvor der står ti petriskåle med befrugtede æg, som du kun kan nå at hente ud og bringe i sikkerhed, hvis du lader et nyfødt spædbarn, som ligger sig i en kuvøse i den anden ende af lokalet, omkomme i flammerne - og omvendt - ville du så vælge at redde de ti befrugtede æg - altså ti menneskeliv - i stedet for bare et enkelt?

Selvfølgelig skal man redde barnet. Scenariet beskriver et paradoks. Men hvad er egentlig forbindelsen til abort-sagen? Mener du, at destruktion af befrugtede æg kan retfærdiggøre provokeret abort?

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: Ud fra den logik er vores blod fyldt med mennesker. Der findes stamceller, der kan udvikles til komplette mennesker, og dog er der ingen, der kalder det mord at tappe blod!

Nej, det er selvfølgelig ikke massemord at tappe blod, men det er da drab af eller aflivning af et stort antal levende celler. Hvordan kan dette retfærdiggøre provokerede aborter?

Hver eneste celles mulighed for at eksisterer, skyldes, at der udefra er tilført information i form af cellens komplette DNA. "Ordet" er Bibelens betegnelse for al den information, der danner grundlag for, at både det levende og ikke-levende kan eksistere. Gud skabte ved "Ordet", det vil sige ved at tilføre information.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina.

Jeg er sikker på at jeg allerede dengang besvarede spørgsmålet, da det var rettet til mig, men jeg prøver igen.

Et lille barn der ligger foran os i en seng/kuvøse og som vi kan se,høre og røre ved er en hångribelig ting der naturligvis i øjeblikket er DET man uden at tøve redder ud af ilden først - sådan er vi uungåeligt indrettet. At tale om værd, er en anden ting. De befrugtede æg har sikkert ikke den værdi for udenforstående, som et fuldbårent barn har og man kan også spørge sig selv om befrugtede æg i en skål er spirrende liv der er i udvikling, da det jo ikke har eller bliver tilført de fornødne nødvendigheder for at være i live og udvikle sig, mens det ligger i skålen.

Nu ved jeg ikke om det overhovedet er med i Guds plan at vi skal udvikle børn kunstigt og det skal jeg ikke gøre mig klog på overhovedet og derfor skal jeg heller ikke kunne sige hvordan det ville blive set på ovenfra, hvis jeg undlod at redde de befrugtede æg i skålen.

Angela

Nej, det mener jeg ikke - det håber jeg ikke du har mig mistænkt for!

Jeg forsøgte bare at tydeliggøre, at ud fra hvad du og Angela har skrevet, er det ikke spor selvfølgeligt, at man skal redde barnet .. som jeg er enig med dig om, er det mindste af to onder ..

Vi mennesker står hver eneste dag over for valgmuligheder, som regel ikke mellem rigtigt og forkert, men snarere mellem forkert og endnu mere forkert ..

kristina

Hej Angela



OK, undskyld - jeg må have overset det så - eller glemt det!



Enig - ikke for udenforstående. Heller ikke for "forstående", mener jeg.

Jeg tænker på værdi i form af liv skabt i Guds billede - altså "værdien" af et befrugtet æg i sig selv!

Gud skaber over tid!

Jer 18,1-4:
Det ord, som kom til Jeremias fra Herren: Gå ned til pottemagerens hus; der skal du få mine ord at høre.
Så gik jeg ned til pottemagerens hus; han sad og arbejdede ved drejeskiven.
Når det kar, som pottemageren var i gang med at forme af ler med hånden, mislykkedes, lavede han det om til et andet kar, som han nu ville have det. [/quote]

Kender du salmen Den store mester kommer?http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/612 - her er det så ikke en pottemager, men en sølvsmed .. men det kan vel være ét og det samme ..

Jeg tror at der er forskel på "værdien" af et æg og et fuldbårent, færdigskabt barn - og som sagt ikke kun i udenforståendes øjne.



Det ved jeg heller ikke, umiddelbart tror jeg det ikke ..
Men lad os enes om at lade det spørgsmål stå ubesvaret.

kristina

hej kristina!

Du skriver: Jeg tror at der er forskel på "værdien" af et æg og et fuldbårent, færdigskabt barn - og som sagt ikke kun i udenforståendes øjne.

Hvorfor denne forskel? Hele fosterudviklingen fra de første celledelinger er skjult for det menneskelige øje. Heri består hele forskellen. Forestil dig, at den gravide visuelt i stor forstørrelse kunne følge hele den forunderlige proces fra og med de første celledelinger. Det ville uden tvivl skabe en helt anden og positiv holdning til at beskytte det nye liv og betragte det som en forunderlig del af skaberværket.
Agitationen for provokeret abort undlader helt at gøre opmærksom på dette. Med andre ord ønsker man at afdramatisere fosterdrabet og dermed se bort fra skaberværket.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

"Hvorfor denne forskel?" spørger du.

Jeg har gjort mig al tænkelig umage for at forklare hvad jeg mener og argumentere for det ud fra både Skriften, erfaringen og logikken.

Desværre kan jeg ikke gøre det bedre, så jeg stopper her.
Men tak for debatten!

kristina

Jeg blev også bedrøvet over at høre at dette virkelig kan forekomme. Så vidt jeg har forstået er "aborten" blevet afvist i Danmark pga abortgrænsen på 12 uger, hvorefter kvinden tog til England og fødte barnet. Hvordan man som kvinde kan fravælge et barn på dette grundlag er mig fuldstændig fremmet.
"Abort af et foster er efter min opfattelse ikke det samme som drab på et barn." Her må jeg være absolut uenig! Barnet er levedygtigt og det bliver inden fødslen faktisk slået ihjel. Det kan da ikke være rigtigt...

Hej Charlie.

Mener du der er nogen forskel på hvornår i graviditeten en abort foretages?
For mig at se kunne vi godt skrotte enhver abortgrænse, for akten abort, er den samme uanset barnets alder og jeg mener ikke at det er alder der skal kendetegne et menneskes værd.

Angela

Hej Angela
Nej, så har jeg ikke formuleret mig godt nok. Jeg mener ikke der er nogen forskel på hvornår i graviditeten en abort foretages. Barnet er levende fra starten - et liv er skabt, så jeg er helt enig med dig.
Jeg bliver bare alligevel ekstra bedrøvet ved at tænke på at man som kvinde kan få foretaget en abort på det omtalte grundlag. Jeg har selv børn og synes det var en helt fantastisk oplevelse at være gravid og tænke på det under det er, at barnet vokser indeni. Og kan slet ikke forstå at nogen kvinde kunne vælge det fra. Uanset tro eller andre grunde.

Hej Charlie.

Så er vi helt enige. Jeg begriber det heller ikke. Jeg føler virkelig at jeg er blevet velsignet, fordi jeg har fået lov at få to dejlige børn, det er jo ingen selvfølgelighed at man overhovedet kan få børn, der er mange der kæmper og mister igen og igen.

Jeg ville ønske at flere så en mulighed i bortadoption. Hvis jeg under ingen omstændigheder kunne magte et barn, men alligevel gik hen og blev gravid, ville jeg hellere give det værk til nogle kærlige barnløse, end slå det ihjel.

Angela

Vil blot til denne debat fortælle at vi gennem vores adoptionsnetværk kender et par der lige har hentet en lille pige fra kina der mangler den ene hånd og del af armen, hun er et dejlig barn, der selvføljelig har ret til livet.

Vores datter er også adopteret, født med en læbe-ganespalte, hun er perfekt måske ikke i de øjne der ser et barn uden en arm, som en ting uden ret til livet. Vores datter er perfekt i vores øjne, men hvis hun var blevet født her i landet ville hun måske være blevet en abort. En tanke der ikke er til at bære.

de fleste gravide taler med det barn de venter også før de 12 uger er gået, men der er nogle der pludselig mener at det ikke er liv når de ikke får en perfekt scaning.

Børn er en gave og altid perfekte.

Vh Randi

Hej Randi.

Hvor har du ret.
Tillykke med jeres datter. Jeg forstår ikke hvorfor det ikke er mere brugt i DK at bortadopterer. Vil man ikke hellere give sit barn et liv hos fremmede der kan elske det, end slå det ihjel - det er ufatteligt.

Angela

Hej Randi, det var dejlig, opmuntrende læsning!

Jeg får lyst til her at citere det første og de to sidste vers af en konfirmationssang, som mine gode venner skrev til deres elskede datter - deres solstråle! - som har Downs syndrom.

Mel: Ja, engang mine øjne skal .. http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/569

1) Da du blev født, jeg spurgte Gud:
Hvorfor? Hvorfor, min Gud?
Hvad gik dog galt? Hvad har jeg gjort?
Hvorfor? Hvorfor, min Gud?

Du blev et elsket hjertebarn
skønt elsket dog et smertebarn
hvor var Guds plan? Jeg spurgte Gud:
Hvorfor? Hvorfor min Gud?

8) "Min Gud, min Gud! Hvorfor har du
forladt mig", Jesus skreg?
Forbandet på et kors han blev,
forladt af Gud for dig!

Så dér blev al din sygdom lægt,
og derfor blev du helt perfekt!
Og Jesu død på Golgata,
den blev din levevej!

9) Til lykke da på denne dag
(navn) siŽr vi dig
Tænk på, hvad der var sket med dig,
hvis Jesus had' sagt Nej!

Frimodig for Guds trone gå!
Det kan du deraf klart forstå:
"Min Gud min Gud! Hvorfor har du
forladt mig?" - Jesus skreg ..

kristina

Sjovt nok den samme logik som Hitler anvendte i 30'erne da han massemyrdede handikappede....han kaldte det "medlidenhedsdrab" - i det mindste var han da ærlig nok til at KALDE det "drab"...

Hej Kristina.

Hmm... måske er det bare mig, men jeg synes det virker en smule, hvad skal jeg kalde det, ufølsomt?, at skrive i en konfirmationssang, at man har tænkt "hvorfor, min Gud?", da konfirmanden blev født, og at hun trods alt er et "smertebarn"? Kunne der ikke være en fare for, at hun - trods alle de andre pæne ord - kom til at tænke, at hun alligevel var en fejl et eller andet sted? Hører det egentlig hjemme ved en lejlighed, som skulle være en festdag?
Ja, det er bare hvad jeg umiddelbart kom til at tænke på. Retfærdigvis skal det dog siges, at jeg ikke kender de mennesker, du skriver om, hverken pigen eller hendes forældre, så måske er jeg ikke den rette til at udtale mig.

Mvh. Anne.

Hej Anne -

Hej Kristina.

Hmm - måske kunne det tænkes - men sådan er det ikke! -
meget tværtimod!

Pigen véd, at hun har det vigtigste i verden: Kristi kærlighed!
Og hun er til stor opmuntring og glæde for sin familie og alle andre, som kender hende.
Men det kan du jo ikke vide.

Jeg skrev om det som et eksempel på et handicappet menneske, som har sin tryghed i et lykkeligt liv i Kristus og er til stor velsignelse for sin familie og venner - -

- tænkte, at det ville glæde Randi at læse ..

kristina

jeg blev glad for at læse sangen

smertens barn kan betyde mange ting, som sygeplejerske har jeg haft små børn med nyresygdomme, det kan være meget smertefuldt at være forældre til så sygt et barn, fordi du kigger nogle dage lige udover afgrunden og der er en risiko for at det er, der du mister dit barn. men at alle de børn er elsket og måske mere end hvis de havde været raske er, der ingen tvivl om.

at der er nogle der vælger et lille liv fra kan jeg ikke forstå, der er andre muligheder. Men for barnet er der intet valg og det mener jeg personlig er forkert.

men uden tvivl er dette er hot emne, men jeg kunne ikke læse dette uden at skrive et indlæg til det.

Knus Randi

Hej Randi - ja! Vi er enige så, det er jeg glad for!

Og Anne, jeg har tænkt lidt mere over det du skrev om, at pigen - på grund af sangen - kunne komme til at føle, at der var noget i vejen med hende.

Men det vidste hun jo godt at der var - og er!

Og faktisk tror jeg ikke forældre gør deres syge og retarderede og på anden måde handicappede en tjeneste ved at forsøge at skjule deres handicap for dem -

Hellere så tidligt i deres liv som muligt i kærlighed og nærhed gøre dem bekendt med, at de - på et eller flere bestemte områder - ikke er som de fleste andre.
At der rent faktisk ér noget i vejen!

Det tror jeg kan gøre det lettere at forholde sig til problemerne for dem, der må leve med dem ..

Men igen - det er meget individuelt.
Svært at sige noget generelt om ..

kristina

Hej Kristina.

Du skriver:



Jeg tror, du misforstår mig lidt her.
Jeg skrev ikke, at pigen pga. sangen kunne komme til at føle, at der var noget i vejen med hende.
Langt mindre, at forældre skal forsøge at skjule deres børns handicap for dem; naturligvis skal man ikke det.
Det jeg skrev, var: "Kunne der ikke være en fare for, at hun - trods alle de andre pæne ord - kom til at tænke, at hun alligevel var en fejl et eller andet sted?"
Der er forskel på, om der er noget i vejen med en, at man har et handicap, sygdom, diagnose eller hvad ellers (det er jo blot en konstatering af et neutralt faktum) - og så, at man er en fejl (det er negativt værdiladet). Forstår du, hvad jeg mener?

Mine umiddelbare tanker, da jeg læste sangen, var, at det da måtte være svært at høre i en konfirmationssang (som synges af et helt selskab), at ens forældre har tænkt: "hvorfor, min Gud?" da man blev født - og måske kunne komme til at tænke: er jeg sådan en, man spørger: "hvorfor" til, da jeg blev født? Betyder det så, at jeg er helt forkert?
Jeg mener, selv om hun vidste, at der var noget i vejen med hende (i ikke-værdiladet forstand), er det vel ikke sikkert, det er udelt morsomt at høre, at ens forældre har tænkt "hvorfor" til en - og det kunne måske give en skyldfølelse over, at man ikke blev det, forældrene havde håbet på?
Jeg ville i hvert fald selv være grumme ked af sådan en sang (jeg er heller ikke selv helt "som de fleste", omend på anden vis) - trods de andre gode ord ville jeg måske alligevel have en eller anden fornemmelse i baghovedet af en slags mislykkethed - men nu er jeg jo heller ikke den pige, det handlede om.
Jeg prøver bare at forklare, hvad det var, jeg umiddelbart tænkte, da jeg læste denne sang. Og jeg har sikkert ramt fuldstændig ved siden af, det beklager jeg meget.

I øvrigt tror jeg ikke, det er rigtigt, at al vor sygdom blev lægt på korset; det er snarere noget, de siger i trosbevægelsen (det er jeg ved at skrive om for tiden), men det er evt. ikke det, de mener.

Mvh. Anne.

Hej Anne -
- jeg skulle ikke have citeret det digt, kan jeg se, jeg beklager.
Det kræver nok mere baggrundsviden end jeg kan komme med her for at undgå at det bliver misforstået.



Jeg er enig med dig i, at man i trosbevægelsen/herlighedsteologien desværre mistolker en del Bibelcitater - jeg tror du her især tænker på Es. 53,4 og Matt. 8,17) - men det umuliggør jo heldigvis ikke den rette forståelse af Skriften!

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror det går alligevel... det er måske mig der misforstod lidt for meget af den ene eller anden grund, men som du siger, så kræver det nok noget baggrundsviden at forstå det rigtigt. (Jeg kunne vel i princippet også være ligeglad, hvis bare den, som sangen var tiltænkt, blev glad for den).

Mvh. Anne.

Hej kristina og AnnePande.

Det er i orden at i er uenige. I behøver ikke undskylde at i stiller spørgsmålstegn ved hinandens indlæg - det er det debatten er til for.

Angela

Mange tak!
kristina

Hej Angela.

Jo det er vel rigtigt. Jeg tror bare det handlede mere om (mis)forståelse end om en egentlig uenighed som sådan. Jeg ville bare undskylde hvis jeg havde misforstået, ikke hvis jeg var uenig som sådan.

Mvh. Anne.

Ok, jeg fik bare en fornemmelse af at i måske begge var lidt for konfliktsky fordi i begge er ordstyrer på debatten og fordi det måske derfor ikke er klædeligt at være uenige, men det var måske en forkert betragtning fra min side??

Jeg holder af en god diskution - de mennesker der altid er enige med mig er ikke med til at udfordre mine holdninger og vi har alle brug for at blive udfordret på vore holdninger, livsanskuelser osv.. Ikke to mennesker er ens, eller tænker ens, heller ikke selvom de så er medlem af den samme familie eller kristne grupering og det er kun godt.

Angela

Hej Angela.

Næh det var nu ikke fordi vi er ordstyrere, for min egen del tænkte jeg i hvert fald ikke på det. Jeg forsøgte nok bare at udtrykke mig lidt forsigtigt, fordi det jo var et følsomt emne (og fordi jeg ikke helt vidste, om jeg egentlig kunne tillade mig at skrive det, jeg gjorde, på "en andens vegne"). Og hvis noget vækker nogle bestemte følelser / tanker i en, skal man være ekstra omhyggelig med sine formuleringer, tror jeg (det er i hvert fald et princip, jeg selv har her på nettet).

Mvh. Anne.