2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#9758 - 14/03/2003 17:26
Kan ateister være ikketroende?
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kan ateister være ikketroende? Selvmodsigelser på Dansk Ateistisk Selskabs hjemmeside Dansk Ateistisk Selskab havde stiftende generalforsamling d. 17/11/02. Foreningen opstiller 8 formål, hvoraf vi i denne tekst vil kigge på det første: ”Formålet med Dansk Ateistisk Selskab er 1. at være en forening for ikke-troende ” Men når man læser Dansk Ateistisk Selskabs hjemmeside fremstår det tydeligt, at det er en stor løgn, når de påstår, de ikke er troende. I deres tekst "Hvad er ateisme?" står der: ”Ateisme er kort og godt fraværet af en tro på nogen guddom(me). Meget mere er der sådan set ikke i det. Der er ingen dogmatisk lære eller mystiske ritualer og netop derfor er ateismen heller ikke en religion. Det er faktisk ikke engang nogen tro - det er fraværet af en tro.” Dette modsiges senere i samme tekst: ”...ateister helt mangler troen på både Gud og Satan, og derfor selvsagt ikke hverken hader eller elsker nogen af dem. Faktisk kan ateistens forhold til dem begge sammenlignes med vedkommendes forhold til Ole Lukøje og Den Store Bastian: Fiktive figurer det er umuligt at have noget egentligt forhold til.” Hvis ateisten mener, at Gud er en fiktiv figur, så mener ateisten også, at Gud ikke findes i virkeligheden - altså en benægtelse af Gud, og IKKE kun et fravær af troen på Gud. I teksten "Hvordan man bliver ateist?" modsiger Dansk Ateistisk Selskab igen deres påstand om, at ateisme kun "er fraværet af en tro på nogen guddom(me)": ” Vejen til ateisme går nemlig gennem erkendelsen af, at alle påstande om guder o.l. blot er ulogisk og dogmatisk appelleren til følelser som frygt, sorg, afmagt, ensomhed og håb. Hvis man indser, at der ikke er nogen reel substans bag dem, så er det også svært at tro på dem og dermed er springet til ateismen ikke stort.” Først er ateismen kun fraværet af tro, men nu er det pludselig blevet erkendelsen af, at alle påstande om guder o.l. er uden substans og kun kan forklares med henvisning til psykologi. Kan ateisterne overhovedet blive enige om, hvad de tror eller ikke tror på? Hvordan kan vi tage deres tilsyneladende uigennemtænkte filosofi seriøst taget ovenstående selvmodsigelser i betragtning? Endelig hviler der en tung bevisbyrde på ateisternes skuldre, når de påstår, der ikke findes nogen guddom(me). Alle der fremsætter en påstand om verdens indretning skal fremføre beviser for sin påstand. Indtil videre er det dog aldrig lykkedes nogle ateister tilnærmelsesvis at bevise dette. Men når nu alligevel Dansk Ateistisk Selskab ønsker ”at være en forening for ikke-troende,” så melder spørgsmålet sig for den klart tænkende person: Tænker Dansk Ateistisk Selskab overhovedet ikke over, hvad de vedtager på deres generalforsamlinger eller lyver foreningen bevidst og påstår, at dens medlemmer kun beskæftiger sig med ren viden og forkaster al tro for på den måde at skabe billig good-will og indfange letpåvirkelige folk på et falskt grundlag? Eller har Dansk Ateistisk Selskab måske en fornuftig forklaring på ovenstående selvmodsigelser? Når alt kommer til alt kan ateister ikke være ikketroende, da alle mennesker tror på noget. Det er simpelthen umuligt at leve et liv uden at tro på noget. Fx tror de fleste mennesker, at der bliver en ny dag i morgen, og de fleste der handler på øverste etage i Magasin tror på, at gulvet under dem holder. Mange mennesker tror også på den videnskabelige metode, på at Jorden er rund, på at den medicin de køber på apoteket er gavnlig. Ja! Eksemplerne på den menneskelige tro er utallige. Al videnskab starter med tro. Alle processer hvis formål det er at samle viden begynder med tro. Denne tro kan defineres som en indledende interesse; f.eks. at man kommer, sætter sig ned og hører på et foredrag. Man behøver ikke acceptere noget i starten. Men man må have en idé om, at her foregår noget, som måske kan være vigtigt eller værd at vide. Hver gang vi kommer til en sådan bedømmelse; at noget er vigtigt eller ikke vigtigt, at noget er værd at vide eller ikke værd at vide? Hver gang vi foretager en sådan diskrimination, placerer vi vores tro et sted. Hvad sker der f.eks., når vi begynder på universitetet? Vi kommer ind til forelæsningen, sætter os ned, en underviser begynder at fortælle os forskellige ting på en autoritativ måde. Vi åbner vores notesbog og begynder at tage notater. Det betyder, at vi har tro. Ofte genkender vi det slet ikke som tro, fordi det er så almindeligt, at vi ikke lægger mærke til det. Men hvordan ved vi, at vi får viden? Tjah? Vi ved, det er et universitet, og at professoren har en bestemt titel. Derfor godkender vi ham som ekspert. Professoren begynder at fortælle os alle mulige ting om f.eks. elektroner, neutroner og protoner. Vi har aldrig set disse ting, måske aldrig hørt om dem. Alligevel skriver vi det hele ned. Det er med andre ord en troshandling. Ateismen indebærer ofte en mere eller mindre blind tro på evolutionsteorien, big-bang teorien, på den videnskabelige metode generelt, på troen om, at beviserne for Guds eksistens ikke er gyldige eller holdbare, eller på troen om at Gud ikke eksisterer. Ateisterne anklager ofte religiøse for at tro blindt på hellige skrifter, men selv er de mere end mange andre begravet i deres egne autoriteters skrifter og sluger disses indhold uden at have reel mulighed for at tjekke sandhedsværdien af det læste. Ingen har reel mulighed for at efterprøve resultaterne af alle de forsøg, som den moderne videnskab bygger på. Man må tro på dem. Nu vil Dansk Ateistisk Selskab måske indvende, at der er stor forskel på troen på en almægtig Gud og troen på noget, der i det mindste i teorien kan efterprøves med materiel empiri og logik. Men hvorfor antage at man ikke kan studere Gud og Guds åndelige natur på videnskabelig vis? På hvilket rationelt eller empirisk grundlag hviler den ateistiske tro på, at man ikke kan studere og bevise Guds eksistens med en videnskabelig metode? Svaret er, at denne ateistiske tro ikke hviler på andet end blind accept og forudindtagethed. Guds eksistens kan bevises De vediske visdomsbøger (verdens ældste religiøse litteratur), som Krishnabevægelsen følger, indeholder faktisk en åndelig videnskab kaldet bhakti-yoga, hvormed man kan få beviser for Gud eksistens og Guds åndelige natur. Bhakti-yoga processen og de processer, der foregår på universiteter er strukturelt set helt ens. Bhakti-yoga processen leder gennem en række trin til målet, som er Krishna, Guddommens Højeste Personlighed. Den er videnskabelig, fordi den giver studenten åndelig erkendelse gennem erfaring (direkte åndelig perception). Denne åndelige erkendelse bliver mulig, fordi mennesket besidder åndelige erkendelsesfakulteter; spirituelle sanser. Disse spirituelle sanser afdækkes gennem praktisering af bhakti-yoga. På denne måde bliver det muligt objektivt at erkende åndelige fænomener; at opnå direkte sanseperception af Krishna, Guddommens Højeste Personlighed. Når man ankommer til et Hare Krishna tempel for at studere Krishnabevidsthed, sker der det samme, som når man vil studere på et universitet. Man sætter sig ned og begynder at høre om sjælen og Krishna. Man har ret til at være kritisk og spørge; ”du fortæller mig om eksistensen af sjælen og Krishna - behøver jeg at acceptere dette på tro?” Svaret er; ”Nej!” Måske kræver det lidt tro i begyndelsen, ligesom på universitet, men hvis du praktiserer bhakti-yoga, så vil du få direkte perception af sjælen, Krishna og den åndelige natur. Du vil kunne se Gud ansigt til ansigt, ligesom du kan se andre mennesker. Det er den påstand, vi fremsætter. Du kan spørge, hvor lang tid det tager. Svaret er, at det afhænger af forskellige faktorer. Men du bliver nødt til at gennemgå en bestemt disciplin for at blive i stand til at se Krishna, Guddommens Højeste Personlighed. Det er der intet mystisk ved. Dette kan illustreres ved at gå tilbage til eksemplet med universitetet. Hvis vi udfordrer professoren; ”hvordan kan jeg vide, at der eksisterer elektroner, neutroner og protoner?”, så vil professoren svare; ”vi har eksperimenter, der kan bevise dem. Så hvis du vil have beviset, så må du udføre disse videnskabelige eksperimenter.” Du svarer; ”OK! Så lad mig udføre de eksperimenter!” Men professoren vil svare; ”de er ret komplicerede og sofistikerede, og for at du i det hele taget bliver i stand til at udføre dem, så må du lære videnskaben. Når du har lært den, kan du udføre eksperimenterne.” Konklusionen bliver således, at vi nødvendigvis må kende hele den teoretiske struktur i videnskaben, før vi bliver i stand til at udføre dennes eksperimenter. Det samme gælder for den åndelige videnskab - bhakti-yoga. Konklusionen er, at Dansk Ateistisk Selskabs forsøg på at definere sig som ikke-troende samt deres blinde tro på, at Gud og Guds natur ikke kan studeres videnskabeligt, ikke bygger på andet end selvmodsigelser, løgn, uvidenhed og blind accept af ateistiske dogmer. Skrevet af Theological [ harekrishna.dk
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9759 - 15/03/2003 09:28
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Theological.  Du er Krishna-tilhænger, jeg er kristen. Men det var dog det klogeste og mest fantastiske indlæg jeg længe har læst. Jeg tror det varer længe inden ateismen rejser sig fra den knockout! Specielt dine ord om den åndelige videnskab.....jeg tager min hat af for de ord....og lægger den henover ordet "bhakti-yoga"  (sorry..ku ik la være..)...og så ud på missionsmarken!!!!!!!! * søster B *
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9760 - 15/03/2003 10:08
Re: Kan ateister være ikketroende?
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Søster B!
Tak for de pæne ord. Jeg er glad for, du kan lide indlægget.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9761 - 15/03/2003 20:23
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Theological, Du er ude i et sandt korstog mod ateister, som jeg sådan set ikke vil blande mig i. Det er åbenbart et utroligt vanskeligt filosofisk emne, for i Encyclopedia Britannica On-line fylder det 6 lange artikler, og alt efter hvordan man anvender ordene ligger bevisbyrden på hhv teistens eller ateistens skuldre. Så vidt jeg kan se, har de danske ateister nogle fodfejl i definitionerne, og det må de selv redde sig ud af. Imidlertid mener jeg, det er lige så acceptabelt at have en religiøs tro som at have mangel på religiøs tro. Findes der en tro på Gud, findes der også en mangel på tro. Findes der en teisme, er dens modpol ateismen. EB definerer ateisme således:
in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable.
Ifølge denne definition er ateisme altså ikke fravær af tro i al almindelighed. Nudansk ordbog har 4 forklaringer på tro (sb): 1. Trofasthed, 2. Tillid, 3. Antagelse og 4. Religiøs tro. Iflg EB omhandler ateisme kun det sidste. Ateismen er nægtelse af en religiøs tro på spirituelle væsener. Ateister kan have masser af tro, uden det "diskvalificerer" dem som ateister
Ydermere har du ret i, at ikke alene Ateistisk selskab, men også jeg mener, der er stor forskel på tro i religiøse spørgsmål og de former for tro, der handler om tillid, trofasthed og antagelser. Tro i forbindelse med (natur)videnskab er en tillid til metoden, den metode, der består i måden at indsamle, bearbejde og meddele data og resultater. Denne metode kan aldrig anvendes til at søge efter et bevis på noget overnaturligt, da oveernaturlige begivenheder ikke kan måles, vejes og gøres objektivt, som metoden kræver. Hvis det overnaturlige kan måles og vejes, er det ikke længere overnaturligt. Hvor vidt Hare Krishna kan kvalificeres som en videnskab, kan jeg ikke vurdere, men det er i hvert fald ikke naturvidenskab, da den, så vidt jeg kan se, omhandler noget, der foregår og opleves inden i den enkelte, og dens resultater kan ikke vurderes på lige fod med naturvidenskab. Hvis man kunne måle meditationen med skaninger eller kemiske analyser e.l. ville den komme inden for naturvidenskabens område.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9762 - 16/03/2003 09:10
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej LarsBj. Ja...jeg blander mig lige i debatten.. Hvorfor er Theo ude i et korstog ? Han har da bygget sit indlæg op med en masse sammenhængende argumenter, og jeg formoder at han er villig til at lytte og tage til efterretning kommentarer fra anderledes tænkende. 
Findes der en tro på Gud, findes der også en mangel på tro.
En mangel på tro på GUD. På (en) gud.
Ikke ?
Ateister kan have masser af tro, uden det "diskvalificerer" dem som ateister
Sandt nok. Men tit blander ateisterne begreberne sammen, og ponker de troende for at "tro noget der ikke kan bevises". Og i den kontekst kan man så kaste den kommentar tilbage til dem, at de jo også selv tror ting der ikke kan bevises.
Fx. at der er en dag i morgen - det VED vi reelt ikke om der er. Men vi tror det. Tror - uden at kunne bevise..ikke tror, som i meningen at tro på Gud, en gud.
Er du med ?
Hvor vidt Hare Krishna kan kvalificeres som en videnskab
En trosvidenskab er det vel. En åndelig videnskab.
Videnskab har sikkert en bestemt betydning i ordbogen, men jeg har ikke en...måske en anden kan slå det op og oplyse mig.
Men ellers, så fornemmer jeg at videnskab er det højeste, det ypperste, for mange ikke troende ?
Er det korrekt antaget ?
Hvis noget er (en) især, (natur)videnskab, SÅ er det bare sandt og troværdigt og fornuftigt.
Mens det der ikke kan måles og vejes med (natur)videnskabelige mål anses for at være knap så sandt, mindre troværdigt og lidt naivt..måske. 
Jeg tænker bare:
Det er klart at man ikke kan måle religiøs tro og åndelig tro på naturvidenskabelig metode, og omvendt! Men at naturvidenskab ikke kan måles med åndelige metoder (du kan ikke meditere dig til at udregne ting fx. osv. ) betyder jo ikke at alt det naturvidenskabeligt målbare IKKE FINDES.. vel ? 
Æbler for sig, og pærer for sig. Ikke ?
Med venlig hilsen
Søster B.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9763 - 16/03/2003 11:17
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Lars!
"Ateismen er nægtelse af en religiøs tro på spirituelle væsener. Ateister kan have masser af tro, uden det "diskvalificerer" dem som ateister"
Netop!
Det jeg specielt hæfter mig ved er deres selvmodsigende påstande omkring den religiøse tro. Først siger de, at ateisme kun er fraværet af en tro på Gud, guder, gudinder etc., men bagefter hævder de, at de har erkendt at sådanne væsner ikke findes, men er fiktive. Det er klart selvmodsigende.
"Ydermere har du ret i, at ikke alene Ateistisk selskab, men også jeg mener, der er stor forskel på tro i religiøse spørgsmål og de former for tro, der handler om tillid, trofasthed og antagelser. Tro i forbindelse med (natur)videnskab er en tillid til metoden, den metode, der består i måden at indsamle, bearbejde og meddele data og resultater. Denne metode kan aldrig anvendes til at søge efter et bevis på noget overnaturligt, da oveernaturlige begivenheder ikke kan måles, vejes og gøres objektivt, som metoden kræver. Hvis det overnaturlige kan måles og vejes, er det ikke længere overnaturligt. Hvor vidt Hare Krishna kan kvalificeres som en videnskab, kan jeg ikke vurdere, men det er i hvert fald ikke naturvidenskab, da den, så vidt jeg kan se, omhandler noget, der foregår og opleves inden i den enkelte, og dens resultater kan ikke vurderes på lige fod med naturvidenskab. Hvis man kunne måle meditationen med skaninger eller kemiske analyser e.l. ville den komme inden for naturvidenskabens område."
Først vil jeg sige, at jeg skelner mellem materiel naturvidenskab og åndelig naturvidenskab. Den første benytter sig af kroppens 5 begrænsede sanser og menneskets begrænsede intellekt til at undersøge denne fysiske natur. Den sidste bruger sjælens ufejlbarlige sanser og sjælens ufejlbarlige intellekt til at erkende den åndelige natur. Blind tro på at den materielle naturvidenskab er den eneste måde at opnå viden på, og at alt åndeligt er et spørgsmål om tro kaldes ofte "Scientisme." Det er den blinde, dogmatiske og upåviselige accept af sanserne og logikken som de eneste erkendelsesredskaber.
Med protestantismen er der kommet en idé om, at eksistensen af det åndelige samt det åndeliges natur er et spørgsmål om tro - tro i modsætning til viden. Men i de vediske skrifter, som Hare Krishna bevægelsen følger, er der en systematisk, efterprøvelig metode, der kan give alle, der efterprøver den direkte empirisk erkendelse [sansning med sjælens sanser] af Gud og Guds åndelige natur. Vi taler altså om en vidensproces, en videnskab. Men det er ikke eksperimentiel induktiv videnskab, hvor man indsamler data med sine 5 sanser, danner teser ud fra disse, og kommer med teorier, som man derefter forsøger at falsificere. Den åndelige videnskab er perfekt fra starten, fordi den kommer fra Krishna, Gud. Det er en nedadstigende, deduktiv, videnskab. Den er en opskrift bestående af forskellige teknikker, der kan lede en til erkendelse af Gud og Guds natur. Så er der måske nogle, der vil protestere og sige, at så er det ikke naturvidenskab, men det er vi uenige i. I stedet for at gentage, hvad jeg har skrevet i debatter mange gange før, så kommer her et uddrag fra en tekst, jeg har skrevet, som kommentar til "Gudebeviser" på ateist.org:
"Kan det åndelige i det hele taget studeres videnskabeligt?
”Teisme indebærer en overnaturlig dimension. Videnskaben begrænser sig selv til et naturligt univers. Så teisme kan aldrig være forenligt med videnskan, pr. definition.”
Lad os kigge lidt på præmisserne her:
1. Teisme indebærer en overnaturlig dimension
Teisten vil hævde, at der findes to former for naturer, den åndelige og den materielle. Ordet overnaturligt er derfor ikke velvalgt, da der intet OVER-naturligt er ved den åndelige natur. Den er bare en natur, ligesom den materielle natur er det.
2. Videnskab begrænser sig selv til et naturligt univers
Men hvad er et naturligt univers? Som ovenfor nævnt vil en religiøs person hævde, at der både findes et åndeligt og et materielt univers, der begge er naturlige. Så den religiøse kan sagtens godtage dette præmis, fordi det godkender, at man kan udføre videnskab i den åndelige sfære.
Problemet er selvfølgelig, at ateisterne mener, at et naturligt univers er lig et materielt, fysisk univers, og at et åndeligt univers ikke er naturligt. Men før ateisterne kan ophæve dette til sandhed, skal det bevises, og som ovenfor nævnt er ateisterne ikke villige til at indgå i den logiske proces, der kan afklare spørgsmålet om det åndeliges eksistens. Hvis det åndelige eksisterer, så er det en natur i sig selv. Derfor har ateisterne overhovedet intet grundlag, på hvilket de kan hævde, at det åndelige ikke kan studeres videnskabeligt. Alligevel vælger de at arbejde med den upåviselige præmis, at det kun er det materielle univers, der kan studeres på videnskabelige præmisser.
Ateisterne vil hævde, at definitionen på videnskab netop er, at den skal foregå indenfor den materielle naturs rammer. Men oprindeligt var videnskab en religiøs proces, hvis formål det var at adskille det evige fra det midlertidige. Ateisterne kan altså kun hævde, at ovenstående præmis er sandt, fordi de har krævet patent på ordet videnskab, ændret dets oprindelige definition og givet det deres egen.
3. Så teisme kan pr. def. ikke være forenelig med videnskab
Som vist ovenfor er præmisserne forkerte, så konklusionen er forkert. Kun fordi ateisterne har lavet om på ordet videnskab og givet det deres egen betydning kan de argumentere således.
Bhakti-videnskaben er en åndelig proces, givet af Gud, som kan bruges til at få erkendelse af Guds eksistens og natur. Dette vil mange måske ikke tro på, men vi skal huske, at så længe det end er en logisk mulighed, så er argumentationen om at teisme og videnskab er uforenelige uholdbar.
Videnskab (på latin "scientia", der betyder viden) henviser til metoder, med hvilke vi kan opnå viden. Materiel videnskab kan pga. dets erkendelsesmæssige redskaber, sanserne og menneskets begrænsede intellekt, pr. def. ikke komme til sikker viden. Så man kan stille sig kritisk overfor, om ordet videnskab i det hele taget passer på den materielle videnskabelige metode? Omvendt er påstanden, at bhakti-videnskaben kan indhente absolut viden, fordi denne viden kommer til os fra en absolut kilde, Krishna, Guddommens Højeste Personlighed."
Du siger, at den videnskab Krishnabevægelsen benytter foregår i den enkelte. Alle erkendelser foregår i den enkelte. Én person kan ikke videregive sin erkendelse til en anden person. Dog er nogle erkendelser umiddelbart mere tilgængelige end andre, fx er skulle jeg mene, at eksistensen af jordens tyngdekraft er rimeligt let at anskueliggøre for enhver ved at lade forskellige objekter falde til jorden. Men der er mange videnskabsgrene, hvor man skal være ekstremt uddannet for at kunne evaluere bevisførelsen. Det gælder fx indenfor atomfysik, kvantefysik, matematik m.m. Bevisførelse indenfor disse videnfelter er altså generelt ikke for lægmanden. Det samme gælder, hvis man vil observere den åndelige natur - så må man studere åndelig videnskab og undergå seriøs træning. Derefter kan man erkende den åndelige natur, som altså også eksisterer uafhængigt af det enkelte levende væsen og ikke "i den enkelte." Det er simpelthen en anden natur, som vi får adgang til.
Ja! Nu blev det længere end forventet, men .....
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9764 - 16/03/2003 11:55
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Hej Larsbj,
Så vidt jeg kan se, har de danske ateister nogle fodfejl i definitionerne, og det må de selv redde sig ud af.
Hvilke?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9765 - 16/03/2003 12:41
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Følg evt. denne tråd mellem void og theo. Læs evt. dette dokument for at få en mere nyanceret opfattelse af hvad ateisme kan være. Nogen ateister har en tro på at gud ikke findes. Nogen har ingen tro. Nogen ateister mener videnskab er måden at lære om universet på. Nogen ateister mener ikke sådan. Spørg den enkelte ateist hvis du er tvivl. Der er ikke grund til at lade én given fænomenologisk udgave være stråmand for dette korstog. Theo burde vide dette, men har åbenbart valgt at trække gamle heste af stalden for et nyt publikum. Selv har jeg ingen tro på gud. Det er IKKE en tro ligesom det IKKE er en hobby IKKE at samle på frimæker.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9766 - 16/03/2003 13:05
Fodfejl og konklusioner
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Tim
Jeg tænker på de ting Theological påpeger i sin indledning. Men jeg skriver jo også, at det er meget kompliceret filosofi, så jeg kan ikke selv gøre det bedre end jer. Jeg tror, det drejer sig om upræcisioner, som I skal forklare bedre. Men jeg ved jo ikke, hvad I præcist mener, så det må I jo selv redde jer ud af (=forklare).
Jeg synes imidlertid ikke, jeres evt fodfejl berettiger til følgende konklusion fra Theologicals indlæg, som jeg synes, siger mere om Hare-Krishna, som jeg har mistet respekten for, end Dansk Ateistisk Selskab:
"Konklusionen er, at Dansk Ateistisk Selskabs forsøg på at definere sig som ikke-troende samt deres blinde tro på, at Gud og Guds natur ikke kan studeres videnskabeligt, ikke bygger på andet end selvmodsigelser, løgn, uvidenhed og blind accept af ateistiske dogmer."
Løgn er et stærkt og injurerende udtryk, som man skal have belæg for at skrive. Det synes jeg ikke, H-K har.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9767 - 16/03/2003 13:14
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Til Void!
Uanset om ateisme er defineret som en tro eller ej, så kan I ikke løbe fra, at I er skyldige i de modsigelser, jeg påpeger i teksten. Man kan ikke både sige, at ateisme kun er fraværet af en tro på Gud [i modsætning til troen på at Gud ikke eksisterer] og samtidig konkludere, at Gud er fiktiv og kan forklares psykologisk. For det er netop en tro på, at Gud ikke eksisterer.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9768 - 16/03/2003 13:20
Re: Fodfejl og konklusioner
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Lars!
Jeg mener, at jeg har masser af belæg for at sige, at det er løgn. Jeg mener, det er helt klart, at alle mennesker tror på noget, fx tror de fleste på igår og imorgen, selvom ingen af disse kan empirisk bevises. Dansk Ateistisk Selskabs forsøg på at fremstå som en slags overmennesker, der har hævet sig over alle former for tro og kun accepterer ægte, sand viden er simpelthen en joke!
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9769 - 16/03/2003 13:28
Re: Fodfejl og konklusioner
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Hej Lars, Den filosofiske snak er der ingen grund til at gentage her. Det kan man læse mere om i de links jeg gav i mit indlæg til theo. Jeg mener dog ikke at kunne finde nogen fodfejl. Jeg hører gerne fra dig eller en anden, hvis der (ikke theo tak) mere præcist kan sættes fingeren på nogen fejlslutninger  Hvis der er filosofiske fejl bør de rettes. Det eneste jeg vil påpege er at man bør spørge den enkelte ateist om personens ateisme. Der er vitterlig nogen som kan betegnes som gudsfornægtere og altså en slags tro med modsat fortegn. Ateister er en broget flok. De stiftende medlemmer jeg kender til i ateist.dk, ser sig selv som ikke havende en tro på gud. Det ville lidt være underligt hvis foreningen på denne baggrund skulle have taget anden en definition til sig. Ja, HK er en fest. En fest der er ved at blive lidt gammel. Nogen gange længes jeg efter de "gode gamle kristne"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9770 - 16/03/2003 13:57
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Jeg er en ateist der ikke har nogen tro på en gud som et forhold i virkeligheden. Den slags kræver beviser. Men du angriber min slags udfra devisen om at vi er ateister der ikke har en tro på en gud som et forhold i fantasien. Det er underligt at du ikke kan se forskellen. Vi må ikke engang bruge ordet, selvom det udelukkende stammer fra vores velvilje til at lytte på hvad teister dog måtte mene. Vores dyd er blevet vores last.
Gud er for mig en tegneserie figur. Selvom jeg ikke har en tro på at denne tegneseriefigur er et forhold i virkeligheden, så kan jeg sagtens diskutere inden for rammerne af det jeg ser som et tegneserie univers. Det er ikke mig ønsker at promovere dette univers til metafysik. Jeg ser ingen grund til dette. Dermed kan det konstateres at jeg ikke har opnået en begrundet overbevisning om dit tegneserieunivers som værende noget virkeligt. Jeg har ingen overbevisning om gud. Jeg har ingen tro. Jeg er ateist uanset om jeg vil det eller ej. Det er et fakt.
Men jeg har ikke tænkt mig at starte en længere debat med dig om emnet. Den har vi haft. Jeg må bare konstatere at vi ikke kan nå til enighed om et emne der dybest set er en storm i et glas vand. Kald os hvad du har lyst til. Intet jeg kan sige vil få dig til at ændre mening alligevel.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9771 - 16/03/2003 14:45
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Jeg ser ingen grund til dette. Dermed kan det konstateres at jeg ikke har opnået en begrundet overbevisning om dit tegneserieunivers som værende noget virkeligt." Men er du overhovedet villig til at gøre det nødvendige? Se Gudsbevis "Kald os hvad du har lyst til. Intet jeg kan sige vil få dig til at ændre mening alligevel." Jeg har intet imod din def. af ateist. Jeg må endda indrømme, at siden jeg ikke kan finde tilstrækkelige evidenser på, at ordet ateist kun kan være en fornægtelse af ordet Gud, så må jeg også acceptere definitionen, der siger, at en ateist også kan være en, der bare mangler troen på Gud. Dette ændrer dog ikke ved det faktum, at jeg tror, de fleste af disse svage ateister søger i ly under denne def., fordi de ikke kan argumentere for, hvad de virkeligt ønsker sig - nemlig at Gud ikke findes. Deres argumenter og deres tilgange til hele spørgsmålet om Guds eksistens finder jeg dybt irrationelle, hvilket jeg argumeterer for i de tekster, jeg har præsenteret her på forummet. Mvh. Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9772 - 16/03/2003 18:23
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Dette ændrer dog ikke ved det faktum, at jeg tror....
Enig. Der er nok ikke meget der kan ændre på det faktum at du tror
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9773 - 16/03/2003 23:26
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
Hvis man benægter guddommelige eksistenser, kan man vel med god samvittighed sige at man ikke tror på guder.
Når en ateist siger han ikke tror, så hentyder han til tro på guddommelige skabninger. Hvorfor blander du tro i al almindelighed ind i billedet?
Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9774 - 16/03/2003 23:40
Re: Kan ateister være ikketroende?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Søster B,
Vi er sikkert enige i det store og hele om dette. Jeg forsøger i mit indlæg at gøre klart, at tro og tro ikke er det samme. Alle mennesker har tro. Den tro ateister ikke har er troen på gud. Men det er meningsløst at "ponke" dem, fordi de i øvrigt har tro/tiltro/tillid e.l.
Naturvidenskab er defineret ved metoden. Hare-Krishnas evt "åndelige videnskab" kan ikke diskuteres på lige fod med naturvidenskab. Dertil er metoderne fundamentalt forskellige. Derfor har deres resultater ingen umiddelbar konsekvens for naturvidenskaben, og et evt H-K gudsbevis tæller ikke som et naturvidenskabeligt "bevis". Muligvis er deres resultater relevante for andre videnskabsgrene. Det kan jeg ikke afgøre.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9775 - 17/03/2003 06:12
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Geden]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Dav Ged!
Det gør jeg, 1) fordi ateisterne ikke gør nok for at fortælle, at de tror på andre ting og åbent fremlægger deres upåviselige dogmer. 2) Fordi ægte teisme ikke er en tro [som en modsætning til viden], men er viden om Guds eksistens. 3) Fordi der ingen grund er til at tro, at man ikke kan vide, at Gud er til. I ægte relgion spiller tro ikke en større rolle, end den gør i mainstream videnskaben. Den er kun en indledende interesse, der senere fører til viden.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9776 - 17/03/2003 11:43
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Hej Lars, Ja, herudi er vi helt enige. Jeg kommer selv fra det "åndsvidenskabelige" overdrev og kan bekræfte, at der bilder man sig ind at "vide" og at være væsentligt klogere end dem der kun tror ! Nu bilder jeg mig så ind at være klogere end dengang - for jeg bilder mig ikke mere ind at vide noget som helst. Jeg tror på Jesus , men det er noget helt, helt andet kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9777 - 17/03/2003 15:06
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej kristina,
Du har helt ret: Vi er enige!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9778 - 17/03/2003 22:58
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
En ateist er i sin gode ret til at undlade at fortælle at han tror solen står op i morgen. Det er en ubetydelig oplysning hvis han prøver at give dig en forståelse af hvor han står i forbindelse med tro på guddommelige eksistenser.
At være ateist betyder jo blot at man ikke tror på eller tilbeder en sådan eksistens.
Hvis ægte teisme er viden, er ægte ateisme så også viden?
Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9779 - 18/03/2003 00:50
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Hej LarsBj. På lige fod..mener du dermed at naturvidenskab står "over" andre videnskaber, fx. trosvidenskab ?? Det er jeg i så fald uenig. Naturvidenskab begrænses til netop ...det der kan måles og udregnes med denne metode. Alt andet kan den intet sige til eller fra overfor, det må den opgive at udtale sig om.
Den er værdiløs til at sige noget som helst om Gud og den åndelige del af verden.
et evt H-K gudsbevis tæller ikke som et naturvidenskabeligt "bevis"
Det er der heller ingen som siger.
At noget ikke kan bevises ad naturvidenskabelig vej er da kun sundt, når vi taler om det åndelige, Gud fx. For en naturvidenskabelig Gud er jo ikke en Gud men en ting man har sat i stedet for Gud. En målbar ting som fx. penge.
Desuden..
Gud er selvsagt ikke underlagt at skulle bevises af nogen som helst videnskab, hverken naturvidenskaben eller andre. Han har jo selv skabt dem, og pottemageren skal ikke bevise overfor potterne at han har skabt dem..vel.
Den tro ateister ikke har er troen på gud. Men det er meningsløst at "ponke" dem, fordi de i øvrigt har tro/tiltro/tillid e.l.
Grunden til at vi synes det er pudsigt at ponke dem for at tro på dagen imorgen, hvilket de jo IKKE kan vide vil ske - er at de selv ponker de troende for at tro på noget der IKKE KAN VIDES, BEVISES.
Formodninger, tillid, erfaring osv. tæller slet ikke for dem, når vi prøver at forklare hvorfor/hvordan vi tror. Derfor synes jeg det giver fin mening at vende den om, når de selv tror på noget de ikke kan vide.
Men ellers giver jeg dig ret i at der bør skelnes mellem guddoms-ting og ikke guddoms-ting. (lækkert ord...!)
Muligvis er deres resultater relevante for andre videnskabsgrene.
Måske. Fx. historisk videnskab, religionshistorisk måske.
Men jeg fornemmer at du mener at:
Alt der ikke kan bevises via NATURVIDENSKABEN, det findes ikke ?
Er det korrekt antaget ?
Jeg vil sige at naturvidenskaben er hverken mere eller mindre end andre videnskaber. Den er blot - 1 ud af 1000 videnskaber. Den siger noget om sin egen "genre" og har ingen indflydelse på sandhedsværdien af de andre videnskabers indhold.
Sagt på en enkel måde: Naturvidenskab er 1 bog ud af alle de mange som står i bogreolen. Bare fordi ting ikke kan bevises med dens metoder..kan de jo godt findes. Tyskland findes fx. også, selvom jeg hverken kan se eller mærke det herfra.
mvh søster B. 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9780 - 18/03/2003 09:58
Re: Kan ateister være ikketroende?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære Søster B,
Naturvidenskab beskæftiger sig med at undersøge, hvordan verden ser ud. Religion med hvorfor den ser sådan ud, hvad meningen er osv. Det er to forskellige angrebsvinkler på tilværelsen, der står side om side, men ikke på lige fod, da metoderne er forskellige. En meditation er en subjektiv oplevelse, der ikke kan beskrives med naturvidenskabelige metoder, før en eller anden opfinder en avanceret skanner. Den viden man får, er ikke egnet til at beskrive den fysiske verden uden for meditatøren (eller hvad han nu hedder). En Gudsoplevelse kan være stærk og afgørende for den enkelte, men da den ikke kan gøres op med naturvidenskabelige metoder kan den ikke anvendes i en diskussion eller modellering, der omhandler den fysiske verden. Så selv om H-K mener, de har et universitet, der beskæftiger sig med Guds eksistens og øvrige gøren og laden, kan deres resultater ikke anvendes inden for beskrivelsen af den fysiske verden. Ville du være tryg ved en pilot, der smed kompasset væk, og tænkte sig til, hvor flyet skulle hen? Jeg gætter på, de fleste ville forsøge at komme ud, så hurtigt benene kunne bære dem. Selvmord er vist stadig en dødssynd? Objektive og subjektive oplevelser kan være yderst forskellige!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9781 - 18/03/2003 10:04
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Geden]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Det jeg beklager mig over er, at det først fremgår på de ateistiske sider, at ateisme er "fraværet af troen på Gud" i modsætning troen på, at Gud ikke eksisterer, når der derefter på siderne står, at Gud ikke findes.
Læs venligst dette igen:
"Selvmodsigelser på Dansk Ateistisk Selskabs hjemmeside
Dansk Ateistisk Selskab havde stiftende generalforsamling d. 17/11/02. Foreningen opstiller 8 formål, hvoraf vi i denne tekst vil kigge på det første:
”Formålet med Dansk Ateistisk Selskab er
1. at være en forening for ikke-troende ”
Men når man læser Dansk Ateistisk Selskabs hjemmeside fremstår det tydeligt, at det er en stor løgn, når de påstår, de ikke er troende. I deres tekst "Hvad er ateisme?" står der:
”Ateisme er kort og godt fraværet af en tro på nogen guddom(me).
Meget mere er der sådan set ikke i det. Der er ingen dogmatisk lære eller mystiske ritualer og netop derfor er ateismen heller ikke en religion. Det er faktisk ikke engang nogen tro - det er fraværet af en tro.”
Dette modsiges senere i samme tekst:
”...ateister helt mangler troen på både Gud og Satan, og derfor selvsagt ikke hverken hader eller elsker nogen af dem. Faktisk kan ateistens forhold til dem begge sammenlignes med vedkommendes forhold til Ole Lukøje og Den Store Bastian: Fiktive figurer det er umuligt at have noget egentligt forhold til.”
Hvis ateisten mener, at Gud er en fiktiv figur, så mener ateisten også, at Gud ikke findes i virkeligheden - altså en benægtelse af Gud, og IKKE kun et fravær af troen på Gud. I teksten "Hvordan man bliver ateist?" modsiger Dansk Ateistisk Selskab igen deres påstand om, at ateisme kun "er fraværet af en tro på nogen guddom(me)":
” Vejen til ateisme går nemlig gennem erkendelsen af, at alle påstande om guder o.l. blot er ulogisk og dogmatisk appelleren til følelser som frygt, sorg, afmagt, ensomhed og håb. Hvis man indser, at der ikke er nogen reel substans bag dem, så er det også svært at tro på dem og dermed er springet til ateismen ikke stort.”
Først er ateismen kun fraværet af tro, men nu er det pludselig blevet erkendelsen af, at alle påstande om guder o.l. er uden substans og kun kan forklares med henvisning til psykologi.
Kan ateisterne overhovedet blive enige om, hvad de tror eller ikke tror på? Hvordan kan vi tage deres tilsyneladende uigennemtænkte filosofi seriøst taget ovenstående selvmodsigelser i betragtning?"
Derudover nævner jeg som sidebemærkning, at ateister også tror på noget, fordi:
1) De har det med at sige, at de ikke tror på noget [dette gælder dog ikke alle, men det er en tendens, jeg ofte møder. Derfor taler jeg om det]
2) Tro er en forudsætning for viden. Hvis man ikke har en begyndende tro på noget, så kan man ikke tilegne sig viden.
Mere er der ikke i det. Så jeg kan ikke se, hvad du er utilfreds med.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9782 - 18/03/2003 13:41
Åndelig Naturvidenskab
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Problemet er, at vi skal finde ud af, hvad ordet videnskab dækker over. Følgende uddrag fra en kommentar, jeg har skrevet til teksten "Gudebeviser" fra ateist.org forklarer, hvorfor vi ikke behøver acceptere Scientismens begrænsede definition på ordet videnskab:
”Et mirakel er en ophævelse af naturlovene som peger på en hinsides verden. Hvis videnskaben gør mirakler til noget naturligt forekommende så er der ingen verden hinsides og heller ingen gud.”
Det kommer sandelig an på, hvad det er for en videnskab, vi taler om. Hvis vi antager, at ovenstående definition af ordet ”mirakel” er korrekt, og hvis det viser sig, at et fænomen kan forklares via fysiske love, så er det selv sagt ikke et mirakel. Men hvis der findes en åndelig videnskab, der kan forklare, behandle og demonstrere åndelige fænomener, fx Gud, så beviser dette selvfølgelig Gud og en verden hinsides den materielle.
Pointen er, at den ensidighed, der ligger i at acceptere, at ordet videnskab kun er brugbart indenfor den materielle naturs rammer, er en selvpåtaget begrænsning, og dermed i sig selv uvidenskabelig.
Kan det åndelige i det hele taget studeres videnskabeligt?
”Teisme indebærer en overnaturlig dimension. Videnskaben begrænser sig selv til et naturligt univers. Så teisme kan aldrig være forenligt med videnskan, pr. definition.”
Lad os kigge lidt på præmisserne her:
1. Teisme indebærer en overnaturlig dimension
Teisten vil hævde, at der findes to former for naturer, den åndelige og den materielle. Ordet overnaturligt er derfor ikke velvalgt, da der intet OVER-naturligt er ved den åndelige natur. Den er bare en natur, ligesom den materielle natur er det.
2. Videnskab begrænser sig selv til et naturligt univers
Men hvad er et naturligt univers? Som ovenfor nævnt vil en religiøs person hævde, at der både findes et åndeligt og et materielt univers, der begge er naturlige. Set på denne måde kan den religiøse sagtens godtage dette præmis, fordi det godkender, at man kan udføre videnskab i den åndelige sfære.
Problemet er selvfølgelig, at ateisterne mener, at et naturligt univers er lig et materielt univers, og at et åndeligt univers ikke er naturligt. Men før ateisterne kan ophæve dette til sandhed, skal det bevises, hvilket endnu ikke er lykkedes ateisterne. Hvis det åndelige eksisterer, så er det en natur i sig selv. Derfor har ateisterne overhovedet intet grundlag, på hvilket de kan hævde, at det åndelige ikke kan studeres videnskabeligt. Alligevel vælger de at arbejde med den upåviselige præmis, at det kun er det materielle univers, der kan studeres på videnskabelige præmisser.
Ateisterne vil hævde, at definitionen på videnskab netop er, at den skal foregå indenfor den materielle naturs rammer. Men oprindeligt var videnskab en religiøs proces, hvis formål det var at adskille det evige fra det midlertidige. Ateisterne kan altså kun hævde, at ovenstående præmis er sandt, fordi de har krævet patent på ordet videnskab, ændret dets oprindelige definition og givet det deres egen.
3. Så teisme kan pr. def. ikke være forenelig med videnskab
Som vist ovenfor er præmisserne forkerte, så konklusionen er forkert. Kun fordi ateisterne har lavet om på ordet videnskab og givet det deres egen betydning kan de argumentere således.
Bhakti-videnskaben er en åndelig proces, givet af Gud, som kan bruges til at få erkendelse af Guds eksistens og natur. Dette vil mange måske ikke tro på, men vi skal huske, at så længe det end er en logisk mulighed, så er argumentationen om, at teisme og videnskab er uforeneligt uholdbar.
Videnskab (på latin "scientia", der betyder viden) henviser til efterprøvelige metoder, med hvilke vi kan opnå viden . Materiel videnskab kan pga. dets erkendelsesmæssige redskaber, sanserne og menneskets begrænsede intellekt, pr. def. ikke komme til sikker viden. Så man kan stille sig kritisk overfor, om ordet videnskab i det hele taget passer på den materielle videnskabelige metode? Omvendt er påstanden, at bhakti-videnskaben kan indhente absolut viden, fordi denne viden kommer til os fra en absolut kilde, Krishna, Guddommens Højeste Personlighed.
Bhakti-videnskaben [den hengivne tjenestes videnskab]
Vedaerne der er Indiens ældgamle visdomsbøger siger klart, at det er muligt at komme til en direkte erkendelse af en almægtig Gud. Denne erkendelse er ikke et produkt af fantasi, mental spekulation, logik eller empirisk videnskab. Det er en erkendelse, der kan opleves gennem en spirituel videnskab; bhakti-yoga. Bhakti-yoga-videnskaben indeholder eksperimenter og teknikker, der sætter os i stand til direkte at verificere eksistensen af vores eget transkorporale selv og Guds natur. Og ligesom man for at kunne forstå kvantefysik må gennemgå et langt studie, kræver den spirituelle videnskab også et lignede engagement af den studerende.
Det endelige mål med bhakti-videnskaben er at genoprette det bevidste selv til dets oprindelige position, der er fri for materie. I den betingede tilstand forsøger det bevidste selv at udfolde sine evner adskilt fra Gud, men i den befriede tilstand kan selvet udveksle på et direkte personligt niveau med Ham. Bhakti-videnskaben eller den hengivne tjenestes videnskab er måden, hvorpå man kultiverer dette transcendentale forhold.
Midlet, hvorved man vækker dette forhold varierer igennem historien. I den nuværende tid anbefaler Vedaerne recitation af mantraer, der er sammensat af navne på Gud, specielt Hare Krishna-mantraet. Det grundlæggende princip er, at Gud er til stede i lyden af Sit navn. Når bevidstheden dækkes af materielle opfattelser, kan det ikke rigtigt fornemme selvet eller den Højeste. Men de åndelige energier der indeholdes i de transcendentale lydvibrationer af Hare Krishna-mantraet har kraften til fjerne det materielle dække over selvet og således vække det til dets oprindelige åndelige bevidsthed og befri det fra de karmiske reaktioner, der indvikler det i reinkarnationskredsløbet.
Til videre studie af bhakti-videnskaben henviser vi til Krishnabevægelsens bøger, skrevet af A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9783 - 18/03/2003 14:19
Re: Åndelig Naturvidenskab
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Jeg interesserer mig ikke så meget for videnskab i bred forstand. Det, jeg gør klart, at til forståelse af den fysiske verden har naturvidenskaben bestået sin prøve ved, at de metoder den anvender, har givet overvældende resultater: landkort over jorden, forståelse af geologi, fysik, kemi, biologi og de materielle gode, der baserer sig på teknologiske landvindinger. Naturvidenskaben har sin bestemte metode. Uden denne er det ikke naturvidenskab. Evt åndelige videnskaber kan muligvis opnå en forståelse af den måde vi opfatter og håndterer verden; men det kan aldrig blive regnet for et resultat på linie med en naturvidenskabelig undersøgelse.
Derfor vil disse resultater ikke kunne ryste naturvidenskaben, ikke bidrage til ændringer i forskningsprogrammer (med mindre man opfinder en smart hjerneskanner e.l.) eller i øvrigt komme i betragtning, når den fysiske verden skal beskrives.
I kan selv være overbevist om virkeligheden af det, I oplever, men det er en subjektiv forståelse uden almen gyldighed.
Nu har jeg vist gentaget dette et par gange. Jeg ændrer ikke opfattelse og vil ikke gentage mig selv yderligere. Jeg er sikker på, at Jesusnets læsere selv er i stand til at vurdere lødigheden af jeres metoder.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9784 - 18/03/2003 14:42
Re: Åndelig Naturvidenskab
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Følgende sætning kan vist siges at være den typiske reaktion fra en ateist og tilhænger af Scientismen:
Lars: "Jeg ændrer ikke opfattelse og vil ikke gentage mig selv yderligere."
Det er denne form for subjektivitet, der diskvalificerer én til at udføre videnskab.
Lars: "Det, jeg gør klart, at til forståelse af den fysiske verden har naturvidenskaben bestået sin prøve ved, at de metoder den anvender, har givet overvældende resultater: landkort over jorden, forståelse af geologi, fysik, kemi, biologi og de materielle gode, der baserer sig på teknologiske landvindinger."
Det er fuldstændigt korrekt, at mainstream videnskab kan opfinde smarte dimsedutter, medicin og andet praktisk, så vi forøge vores sansetilfredsstillelse i denne materielle verden. Men så er den heller ikke længere. Hvis man kan nøjes med det, så er det den videnskab, man skal dedikere sig til. Er man interesseret i sandheden og ønsker at leve efter denne, så kan man, som Lars selv siger, ikke benytte sig af mainstream videnskab.
Lars: "Naturvidenskaben har sin bestemte metode. Uden denne er det ikke naturvidenskab."
Her vil jeg gerne lave en lille rettelse: " Materiel naturvidenskab har sin bestemte metode. Uden denne er det ikke materiel naturvidenskab.
Lars: "Evt åndelige videnskaber kan muligvis opnå en forståelse af den måde vi opfatter og håndterer verden; men det kan aldrig blive regnet for et resultat på linie med en naturvidenskabelig undersøgelse."
Lars er uddannet indenfor den materielle videnskab, og er derfor slet ikke kompetent til at udtale sig som ekspert om åndelig videnskab. Via åndelig videnskab kan man opnå ufejlbarlig viden. Hvordan kan Lars afvise dette?
Faktisk er det den materielle naturvidenskab, der aldrig kan komme på linje med den åndelige. Som jeg skrev:
Theo: "Videnskab (på latin "scientia", der betyder viden) henviser til efterprøvelige metoder, med hvilke vi kan opnå viden . Materiel videnskab kan pga. dets erkendelsesmæssige redskaber, sanserne og menneskets begrænsede intellekt, pr. def. ikke komme til sikker viden. Så man kan stille sig kritisk overfor, om ordet videnskab i det hele taget passer på den materielle videnskabelige metode? Omvendt er påstanden, at bhakti-videnskaben kan indhente absolut viden, fordi denne viden kommer til os fra en absolut kilde, Krishna, Guddommens Højeste Personlighed."
Lars: "Derfor vil disse resultater ikke kunne ryste naturvidenskaben, ikke bidrage til ændringer i forskningsprogrammer (med mindre man opfinder en smart hjerneskanner e.l.) eller i øvrigt komme i betragtning, når den fysiske verden skal beskrives."
Dette er noget nonsens. Den åndelige videnskab, bhakti-videnskaben, kan også give viden om den materielle verden, da denne er et produkt, en skygge, af den åndelige verden. Og fordi den viden, man får via bhakti-videnskaben er ufejlbarlig, så vil den i høj grad kunne bruges som grundlag for et videre studie af den materielle verden.
Lars: "I kan selv være overbevist om virkeligheden af det, I oplever, men det er en subjektiv forståelse uden almen gyldighed."
Alle forståelser er subjektive, fordi der er et bevidst væsen, der skal forstå. Men subjektivitet og objektivitet behøver ikke være modsætninger. Selvom noget sanses af et subjekt, så kan det godt være, at det sanses objektivt, dvs, at man sanser "det som er," "som det er." Ovenstående er intet andet end en ateistisk dogmatisk tro på, at det åndelige ikke kan studeres videnskabeligt, altså via efterprøvelige metoder, der kan føre til absolut sikker viden.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9785 - 18/03/2003 16:42
Re: Åndelig Naturvidenskab
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
Theological til LarsBJ: Den åndelige videnskab, bhakti-videnskaben, kan også give viden om den materielle verden, da denne er et produkt, en skygge, af den åndelige verden. Og fordi den viden, man får via bhakti-videnskaben er ufejlbarlig, så vil den i høj grad kunne bruges som grundlag for et videre studie af den materielle verden.
Når du og andre nu besidder den ufejlbarlige bhakti-videnskab, og denne bhakti-videnskab i høj grad vil kunne bruges som grundlag for et videre studie af den materielle verden - hvorfor giver bhakti-videnskabsmænd så ikke bare de materielle naturvidenskabmænd baghjul på alle områder?
Jeg tror helt bestemt LarsBJ ville være til at tale med hvis en række af de førende kapaciteter indenfor den materielle naturvidenskab fortalte ham at deres resultater skyldes at de har indsigt i bhakti-videnskab. (Har jeg ret i min antagelse, Lars?)
Derfor vil jeg gerne spørge dig, Theoligical, om du kan nævne en bhakti-videnskabsmand som også er en anerkendt materiel naturvidenskabsmand?
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9786 - 18/03/2003 20:28
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
Jeg er kun utilfreds med at du ikke svarede på mit spørgsmål, men det står dig jo frit for.
Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9787 - 18/03/2003 22:00
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Geden]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Her kommer det!
"Hvis ægte teisme er viden, er ægte ateisme så også viden?"
Teisme er ateisme er selvfølgelig modsætninger. Fordi teismen bygger på viden, bygger ateismen på uvidenhed. Dette er mit svar. Hvis du vil have uddybninger af dette, må du uddybe spørgsmålet mere for mig.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9788 - 19/03/2003 00:13
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Kære LarsBj jeg tror vi taler forbi hinanden. Jeg kan ikke sige det klarere end i mit forrige indlæg.  mvh søster B.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9789 - 19/03/2003 00:21
Re: Åndelig Naturvidenskab
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Kære LarsBj.
Det, jeg gør klart, at til forståelse af den fysiske verden har naturvidenskaben bestået sin prøve ved, at de metoder den anvender, har givet overvældende resultater
Ja. Til forståelse af den FYSISKE verden. Lige netop. Det er den begrænset til, naturvidenskaben.
Den åndelige verden kan den ikke udtale sig om. Den er fanget i sin fysiske verden.
I kan selv være overbevist om virkeligheden af det, I oplever, men det er en subjektiv forståelse uden almen gyldighed.
Sådan synes jeg ikke du kan udlægge det. Det er sådan lidt "fordi jeg siger det, basta."
Hvis vi (ikke dig Theo..selvfølgelig.), jeg, har ret i at kristendommen er sand, så gælder den sandhed for dig og alle andre. For det er dét kristendommen siger.
Mange venlige hilsener
søster B. 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9790 - 19/03/2003 00:25
Re: Åndelig Naturvidenskab
|
Anonym
Anonym
|
Hej Vagn. Ja det ku være interessant. Men jeg tror at de bhakti-videnskabsmænd mere går op i det åndelige end det materielle. Så jeg regner ikke med at de bruger deres liv på det materielle, at forske i dette.. Men jeg ved det jo ikke...Theo ?? mvh søster B.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9792 - 19/03/2003 05:15
Re: Åndelig Naturvidenskab
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Tak Søster B. Det er rart med et varmt skulderklap i denne kolde verden, hvor man er reduceret til en klump kemikalier, og hvor moral er noget relativt. Jeg vil også lige give dig et klap på skulderen for dine indlæg. Fortsæt endelig sådan.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9793 - 19/03/2003 08:45
Re: Åndelig Naturvidenskab og religiøst diktatur
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære Søster B,
Jeg siger jo ikke, at det ikke kan give øget indsigt at studere en "åndelig" verden. Det kan bare aldrig anvendes som en sandhed om den fysiske verden. Der er ikke noget, der hedder "åndelig naturvidenskab". Det hedder religion. Det kan være sandt for den enkelte; men det hedder undertrykkelse af frihed, når man ophøjer religiøse værdier til almene værdier. Så er vi på vej mod et farligt samfund, hvor autoriteterne ikke kan modsiges, da de har sandheden fra Gud. Sådan et samfund ønsker jeg ikke
Og ja, naturvidenskab er begrænset til den fysiske verden, til det, der kan måles og vejes.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9794 - 19/03/2003 08:53
"Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Theological:
"Følgende sætning kan vist siges at være den typiske reaktion fra en ateist og tilhænger af Scientismen:
Lars: "Jeg ændrer ikke opfattelse og vil ikke gentage mig selv yderligere."
Det er denne form for subjektivitet, der diskvalificerer én til at udføre videnskab."
Og sådan taler en demagog!!!
Jeg har aldrig kaldt mig selv ateist, "Scientist" (hvad det så er) eller lignende. Det er noget, du finder på. Og samtidigt diskvalificerer du al naturvidenskab, som netop bygger på de holdninger, jeg giver udtryk for. Flot!
Der er ikke noget, der hedder åndelig naturvidenskab. Naturvidenskab er naturalistisk. Du taler om religion.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9795 - 19/03/2003 16:13
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Der er ikke noget, der hedder åndelig naturvidenskab. Naturvidenskab er naturalistisk. Du taler om religion."
Hvis du vil have, at verden skal acceptere din konklusion om, at "åndelig naturvidenskab" er en selvmodsigelse, så skal du bevise følgende påstande:
1) Det åndelige er ikke en natur.
2) Det åndelige kan ikke studeres via en efterprøvelig metode, der kan give sikker viden om det.
Hvis du kan bevise punkt 1, eller både punkt 1 og 2, så vil jeg acceptere din konklusion. Hvis du ikke kan bevise dem, så er dit argument uholdbart, og du må trække det tilbage eller fremstå som en dogmatisk tilhænger af Scientismens grundsætninger.
Religion betyder "at genforbinde." Indforstået menes, at man genforener sig med det højeste åndelige princip, som de fleste kalder Gud. Vores debat drejer sig om, hvorvidt religion, metoden hvormed man forbinder sig til det højeste åndelige princip, kan fungerer som en efterprøvelig metode, hvormed, man kan indhente ufejlbarlig viden om det åndelige. Hvis dette er tilfældet, så kan vi tale om en åndelige naturvidenskab.
Jeg tror, vi er et par stykker, der ser frem til dit forsøg på at bevise de to ovenstående punkter.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9796 - 19/03/2003 16:23
Re: Åndelig Naturvidenskab
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Søster B har ret. I Bhakti-videnskaben bruger man den viden, man har om den materielle verden som et middel til at frigøre sig fra denne, så man kan vende tilbage til den åndelige verden.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9797 - 19/03/2003 17:38
Re: Åndelig Naturvidenskab og religiøst diktatur
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Kære LarsBj,
Det hedder religion. Det kan være sandt for den enkelte; men det hedder undertrykkelse af frihed, når man ophøjer religiøse værdier til almene værdier. Så er vi på vej mod et farligt samfund, hvor autoriteterne ikke kan modsiges, da de har sandheden fra Gud. Sådan et samfund ønsker jeg ikke
Det er noget af en påstand.
Faktisk er der nok ikke mange troende (uanset hvilken religion) der er enige med dig i at det kan være sandt for den enkelte. Enten er det sandt - sandheden for alle, må det så nødvendigvis være. Eller også er det en fed løgn som intet menneske kan bruge til noget. At Gud er Gud og har skabt verden med alt der er i den, er enten sandt eller ej. Det er ikke noget mennesker kan indføre, som du påstår.
Ingen af os ønsker et samfund hvor autoriteterne ikke kan modsiges.
Desuden - man skal ikke blande religion og politik. Det siger de fleste kristne. Det ser anderledes ud med muslimerne, deres religion påbyder dem at oprette en islamisk stat overalt osv. Der har du ret i at man ser et eksempel på det du ikke ønsker. Men det kan man ikke skyde kristendommen i skoene.
Og ja, naturvidenskab er begrænset til den fysiske verden, til det, der kan måles og vejes.
Så er vi enige om dén sag!
Mvh søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9798 - 19/03/2003 17:40
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9799 - 19/03/2003 18:41
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Nej Theological,
Hvis du skal få verden til at tro på din "åndelige videnskab" skal du bevise, hvordan den opfylder denne definition:
Science:any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws.
(Encyclopedia Brittanica On-Line)
Læg mærke til, at Science (Naturvidenskab) beskæftiger sig med den "fysiske verden". Ikke den åndelige.
Læg mærke til, at der skal være "unbiased observations" det vil sige observationer, der er uafhængige af iagttageren. Hvordan kan det være "åndelige" iagttagelser?
Læg mærke ti, at der skal kunne foretages "systematic experimentation". Hvordan kan en "åndelig" videnskab det"?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9800 - 19/03/2003 19:53
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Jeg ville tro at du først burde definere hvad "åndeligt" egentligt betyder. Men mon ikke at en sådan snak ender med at vi skal sidde i hjørnet og messe indiske ord, ikke spise kød, holde os fra sex, øl og iøvrigt blot acceptere læren fra vedaerne som absolut sandt Videnskab bygger på en metode der er accepteret fordi den virker og fordi vi kan forstå den. Det har intet med dogmatik at gøre.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9801 - 19/03/2003 20:32
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 13/10/2001
Indlæg: 222
|
Du behøver ikke uddybe det. Jeg har bladret lidt rundt i dine indlæg, og ønsker ikke at diskutere hvorvidt din viden om din tro er en videnskab der beviser at gud eksisterer.
Mvh
Geden
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9802 - 19/03/2003 22:27
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Ånd er alt det, som ikke er materielt. Ånd har 3 kvaliteter. Det er evigt, og det er fyldt med viden og lyksalighed, der aldrig ender, men altid forøges. Og ja, hvis du rent faktisk vil have personlig erfaring med ånd, så må du studere og praktisere åndelig videnskab, ligesom du må studere atomfysik, hvis du selv vil kunne erfare og evaluere resultaterne af denne videnskabs eksperimenter.
"Videnskab bygger på en metode der er accepteret fordi den virker og fordi vi kan forstå den. Det har intet med dogmatik at gøre."
Jeg har intet imod mainstream videnskab, og jeg erkender, at den har sine fordele. Min pointe er bare, at den er 1) begrænset og 2) den ikke kan give sikker viden. Dens resultater bliver bestandigt ændret. Problemet er, at en del af dens mere fanatiske tilhængere ofte har svært ved at forstå disse to punkter. Sådanne mennesker er Scientister, og deres udgave af den materielle videnskab er Scientisme. Videnskab er altså for dem blevet en "isme," en ideologi, som de dyrker og tror på - ligeså meget som fanatiske religiøse dyrker deres religion.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9803 - 19/03/2003 22:56
"Naturligvis"
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Hej LarsB og andre,
Jeg synes at der bliver jonglerer lidt for frit med begreberne, dvs. udtrykkene
"science", "naturvidenskab" og "videnskab" bliver mere eller mindre sat i samme bås.
Ligeledes bliver "åndelig naturvidenskab" og "åndelig videnskab" mere eller mindre sat i samme bås.
Og så bliver der brugt en engelsk definition, som om det var umuligt at finde en dansk definition (understået, at så kan man jo faktisk ikke diskutere det på dansk, vel?).
En helt anden ting er at udtrykkene "naturvidenskab" (og "naturlære") er nogle skrækkelige udtryk, fordi ordet "natur" har temmelig mange betydninger og det er derfor et meget upræcist ord at bruge, hvilket ikke passer særlig godt hvis man ønsker en form for videnskabelig præcision (hvilket vil sige at man må bruge et udtryk som inkluderer hvilken form for natur man egentlig snakker om).
Jeg kan huske tilbage fra min skoletid, at vi skulle have faget "naturlære", og jeg forventede noget om dyrenes og planternes liv ude i naturen. Og det var slet ikke sådan noget det drejede sig om. Man kunne for den sags skyld med rette ligeså godt have forventet at det havde drejet sig om menneskets psykologiske natur eller menneskets religøse natur eller en anden from for natur. Hvis man beskæftiger sig med læren om et emnes natur, så kan det jo kaldes "naturlære".
Så hvis man holde fast på et så upræcist udtryk som "naturvidenskab", så kan man ligeså godkende udtrykket "åndelig naturvidenskab". Det er faktisk MERE præcist for det definerer hvilken form for natur man taler om. At man derefter kan begynde at debattere hvad "åndelig" er for noget, er så en anden sag. Og hvis udtrykket "åndelig" ikke kan præciseres, så er det stadig vanskeligt at vide hvad man taler om, men det er, som sagt, i det mindste MERE præcist, da det afgrænser (definerer) i større udtrækning end udtrykket "naturvidenskab".
Med venlig hilsen,
Lars Peter
Ændret af Sandheds-søger (19/03/2003 23:09)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9804 - 19/03/2003 23:09
Re: Åndelig Naturvidenskab
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
Theological skrev:
Søster B har ret. I Bhakti-videnskaben bruger man den viden, man har om den materielle verden som et middel til at frigøre sig fra denne, så man kan vende tilbage til den åndelige verden.
Jo, men hvis jeg forstod dig ret, så øger bhakti-videnskaben udøvernes viden om den materielle verden, så det ville derfor være naturligt at antage at nogle af dem fandt deres levebrød indenfor naturvidenskaben. Og da ikke mindst hvis man har behov for viden om den materielle verden som middel til at frigøre sig fra den.
På den baggrund er det nærliggende at antage at udøvere af bhakti-videnskab burde være de førende indenfor den materielle videnskab. Men jeg forstår på dit svar at således forholder det sig åbenbart ikke.
Kan du uddybe hvorfor der åbenbart ikke findes udøvere af bhakti-videnskab indenfor naturvidenskaben når de nu har brug for viden om den materielle verden for at kunne frigøre sig fra den?
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9805 - 20/03/2003 04:41
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 31/10/2002
Indlæg: 4
|
På hvilket rationelt eller empirisk grundlag hviler den ateistiske tro på, at man ikke kan studere og bevise Guds eksistens med en videnskabelig metode?
måske skal svaret søges i definitionen af videnskabelig metode, har du overvejet det.
og husk nu verden er summen af kendsgerninger.
lau
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9806 - 20/03/2003 06:01
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: lau]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Jeg har netop vist, at den definition af "videnskab," der siger, at videnskab kun er studiet af den materielle verden er forkert, og at den er resultatet af, at den oprindelige definition er blevet lavet om. Læser du ikke, hvad jeg skriver?
Videnskab betyder i al sn enkelhed: "En efterprøvelig metode, der kan føre til sikker viden." Mere er der ikke i det.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9807 - 20/03/2003 06:04
Re: "Naturligvis"
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hej Peter!
Jeg er helt enig. Det er derfor, jeg altid bruger begreberne "Materiel naturvidenskab" og "Åndelige naturvidenskab."
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9808 - 20/03/2003 06:59
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Hvis du skal få verden til at tro på din "åndelige videnskab" skal du bevise, hvordan den opfylder denne definition:
Science:any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws.
(Encyclopedia Brittanica On-Line)"
Jeg kan godt se, at du ikke vil ændre mening, men jeg mente også, du sagde, at du ikke ville gentage den. Det er jo netop det, du har gjort, hvilket ikke virker specielt intelligent, fordi du ikke argumenterer for, hvorfor ovenstående definition er korrekt. Jeg har argumenteret for, at det er en forkert definition på ordet "science:"
1) "Scientia" betyder viden, og ovenstående såkaldte videnskabelige metode kan pr. def. ikke give os viden - i hvert fald ikke sikker viden [hvis viden da kan være usikker].
2) Der findes flere naturer end den fysiske
3) Den åndelige natur kan studeres via en efterprøvelig metode, der kan give sikker viden
Som jeg sagde i sidste indlæg: hvis du vil bevise sandhedsværdien af ovenstående definition, så skal du bevise følgende to punkter:
1) Det åndelige er ikke en natur.
2) Det åndelige kan ikke studeres via en efterprøvelig metode, der kan give sikker viden om det.
- og strengt taget også at materiel videnskab kan give sikker viden [men her vil jeg godt være large sige, at det er ok, at den kun kan give tilnærmelsesvis viden, så længe man er bevidst om dette og dermed om dens begrænsninger]
Det nytter ikke noget at tage en definition, som er lavet af en af dine kolleger. Jeg kunne også tage en, som er lavet af en af mine kolloger i åndelig videnskab, og så er vi ikke nået længere. Du skal rent faktisk VISE os via ARGUMENTER, at ovenstående definition er korrekt, hvis du vil kunne fastholde din begrænsede brug af ordet "naturvidenskab."
Vi venter spændt!
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9809 - 20/03/2003 10:23
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Kære Theo, du skriver:
--------------------------------------------------------------------------------
"Ånd er alt det, som ikke er materielt. Ånd har 3 kvaliteter. Det er evigt, og det er fyldt med viden og lyksalighed, der aldrig ender, men altid forøges. Og ja, hvis du rent faktisk vil have personlig erfaring med ånd, så må du studere og praktisere åndelig videnskab, ligesom du må studere atomfysik, hvis du selv vil kunne erfare og evaluere resultaterne af denne videnskabs eksperimenter. "
--------------------------------------------------------------------------------
Jeg skal her melde mig som en, der intensivt har studeret, praktisereet og undervist i åndelig videnskab i flere årtier. Jeg er altså ikke uden personlig erfaring med det du benævner som ånd.
Åndsvidenskaben er logisk, tilsyneladende retfærdig og umulig at modbevise ved hjælp af naturvidenskab. Tværtimod kan man oven i købet i nogen grad bevise, at en del af dens resultater er reelle nok, men naturligvis ikke give nogen forklaring på, fra hvem eller hvad disse resultater hidrører.
Jeg har så - efter de mange års intense studier, og en overbevisning der grænsede til viden - fået hjælp til at evaluere åndsvidenskaben.
Her er så resultatet af evalueringen:
Åndsvidenskaben i alle dens former - herunder også teosofi, antroposofi og Martinus' kosmologi og enhver anden form for spirituel reinkarnationslære - er et produkt fremstillet i løgnens faders værksted. .
Min taknemmelighed over at være blevet befriet for den "viden" jeg havde, er så stor, at jeg ikke kan rumme den, og jeg ville ønske, at jeg kunne dele den med jer alle.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9810 - 20/03/2003 11:55
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Kære Kristina!
Jeg synes, det fremgår ret tydeligt af mine indlæg, at når jeg taler om åndelig videnskab, så taler jeg om bhakti-videnskaben, som den fremlægges i de vediske skrifter. Jeg mener hverken, at Martinus kosmologi, new age, m.m. er åndelige videnskaber. Jeg tror derfor ikke, at du har en reel erfaring med åndelig videnskab. Af samme grund synes jeg, din pointe rammer helt ved siden af.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9811 - 20/03/2003 12:13
Re: "Naturligvis"
[Re: Sandheds-søger]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære Sandhedssøger,
Jeg er ked af, at du ikke kan lide min klippede definition på engelsk. Det har ikke noget at gøre med, at man ikke kan tale om dette på dansk. Encyclopedia Britannica har en stor troværdighed, da dens artikler altid har en høj kvalitet og er skrevet af meget vidende folk inden for de forskellige områder. Den bliver derfor anvendt verden over som reference for definitoner på mange forskellige begreber. Hvis jeg havde den danske encyklopædi ville jeg naturligvis have brugt definitionen derfra. Jeg er sikke rpå, den er lige så præcis som EBs.
Naturvidenskab har sine metoder, og uden disse metoder er det ikke naturvidenskab. Så enkelt er det. Hare Krishnas Baktifilofi bruger ikke disse metoder. Det er noget andet, men ikke naturvidenskab. Og hvorfor hænger jeg mig i det? Jo, for begynder man at anvende ordene i flæng opnår den s.k. åndelige naturvidenskab en blåstrmpling, som skyldes den metode, den rigtige naturvidenskab bruger. Og det vil gøre de tumuligt at skelne skidt fra kanel.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9812 - 20/03/2003 12:17
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Kære Theo,
undskyld jeg ikke fik skrevet, at jeg skam også har studeret Vedaerne. Jeg har fundet, at de kun i de helt udvendige lag adskiller sig fra al anden såkaldt åndsvidenskab, som jo da også adskiller sig fra hinanden.
Men kilden er den samme, det er min påstand.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9813 - 20/03/2003 12:19
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Kære Theological,
Din vurdering af min intelligens kan jeg leve med. Jeg vil til gengæld forskåne Jesusnets brugere for at kvalificere dig og dine debatmetoder. Jeg er sikker på, at alle læsere af dette har dannet deres meninger, og selv kan vurdere godt og skidt.
Jeg vil dog sige, at du virkelig har formået at give mig et andet billede af det, jeg egtl. troede var en glad og uskyldig sekt! Jeg vil ikke medvirke til at give dig mere reklametid.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9814 - 20/03/2003 13:43
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Som der står i vedaerne, så kan de ikke forstås, medmindre man er villig til indgå i den metode, der er nævnt i dem. Du skal altså praktisere bhakti-yoga for at kunne forstå vedanta, som betyder "konklusionen på al viden." Der står udtrykkeligt i vedanta, at ingen former for akademisk viden kan bruges til at forstå den vedaernes viden med. Akademisk viden kan højst være et supplement til de øvrige krav. Derudover skal vedaerne forstås via en autoriseret discipelkæde; man skal studere under en autoriseret åndelig mester. Jeg går ikke ud fra, at du kan opfylde nogen af disse krav, og derfor kan det heller ikke forventes, at du kan forstå vedaerne. Du har altså ikke studeret vedaerne på deres egne præmisser, og derfor er det gået galt.
Mvh.
Theological
Ændret af Theological (20/03/2003 13:50)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9815 - 20/03/2003 13:57
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Gad vide om Lars altid angriber manden, når han ikke kan forsvare sine påstande. Og ja, jeg er også sikker på, at forummet selv kan se, hvilke argumenter der er stærkest. Det eneste jeg er ked af er, at jeg aldrig fik noget kvalificeret modspil i form af fornuftige argumenter for Lars´ definition af ordet "naturvidenskab."
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9816 - 20/03/2003 17:38
Re: Åndelig Naturvidenskab
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Kan du uddybe hvorfor der åbenbart ikke findes udøvere af bhakti-videnskab indenfor naturvidenskaben når de nu har brug for viden om den materielle verden for at kunne frigøre sig fra den?"
Som sagt er viden om den materielle en naturlig følge ved at praktisere bhakti-yoga, og det bliver kun brugt i det omfang, det kan frigøre én fra denne verden. Så selvom en der er videnskabsmænd fra Krishnabevægelsen, der fungerer som forskere, så er deres mål kun at vise resten af verden, at det verdensbillede som vedaerne indeholder er det korrekte, og at den materielle videnskab er begrænset og bygger på fejlagtige antagelser om verden. Vi interesserer os ikke for at opnå prestige eller fremstille unødvendige ting i Krishnabevægelsen.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9817 - 20/03/2003 18:12
Re: "Naturligvis"
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Naturvidenskab har sine metoder, og uden disse metoder er det ikke naturvidenskab. Så enkelt er det. Hare Krishnas Baktifilofi bruger ikke disse metoder. Det er noget andet, men ikke naturvidenskab."
Her arbejder Lars igen ud fra den definition af naturvidenskab, som vi ikke behøver at acceptere. Ordet natur henviser ikke kun til den materielle verden: [Middelal.; fra latin natura egl. 'fødsel' , afl. af nasci fødes; besl.m. naiv, nation ] Politikens Nudansk Ordbog, 15. udgave, s 760.
"1. antik fil. er n. et indre princip (el. væsen), som bestemmer nogets beskaffenhed og udvikling." og "Hos Aristoteles er n. snarere en bestemmelse ved det enkeltes værende end ved verden som helhed..." "Et værendes (en tings el. en substans´) n. er det >>indre princip for bevægelse og hvile<<..." Politikens Filosofi Leksikon, 1983, side 306.
Der er intet i ovenstående etymologiske fakta, der hentyder til at ordet natur absolut skal begrænses til den materielle verden. Ordet natur er altid blevet brugt bredt, fx menneskets natur, sagens natur, Guds natur, bevidsthedens natur. Der er derfor intet grundlag for at ville begrænse ordet "natur" til kun at omhandle den materielle natur. Og derfor er det forkert at sige, at ordet "naturvidenskab" absolut behøver at begrænse sig til den materielle verden. Man kan i stedet kalde den form for videnskab "materiel naturvidenskab." Derved kan man stadig klart skelne mellem de to former for videnskab, materiel og åndelig. De kan hedde noget forskelligt og have væsensforskellige metoder.
"Og hvorfor hænger jeg mig i det? Jo, for begynder man at anvende ordene i flæng opnår den s.k. åndelige naturvidenskab en blåstrmpling, som skyldes den metode, den rigtige naturvidenskab bruger. Og det vil gøre de tumuligt at skelne skidt fra kanel."
Her aflører Lars sin forudfattede mening. Materiel naturvidenskab er kanel, mens åndelige naturvidenskab er skidt. Og sådan er det bare! Og dette på trods af at materiel naturvidenskab pr. def. ikke kan give os sikker viden om noget som helst. Hvordan kan en metode, der ikke kan give os sikker viden kaldes en videnskab? Hvis man vil være streng, kan man jo kalde den en uvidenskab. Den materielle videnskab nyder nu godt af, at de fleste har accepteret, at den har krævet patent på ordet videnskab, og de vil for alt i verden ikke opgive dette monopol. Hvilke motiver der så ligger til grund for det, kan man jo så spekulere over.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9818 - 20/03/2003 19:45
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Ånd er alt det, som ikke er materielt
Altså endnu en definition pr. negation. Men viden er viden om noget. Og for at være noget skal det have egenskaber. Og disse egenskaber kan kun erkendes ved sig selv og ikke ved negationen af noget andet.
Det er umuligt at slutte sig til eksistensen af en "fnubidubi" som defineret ved alt der er ikke-menneskeligt. Det giver simpelthen ingen mening at komme frem til eksistensen af "noget" ved at vende fortegn på "det som er". Det er det samme som at postulere eksistensen af "ikke-noget".
Sagt lidt kortfattet:
1. Eksistensen eksisterer.
2. For at eksistere skal det eksistere som noget.
3. For at være noget skal det have egenskaber.
4. Alt der har egenskaber er materielt.
5. Viden er viden om noget og derfor erkendelse af egenskaber.
Opsummeret: Det åndelige = ikke-materielt => ingen egenskaber => ikke-noget => ingen eksistens.
eller
Åndelig viden => ikke-viden => uvidenhed.
Åndelig virkelighed => ikke-virkelighed => uvirkelighed.
Åndelig sans => ikke-sans => nonsans.
Opsummeret: Åndelig videnskab er læren om at man via en nonsans kan få uvidenhed om uvirkeligheden.
Jeg har intet imod mainstream videnskab, og jeg erkender, at den har sine fordele. Min pointe er bare, at den er 1) begrænset og 2) den ikke kan give sikker viden. Dens resultater bliver bestandigt ændret. Problemet er, at en del af dens mere fanatiske tilhængere ofte har svært ved at forstå disse to punkter. Sådanne mennesker er Scientister, og deres udgave af den materielle videnskab er Scientisme. Videnskab er altså for dem blevet en "isme," en ideologi, som de dyrker og tror på - ligeså meget som fanatiske religiøse dyrker deres religion.
En metode er ikke udtryk for dogmatik. En metode er noget som man bruger eller forkaster alene på baggrund af om den virker eller ej. Den videnskabelige metode kan aldrig udtale sig i så absolute og dogmatiske termer som du gør dig til talsmand for.
Din insisteren på perfekt og ufejlbarlig viden er et udtryk for den selvsamme fanatisme og dogmatik du beskylder andre for. Din hang til dogmatik i form af metafysisk super-naturalisme, har gjort dig blind for nyancen mellem metodisk naturalisme og metafysisk naturalisme.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9819 - 20/03/2003 22:18
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Theo, jeg kan sagtens følge dig i det med at læse og forstå Vedaerne. Bibelen kan man heller ikke forstå når man vil læse den som en naturvidenskabelighistorisk bog, med naturvidenskabelige/historiske briller på. For dens væsen er ikke naturvidenskabeligt/historisk. Bare et lille pippe-indspark herfra..for nu er tråden efterhånden langt fra det oprindelige.. ....velsigne dig Theo. søster B.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9820 - 21/03/2003 14:20
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Altså endnu en definition pr. negation. Men viden er viden om noget. Og for at være noget skal det have egenskaber. Og disse egenskaber kan kun erkendes ved sig selv og ikke ved negationen af noget andet."
Hvorfor lagde du ikke mærke til de 3 egenskaber ved ånd, som jeg nævnede i mit indlæg? Disse 3 egenskaber er sac cit ananda , evighed, viden og lyksalighed.
Dermed falder din argumentation sammen. Men lad os kigge lidt på den alligevel:
"1. Eksistensen eksisterer.
2. For at eksistere skal det eksistere som noget.
3. For at være noget skal det have egenskaber.
4. Alt der har egenskaber er materielt.
5. Viden er viden om noget og derfor erkendelse af egenskaber."
Punkt 4 er forkert. Ånd har de 3 ovennævnte egenskaber. Hvordan er du kommet frem til dette punkt?
Opsummeret: Det åndelige = evigt, fyldt med viden og lyksalighed => egenskaber => noget => eksistens.
Du har altså ikke bevist andet, end at din argumentation er fejlbehæftet.
"En metode er ikke udtryk for dogmatik. En metode er noget som man bruger eller forkaster alene på baggrund af om den virker eller ej. Den videnskabelige metode kan aldrig udtale sig i så absolute og dogmatiske termer som du gør dig til talsmand for. "
At tro blindt på en metodes upåviselige grundsætninger kan med rette kaldes dogmatik eller snæverstsynet, irrationel, blind tro - vælg selv. Men læg mærke til, at det ikke er den materielle naturvidenskab i sig selv, jeg kritiserer - kun den blinde tro på de upåviselige grundsætninger, som nogle af dens tilhængere har spekuleret sig frem til.
"Din insisteren på perfekt og ufejlbarlig viden er et udtryk for den selvsamme fanatisme og dogmatik du beskylder andre for."
Logik fortæller os, at der findes perfekt og ufejlbarlig viden - fordi det er selvmodsigende at benægte det. At du har en forudfattet mening, der siger, at alle der påstår, at de har adgang til denne perfekte og ufejlbarlige sandhed er fanatiske og dogmatiske må være et udtryk for din egen fanatiske uvilje til at undersøge sagen nærmere.
Prøv igen!
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9821 - 21/03/2003 15:04
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Hvorfor lagde du ikke mærke til de 3 egenskaber ved ånd, som jeg nævnede i mit indlæg? Disse 3 egenskaber er sac cit ananda , evighed, viden og lyksalighed....Dermed falder din argumentation sammen.
Fordi lykke er en følelse i hjernen. Viden er en tilstand i hjernen. Og evighed er en forståelse af "det som er". Det er epistemologi. På intet tidspunkt kommer det metafysiske i spil...den metafysik som jeg spurgte til da jeg ville vide hvad ånd er. Ånd som det modsatte af materie er en metafysisk definition og derfor den jeg behandler. Sig mig...følger du slet ikke med her?
V:4. Alt der har egenskaber er materielt.
T:Punkt 4 er forkert. Ånd har de 3 ovennævnte egenskaber. Hvordan er du kommet frem til dette punkt?
Alt der har egenskaber er materielt. Det er noget! Og hvis ånd har egenskaber så demonstrér disse direkte istedet for at definere som et negativ til "det som er". Det er epistemologisk øvelse og ikke metafysik. Jeg er ikke interesseret i dine fantasier, men i dine demonstrationer.
At tro blindt på en metodes upåviselige grundsætninger kan med rette kaldes dogmatik eller snæverstsynet, irrationel, blind tro - vælg selv. Men læg mærke til, at det ikke er den materielle naturvidenskab i sig selv, jeg kritiserer - kun den blinde tro på de upåviselige grundsætninger, som nogle af dens tilhængere har spekuleret sig frem til.
Som jeg skrev før er det metodens brugbarhed der afgør dens skæbne. Det er bestemt ikke irrationelt at holde fast ved det som rent faktisk virker (metafysiks) uden for det psykologiske felt.
Og hvem tror blindt? Nogle tilhængere? Hvilke tilhængere?Er vi nu ude i fantasier igen? Hvem skyder du på Theo? Et eller andet skræmmebillede af en fjende du og din kult har fantaseret jer frem til?
Lad os nu bare en gang for alle slå fast at metodisk naturvidenskab ikke er dogmatisk istedet for at lade den bære byrden af "noget nogen vistnok engang har sagt".
Logik fortæller os, at der findes perfekt og ufejlbarlig viden - fordi det er selvmodsigende at benægte det
Gør den? Hvor? Kan man få den på dåse, i pulverform der kun skal tilsættes vand eller finder jeg den i netto's køledisk? Logik kan ikke fortælle noget som helst om hvad vi med sikkerhed kan eller ikke kan finde som et fakt i "det som er". Og så slet ikke uden den tidligere induktion der skaber forventningen. Dine slutninger bærer kraftigt præg af en grundig begrebsforvirring. Du kan simpelthen ikke skelne mellem metoder og vedtagelser eller "det som er" og "hvordan vi erkender det". Det er på denne baggrund at du udtaler at VI ikke er kvalificerede
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9822 - 22/03/2003 01:30
Re: "Naturligvis"
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 965
Sted: Danmark
|
Jeg kan ikke se, at der er det store problem. "Åndelig naturvidenskab" er blevet defineret i debatten og der er derfor gjort rede for hvad der er tale om i denne sammenhæng. Og iøvrigt så har folk der beskæftiger sig med emnet "naturvidenskab" bestemt ikke patent på ordet "natur". Det er ikke et varemærke.
Hvis man mener, at det åndelige har en bestemt natur, og man ønsker at studere denne natur som videnskab, så er udtrykket "åndelig naturvidenskab" egentlig ganske udmærket. Ordet "åndelig" angiver tydeligvis, at man inde på andre områder end hvad man sædvanligvis vil forbinde med ordet "naturvidenskab".
Den store forskel - tilsyneladende - er vel at den åndelige naturvidenskab i høj grad drejer sig om teknikner til at opnå personlig erfaring, mens den almindelige naturvidenskab drejer sig om at opnå upersonlig erfaring. Dvs, den upersonlige erfaring er noget der kan påvises overfor andre mennesker uden at de selv erfarer det direkte, mens den personlige erfaring er noget man skal erfare direkte.
Med venlig hilsen,
Lars Peter
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9823 - 22/03/2003 09:11
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Jeg vil starte med at hive Void´s upåviselige præmisser frem: 1) Lykke er en følelse i hjernen. 2) Viden er en tilstand i hjernen. 3) Evighed er en forståelse af "det som er". Hvis Void ønsker, vi skal acceptere hans konklusioner, så skal han kunne bevise ovenstående 3 påstande. Jeg glæder mig allerede meget til at blive klogere! "På intet tidspunkt kommer det metafysiske i spil...den metafysik som jeg spurgte til da jeg ville vide hvad ånd er." Hvis Void mener, at jeg skal vise, hvordan de 3 åndelige egenskaber, evighed, viden og lyksalighed, grunder i den materielle verden og de sanseindtryk, som vi modtager gennem kroppens fem sanser, så gør han sig skyldig i en enorm stupiditet. Det som er åndeligt kan selvfølgelig ikke reduceres til materie eller til materielle sanseindtryk. Det er ulogisk at tænke sådan. "Alt der har egenskaber er materielt. Det er noget!" Void gentager sig selv. Vi skal have svar på, hvorfor alt der besidder egenskaber er materielt. Det er det, vores diskussion drejer sig om. "Og hvis ånd har egenskaber så demonstrér disse direkte..." Som jeg mange gange tidligere har forklaret Void, så er det grundlæggende videnskabsteori, at man må være uddannet for at kunne evaluere videnskabelig bevisførelse. Hvis Void vil kunne evaluere demonstrationerne af den åndelige videnskabs resultater, så må han studere åndelig videnskab først. Ellers er hans krav stupidt. Det er det samme som at gå ind på universitet og forlange demonstrationer for Einsteins relativivtetsteori, men nægte at undergå den nødvendige træning; nægte at læse bøger bøger, nægte at komme til forelæsningerne, nægte at acceptere andet, end hvad man kender til i forvejen. etc. Hvordan kan man forlange ting, der ligger uden for ens begrebramme, skal kunne forklares og bevises med ens egne begreber? Det er åbenlyst stupidt. Hvis man ikke vil underkaste sig et studie i emnet, så vil man aldrig kunne evaluere sådan bevisførelse og forklaring. "Som jeg skrev før er det metodens brugbarhed der afgør dens skæbne. Det er bestemt ikke irrationelt at holde fast ved det som rent faktisk virker (metafysiks) uden for det psykologiske felt." Det er fint nok, at man bruger teorierne, men i det øjeblik man tror blindt på dem og fremstiller dem som sandheden, på trods af at det kan vises, at andre teorier også er mulige, så er man fanatisk. Og dette er der et hav af eksempler på, fx evolutionister der siger, at evolution er et faktum. Derudover skal vi altid huske, at materiel videnskab pr. def. ikke kan give sikker viden. "Lad os nu bare en gang for alle slå fast at metodisk naturvidenskab ikke er dogmatisk istedet for at lade den bære byrden af "noget nogen vistnok engang har sagt"." Det er det, jeg hele tiden har sagt. Men desværre er der en fremherskende tendens til, at mange tror på blindt på naturvidenskabelige dogmer som evolutionsteorien, big bang-teorien, at indhentning af viden gennem kroppens 5 sanser, er den eneste måde, hvorpå man kan indhendte viden, at liv er materielt, at ånd ikke kan studeres, at Gud ikke findes. Når man lægger alle disse upåviselige dogmer til grund for sin tro på materiel naturvidenskab, bygger alle sine teorier ud fra disse, og fremstiller dem som "den ene sande lære", så er man scientist. Fx hjernevaskes skolebørn med, at evolutionsteorien er et faktum, at liv er materielt m.m. De folk der har skrevet disse bøger er scientister, selvom de måske ikke er forskere selv. Et andet eksempel er dette materiale, om Big-Bang-teorien, til børn på Tycho Brahe Planeterium: Astronomi for Børn . På denne side fremstilles Big-Bang-teorien som den absolutte sandhed på en meget snæverstsynet måde: ""Engang bestod hele universet af ét lille bitte frø. Det var meget mindre end den mindste del af en atomkerne. Pludselig begyndte dette lille frø at udvidede sig med voldsom fart. Sådan blev verden skabt. Vi kalder begivenheden “det store brag” - big bang. 0,00000000000000000000000000000000000000000001 sekund efter big bang
Universet er stadig så lille, at det er usynligt. Det er en milliard grader varmt og ufatteligt tæt - nogenlunde som hvis man krammede en hel galakse sammen og puttede den ind i et brintatom. Nye små partikler bliver hele tiden skabt og forsvinder igen. Og læs denne totalt ubegrundede påstand. "Hvad er der på den anden side af universet? Ingenting! Rummet er al den plads, der findes, og det har ingen grænser. Videnskabsmændene er blevet meget dygtige til at studere stjerner og galakser, der ligger milliarder af lysår borte. Jo længere de er væk, des længere tid har lyset brugt om at nå frem til os. Derfor ser vi bagud i tiden, når vi studerer galakser i udkanten af det synlige univers." Hvordan kan man lære børn, at sådan en gang upåviselige, spekulative påstande er den absolutte sandhed? Det er jo skandaløst. Det er et glimrende eksempel på scientisme. Jeg skrev engang en klagemail til planetariet, men fik intet svar. Typisk! "Logik kan ikke fortælle noget som helst om hvad vi med sikkerhed kan eller ikke kan finde som et fakt i "det som er"." Når jeg siger: "logik fortæller os...," så mener jeg, at hvis vi vælger at bruge logik som målestok - og ikke at logik nødvendigvis er en absolut målestok. Men hvis vi rent faktisk vælger at bruge logikken, fordi vi ikke har bedre muligheder, så fortæller denne os, at der findes en endegyldig sandhed. Så medmindre Void har bedre foreslag, så vil det være mest rationelt at antage, at der findes en absolut sandhed. Ellers Void vil måske foreslå, at vi skal droppe at logikken? Mvh. Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9824 - 22/03/2003 13:29
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Jeg vil starte med at hive Void´s upåviselige præmisser frem:
1) Lykke er en følelse i hjernen.
2) Viden er en tilstand i hjernen.
3) Evighed er en forståelse af "det som er".
Hvis Void ønsker, vi skal acceptere hans konklusioner, så skal han kunne bevise ovenstående 3 påstande
Så lykke, viden er altså klumper af "noget" det findes udenfor vores hjerne? Det samme er evighed? Hvor Theo? Vis mig det. Hvorfor skal jeg altid hive svarende ud af dig? Alternativt kan vi også underkaste dig lidt hjernekirugi og konstatere hvor din viden og lykke "sad".
V:Alt der har egenskaber er materielt. Det er noget!"
T:Void gentager sig selv. Vi skal have svar på, hvorfor alt der besidder egenskaber er materielt. Det er det, vores diskussion drejer sig om.
Det er en definition. Alt der har egenskaber er materielt. At have egenskaber er at være noget. At være noget er at være materielt. Kig dig omkring, slå ud med armene og konstatér selv at det forholder sådan. Hvis du finder noget i dit værelse der ikke er materielt så beskriv det for mig og fortæl mig hvordan du blev ommærksom på det. Hvis du ikke er enig i at materialt favner alt så bring til min opmærksomhed "det noget" som du mener skal undtages. Hvor svært kan det være?
Hvis Void mener, at jeg skal vise, hvordan de 3 åndelige egenskaber, evighed, viden og lyksalighed, grunder i den materielle verden og de sanseindtryk, som vi modtager gennem kroppens fem sanser, så gør han sig skyldig i en enorm stupiditet. Det som er åndeligt kan selvfølgelig ikke reduceres til materie eller til materielle sanseindtryk. Det er ulogisk at tænke sådan.
Jeg mangler stadig at du skal demonstere hvad ånd er. Du har kun beskrevet det som et negativ og dermed intet demonstreret. Og hvis du mener vi har mere end 5 sanser så beskriv hvor disse sidder og hvordan de virker. Du har bare gjort forklaringsbyrden større for dig selv. Men som jeg forstår ovenstående så er det mig der er stupid fordi du ikke magter dette.
Det er det samme som at gå ind på universitet og forlange demonstrationer for Einsteins relativivtetsteori, men nægte at undergå den nødvendige træning; nægte at læse bøger bøger, nægte at komme til forelæsningerne, nægte at acceptere andet, end hvad man kender til i forvejen. etc. Hvordan kan man forlange ting, der ligger uden for ens begrebramme, skal kunne forklares og bevises med ens egne begreber? Det er åbenlyst stupidt
Jeg købte engang en bog "Relativity Visualized" og har nu fået en rudimentær forståelse (som den nu kan forståes) for relativitets-teorien. Bogen tog udgangspunkt i Galileo's Dictum og sluttede med spekulationer om forskellige former for tid & rum. Derimellem var der tonsvis af ilustrationer og forklaringer der havde til hensigt at indgyde forståelse. På intet tidspunkt sagde forfatteren (oven i købet en kristen forfatter tror jeg) at jeg var ukvallificeret eller stupid. På intet tidspunkt blev jeg bedt om at mumle indiske ord, banke hovedet ind i væggen eller repetere andre kropslige øvelser så at jeg kunne forstå materialet. Jeg blev taget ved hånden og sagte ledt igennem de følgeslutninger og eksperimenter der havde ført til Einsteins baby.
Dette viser nogle vigtige ting. Man kan lære ved at lytte og læse. Der er ingen forskel på at formidle en relativitets teori eller forklare vejen til posthuset som begge dele hviler på samme indlærings principper. Så lad være at samenligne dig selv og dit budskab med formidlere af videnskabelige teorier og deres indhold.
Der er ingen der har nægtet at læse hvad du skriver eller lytte til hvad du siger. Skriv nu hvad der skal skrives og så vil jeg læse det. Sig nu hvad der skal siges og så vil jeg lytte. Det var sådan jeg lærte om relativitetsteorien og det er øjensynligt med et sådant indhold at du gerne vil sammenligne dit eget budskab. Men mon ikke det ender med at jeg igen skal kaldes stupid eller ukvalificeret fordi du ikke magter at forklare dig.
Derudover skal vi altid huske, at materiel videnskab pr. def. ikke kan give sikker viden.
Jeg forstå ikke hvad du mener med materiel fordi du stadig IKKE har beskrevet hvad ånd er. Jeg forstår ikke hvad åndelig videnskab dækker over som modsætning til material videnskab. Forklar dine termer med henvisninger til "det som er". Ellers er det sort snak.
V:"Lad os nu bare en gang for alle slå fast at metodisk naturvidenskab ikke er dogmatisk istedet for at lade den bære byrden af "noget nogen vistnok engang har sagt"."
T:Det er det, jeg hele tiden har sagt.
Og hermed fik vi slået slå fast at naturvidenskab ikke er dogmatisk. Tak.
Men desværre er der en fremherskende tendens til, at mange tror på blindt på naturvidenskabelige dogmer som evolutionsteorien, big bang-teorien, at indhentning af viden gennem kroppens 5 sanser, er den eneste måde, hvorpå man kan indhendte viden, at liv er materielt, at ånd ikke kan studeres, at Gud ikke findes
Jeg syntes ærligt talt du skulle koncentrere dig om at forklare mig hvad ånd (og nu også hvad åndelig sans) er. Som du demonstrerer her, så er din viden om naturvidenskab og dens fortalere meget begrænset, hvis ikke ligefrem fejlbehæftet. Start med det du prædiker og som du burde kende til. Sålænge du ikke engang magter dette er der ingen grund til at blive specifik om noget andet.
Så medmindre Void har bedre foreslag, så vil det være mest rationelt at antage, at der findes en absolut sandhed.
I det omfang at din såkaldte "perfekte viden" er noget metafysisk (det lyder sådan), så kan logik qua logik kan ALDRIG fortælle os om eksistensen af noget som et fakt. Mht. metafysik kan denne ære kun tilfalde observation.
I det omfang at din såkaldte "perfekte viden" er epistemologisk, så kan den ikke udtale sig i absolute termer men kun i nødvendigheder.
Det må virker som om du har fået noget aksiomalt galt i halsen og nu hoster uforståeligheder op.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9825 - 22/03/2003 14:31
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: void]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Void så mødes vi igen, for jeg vil gerne kommentere noget du siger til Theo.
Det er en definition. Alt der har egenskaber er materielt. At have egenskaber er at være noget. At være noget er at være materielt. Kig dig omkring, slå ud med armene og konstatér selv at det forholder sådan. Hvis du finder noget i dit værelse der ikke er materielt så beskriv det for mig og fortæl mig hvordan du blev ommærksom på det. Hvis du ikke er enig i at materialt favner alt så bring til min opmærksomhed "det noget" som du mener skal undtages. Hvor svært kan det være?
Det er en påstand som virker lidt hurtig. Men måske har jeg misforstået..
Umiddelbart er der masser som slet ikke er materielt, men som stadig ER.
Materielt favner ikke alt, for det er jo bare et ord der beskriver ting med bestemte egenskaber, dvs. at de kan ses, røres, mærkes osv. Ikke ?
Alt der har egenskaber er materielt, siger du.
Jamen - Gud har også egenskaber, men Han er ikke materiel.
Følelser, er ikke materielle. ....Men de findes dog...hos de fleste af os
Tanker, ligeledes.
Frygt..ligeledes..
Glæde...
Drømme..
Tid...(tiden)..
Døden..selve det at dø..kan du ikke kalde for noget materielt..men dog findes det, det sker..for de fleste..
Dette er eksempler på noget som ikke favnes af ordet "materielt". Altsammen noget som findes.
Jeg mangler stadig at du skal demonstere hvad ånd er.
Du er ikke stupid bare fordi du ikke kan se at ånd er ånd, og hvordan det fungerer.
Men jeg har ladet mig fortælle at du har været kristen engang ? Så du har engang vidst hvad det var.
Nu er det at du måske mener at det du troede og oplevede dengang var selvsuggestion osv.
Vi der er troende mener at det var tro, åndelighed og åndelige oplevelser og erfaringer.
Jeg tror aldrig disse to opfattelser (din og de troendes) vil forenes og komme til enighed og nå sammen. Det lader sig ikke gøre, fordi de kører parallelt på hver sit par skinner. De kører ikke på samme slags, og kan derfor aldrig nå hinanden.
Den ene må hen på den anden skinne for at de kan nå sammen.
Dette viser nogle vigtige ting. Man kan lære ved at lytte og læse. Der er ingen forskel på at formidle en relativitets teori eller forklare vejen til posthuset som begge dele hviler på samme indlærings principper.
Det ser meget rigtigt ud. Jeg tror bare ikke det fungerer i forhold til åndelig videnskab. Jo du kan måske studere den og komme frem til at vide teorien bag. Fx kan en præst godt sige: Livet i Kristus er livet..det gode liv. Livet udenfor Kristus er intet liv. Døden.
Samtidig lever han måske sit liv som om han intet kender til det han lige har sagt om Livet i Kristus.
Det er fordi selve viden om emnet (åndsvidenskaben, kristendommen) kan være mulig at tilegne sig via andre kanaler/sanser end de åndelige.
Man kan fx. læse Bibelen når man har lært sig at læse - fordi Bibelen er skrevet med det alfabet vi alle kender.
Men kan man også forstå Bibelens ord i den rigtige betydning ? For Bibelen er en åndeligt inspireret bog, med en åndelig natur, og derfor skal der også bruges åndelig modtagelseskanal som passer til.
Som ikke kristen, ikke troende er du nok uenig, og vil sige at der er andre grunde til at kun de troende mener at kunne forstå Bibelen rigtigt.
Men jeg har bare vist dig hvad jeg som troende mener om den sag. Resultatet af det her bliver at vi altså er på hver sit sæt skinner, og ikke kan nå hinanden fordi vi stadig kører parallelt.
Jeg forstod ikke ordene i den sidste del af dit indlæg, så jeg kommenterer det ikke.
Selvom jeg ikke er på teknisk vidensniveau med dette forums øvrige brugere, ville jeg alligevel indsmide en kommentar til noget som jeg er interesseret i. Derfor dette..
Mange venlige hilsener
søster B.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9826 - 23/03/2003 09:11
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
"Så lykke, viden er altså klumper af "noget" det findes udenfor vores hjerne? Det samme er evighed? Hvor Theo? Vis mig det." Ja! Selvfølgelig eksisterer det udenfor vores hjerner. Det der går Void´s forståelse forbi er, at eftersom ånd ikke er materielt, så kan han ikke se dets egenskaber, evighed, perfekt viden og lyksalighed, med kroppens 5 sanser. Void skal via de åndelige videnskabelige teknikker, som bhakti-videnskaben tilbyder rense de materielle ting, der betinger hans bevidsthed væk, så han kan sanse med sjælens sanser. "Alternativt kan vi også underkaste dig lidt hjernekirugi og konstatere hvor din viden og lykke "sad"." Problemet er bare, at det kan videnskaben ikke. Der er ingen tvivl om, at disse følelser skaber en effekt i hjernen, og at vi kan manipulere følelser frem ved at påvirke forskellige dele af hjernen. Men det fortæller os ikke, at det er hjernen, der producerer dem. Det ville være det samme som at sige, at fordi vi kan male en lyspære i forskellige farver og se, hvordan lyset forandrer sig, så må lyset være produceret af pæren. "Det er en definition. Alt der har egenskaber er materielt. At have egenskaber er at være noget. At være noget er at være materielt." Void gentager bare sig selv. Vi diskuterer, hvorvidt denne definition er korrekt. Men tilsyneladende har Void allerede svaret på forhånd. Dog er der ingen grund til at acceptere dette svar. Void skal vise os, hvorfor alt der har egenskaber er materielt og ikke kan være åndeligt. "Kig dig omkring, slå ud med armene og konstatér selv at det forholder sådan." Det virker som om, Void mener, at han kan sanse alt. Han udelukker muligheden for, at der kan eksistere andre dimensioner, som fungerer anderledes end den materielle verden. Men Void er hverken altvidende eller allestednærværende, så hvordan kan han vide det? I en debat hvor vi diskuterer, hvorvidt der findes sådan en dimension, kan man ikke bare forudindtage, at genstandende i en evt. anden dimension ikke kan besidde egenskaber, der er fundamentalt anderledes end de egenskaber genstande i den materielle verden besidder. Det er det samme som at sige, at der slet ikke eksisterer sådan en dimension, hvilket er præcist det, vi diskuterer. Så vi mangler nogle argumenter fra Void´s side, der forklarer, hvorfor der ikke kan eksistere en dimension, hvor alle genstande består af evighed, perfekt viden og lyksalighed. I Krishnabevægelsen bruger vi en sjov historie om Dokter Frø. Dokter Frø boede i sin lille hyggelige brønd og havde aldrig været andre steder. En dag kom en anden frø og fortalte ham om havet. Dokter Frø var mistroisk og spurgte: "Er det lige så stort som min brønd?" Nej! Det er meget større," sagde den anden frø. "Er det dobbelt så stort?" Nej! Nej! Det er meget større," svarede den anden frø. "Er det ti gange så stort," spurgte Dokter Frø. Void svarer meget godt til den lille Dokter Frø. Han sammenligner alt, hvad han hører om med den begrænsede viden, han har opsamlet med sine begrænsede og ufuldkomne sanser. Derfor har han ingen mulighed for at fatte, hvad der ligger udenfor disse. Før han forlader sin lille brønd og optager de nødvendige metoder, kan han ikke indhente viden om det, som ligger udenfor hans krops 5 begrænsede sanser. "Hvis du ikke er enig i at materialt favner alt så bring til min opmærksomhed "det noget" som du mener skal undtages." Bevidsthed! Hvis du virkelig vil erkende ånd, så hop ud af din brønd og begynd at læs om og praktisér bhakti-videnskaben. "Jeg mangler stadig at du skal demonstere hvad ånd er. Du har kun beskrevet det som et negativ og dermed intet demonstreret. " 1) Nej, jeg har beskrevet det som et positiv. 2) Nedenstående har jeg skrevet til Void mange gange før før. Nu har jeg bare skriftet ordet "Gud" ud med "ånd." "Selve ordet "bevis" indikerer en konklusiv demonstration som etablerer validiteten af en påstand. I dette tilfælde påstanden at ånd eksisterer. Men så snart vi taler om en demonstration, opstår det næste spørgsmål: "til hvem skal jeg demonstrere?" Hvis vi taler om bevis for visse data, må vi vide, hvem der skal se og høre dette bevis. Med andre ord, hvem der vil dømme resultaterne af et bestemt eksperiment, test eller undersøgelse. Lad os forestille os et hypotetisk eksempel. Doctor Waterport, den berømte videnskabsmand har lige opdaget en sofistikeret formel, der løser et teknisk matematisk problem. Han kalder stolt sine kollegaer sammen og præsenterer dem for 30 sider fyldt med ultra tekniske symboler. Hans kollegaer gennemlæser siderne og konkluderer: "Ja! dette er det svar, vi har ledt efter!" Hvis Doctor Waterport skulle vise dette bevis til en almindelig person fra gaden, ville denne ikke engang vide, hvad der var op eller ned på siderne. Fordi han ikke er trænet i matematik, vil beviset virke meningsløst for ham. Derfor er konklusionen på vores analyse, at beviset kræver kvalificerede tilhørere for at blive forstået korrekt. Generelt set er det ulogisk for en person, der ikke har gennemgået træning på specielt vidensfelt at forlange at et bestemt fakta fra dette vidensfelt bliver logisk demonstreret for ham. Derfor, hvis en person uden viden om hvad tal er forlanger, at jeg på logisk vis demonstrerer, at to plus to er lig fire, kan jeg ikke gøre det. På samme måde, hvis en åndelig ignoramus forlanger, at ånd bliver logisk demonstreret for ham, er selve hans krav ulogisk. Hvordan kan ateisternes ulogiske krav overhovedet blive mødt? Hvordan kan ånd fremstå logisk for en person, for hvem hele terminologien omhandlende åndelig videnskab er uforståelig? Derfor er det latterligt, når dem der er åndeligt blinde, døve og stumme forlanger, at ånd skal gøres logisk forståelig for dem, og at dens eksistens skal "bevises" på deres præmisser." Pointen er, at hvis Void vil vide noget om ånd, så skal han undergå den nødvendige videnskabelige træning først. Men dette er han ikke villig til. Han vil forstå verden fra sin brønd. "Og hvis du mener vi har mere end 5 sanser så beskriv hvor disse sidder og hvordan de virker." Det ville være en meget stor opgave at beskrive en videnskab i detaljer på et debatforum. Kort kan jeg sige, at sjælen har en form, der har øjne, ører, følesans, lugtesans og smagssans. Dog er det sådan, at åndelige sanser kan udføre alle de andre sansers funktioner, således at det fx, med åndelige sanser, kan lade sig gøre at spise med øjnene. Mere er der egentligt ikke grund til at sige i denne debat. Hvis Void ønsker at have mere detaljeret viden om dette, så kan han gå ned på det lokale bibliotek og låne bøger fra Krishnabevægelsen. Han må også selv lave lidt research på emnet. Egentligt er jeg bare godt tilfreds med at vise, at hans argumenter ikke holder "Jeg købte engang en bog "Relativity Visualized" og har nu fået en rudimentær forståelse (som den nu kan forståes) for relativitets-teorien." Ja netop! Void har rent faktisk gjort noget for at modtage denne viden. Han har læst en bog om emnet, så han nu har en teoretisk forståelse. Men hvis han vil verificere, via observation, om relativitetsteorien holder, så må han uddanne sig endnu mere. Så dette beviser min pointe om, at man skal være trænet for at kunne evaluere resultaterne af eksperimenterne indenfor et bestemt vidensfelt. "På intet tidspunkt sagde forfatteren (oven i købet en kristen forfatter tror jeg) at jeg var ukvallificeret eller stupid." Men det havde han gjort, hvis Void havde nægtet at læse hans bog, og nægtet at uddanne sig. Fordi Void konstant ønsker at forklare den åndelige verden ved at reducere den til materielle sanseindtryk og hive den materielle verdens love ned over den, selvom ånd pr. def. er fuldstændigt væsensforskellig fra materie, så kan vi ikke lære ham, hvordan han kan forstå ånd. Det er åbenbart absurd at forlange et materiel bevis for en ikke materiel entitet. Matematiske og fysiske love beskriver forudsigelige måder, hvorpå materielle objekter interagerer. Men ånd er ikke materielt, og kan derfor ikke reduceres til materielle beskrivelser. "Jeg blev taget ved hånden og sagte ledt igennem de følgeslutninger og eksperimenter der havde ført til Einsteins baby." Jeg har også forsøgt at tage Void ved hånden. Han skal starte med at opgive de vaner, der forhindrer mennesket i at erkende ånd: </font><blockquote></font><hr /> At alle og enhver alligevel ikke er i stand til omgående at indhente direkte erfaring af ikke-materielle fænomener, skyldes, at der er nogle nødvendige betingelser for, at ophøjelsen af bevidstheden kan finde sted. Dette er helt normalt indenfor videnskab. For eksempel udførte den berømte engelske fysiker Henry Cavendish (1731-1810) et eksperiment for at fastslå tyngdekonstanten. I dette eksperiment hænger en håndvægt i en tynd metaltråd. Jernkugler af en vis masse anbringes ved hver ende af håndvægten, og ved deres påvirkning flytter håndvægten sig en anelse. Når jernkuglerne byttes rundt, flytter håndvægten sig i den modsatte retning. Ved beregning kan man derefter fastslå tyngdekonstanten. Men er der forstyrrelser udefra fra f.eks. trafik, er det ikke muligt at få en nøjagtig måling. Udefrakommende påvirkninger må derfor omhyggeligt udelukkes fra systemet. I den åndelige videnskab er der også visse faktorer, der må holdes ude for at få de ønskede resultater. Der er visse aktiviteter, der er skadelige for højere bevidsthed. Disse forstyrrende indflydelser, der ifølge Vedaerne holder bevidstheden nede på det materielle plan, er hasardspil, kødspisning, ulovlig sex og beruselse. En udøver af bhakti-yoga undgår dem derfor omhyggeligt. Såkaldte yoga-selskaber, der tillader deres medlemmer at fortsætte med de ovennævnte vaner, kan ikke levere virkelig åndelig erkendelse.
Samtidig skal Void fremsige Guds hellige navne, specielt Hare Krishna maha-mantraet anbefales.
Og han skal også samtidig læse Krishnabevægelsens bøger og følge de vejledninger om den åndelige viden, der står i dem [Desværre er det for omfattende at nævne disse her.]
Hvis Void udfører disse ting med et oprigtigt ønske om at finde ud af, om ånd, Gud og sjælen findes, så er der garanti for, at han vil finde ud af det. Men desværre er det tydeligt at se, at han har stor blind tro på mange upåviselige ateistiske dogmer . Så længe disse upåviselige dogmer betinger hans tankegang, så vil det blive meget svært at opnå åndelig erkendelse. Man bliver nødt til at være åbentsindet. Ellers kan man ikke undersøge noget som helst videnskabeligt.
"Dette viser nogle vigtige ting. Man kan lære ved at lytte og læse."
Godt! Så fik vi på plads, at man skal gøre noget for at indhente viden. Jo mere kompliceret videnskab, jo mere skal man gøre
"Så lad være at samenligne dig selv og dit budskab med formidlere af videnskabelige teorier og deres indhold. "
Hvorfor ikke? Nu har Void har jo lige givet mig ret i, at man ikke kan lære, hvis man ikke vil læse og lytte
Og hvis man rent faktisk vil have erkendelse, så må man selv ud i marken og udføre eksperimenterne. Man kan ikke vide, hvordan honning smager, hvis man ikke vil åbne låget, stikke skeen i den og føre skeen ind i munden.
"Der er ingen der har nægtet at læse hvad du skriver eller lytte til hvad du siger. Skriv nu hvad der skal skrives og så vil jeg læse det."
For det første, så kan en videnskab ikke beskrives i et debatforum. For det andet er det svært at forklare Dokter Frø noget, når Dokter Frø insisterer på, at alt skal kunne forklares med henvisning til hans begrænsede verden og forståelsesramme. Jeg vil derfor igen henvise Void til Krishnabevægelsens bøger - ellers i det mindste opfordre han til at vise, at han er villig til at opgive sine dogmer, når det vises, at de ikke holder.
"Jeg forstå ikke hvad du mener med materiel fordi du stadig IKKE har beskrevet hvad ånd er. Jeg forstår ikke hvad åndelig videnskab dækker over som modsætning til material videnskab. Forklar dine termer med henvisninger til "det som er"."
Sjovt som Void fornægter, at jeg har forklaret, hvad ånd er. Ånd har 3 egenskaber: evighed, ufejlbarlig viden og lyksalighed. Hvis Void vil dybere i en erkendelse, så må han ty til læsning, lytning og praktisering af bhakti-videnskaben. Indtil videre har han ikke brug for at vide mere for at følge vejledningen. Ellers må Void præcisere sine spørgsmål.
Materiel videnskab er videnskab, der begrænser sig til studiet af denne verden med dens naturlige love. Det behøver man ikke vide noget om ånd for at vide.
Det virker desuden som om Void tror, at han automatisk har adgang til alt "det som er." Ånd bliver netop forklaret i forhold til noget, som ligger udenfor Void´s begrebsrammer, og før han er villig til at gøre det nødvendige for udvide disse, så de kan rumme åndelige begreber, så kan han ikke forstå ånd. Ånd kan ikke reduceres til materielle forklaringer.
"Og hermed fik vi slået slå fast at naturvidenskab ikke er dogmatisk. Tak."
Nej, men det er den blinde tro på dens grundsætninger.
"Jeg syntes ærligt talt du skulle koncentrere dig om at forklare mig hvad ånd (og nu også hvad åndelig sans) er."
Så synes jeg, at Void skal indstille sig på at studere og praktisere åndelig naturvidenskab. Ellers vil han aldrig kunne forstå det.
"Start med det du prædiker og som du burde kende til. Sålænge du ikke engang magter dette er der ingen grund til at blive specifik om noget andet. "
Hvordan kan Void vide, hvad jeg ved om vedaernes vidensfelt, når han ikke er uddannet til at evaluere det? Og derudover så er det indlæg, han henviser til jo et glimrende bevis på, hvor uvidenskabelig og fjollet evolutionsteorien er. Det er nok derfor, han ikke kan lide det.
"I det omfang at din såkaldte "perfekte viden" er noget metafysisk (det lyder sådan), så kan logik qua logik kan ALDRIG fortælle os om eksistensen af noget som et fakt. Mht. metafysik kan denne ære kun tilfalde observation."
Det er jeg enig med Void i. Men logik kan fortælle os, hvad der er rationelt at antage baseret på vores indhentede data. Og logik fortæller, at der findes en absolut sandhed [hvis sandhed da kan være andet end absolut]. Næste skridt er så at finde denne, hvis vi vil have viden.
Med hensyn til observation af det åndelige, så kræver det, som jeg tidligere har sagt, at vi via åndelige teknikker renser vores bevidsthedsfelt, så vi kan sanse med sjælens sanser. Vi kan ikke bevise det åndelige ved at observere ting i denne materielle verden, om end jeg mener, at der er tydelige tegn, der peger i retning af eksistensen en Skaber. Men det er en anden snak.
"I det omfang at din såkaldte "perfekte viden" er epistemologisk, så kan den ikke udtale sig i absolute termer men kun i nødvendigheder. "
Den viden, som man opnår via bhakti-videnskaben, er direkte observation [vijnana: realiseret viden.]
Mvh.
Theological
[ harekrishna.dk ]
[ Teistisk Forum ]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9827 - 23/03/2003 12:59
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
V:"Så lykke, viden er altså klumper af "noget" det findes udenfor vores hjerne? Det samme er evighed? Hvor Theo? Vis mig det."
T:Ja! Selvfølgelig eksisterer det udenfor vores hjerner
Fint. Så vis mig en klump lykke, en klump viden, en klump evighed og nu mens vi er i gang en klump ånd.
Det der går Void´s forståelse forbi er, at eftersom ånd ikke er materielt, så kan han ikke se dets egenskaber, evighed, perfekt viden og lyksalighed, med kroppens 5 sanser. Void skal via de åndelige videnskabelige teknikker, som bhakti-videnskaben tilbyder rense de materielle ting, der betinger hans bevidsthed væk, så han kan sanse med sjælens sanser.
Igen en definition pr. negation. Igen en opfordring til at klumper af viden kommer svævende når man gentager indiske ord.
Void gentager bare sig selv. Vi diskuterer, hvorvidt denne definition er korrekt. Men tilsyneladende har Void allerede svaret på forhånd.
Jeg har beskrevet virkeligheden som jeg forstår den. Alt der har egenskaber er materielt. En materialisme som vi begge er enige om eksisterer. Det er ikke mig der ønsker at udvide denne definition. Det er dig der har sagt at der også findes noget som er ikke-materielt, kaldet ånd. Fint nok, forklar mig hvad ånd er. Din impotens i denne henseende kan aldrig ligge mig til last. Du bruger ordet ånd. Du skal forklare hvad det betyder.
V: Kig dig omkring, slå ud med armene og konstatér selv at det forholder sådan."
T: Det virker som om, Void mener, at han kan sanse alt. Han udelukker muligheden for, at der kan eksistere andre dimensioner, som fungerer anderledes end den materielle verden. Men Void er hverken altvidende eller allestednærværende, så hvordan kan han vide det? I en debat hvor vi diskuterer, hvorvidt der findes sådan en dimension, kan man ikke bare forudindtage, at genstandende i en evt. anden dimension ikke kan besidde egenskaber, der er fundamentalt anderledes end de egenskaber genstande i den materielle verden besidder
Jeg mener at jeg kan sanse det jeg kan sanse. Det er ikke mig der snakker om virkeligheden af andre dimensioner. Det er ikke mig der taler om noget der er ikke-materielt. Det er ikke mig der udtaler mig i absolute termer om noget som helst. Jeg hævder ikke at vide noget som helst ud over det jeg har gjort rede for. Det er dig der hævder at have viden om noget kaldet ånd. Det er dig der postulerer virkeligheden af alternative dimensioner. Det må være dig der ved mere end mig. Derfor må det også være dig som forklarer mig hvor og hvorfor jeg tager fejl.
Jeg har beskrevet hvad jeg mener materie er. Uanset hvad jeg rører ved, smager på, ser på , lytter til så har det egenskaber. Så jeg forstår materie som alt det som har egenskaber og som derfor er noget. Hvis du mener at der er noget udover denne forståelse, noget som du kalder ånd, hvorfor forklarer du det så ikke for mig? Du bruger tiden på at kalde mig stupid, ikke-interesseret i at lytte og lære, dogmatisk, forudindtaget og på anden måde slå i bordet.
Det må da være i din og din sags interesse at forklare hvad ånd er. Indtil videre har du kun vist det som et negativ. Du har nemlig kun beskrevet ånd som ikke-materielt. Fint nok. Så giv mig et eksempel på noget ikke-materielt, på noget ånd. Læg mærke til at vi taler metafysik her. Analogier er komplet ubrugelige i metafysikken. Jeg vil vide hvad ånd ER. Ikke hvordan du forstår det. Som jeg sagde før så er jeg ikke interesseret i dine fantasier.Jeg er interessert i din viden om det som er. Du kan male dine indlæg tykke med analogier uden at sige noget som helst om det som er.
V:Hvis du ikke er enig i at materialt favner alt så bring til min opmærksomhed "det noget" som du mener skal undtages."
T:Bevidsthed!
Jeg forstår bevidsthed som en egenskab ved min hjerne. Jeg ved at stoffer og fysiske indgreb kan forandre min bevidsthed. Det er den meste rimelige antagelse. Men forklar dig. Hvor i består "det åndelige" i bevidstheden som et metafysisk fakt?
V:"Og hvis du mener vi har mere end 5 sanser så beskriv hvor disse sidder og hvordan de virker."
T:Det ville være en meget stor opgave at beskrive en videnskab i detaljer på et debatforum. Kort kan jeg sige, at sjælen har en form, der har øjne, ører, følesans, lugtesans og smagssans. Dog er det sådan, at åndelige sanser kan udføre alle de andre sansers funktioner, således at det fx, med åndelige sanser, kan lade sig gøre at spise med øjnene. Mere er der egentligt ikke grund til at sige i denne debat. Hvis Void ønsker at have mere detaljeret viden om dette, så kan han gå ned på det lokale bibliotek og låne bøger fra Krishnabevægelsen. Han må også selv lave lidt research på emnet. Egentligt er jeg bare godt tilfreds med at vise, at hans argumenter ikke holder
Spise med øjnene? Det lyder godt nok spændede. Hvordan fungerer det? Er der en forbindelse mellem øjenene og vores tarmsystem som hidtil er undgået lægevidenskaben? Kan man spise alt eller bør man fx. undgå chilli? Bliver maven stadig mæt før øjnene eller er det omvendt? Forklar, forklar, Theo. Du har min fulde opmærksomhed.
Jeg syntes at Helen Keller er et godt eksempel hvad der sker med et menneske når de næsten hele livet har været døve og blinde. Historen om hendes liv tjener som et pragt eksempel på anvendt epistemologi og de 5 sansers betydning for sprog, viden og sindstilstande.
Helen Keller havde som barn voldsomme raserianfald. Det er indlysende hvorfor. Når man ikke kan se eller høre er man 95% afskåret fra denne verden og de informationer der skaber dine koncepter og dermed dit sprog. Hendes tab af disse evner skete før hun rigtig kunne tale, men så sent af hun må ha' kunne husket et eller andet. Forestil jer den gru hun gennemlevende. Det må være ligesom at blive levende begravet. Jeg er sikker på at hun godt kunne ha' brugt en ekstra sans eller 2.
Som voksen havde Helen trukket sig ind i sig selv. En plante ude evne og midler til at kommunikere med omverdnen. Heldigvis "mødte" hun Anne Sullivan som skulle forandre hendes liv. Anne begyndte nemlig at tegne i Helens håndflade, symboler for de påvirkninger Helen blev udsat for. Når Helen fx fik en kage, så tegnede Anne symbolet for en kage i hendes hånd. På samme måde med andre ting. I starten kunne Helen ikke forbinde stimuli med symbol. Hun tog det som en leg. Hun kunne godt gentage symbolet i Anne's hånd men det var tilfældigt og uden forbindelse til virkeligheden. Helen havde endnu ikke tilegnet sig nogle koncepter og forstået at disse er udtryk for virkeligheden som oplevet gennem hendes sparsomme sanser. Hun havde intet sprog.
Men efter en måneds tid skete miraklet. Helen fortæller her senere, om dagen hvor hendes bevidsthed blev vakt til live:
Vi gik ned af stien til brønd-huset, tiltrukket af duften fra de blomster som dækkede det. Nogen pumpede vand op og min lærer holdt min hånd ind under vandet. Alt imens vandet løber over min ene hånd, stavede hun igen og igen ordet vand i min anden hånd. Først langsomt. Derefter hurtigere og hurtigere. Jeg stod stille, med min fulde opmærksomhed rettet mod hendes fingers bevægelser. Pludselig følte jeg en tåget bevidsthed som var det et fjernt minde, en opstemthed over mine tankers tilbagevenden og på en eller anden måde blev sprogets mysterie vist mig."
Når du fortæller om andre sanser så er det denne histore jeg tænker på. Helen er et godt eksempel på vores sansers vigtighed for viden og sprog. Jeg har meget svært ved at tro på at en pige som Helen ville ha' være i tvivl om evt. andre sanser hun havde, i en situation hvor disse ville ha' været så tydelige for hende. Ligesom blinde mennesker skærper deres høresans ville Helen ha' haft rig mulighed til at fokusere på andre sanser som kunne give hende viden. Og som hun selv fortæller så var det hendes følesans der gav hende bevidstheden, livet og glæden tilbage.
V:Jeg købte engang en bog "Relativity Visualized" og har nu fået en rudimentær forståelse (som den nu kan forståes) for relativitets-teorien."
T:Ja netop! Void har rent faktisk gjort noget for at modtage denne viden. Han har læst en bog om emnet, så han nu har en teoretisk forståelse.
Så forklar mig dog teorien. Jeg beder ikke om andet. Skriv noget som indgyder mig forståelse ligesom bogen jeg skrev om. Det er jo det du sammenligner dig selv med. Lev op til din egen standard.
V: På intet tidspunkt sagde forfatteren (oven i købet en kristen forfatter tror jeg) at jeg var ukvallificeret eller stupid."
T:Men det havde han gjort, hvis Void havde nægtet at læse hans bog, og nægtet at uddanne sig.
Jeg læste bogen. Jeg tænkte. Jeg forstod. Hvis du vil skrive, så vil jeg læse. Jeg vil spørge. Jeg vil tænke og forhåbentlig forstå. Hvor mange gange skal jeg bedyre min villighed før du rent faktisk begynder at forklare istedet for at klandre mig? Hvor længe skal jeg vente på at du komme til sagen?
V:Jeg blev taget ved hånden og sagte ledt igennem de følgeslutninger og eksperimenter der havde ført til Einsteins baby."
T:Jeg har også forsøgt at tage Void ved hånden. Han skal starte med at opgive de vaner, der forhindrer mennesket i at erkende ånd:
Min livstil var ingen hindring for at lære om relativitetsteori. Hvordan kan en rød bøf forhindre min hjerne i at erkende en modsætningsfri identifikation? Forklar dig.
Samtidig skal Void fremsige Guds hellige navne, specielt Hare Krishna maha-mantraet anbefales.
Hvordan kan det at sige et ord igen og igen give mig viden? Hvordan kan det at bevæge mine stemmebånd på en bestemt måde, lade mig erkende noget metafysisk? Forklar dig.
V:"Der er ingen der har nægtet at læse hvad du skriver eller lytte til hvad du siger. Skriv nu hvad der skal skrives og så vil jeg læse det."
T:For det første, så kan en videnskab ikke beskrives i et debatforum.
Så forstår jeg ærlig talt ikke hvad du laver her? Desuden kunne jeg ha' læst bogen om relativitet i et debatforum. Der er tonsvis af videnskabelig debatfora hvor videnskab netop diskuteres. På den ene side vil du meget gerne iklæde dit budskab et videnskabelig skær og sammenligner det gerne med alle andre videnskabelige dicipliner. På den anden siden er det væsensforskelligt og kan ikke diskuteres. Dermed siger du jo at du ikke kan forklare hvad ånd er.
V:Start med det du prædiker og som du burde kende til. Sålænge du ikke engang magter dette er der ingen grund til at blive specifik om noget andet. "
T:Hvordan kan Void vide, hvad jeg ved om vedaernes vidensfelt, når han ikke er uddannet til at evaluere det? Og derudover så er det indlæg, han henviser til jo et glimrende bevis på, hvor uvidenskabelig og fjollet evolutionsteorien er. Det er nok derfor, han ikke kan lide det.
Så du ved altså ingenting om vedaerne? Er det ikke det du prøver at forklare os ateister? Så må du meget undskylde. Jeg kan ved selvsyn se at din viden om evolutionsteori er begrænset. Men jeg antog åbenbart fejlagtigt at du rent faktisk vidste noget om det som du hævder at vide noget om. Bevares. Så er der vist ikke mere at tale om.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9828 - 24/03/2003 06:59
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 31/10/2002
Indlæg: 4
|
en definition kan ikke være forkert.
eller er der noget jeg har misforstået ?
lau
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9829 - 24/03/2003 08:11
Re: Kan ateister være ikketroende?
[Re: lau]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Hvis jeg definerer en ost, som "en hård klump jern," så er den definition forkert, fordi den ikke stemmer overens med fakta. Min pointe er ganske simpelt, at én gruppe mennesker med et bestemt verdenbillede ikke kan afgrænse og bestemme et ords betydning, hvis andre er uenige. Når vi kigger ordet "naturvidenskab," er der intet etymologisk, der fortæller os, at det skal afgrænses til den materielle natur.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9830 - 24/03/2003 09:07
Re: etymologi og gængs sprogbrug
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Nej, ikke etymologisk, men det er unægtelig svært at føre en meningsfuld samtale med mennesker, som vælger at tillægge et ord (her ordet "naturvidenskab") deres helt egen betydning.
Det afgørende for, hvilken betydning ordet skal have, er ganske enkelt gængs sprogbrug.
Hvis en lille gruppe mennesker vælger at give det en helt anden betydning end den gængse, som også forstås af mennesker med andre verdensbilleder end deres egen, så har vi unægtelig et kommunikationsproblem.
Mit eget verdensbillede er ikke kun naturvidenskabeligt, men kristent, men det får mig ikke til at ønske at tillægge ordet naturvidenskab en kristen betydning.
Lad os kalde en spade en spade, så er det lettere at tale sammen.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9831 - 24/03/2003 16:46
Re: etymologi og gængs sprogbrug
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Nej, ikke etymologisk, men det er unægtelig svært at føre en meningsfuld samtale med mennesker, som vælger at tillægge et ord (her ordet "naturvidenskab") deres helt egen betydning.
Det er min pointe! Og derudover er det jo ikke kun ordet naturvidenskab, men videnskab generelt, som materialister ønsker at tage patent på, således at de kan tage positionen som de objektive, rationelt undersøgende mennesker, der har adgang til de mest overlegne metoder til at opnå viden med. Men det er en fed løgn, eftersom materiel videnskab pr. def. ikke kan give os sikker viden. Derfor er det misvisende at kalde det VIDENskab. Men ok! Lad os kalde det materiel videnskab på den betingelse, at de anerkender termen åndelig videnskab. Eller henholdsvis materiel naturvidenskab og åndelig naturvidenskab
Det afgørende for, hvilken betydning ordet skal have, er ganske enkelt gængs sprogbrug.
Det er jeg uenig i. Her taler vi ikke kun om et ord, men om en gruppe mennesker, der vil tage patent på metoder til at opnå viden med og kategorisere alle andre metoder som tro - uden noget reelt grundlag andet end deres luner. Derfor protestere jeg. De kan kalde det materiel videnskab.
Mit eget verdensbillede er ikke kun naturvidenskabeligt, men kristent, men det får mig ikke til at ønske at tillægge ordet naturvidenskab en kristen betydning. Lad os kalde en spade en spade, så er det lettere at tale sammen.
Nu har kristendommen heller en en eksplicit videnskab, hverken i det gamle eller nye testamente, så det har du heller ingen grund til. Videnskab henviser til efterprøvelige metoder, hvormed man kan indhente sikker viden. Det kan man med de metoder, der er i de vediske skrifter. Derfor udgør disse vediske skrifter en videnskab.
Lad os kalde det materiel videnskab og åndelig videnskab . På den måde bliver det meget lettere at skelne mellem de to metoder, og alle kan passe sit område.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9833 - 26/03/2003 10:55
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Café
SB>Alt der har egenskaber er materielt, siger du.
Jamen - Gud har også egenskaber, men Han er ikke materiel.
Følelser, er ikke materielle. ....Men de findes dog...hos de fleste af os
Tanker, ligeledes.
Frygt..ligeledes..
Glæde...
Drømme..
Tid...(tiden)..
Døden..selve det at dø..kan du ikke kalde for noget materielt..men dog findes det, det sker..for de fleste..
Theo og void diskuterer "det, som er" i modsætning til "tingene,som vi ser dem". Alle dine ovenstående eksempler (måske med undtagelse af døden) er en egenskab ved os og ikke ved verden uafhængigt af os, og er derfor ikke gode eksempler mod voids påstand.
I og med at void (som jeg selv) er ateist, køber han nok ikke dit Gudsargument.
SB>Vi der er troende mener at det var tro, åndelighed og åndelige oplevelser og erfaringer.
Jeg tror aldrig disse to opfattelser (din og de troendes) vil forenes og komme til enighed og nå sammen. Det lader sig ikke gøre, fordi de kører parallelt på hver sit par skinner. De kører ikke på samme slags, og kan derfor aldrig nå hinanden.
Den ene må hen på den anden skinne for at de kan nå sammen.
Du misforstår vist kernen i uenigheden. Theo hævder, at "åndelig videnskab" kan sige noget om verden "som den er", hvor void mener, at begrebet er begrænset til at sige noget om Theo. Jeg kan ikke vide med void, men jeg er personligt ligeglad med om du og andre troende hævder at have åndelige oplevelser, sålænge I erkender, at deres brugbarhed uden for jeres bevidsthed i bedste fald er begrænset. Men når Theo (som fx kreationister eller Christian Identity i USA) forsøger at hævde, at hans immaterielle oplevelser skal/bør have konsekvenser for andre i den materielle verden, så man kræve, at rigtigheden af dette kan demonstreres materielt. Og så kan det ikke nytte noget at komme med vage definitioner og spekulationer om "åndelige oplevelser", når man ikke engang kan sandsynliggøre at disse oplevelser repræsenterer noget ved verden "som den er".
SB>Det er fordi selve viden om emnet (åndsvidenskaben, kristendommen) kan være mulig at tilegne sig via andre kanaler/sanser end de åndelige.
Man kan fx. læse Bibelen når man har lært sig at læse - fordi Bibelen er skrevet med det alfabet vi alle kender.
Men kan man også forstå Bibelens ord i den rigtige betydning ? For Bibelen er en åndeligt inspireret bog, med en åndelig natur, og derfor skal der også bruges åndelig modtagelseskanal som passer til.
Som ikke kristen, ikke troende er du nok uenig, og vil sige at der er andre grunde til at kun de troende mener at kunne forstå Bibelen rigtigt.
Åndelige kanaler? Jeg forstår ikke, hvad du taler om. Hvad angår troendes påstand om at være de eneste, der forstår skriften korrekt, så demonstrerer historien så rigeligt, hvad der er konsekvensen af at være overbevist om rigtigheden af sin opfattelse uden at være nødsaget til at argumentere for overbeviselsen på et jordbundet plan (dvs. ikke henvise til uhåndgribelige/uforståelige egenskaber) -- krig.
Mvh
Torben
P.S. Jeg læste et relevant citat, men har ikke været i stand til at finde tilbage og identificere ophavsmanden. Bær over med mig.
"Man kan være temmelig sikker på at have skabt gud i sit eget billede, hvis han hader præcis de samme mennesker, som én selv"
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9834 - 26/03/2003 17:23
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Zaphod. Måske er det rigtigt at jeg har misforstået den uenighed som Theo og Void har..for jeg er ikke på det kloge plan hvor deres debat befinder sig.. Men..
Theo og void diskuterer "det, som er" i modsætning til "tingene,som vi ser dem". Alle dine ovenstående eksempler (måske med undtagelse af døden) er en egenskab ved os og ikke ved verden uafhængigt af os, og er derfor ikke gode eksempler mod voids påstand.
Ok. Men hvad så netop med døden ?
Den findes selvom den ikke er materiel.
Og tiden, den findes da også udenfor os. Se fx. blomster der vokser som tiden går, osv.
I og med at void (som jeg selv) er ateist, køber han nok ikke dit Gudsargument.
Han skal ikke købe noget som helst. Jeg fortæller min mening om hans påstand ved at give et eksempel.
Jeg kan ikke vide med void, men jeg er personligt ligeglad med om du og andre troende hævder at have åndelige oplevelser, sålænge I erkender, at deres brugbarhed uden for jeres bevidsthed i bedste fald er begrænset.
Det er da et krav du ikke kan få igennem. Kun hvis vi tager fejl i at Gud findes. Det vil altså være et enten eller. Hvis Gud findes, er dit krav et nul som er nytteløst. Hvis Han ikke findes, så er vi en flok idioter.
Det står der forresten også i Bibelen. (måske ikke lige med ordet ´idioter´ men...)
Hvad angår troendes påstand om at være de eneste, der forstår skriften korrekt, så demonstrerer historien så rigeligt, hvad der er konsekvensen af at være overbevist om rigtigheden af sin opfattelse uden at være nødsaget til at argumentere for overbeviselsen på et jordbundet plan (dvs. ikke henvise til uhåndgribelige/uforståelige egenskaber) -- krig.
Nej historien siger ikke noget om religion, den siger noget om mennesker. Mennesker, som vil have ret, og som misbruger fx. religion til at tryne dem der tænker anderledes end dem selv.
Husk når du siger at det ikke-jordbunde er "uhåndgribeligt/uforståeligt", så er det i dit hoved det er sådan. I de ikketroendes hoveder. For et troende menneske er det bestemt ikke hverken uhåndgribeligt eller uforståeligt.
Jeg kan fx. udmærket forstå hvad en muslim mener, når hun siger at hun mærker Allahs nærhed.
"Man kan være temmelig sikker på at have skabt gud i sit eget billede, hvis han hader præcis de samme mennesker, som én selv"
Ja. Og risikoen er altid at mennesker laver sig en Gud som er helt anderledes end i virkeligheden. (virkeligheden i flg. de hellige bøger, fx. koranen og bibelen)
Men faktisk rammer du slet ikke kristendommen med de ord.
For kristendommens Gud hader ikke et eneste menneske. Ikke engang Saddam Hussein eller Hitler.
Han elsker ethvert menneske. Ja faktisk vil Han helst være sammen med dem vi andre ikke kan holde ud, for disse mennesker har meget brug for Ham og Hans kærlighed.
Det er sådan vi skal være, vi skal gøre som Gud gør.
Vi kan ikke hade eller gøre ondt mod et andet menneske, under påskud af at "det siger Gud at vi skal".
Vi kan som kristne let dumme os og handle forkert mod andre, men det er aldrig med Guds billigelse.
Mange hilsener
søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9835 - 26/03/2003 18:22
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Så vis mig en klump lykke, en klump viden, en klump evighed og nu mens vi er i gang en klump ånd. Som jeg skrev i sidste indlæg: "Det der går Void´s forståelse forbi er, at eftersom ånd ikke er materielt, så kan han ikke se dets egenskaber, evighed, perfekt viden og lyksalighed, med kroppens 5 sanser. Void skal via de åndelige videnskabelige teknikker, som bhakti-videnskaben tilbyder rense de materielle ting, der betinger hans bevidsthed væk, så han kan sanse med sjælens sanser." Igen en definition pr. negation. Nej, jeg har fortalt at ånd består af evighed, perfekt viden og lyksalighed. Igen en opfordring til at klumper af viden kommer svævende når man gentager indiske ord. Ordene er på sanskrit. Det er ord, der er indgydt åndelig kraft, som renser bevidstheden fra de materielle begær, der hindrer os i at sanse med vores sjæls åndelige sanser. Jeg har beskrevet virkeligheden som jeg forstår den. Nej, det er først nu, du indrømmer, at det er som DU forstår den. Tidligere har du hårdnakket postuleret, at det er et faktum, at alt der besidder egenskaber er materielt. Nu trækker du åbenbart i land. Alt der har egenskaber er materielt. En materialisme som vi begge er enige om eksisterer. Det er ikke mig der ønsker at udvide denne definition. Det er dig der har sagt at der også findes noget som er ikke-materielt, kaldet ånd. Fint nok, forklar mig hvad ånd er. Din impotens i denne henseende kan aldrig ligge mig til last. Du bruger ordet ånd. Du skal forklare hvad det betyder. For det første så benytter Void sig også af begreber, der ikke kan siges at være materielle, fx "logik." For det andet har jeg forklaret, hvilke egenskaber ånd besidder [se ovenfor.] Jeg har både nævnt dets egenskaber og jeg har tilbudt en efterprøvelig metode, som kan give direkte realisation af ånd. At Void ikke er videnskabelig nok til at ville efterprøve denne metode - det kan ikke ligge mig til last. Jeg mener at jeg kan sanse det jeg kan sanse. Det er jo en banal sætning. Det er ikke mig der udtaler mig i absolute termer om noget som helst. Det er jo en fed løgn. Her er en liste over Void´s upåviselige absolutte postulater: "Du lister en række typiske ateistiske dogmer op: 1) "Den videnskabelige metode bygger kun på observation og logik. Ikke skjulte åndelige sanser, meditation eller gamle bøger." 2) De oplevelser man får gennem meditation/ bøn er "af psykologisk art." 3) Disse oplevelser "er ubrugelige i en objektiv og saglig snak." 4) Religiøse koncepter "er løsrevet fra virkeligheden." 5) Et religiøst univers " er upåviseligt." 6) En såkaldt religiøs dimension er "en imaginær dimension."" Se mine svar her. Derudover er Void i denne debat fremkommet med følgende upåviselige absolutte påstande: "1) Alt der har egenskaber er materielt. 2) Lykke er en følelse i hjernen. 3) Viden er en tilstand i hjernen. 4) Evighed er en forståelse af "det som er"." Indtil videre har vi altså 10 absolutte påstande, som Void ikke kan retfærdiggøre. Det er bl.a disse 4 upåviselige dogmer, som han bygger sin upåviselige ateistiske tro på. Det er dig der hævder at have viden om noget kaldet ånd. Det er dig der postulerer virkeligheden af alternative dimensioner. Det må være dig der ved mere end mig. Derfor må det også være dig som forklarer mig hvor og hvorfor jeg tager fejl. Jeg har nu vist, at alle de præmisser, som Void bygger sin tro på ikke kan siges at være absolutte. Og Void har selv vist, at han ikke er villig til at indgå i den nødvendige proces, der kan give ham viden om ånd, sjælen og Gud. Hans uvidenskabelighed skal ikke ligge mig til last. Man kan trække et æsel til truget, men ikke tvinge det til at drikke, er det vist et ordsprog, der lyder. Jeg har beskrevet hvad jeg mener materie er. Uanset hvad jeg rører ved, smager på, ser på , lytter til så har det egenskaber. Så jeg forstår materie som alt det som har egenskaber og som derfor er noget. Alt hvad jeg sanser har egenskaber. Derfor er alt, hvad jeg sanser materielt Derfor er alt, der har egenskaber materielt? Det ved jeg, Void kan gøre bedre. Hvis du mener at der er noget udover denne forståelse, noget som du kalder ånd, hvorfor forklarer du det så ikke for mig? Det har jeg gjort! [se ovenfor] Dog kan en forklaring med ord kan ikke gøre det ud for empirisk erkendelse. Men Void er ikke villig til at indgå i den nødvendige videnskabelige proces. Derfor vil han altid være i uvidenhed om ånd. Men det er jo også det, han gerne vil. Så giv mig et eksempel på noget ikke-materielt, på noget ånd. Det Void her siger er: Vis mig noget, som jeg ikke har kvalificeret mig til at se. Jeg vil vide hvad ånd ER. Ikke hvordan du forstår det. Ånd er evighed, perfekt viden og lyksalighed. Det er ikke min forståelse, men den objektive sandhed. Jeg forstår bevidsthed som en egenskab ved min hjerne. Hvorfor gør Void det? Fordi det står i en bog? Jeg ved at stoffer og fysiske indgreb kan forandre min bevidsthed. Jeg ved også, at kemiske og biologiske stoffer kan påvirke det beskidte vand, der kommer til et rensningsanlæg, men derfor producerer rensningsanlægget ikke vandet. Hvad er det rimelige i den antagelse? Men forklar dig. Hvor i består "det åndelige" i bevidstheden som et metafysisk fakt? Den vediske påstand om, at bevidsthed ikke er en materiel størrelse, men er åndelig af natur, understøttes af det faktum, at ingen kan forklare, hvorledes bevidsthed skulle være et produkt af materie. Men hvis man vil have det endelige bevis for, at bevidsthed er ånd, dvs evig, fuld af viden og lyksalighed, så må man ty til bhakti-videnskaben. Ingen materiel proces kan studere ånd. Det er stupidt at antage det. Spise med øjnene? Det lyder godt nok spændede. Hvordan fungerer det? Hvorfor vil Void vide det? Det er fuldstændigt irrelevant, hvordan det fungerer. Det vigtigste er at erkende, at det fungerer sådan. Et studie i ånd har ikke til formål at samle viden, så man kan manipulere ånd. Dette er umuligt. Et studie i ånd går ud på at rense sig selv, så man kan erkende Gud og leve efter Hans ønsker. Kan man spise alt eller bør man fx. undgå chilli? Bliver maven stadig mæt før øjnene eller er det omvendt? Forklar, forklar, Theo. Du har min fulde opmærksomhed. Alt dette kan Void læse i de vediske skrifter. Han må lave sin egen research, inden han farer ud og erklærer verden, at ateismen er den mest rationelle antagelse. Jeg vil ikke være Void´s babysitter. Men efter en måneds tid skete miraklet. Helen fortæller her senere, om dagen hvor hendes bevidsthed blev vakt til live Hendes bevidsthed har hele tiden været tilstede. Den har bare været næsten helt afskåret fra den ydre verden. Hvis hun ikke havde været bevidst om de ting, der skete med hende, kunn hun ikke have lavet koblingen mellem symbolet og vandet. Jeg har meget svært ved at tro på at en pige som Helen ville ha' være i tvivl om evt. andre sanser hun havde, i en situation hvor disse ville ha' været så tydelige for hende. Ligesom blinde mennesker skærper deres høresans ville Helen ha' haft rig mulighed til at fokusere på andre sanser som kunne give hende viden De åndelige sanser vil højst sandsynligt ikke have været tydelige for Helen. Hun led tydeligvis af ekstrem dårlig karma, hvilket er et resultat af syndige aktiviteter, og syndige aktiviteter er netop det, som forhindrer os i at bruge de åndelige sanser. Åndelige sanser kan kun vækkes til live gennem en bhakti-videnskaben. Hvis man ikke er åben overfor eksistensen af Gud, så er det lige meget, hvilken tilstand man er i - så vil man ikke kunne bruge sine åndelige sanser. De vil være tildækket af materielt begær. Så forklar mig dog teorien. Jeg beder ikke om andet. Skriv noget som indgyder mig forståelse ligesom bogen jeg skrev om. Det er jo det du sammenligner dig selv med. Lev op til din egen standard. Void må lave sin egen research. Læs Krishnabevægelsens bøger for en dybere indsigt i den åndelige videnskab. Det er ikke mit problem, at han ikke har undersøgt tingene ordentligt, før han hopper ud af skabet som ateist. Min livstil var ingen hindring for at lære om relativitetsteori. Hvordan kan en rød bøf forhindre min hjerne i at erkende en modsætningsfri identifikation? Forklar dig. Dette har jeg tidligere forklaret:
Betingelser for at få viden
Videnskabsmænd har længe kritiseret religion for at fremsætte forklaringer, som man kan tro på eller lade være, men som ikke kan afprøves på en pålidelig måde. Men bhakti-yoga-videnskaben har faktisk praktiske metoder til at ophøje sanseopfattelsen, så man reelt kan erfare alt det, vi diskuterer – sjælen, det Højeste Væsen og den højere åndelige dimension.
På dette punkt vil nogle måske forfægte, at sådanne erfaringer kun er tilgængelige for særlige individer og derfor ikke rigtigt kan accepteres som videnskabelige. Men denne beskyldning kan med større berettigelse rettes imod materiel videnskab. For eksempel kan partikelfysikere med adgang til højenergi partikelacceleratorer bekræfte eksistensen af visse subatomare partikler, men det almindelige menneske er ikke udrustet til at kunne gøre det. På den anden side kan alle potentielt erfare den åndelige kundskab, der kan fås igennem bhakti-yoga-videnskaben. Intet særligt udstyr er påkrævet.
At alle og enhver alligevel ikke er i stand til omgående at indhente direkte erfaring af ikke-materielle fænomener, skyldes, at der er nogle nødvendige betingelser for, at ophøjelsen af bevidstheden kan finde sted. Dette er helt normalt indenfor videnskab. For eksempel udførte den berømte engelske fysiker Henry Cavendish (1731-1810) et eksperiment for at fastslå tyngdekonstanten. I dette eksperiment hænger en håndvægt i en tynd metaltråd. Jernkugler af en vis masse anbringes ved hver ende af håndvægten, og ved deres påvirkning flytter håndvægten sig en anelse. Når jernkuglerne byttes rundt, flytter håndvægten sig i den modsatte retning. Ved beregning kan man derefter fastslå tyngdekonstanten. Men er der forstyrrelser udefra fra f.eks. trafik, er det ikke muligt at få en nøjagtig måling. Udefrakommende påvirkninger må derfor omhyggeligt udelukkes fra systemet.
I den åndelige videnskab er der også visse faktorer, der må holdes ude for at få de ønskede resultater. Der er visse aktiviteter, der er skadelige for højere bevidsthed. Disse forstyrrende indflydelser, der ifølge Vedaerne holder bevidstheden nede på det materielle plan, er hasardspil, kødspisning, ulovlig sex og beruselse. En udøver af bhakti-yoga undgår dem derfor omhyggeligt. Såkaldte yoga-selskaber, der tillader deres medlemmer at fortsætte med de ovennævnte vaner, kan ikke levere virkelig åndelig erkendelse.
Læse mere om det syndige livs 4 søjler her.
Hvordan kan det at sige et ord igen og igen give mig viden? Hvordan kan det at bevæge mine stemmebånd på en bestemt måde, lade mig erkende noget metafysisk? Forklar dig.
Dette har jeg også tidligere forklaret dig på dit forum.
Der er tonsvis af videnskabelig debatfora hvor videnskab netop diskuteres.
Hvis jeg skal debattere åndelig videnskab med Void, så kræver det, at han kan forklare mig, hvorfor han ikke mener, han forstår de definitioner af ordene Gud, sjæl og ånd, som jeg giver. Han har forsøgt sig, men hans argumenter holder ikke - de er alle bygget på hans upåviselige dogmer [se ovenfor] Så derfor stopper diskursen. Det er ikke min skyld.
På den ene side vil du meget gerne iklæde dit budskab et videnskabelig skær og sammenligner det gerne med alle andre videnskabelige dicipliner. På den anden siden er det væsensforskelligt og kan ikke diskuteres. Dermed siger du jo at du ikke kan forklare hvad ånd er.
Det kan sagtens forklares, hvilket jeg har gjort. Jeg ser ingen grund til at forklare mere, før Void erklærer, at han forstår de simple ord, jeg skriver. De dybere empiriske realisationer kan han først få, når han har kvalificeret sig til det.
Jeg kan ved selvsyn se at din viden om evolutionsteori er begrænset.
Jeg citerede en række evolutionsforskere. Hvis Void er uenig med dem, så synes jeg, han skal tage snakken med dem. Jeg finder absolut intet belæg for at tro på noget så fantastisk som evolutionsteorien. Jeg har det med evolutionsteorien, som Void har det med teisme. Jeg er aevolutionist, indtil jeg har hørt overbevisende argumenter.
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9836 - 27/03/2003 11:24
Re: "Åndelig Naturvidenskab" er en selvmodsigelse
[Re: Ajita]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 452
|
Jeg tror tiden er kommet til afslutningsvis at opsummere mine synspunkter med fokus på det som var essensen i mit oprindelig indlæg. Sanser.En sans er ikke noget man skal opdage eller læse sig til. En sans er noget automatisk og ufrivilligt. En sans er noget der giver os viden om vores omverden. En sans er videns forudsætning og kan derfor ikke samtidigt forudsætte viden for at fungere. En sans er ikke noget man kan læse sig til eller på anden træne til at skulle opdage. En sans er umiddelbar og man er ikke i tvivl om at man har den. Ellers er det ikke en sans. Som jeg beskrev i tilfældet med Helen Keller, en pige berøvet syns og høre sansen, så fandt hun ikke ud af at hun havde alternative sanser på trods af at hendes tilstand gav hende alle muligheder for at blive opmærksom på andre sanser hun måtte have adgang til. Hun fandt ingenting. Det var hendes automatiske og ufrivillige følesans der gav hende viden om den verden der omsluttede hende. En sans er en fakultet der lader os blive bevidste om vores omverden. Uden sansernes stimuli er der ikke noget at være bevidst om. Uden noget at være bevidst om er der ingen bevidsthed. Helen Keller beretning om hendes "opvågnen" bekræfter dette så udmærket. Så hvad er en "åndelig sans"? Til trods for at jeg har spurgt mange gange, ved jeg det ikke endnu. Jeg har dog fået at vide at jeg skal træne og gøre nogen ting for at finde ud af at jeg har denne fakultet. Da sanser er automatiske, ufrivillige kan der ikke være tale om en sans i traditionel forstand. Det faktum at man ikke ved man har en sådan sans gør det til en ikke-sans. En nonsans. Derfor har jeg intet andet valg end at forstå en "åndelig sans" som noget der kan sammenlignes med "kvindelig intuition" eller forældres "øjne i nakken". Det er en måde at tænke eller bearbejde viden vi allerede har på. En "åndelig sans" er for mig at se et psykologisk eller mentalt fænomen. En anden interessant oplysning var at man kunne spise med øjnene. Ikke bare har jeg sanser som jeg ikke kender til, men mine rigtige sanser kan udføre funktioner der normalt er forbeholdt fordøjelsessystemet. Jeg havde håbet at dette emne var så konkret at det kunne forklares. Måske var dette vejen til at forstå noget mere om min natur. Men nej. Heller ikke på dette spørgsmål blev der givet et svar. Konklusionen er at en "åndelig sans" ikke er en sans fordi den ikke er umiddelbar. End ikke mennesker som Helen Keller har omtalt endsige brugt en sådan sans til at erhverve sig viden. Jeg må rimeligvis antage at der er tale om et psykologisk fænomen. En "åndelig sans" er en pseudosans, en ikke-sans, en nonsans. ÅndJeg spurgte hvad ånd var. Svaret var at ånd var ikke-marerielt. Men da dette er en definition pr. negation så fortæller det ikke noget om hvad ånd er. Det fortæller kun noget om hvad ånd ikke er. I mit naive håb om at komme frem til hvad ånd er forsøgte jeg at definere hvad jeg mener materielt er. Jeg kom med min defintion i håbet om at man efterfølgende ville kunne sætte fingeren på "noget" som ikke var materielt. Noget som jeg havde glemt eller overset i min defintion og på den måde lade mig forstå hvad ånd var. For at gentage: Materie <=> det som er noget >=> som har nogen egenskaber => som jeg kan sanse det in-direkte. Alt det der ikke er omfattet af denne defintion må derfor være ånd. Alternativ kunne man påvise noget som har en egenskab, som kan sanses, som er noget og som er ånd. Der blev foreslået at "bevidsthed" er ånd. Men bevidsthed ser jeg som en egenskab ved vores hjerne. Vores bevidsthed kan påvirkes med diverse kemiske stoffer. Hvis vi foretager fysiske indgreb i hjernen så kan vores bevisthed også forandres. Et eksempel finder man i denne artikel hvor man bla. finder at kraftige slag i hovedet kan forandre ens bevidsthed. En andet eksempel er denne artikel der fortæller hvordan magnet felter, rutinemæssigt kan skabe "ude af kroppen" oplevelser. For nylig så jeg et program på Discovery der viste at hjernebilleder af Psykopater er forskellige fra normale menneskers hjernebilleder. På samme måde kan følelsen af lykke manipuleres ved fx. lykkepiller og alkohol. Når hjernen forfalder ved alderdom sætter glemsomheden ind. Når man har været udsat for læssioner i hjernen (fx. hjerneblødninger) kan man glemme de mest banale ting. Disse forhold viser at også viden er tæt forbundet med vores hjerne. Det er muligt at vise utallige andre eksempler på hvordan vores hjerne er helt central for bevidsthed, hvordan vores verden føles og hvad vi ved om den. Alt i alt ser jeg intet belæg for at antagelsen at "bevidsthed", "lykke" eller "viden" dækker over noget ikke-materielt som jeg har defineret det. Alt tyder på at bevidsthed, lykke og viden i den grad er undlagt den materie der findes i vores hoved. Og så slet ikke klumper af noget der findes i virkeligheden uden for hjernen. Derfor er den eneste rimelige antagelse den at "ånd" (i form af dine egne forslag) enten er det samme som materie eller noget helt andet. En antagelse som du har haft alle muligheder for at forklare det urimelige i. Hvis der er tale om det første så forstår jeg ikke hvorfor man skal bruge pseudosanser til at erkende "ånd" når de almindelige sanser burde være rigeligt. Specielt hvis vi husker på de forklaringsproblemer en "åndelig sans" har i sig selv. Hvis "ånd" er "noget andet" så må jeg nødvendigvis forstå "dette andet" som "ikke-noget" med "ingen-egenskaber", når jeg nu forstår materie som "noget" med "egenskaber". Jeg har derfor opgivet at forstå "ånd" som for mig er modsætningen til at hvad der er virkeligt og derfor dækker over noget uvirkeligt. Enten er din sag meget dårlig eller også er du ualmindelig dårlig til at formidle den. Mine spørgsmål afføder ikke svar, men kun udsagn om min stupiditet, min uvidenskabelighed, min inferiøre livstil (som du åbenbart kender alt til), min manglende vilje, min forudindtagethed, mine dogmatiske og absolutte postulater og meget andet. Når du så endelig forsøger at forklare mig "det som er", eller vil forsvare din metafysik, sker det med analogier som pr. automatik diskvalificerer dem. På intet tidspunkt kommer virkeligheden af dine koncepter i spil. De er i bedste fald spejlbilleder af noget som er og således igen forklaringer pr. negation. Så jeg har opgivet at du kan/vil give mig svar på mine spørgsmål. For mig er "Åndelig videnskab" stadig læren om at man med en nonsans kan opnå uvidenhed om uvirkeligheden. Med mindre der kommer væsenligt mere kød på dette fantasiben har jeg ikke flere kommentarer.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#9837 - 06/04/2003 10:08
Åndelig Naturvidenskab er ikke en selvmodsigelse
[Re: void]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
I følge reglerne om korte indlæg, vil jeg her forsøge at fatte mig i korthed. Sanser Void præsenterer sin forståelse af, hvad en sans er: Det er vist samlet dette citat:
En sans er ikke noget man skal opdage eller læse sig til. En sans er noget automatisk og ufrivilligt. En sans er noget der giver os viden om vores omverden. En sans er videns forudsætning og kan derfor ikke samtidigt forudsætte viden for at fungere. En sans er ikke noget man kan læse sig til eller på anden træne til at skulle opdage. En sans er umiddelbar og man er ikke i tvivl om at man har den. Ellers er det ikke en sans.
Der er forskellige ting, som kan sløre vores sanseapperat. Tager vi fx et bind om øjnene, så begrænses vores syn, putter vi propper i ørenene, begrænses vores evne til at høre, kodymagnygler og panodiler lammer vores nervestystem, så vi ikke kan føle så godt, ligesom det samme sker, når vi bliver lagt i narkose, fx under en operation. Ligesom de materielle sanser kan svækkes, så kan de åndelige sansers evner tildækkes af materielle begær, så de mister evnen til at sanse og genkende ånd, når de ser den. Den grovfysiske og den subtile krop [sindet, intelligensen og det falske ego] er en begrænsning for sjælens oprindelige sansefakulteter. For at afdække disse sanser, skal vi rense de materielle begær ud af sindet, intelligensen og det falske ego. Sanser behøver således ikke altid at være umiddelbare, automatiske og ufrivillige, som Void foreslår det. De kan sløres. Der er hans præmisser omkring sanser forkerte.
Med hensyn til Helen Keller, så har jeg kommenteret hende i mit forrige indlæg, og mener ikke, at hendes historie kan bruges i debatten. Den er irrelevant, da det ikke kan forventes, at hun opdager alternative sanser, fordi hun er autist - eller hvad hun er.
Så hvad er en "åndelig sans"? Til trods for at jeg har spurgt mange gange, ved jeg det ikke endnu.
Det er åndelige øjne, der kan se åndelige ting. Det er åndelige ører, der høre åndelige ting, det er en åndelig lugtesans, der kan lugte åndelige lugte - etc.
Ikke bare har jeg sanser som jeg ikke kender til, men mine rigtige sanser kan udføre funktioner der normalt er forbeholdt fordøjelsessystemet. Jeg havde håbet at dette emne var så konkret at det kunne forklares.
I en debat om den åndelige verden, er det særdeles irrelevant, hvordan sådan noget foregår. En sjæl har ikke brug for mad, men fordi det er sjovt at spise, så kan den gøre det. Den kan blive mættet bare ved at se på maden. Men læs om den åndelige verden i de vediske bøger. Void må lave sin egen research.
Konklusionen er, at Void´s argumenter ikke holder, og at han ikke er villig til at indgå i den proces, hvormed han kan efterprøve de vediske påstande.
Ånd
Jeg spurgte hvad ånd var. Svaret var at ånd var ikke-marerielt.
Gentagelse for arveprins Knud og de øvrige evnesvage: Først skrev jeg, at ånd var ikke-materielt, hvilket faktisk er en ganske relevant oplysning, da det fortæller os, at vi ikke kan bruges materielle metoder til at bevise den. I min næste sætning nævnede jeg ånds tre egenskaber: Evighed, ren viden og evigt ekspanderende lyksalighed.
Jeg kom med min defintion i håbet om at man efterfølgende ville kunne sætte fingeren på "noget" som ikke var materielt. Noget som jeg havde glemt eller overset i min defintion og på den måde lade mig forstå hvad ånd var.
Men Void kan ikke forstå, hvad ånd er, før han invilliger i at studere det på åndelige præmisser. Dog kan han få en teoretisk forståelse ved at kende ånds tre ovennævnte egenskaber.
For at gentage: Materie <=> det som er noget >=> som har nogen egenskaber => som jeg kan sanse det in-direkte. Alt det der ikke er omfattet af denne defintion må derfor være ånd. Alternativ kunne man påvise noget som har en egenskab, som kan sanses, som er noget og som er ånd.
Dette er totalt ulogisk. Bare fordi materie har egenskaber, så følger det ikke logisk, at ånd ikke har egenskaber. Ånd har egenskaber, og det kan alle få et bevis for, hvis de er villige til at lade sig kvalificere til det. Ellers ikke. Al kompleks bevisførelse kræver et kvalificeret publikum for at blive forstået. Void er ikke kvalificeret.
Men bevidsthed ser jeg som en egenskab ved vores hjerne. Vores bevidsthed kan påvirkes med diverse kemiske stoffer.
Men Void ved ikke om bevidsthed er en egenskab ved vores hjerne. Han tror det, og hans argumenter for det er enormt dårlige. Jeg nævnede tidligere, at man kan påvirke lyset fra en pære ved at male pæren. Det betyder dog ikke, at pæren producerer energien, der bliver til lys. Hjernen er en transformator, som bevidstheden filtreres igennem, og derfor kan bevidsthed påvirkes ved at påvirke hjernen - så længe bevidstheden er betinget af kroppen. Vi skal jo også huske på, at bevidstheden kan påvirkes, hvis man bliver stukket i armen med en nål. Derfor konkluderer vi ikke, at bevidstheden sidder i armen. I kan evt. læse denne artikel om bevidsthed Den nævner forskning i ud-af-kroppen-oplevelser og reinkarnation som evidenser for dualismen.
Hvis "ånd" er "noget andet" så må jeg nødvendigvis forstå "dette andet" som "ikke-noget" med "ingen-egenskaber", når jeg nu forstår materie som "noget" med "egenskaber".
Jeg finder denne tanekegang særdeles tåbelig. Hvorfor dog starte med den upåviselige præmis, at ånd ingen egenskaber har [som er baseret på Void´s fantasi] og bygge hele sit verdensbillede og argumentation op på den. Hvorfor ikke undersøge sagen med en videnskabelig indstilling? Det er jo ganske nærliggende at antage, at Void udelukkende har valgt denne præmis, fordi den understøtter hans ateisme. Han kan ikke forklare, hvorfor ånd ikke skulle have egenskaber, men siger: Fordi materielle ting har egenskaber, så har ånd ikke egenskaber. Hvor er logikken i den slutning?
Mvh.
Theological
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.