Her de seneste dage, har jeg snakket med min kollega på arbejdet om et alternativt syn på hvad god og ond egentlig er.

hertil kommer bl.a. handlingen 'at dræbe'

ifølge flere optællinger, ser det ud til at Gud er en langt større dræbermaskine en selveste Satan Gud vs Satan

GUD : 2.3 mio mennesker
Satan : 10 mennesker

man ledes også til at tænke, at idet gud skabte os alle sammen, så er han også skyld i vores død - hvilket igen gør ham endnu mere skyldig i massedrab...

Jeg ved godt at Satan straffer folk som kommer i helvede -- men når han optræder på jorden, minder han mere om en uartig fætter/onkel som minder os om at være mennesker...


lidt summerende vil jeg derfor påstå, at gud er en sindssyg Far, som misunder sine børn alting, som straffer piner og plager dem til døde - men som, når alt kommer til alt (man er død) tilgiver een med et kram når man kommer i himlen.

Hej Montago

Det ser jo egentlig ud til, at du er snublende nær ved at drage den samme konklusion som jeg, når du skriver, at Gud jo har skabt os allesammen, men nu vil jeg alligevel drage konklusionen for dig: Gud er ikke bare den største liv-tager, men i endnu højere grad også den største liv-giver. Gud har (for så vidt, som det giver mening at udtrykke det sådan) dræbt mange mennesker, ja, og Satan har dræbt nogle færre – men Gud har givet liv til alle mennesker, og Satan har givet liv til ingen. For det første har Satan ikke magt til at give liv, og for det andet ville han ikke give nogen liv, selv hvis han kunne, for han hader han alt godt og dermed også alt liv. Gud derimod er selve indbegrebet af det gode og livet. Derfor har Gud også et stående tilbud til enhver af os mennesker, som ellers ville miste livet, om at vi kan få annuleret vores død og leve evigt.

Hvorfra har du din forestilling om, at Satan straffer de fortabte i Helvede? Den slags har intet med normal kristendom og alt med middelalderens folketro at gøre. Helvede blev skabt til Satan, ja, men ikke for at han skulle være dets regent, derimod for at han skulle være dets vigtigste fange. Det ville da også være en temmelig besynderlig tanke, hvis Gud satte sin ærkefjende, der dybest set er skyld i hele misæren, til at styre noget som helst. I det hele taget ville det nok være en god idé at bevæge sig væk fra vrangforestillinger om Helvede som "where the mind is never free from the torments of remorse, and your bottom never free from the pricking of little forks". Men det kan jeg altid komme ind på en anden gang.

Afskyr du virkelig livet her på jorden så meget, at du betragter det som at blive "straffet, pint og plaget til døde"? Du må have et hårdt liv! Jeg har ondt af dig.

mvh
Nikolaj

Et temlig kontroversielt emne på dette forum. Jeg har ingen ønske om at fornærme eller drille folk, men den tanke du udtrykker har jeg faktisk grublet en del over da jeg fik læst biblen i skolen som barn.
Min opfattelse som barn da jeg havde kristendomsundervisning i de første klasser, var netop at gud var meget ubehagelig. Jeg tror min tanke var at det nok de gamle hebræere der havede en, for moderne mennesker, negativ gammeldags stammeopfatttelse af ham.

Som voksen har jeg dybest set ikke ændre mening af det gamle testamentes Gud. Han har nogen temlig kedelige egenskaber, ikke bare alle de drab han skulle have begået men også hans meget voldsomme reaktioner på f.eks afguds dyrkelse, regler for sex. Det burde en almægtig kosmisk skaber efter min mening være hævet over. Selvom han måske også er hævet over hvad jeg mener han burde have af egenskaber

Jeg har dog fået et mere nuanceret billede af de gamle hebrærere.Efter min mening skyldes hebræernes billede af Gud måske at verden er faktisk er et hårdt sted, især i bronze og jernalderens mellemøsten. Det er sult, krig og natur katastrofer nærmest uden stop. Der er behov for et folk der ved overleve at de bevare deres enhed(derfor igen religions blanding) og at de prøver at blive så mange som muligt(mangfoldiggør jer, ingen homosexualitet).
Mange af disse regler f.eks kollektiv dødsstraf for et familimedlems synd, virker jo vildt drakoniske i dag, og meget har været reformeret/forsøgt reformeret af f.eks profeterne og Jesus. Det har været svært og farligt dengang men er efter min mening totalt umuligt nu

Det er efter min mening problemet med en åbenbaringsreligion er at den af natur er statisk. Selv det nye testamente indholder regler der afspejler en verden og viden der er meget forskellig fra nutiden. Dette er tydeligst ved det gamle testamente men gælder også for det nye.

Hej Montago..

Nu ved jeg godt at det selvfølgelig primært er rettet mod kristne, men jeg blander mig nu alligevel;o)

Personligt tror jeg ikke på 'ond' og 'god', men på at gøre det rigtige eller det forkerte.. Mennesker er, i mine øjne, ikke onde ej heller gode, men indeholder to sider der kæmper mod hinanden for at få overtaget.. I jødedommen kalder vi de to naturer for 'yetzer hatov' (den gode natur) og yetzer hara (den onde natur)..

Yetzer hara forbindes primært med det materielle/verdslige: begær, had, egoisme og så videre, hvor yetzer hatov, sjovt nok, repræsenterer det modsatte..

Det betyder dog ikke at yetzer hara er udelukkende skidt, det er måden det benyttes til.. F.eks. kan længslen efter anerkendelse (i forhold til stolthed, modsat ydmyghed) styrke en i at forbedre sine præstationer, som andre så igen kan nyde godt af, f.eks. i forskning..

Udover det, så opererer vi heller ikke med satan som en ond 'modgud'.. Hos os er satan rent faktisk god.. Satan er en titel der gives til en engel, der har fået/påtaget sig rollen som anklager, altså en der er sent ud for at teste og påpege svagheder hos mennesket.. Det er ikke noget som satan (som kan være en hvilken som helst engel), nødvendigvis glæder sig over.. Det siges at når satan tester mennesket og mennesket giver efter, græder satan, men når satan tester og mennesket modstår, så glæder han sig over den belønning der tilfalder mennesket..

Hvad angår at G-D straffer, så er jeg ikke uenig (er vel de færreste der er), men det udelukker ikke at Han er hos os når det sker..

Bare mine tanker om emnet:o)

God påske til alle..

Mvh

Jødedommen opererer, efter min begrænsede viden heller ikke med et helvede som sådan, vel?.
Dette og dens mindre hidsige rekruteringstrategi er efter min mening et ganske sympatisk træk.

Materialismen mod det åndelige, minder mig om middelalderforstillingen hos nogle kristne hvor djævlen er i midten af jorden og prøver at holde mennesket væk fra gud/trække dem ind til sig med materielle fristelser.

Det er den forstilling som Umberto Eco, lader munken Wiliam af Baskerville protestere mod i romanen 'Rosens navn'. Han sige noget i retningen af:" Djævlen er ikke materiens fyrste, han er åndens arogance, tro uden et smil, sikkerhed uden tvivl".

Men måske falder en sådan beskrivelse også ind under 'Yetzer hara'?

er det netop ikke dét som i kristne siger:

"Amoral = straf"

"ingen straf, ingen moral"

hvor straffen, er ikke at komme i himlen, men at havne i "helvede"... hvad end det er...

eller er det kun de Religiøse nut-cases fra USA (Evangelister), som jeg snakker med.. ??

Nu siger de kristne mange forskellige ting, og jeg vil bestemt ikke afvise, at der er nogen, der ville sige sådan. Jeg er bestemt ikke enig i, hverken at straffen er den eneste motivation til at leve moralsk, eller bare at kristne i det hele taget er væsentlig mere moralske end alle mulige andre. Men jeg vil nok trods det opponere imod at kalde de, der forfægter sådan et synspunkt for nut-cases.

Omkring himmel og helvede ser jeg det sådan, at man kommer til at følges med den, man allierer sig med. Så er man allieret med Gud, ender man med at tilbringe evigheden sammen med Gud. Og tilsvarende, hvis man følger Satan. Og det uanset om man gør det, fordi man vil, eller fordi man bliver snydt til det. Og i øvrigt uanset om man har levet efter de strengeste moralske og etiske retningslinier.

Hej KajQrd


Det tror jeg du har helt ret i.
Det gælder uanset om man gør det fordi man vil gøre det, eller fordi man er blevet snydt / tager fejl.

Hvis man kommer cyankalium i sin kaffe, dør man.
Også selv om man var i god tro, og regnede med, at det var sukker. (0,05 g af giftstoffet skulle være dødelig dosis).
Uhyggelig tanke, faktisk.

Når vi tænker på, hvem vi vil følge ind i evigheden, er der endnu mere grund til at være opmærksom og vogte os for falske profeter, så vi ikke tager fejl og følger efter en ulv i fåreklæder!

Glædelig påske!

kristina

Hej Montago

Måske er der en lillebitte sandsynlighed for, at "vi kristne" ikke nødvendigvis mener nøjagtigt sådan, som du forestiller dig. Og hvad visse amerikanske evangelikale mener, rager mig sådan set en høstblomst. I øvrigt er de jo også lige så forskellige som alle andre mennesker, og ikke alle er "nut-cases" (selv om nogle er).

Nej, jeg mener ikke, at frygt for straf (hverken fængselsstraf eller helvedesstraf) skal være grunden til at gøre det gode og undlade at gøre det onde. Det ville være noget af en falliterklæring efter min mening, hvis man måtte erkende, at det gode ikke i sig selv var så godt, at det var værd at gøre det, og man derfor måtte trues til at gøre det, og hvis det onde ikke var så ondt, at det var værd at undlade at gøre det, men man måtte trues til at holde sig fra det. Men nu mener jeg faktisk, at det gode er godt, og det onde er ondt, og derfor skal man holde sig til det gode og holde sig fra det onde.

Forresten, jeg kunne vel ikke få dig til at svare på nogle af de ting, jeg skrev i mit foregående indlæg til dig, i stedet for at skifte emne helt og aldeles?

mvh
Nikolaj

det er gud der er ond. gud har himlen hvor han lukker alle dem som han kan lide ind, og dem han ikke kan lide holdt udenfor.

i helvede, hvor satan jo holder til, er der plads til alle, også de som er anderledes og som ikke fik plads i helvede. satan er en hjælpende hånd til de som bliver holdt udenfor af gud.

hvor er din næstekærlighed gud?
puhh skam dig gud!

Du tager fejl! Der er plads til ALLE i himmelen! Helvede er ikke skabt til noget som helst mennesker, men derimod er himmelen skabt til alle.
Det er ikke Gud der lukker nogen ude. Det er tværtimod os der vælger om vi vil ind eller være ude. Dette valg træffes ved troen på ham.
Gud ville gerne lukke alle ind. Men han ønsker ikke at tvinge nogen! Så kærlig er han.
Men Satan ønsker kun død og ødelæggelse over os. Han ønsker at vi skal være væk fra vores evige kærlige fader, ham som vil os alt godt. Satan ønsker at vi skal pines for evigt.

Hvem er det så der er ond?

Kærligst
Thomas

Helle for at komme i Valhalla !!!

Jeg kan godt følge din tilgang til emnet, men

Jeg er et godt menneske, jeg gør intet ondt mod nogen. Jeg hjælper alle mennesker der har brug for det. Jeg værner om miljøet. Jeg støtter indsamlinger til diverse fattige mennesker i verden, men jeg tror kun på det som jeg får bevist. dvs. det jeg ser, hører, føler osv. Jeg har ALDRIG sanset hverken gud eller jesus (jeg har prøvet at bede og jeg har været i kirke), og det skal jeg straffes for. Jeg skal straffes for at gud ikke sørger for at oplyse mig om hvordan verden hænger sammen. Er det en god eller ond handling?

"Jamen VI oplyser dig jo om det?"
Ja det er helt rigtigt. Men jeg tror heller ikke på dem der fortæller mig at Allah findes, dem der siger jorden går under, dem der siger at de har set en ufo eller dem som siger at msn messenger snart kommer til at koste penge, medmindre jeg sender den her besked videre til ti personer.

Jeg kan sagtens se de pointe, og jeg forstår også godt du tænker som du gør; tanken er jo nærliggende!

Der bliver sagt i bibelen: Syndes løn er død! Hvad er synd? Synd er kort og godt, oprør mod Gud, i den eller anden art; det vil sige alt det der er imod Guds vilje. Der bliver talt meget klart om, at hvis man begår ÉN synd, har man forbrudt sig mod HELE loven!

Hvis du blev standset af politiet for at kører for stærkt, og han vil give dig en bøde, vil det så hjælpe hvis du siger til ham "Jamen jeg overholdt min højrevigepligt lige her ovre"?

Man kan godt blive frelst ved gode gerninger. Men det kræver så også bare at man KUN gør gode gerninger og aldrig har gjort én eneste ting forkert.

Gud er definitiv når det gælder synd, for han hader det og han tåler det ikke. Men han er villig til at tilgive hvis vi ønsker tilgivelse

Men hvis du aldrig har gjort noget som helst ondt overhovedet, så har du ikke brug for Jesus, og du kan gå direkte til himmelen!

Kærligst
Thomas

Så er det bare et tegn på at gud ikke er perfekt, og at han har en skrøbeligt ego siden at han hele tiden skal bekræftes af at alle tilbeder ham. Det er plat og barnligt af gud, og jeg er direkte uenig i hans synspunkt.

Fortæl mig hvorfor jeg skulle tro lige præcis på jer, i stedet for alle de andre tosser der prædiker hvad de tror på?
(Jeg synes ikke i er tosser, alle dem jeg har mødt fra jeres sekt har været søde, rare og imødekommende)

Lad mig stille et andet spørgsmål: Der bliver født et barn i mellemøsten af dybt religiøse muslimske forældre, som opdrager barnet til at være muslim. Barnet har derfor fået "programmeret" ind i hjernen, at Islam er den eneste rigtige tro og er aldrig blevet præsenteret for kristendom, men trods det er barnet et godt menneske som ikke gør nogle onde handlinger. Barnet har hele tiden handlet efter hvad det selv mener er rigtigt, og hvad det har fået at vide. Er dette barn velkommen i himlen?

Hej clonkey,

Gud har ikke brug for vores tilbedelse af ham. VI har brug for vores tilbedelse af ham.

Det skinner lidt igennem i forholdet mellem mennesker, og måske særligt i ægteskabets forening af mand og kvinde, at sand glæde og lykke opnås ved at elske noget der er uden for en selv. Og jo større dette er, jo større lykke og glæde - at elske et menneske er bedre end at elske et dyr.

Gud har skabt os til den ultimative herlighed, nemlig at leve i en relation til ham. En relation hvor han giver os sig selv, og vi giver ham os selv. En relation som er forbillede for det kristne ægteskab, en fuldstændig hengivenhed til hinanden.

En relation som ingen kan tvinges ind i, uden at det bliver til en voldtægt.

En relation som Satan og hans engle sagde nej til, for at ære og elske sig selv som gud i stedet.


Tak

Ja, det er jo dig der skal lave den vurdering. Hvorfor lytte til A frem for B... kristne frem for buddhister... konservative frem for kommunister...

Undersøg sagen, prøv dig frem. Find ud af hvem der taler nonsens, og hvem der taler fornuftigt. Når et menneske er begyndt at tænke ærligt og oprigtigt er det på vej til at blive kristent.


Det ved vi ikke. Vi ved ikke hvem Gud frelser og hvem han ikke frelser, og han har forbudt os at dømme. Om jeg, du eller det lille barn kommer i Himlen kan jeg ikke svare dig på, men jeg ved at vi har en kærlig og god Far i Himlen, som arbejder 100% på vores frelse. Det er den kristne tro.

Jeg håber at jeg, du og så mange som muligt en dag må få del i den frelse. Det er det kristne håb.

Mvh. Steffen

Jeg vil ikke skrive en masse, da jeg kan tilslutte mig Steffens indlæg.
Men er det tegn på at Gud ikke er perfekt? Det synes jeg er en hård påstand, og jeg må indrømme jeg ikke helt kan se logikken i at pga. Gud kræver vores tilbedelse, dette medfører at han direkte er ufuldkommen.
MIN opfattelse af Gud er, at han er den ultimative autoritet, ergo: det ham der sætter reglerne. Jeg kan ikke sidestille mig selv med min skaber. Det vil svare til, at den legobil jeg samlede da jeg var barn, var lig med mig, og kunne stille krav til mig. Nej, jeg havde lavet den, så bestemte jeg også over, hvor den skulle køre hen!

Gud er Gud, derfor kan vi ikke sætte os ind i hans tankegang.

Til dig Steffen
Jeg enig i det meste af dit indlæg men jeg er ikke enig i følgende:

Kan man sige dette er reglen? Jeg kender nok nogle mennesker som jeg synes ser ud til at tænke ærligt og oprigtigt, men som ikke er kristne.

Hej Nedergaard,

Det er selvfølgelig lidt for at provokere, men ikke desto mindre, mener jeg, at intellektuel redelighed, og fornuft, hvis de bruges rigtigt og der i øvrigt ikke kommer noget i vejen, fører et menneske mod kristentroen.

Intellektuel uredelighed, uvidenhed, manglende ydmyghed og et væld af andre ting kan hindre et menneske i at se lyset. Fornuft og manglende naivitet er aldrig i sig selv problemet.

Satan arbejder ikke på at få folk til at tænke, men at få dem til at lade være med at tænke, få dem til at tænke halvt, få dem til at tro at de tænker, eller at få dem til at tænke uden at være klar over deres præmisser.

Naturligvis kan tanken alene ikke gøre et menneske kristent, der skal guddommelig indgriben til. Men fornuft og logik peger i den rigtige retning. Derfor "på vej"

Mvh. Steffen

Hej Nedergaard


Nej! Det er ganske enkelt forkert og direkte ubibelsk!
Rom 3,23: for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, Altså skal man ikke bilde sig ind at det kan lade sig gøre for det kan det ikke. Selv som teori er det nærmest dumt, for hvorfor lave en teori over noget som under ingen omstændigheder kan være sandt?


Nemlig


Nope, alle har brug for Jesus!
Joh. 14, 6: Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.Der er ingen vej udenom Jesus. Men hvis vi siger rent teoretisk - teoretisk, hvis vi opstiller den der absurde teori om at man faktisk har kunne leve et perfekt liv og arvesynden ikke eksisterer. Så betyder det kun at du ikke har brug for Jesu korsdød. Men du har stadig brug for Jesus/Gud. Du kan ikke leve et perfekt liv uden Gud og komme i himlen!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Jeg tror du misforstår mig:



Har jeg sagt det? Var grunden til at Adam og Eva blev smidt ud af paradiset ikke, at de syndede? Før syndefaldet var de jo i Edenshave og sammen med Gud. Vil du påstå, at selv om, rent hypotetisk, at du levede et 100% rent liv, så ville det alligevel være nødvændigt at Jesus døde for dig? Jeg ved godt det ikke kan lade sig gøre!



Fuldsstændig korrekt. Vi har brug for Jesus fordi vi er syndere.
Mit eksempel er rent tankespind, og næsten det allermest virkelighedsfjerne du kan komme i nærheden af. Alle har brug for Jesus fordi alle har syndet.

Min påstand (hvilket jeg bestemt ikke ser som ubibelsk) er, at hvis du kunne leve et liv helt uden synd overhovedet, så behøvede du ikke frelse, for så var der intet du kunne blive dømt for!

Læg mærke til jeg skrev, at hvis du har forbrudt dig mod ét eneste bud, har du forbrudt dig mod alle.

Alle har brug for Jesus; helt enig. Alle har syndet; helt enig. Ingen kan komme i himmelen uden Jesus; fuldstændig enig!
Mit svar prøver kun at illustrerer hvorfor at det er umuligt for mennesker at blive frelst! For det kan godt være at du gør fantastiske gode ting igennem hele live, men har du løjet bare én gang, har du syndet mod Gud og brug for frelse!

Kan du følge mig? Eller er din påstand at Gud dømmer dig selv om du er 100% syndfri?

Hej Nedergaard

Lad os starte med det ikke hypotetiske

Ja, her er vi helt enige! Så ja, jeg kan godt følge dig.


Nej, men det var lidt det jeg læste ud af at man i teorien kunne leve et perfekt liv og blive frelst på det. Undskyld hvis jeg har misforstået.


Det er en lidt underlig diskussion for som du skriver så er det nok det mest hypotetiske vi kan diskutere Men alligevel, for debattens skyld!

Men lad os definere synd!
Er det synd ikke at tilhøre og tilbede Gud?
Eller er det kun når vi bryder loven?

I min verden er det ikke som sådan en synd at være atheist. Så ville min egen mangel på tro indimellem jo også være synd.
Så jeg kunne i teorien leve et perfekt liv gerningsmæssigt, uden at tro på Gud! Ville han lukke mig ind?

Hvis det er synd ikke at tro på ham så råb endeligt op! Ved det ikke..

Men nej jeg har ikke brug for Jesu korsdød,for jeg har jo ikke gjort noget forkert (i den teori, i virkeligheden har jeg). Men kan jeg komme ind i himlen med et perfekt liv uden tro?

Det var det der var min pointe med Joh 14,6.
Jeg mener at uden tro ingen frelse, selvom man har levet perfekt. Og så er det jo ligegyldigt om man har levet perfekt eller ej.

Forstår du mig nu?

Men ellers tror jeg vi er enige. Det var mest din udtalelse om frelse gennem gerninger der oprørte mig! Men det var nok mest måden et blev sagt på.

Uden Jesus ingen frelse! Heller ikke hypotetisk.

Debatten er ligeså teoretisk som den med liv i rummet hvis du har læst den? Hvorfor laver jeg sådan nogle debatter???

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

"Debatten er ligeså teoretisk som den med liv i rummet hvis du har læst den? Hvorfor laver jeg sådan nogle debatter???"

Så vidt jeg husker var det ikke dig der startede dén debat?

Hej Laugesen - - lige en indskudt her fra sidelinjen, du skrev nemlig (til JF):



Jeg har kigget i Bogen! - og læst følgende i Joh. 16:

Og når han [Talsmanden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom.

Om synd: at de ikke tror på mig;

om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere;

om dom: at denne verdens fyrste er dømt.

Så jo, ikke at tro på Jesus må være synden over alle synder!

Hvis der var frelse (stadig hypotese-frelse!) i at leve et fuldkommen syndfrit liv, rent gerningsmæssigt, så ville vi jo heller ikke kunne dø!

Syndens løn er død.
Uden synd, ingen død!

Rom. 6,23:
For syndens løn er død, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus, vor Herre.

Og dét er ikke spor hypotetisk!

kristina

Ja det tror jeg; for det lader til at vi mener det samme.
Men som Kristina også skriver, så er syndes løn jo netop død. Og ved et syndfrit liv, dør man heller ikke..


Kærligst
Thomas

Hej JF


Du har ret, men det var efter mit indlæg den blev syret! Men jeg tror med rette jeg kan give dig noget af skylden også

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Kristina


Det var en god ide


Ja så er det jo nok en synd. Synes bare det er en lidt underlig synd.

For det er vel ligesom den elev i 5. klasse som ikke forstår hvad dividere er. Synder han?
Eller siger Jesus at Åndens opgave er at vise vi er syndere, fordi vi ikke er blevet gjort retfærdige i ham?



Ja, men døden er jo ikke en konsekvens af min synd men verdens. Ellers skulle jeg jo leve evigt i denne verden for jeg er da syndfri (i Jesus Kristus) ikke?

Men for at opsumere min mening/tro.
Gode gerninger frelser ingen, ikke engang i teorien! Det gør kun Jesus! Både i teorien og i praksis.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen,



næh, det tror jeg da ikke!



Ja! - det er Åndens opgave! Talsmanden er sendt os for at vejlede os til Sandheden, som er Jesus!

Og til at løse den opgave bruger Han netop Guds hellige Lov, som er det spejl, der viser os hvor sølle det står til med os!



Der fik du mig! - men alligevel ikke helt!
For din syndfrihed i Kristi retfærdighed er jo sådan set ikke din egen, men den fremmede, udefra kommende, retfærdighed - når Helligånden bor i dig.

Det er ikke "Adam" der har forbedret sig -
ham bliver det aldrig nogen sinde bedre med,
så han skal holdes nede ..

Så jeg tror at den uhelbredelige synd er i hver enkelt af os, altså ikke kun i verden, men også i dig og i mig.



.. og dermed landede vi på samme evige, uforanderlige, faste klippe: Jesus Kristus, vor Herre og Frelser!

kristina

Hej Kristina


Helt enig, det er bare ikke den der gør at jeg dør.
Men det er den der igen og igen skiller mig fra Gud, det er den ånden påpeger fordi det er muligt (ihvertfald i nogle tilfælde) at se.
Men det er både arvesynde som den første så træls hedder og den anden personlige Jesus har løbt og frelst mig fra!


Det var da et heldigt vi landede der

Men ja vi er nok enige.

Må Gud velsigne dig!
Kærligst Laugesen

Hej Steffen!



Klap lige ponyen engang.
Hvis din kristne tro var et resultat af rene intelektuelle overvejelser, så kunne du måske tillade dig sådan en påstand; men det jo ikke tilfældet. Derimod er du i gang med en process der går ud på "intelektualisere" din barnetro, kraftigt påvirket af en anglikansk skabskatolik ved navn C S Lewis. Så længe du blot søger at blive bekræftet i det det som du i forvejen tror på, og ikke viser nogen vilje til at udfordre din tro, ja så er det svært at tage din provokation alvorligt.



Ja, og det er tydeligt at se, hvor han får mest udbytte af sin arbejdsindsats.


mvh Tom

Hej Tom,

Jamen jeg siger da tak fordi du kan fortælle mig, hvad min tro er. Jeg er glad for at du kender mine motiver og bevæggrunde for at være kristen bedre end jeg selv gør, og at du delagtiggør mig i dem.

Din tiltro til min intellektuelle redelighed er alt andet end smigrende. Jeg ville aldrig anvende et argument som jeg ikke er fuldt overbevist om holder.

Ja, jeg er meget påvirket af CS Lewis (er "anglikansk skabskatolik" egentlig ment som et skældsord? Og siden hvornår er Lewis' kirkelige tilhørsforhold blevet noget karakteristisk for ham?) og andre kristne apologeter og filosoffer, fordi jeg mener, det de skriver holder. Jeg er blevet overbevist, dvs. jeg har set beviser nok til at konkludere at de har ret.

Forsøger jeg blot at blive bekræftet i det jeg allerede tror på? Prøv at læs min tråd om de deuterokanoniske bøger, eller den tråd om nadveren jeg havde for noget tid siden. Når man vælger at dykke ned i apologetikken, støder man på folk der mener nogle andre ting end en selv. Ting som af og til har bærende betydning for deres argumenter, hvilket udfordrer og tvinger til at tage stilling.

Den forkyndelsesmæssige baggrund jeg kommer fra er næsten udelukkende kreationistisk, er lettere mistænksom over for kristne mystikere, er indædt modstander af alt hvad der er katolsk, har ingen tradition for apologetik, har ingen tradition for tværkirkelighed, vægter ikke nådegaver særlig højt, er stort set ligeglad med kirkehistorie før 1500, er stort set ligelgad med kirkefædre udover Augustin og er desuden så lavkirkelig at man kan gå til møde i stedet for i kirke og kan modtage den apostolske velsignelse fra en læg-prædikant...

Hvis jeg blindt overtog "min barnetro" fra disse mennesker, ville jeg så ikke være enig i den slags ting?

Vis mig bare ét sted, hvor jeg har nægtet at lade min tro udfordre! Hvis mig ét dogme som jeg ikke selv har anfægtet!

Grunden til at jeg ikke er ateist er den samme som enhver ærlig ateist har for ikke at være kristen - jeg kan ikke få det til at hænge sammen. Der er for mange åbne spørgsmål og nogle alt for simple svar. Jeg tvivler ikke i større stil på kristendommens sandhed. Det har jeg gjort tidligere, og kommer måske til det igen, men lige nu er der ikke nogle argumenter der virker særlig udfordrende.


Hvor da?

Mvh. Steffen

Hej Steffen!


Ja, det er tit lettere at afsende provokationer, end det er at modtage dem.




Her var det vel så at jeg skulle skrive: "Tak, ingen årsag!"
Men da jeg ikke kan genkende det du læser ind i min formulering, så må jeg melde hus forbi, og bede dig om at nærlæse det du selv citerer:



Der intet steds i ovenstående hvor jeg fortæller dig hvad din tro er, ej heller giver jeg udtryk for at kende dine motiver til at være kristen bedre end du selv. Jeg påstår derimod at din kristne tro ikke er et "resultat af rene
intellektuelle overvejelser". Derudover så konstaterer jeg at du forsøger at sætte din barnetro på mere rationelle "skinner", hvilket jeg kun synes at blive bekræftet i med din henvisning til din baggrund:




Atter læser du noget ind i min tekst som ikke er der.



Min generelle tiltro til din intellektuelle redelig er, tro det eller ej, ganske stor. Du virker som en af de mest åbentsindede personer jeg er stødt på her i Cafeen, dog med visse begrænsninger i form af typisk kristen tunnelsyn og ad hoc argumentation; men ingen er jo perfekte.



Det er skam ikke din overbevisning, jeg sætter spørgsmålstegn ved, snarere hvor meget du egentlig har at have denne overbevisning i.



Næh, det er ikke ment som et skældord, blot som en konstatering af at Lewis var så påvirket af katolsk tankegang at det er blevet sagt om ham, at han blot manglede at konvertere; men han valgte at forblive i den anglikanske kirke.



Mmmm, jeg er nu glad for at jeg ikke som tyveårig havde internettets muligheder for at udstille al min egen ungdommelige hybris og skråsikkerhed for offentligheden.:D



Ja da, "dogmet om kristendommen som byggende på konkrete jordiske historiske begivenheder.




jeg er ikke her på cafeen for at missionere eller plædere for ateismen, men udelukkende for at diskutere kristendom, og herunder især ovenstående "dogme".



Jeg tror nu heller ikke at du finder dem der hvor du søger for tiden; men i det mindste er det da en væsenligt mindre skråsikker formulering end den jeg reagerede på, og fornemmer jeg også mere personlig og ikke afhænghig af CS eller andre autoriteter.




Nu stillede jeg jo ikke spørgsmålstegn ved hvem du hentydede til da jeg fandt det ganske åbenbart; du burde finde mit svart lige så åbenbart.


mvh Tom

Hej Tom,

Jeg genlæste lige mit oprindelige indlæg, og kan godt se at det lød lidt for meget som "hvis du begynder at tænke ender du ligesom mig, som har den fulde indsigt i alting" - det var naturligvis ikke hensigten! Tværtimod!

Jeg skrev som svar på spørgsmålet "Fortæl mig hvorfor jeg skulle tro lige præcis på jer, i stedet for alle de andre tosser der prædiker hvad de tror på?" og opfordrede til i stedet at tænke selv, høre de forskellige argumenter osv. Så vel nærmest et forsøg på at imødegå fordommen om at kristendom er indoktrination.

Jeg tror at kristendommen er et meningsfuldt, fornuftigt og sandt verdensbillede og derfor også, at jo mere og klarere et menneske tænker, jo bedre! Selvstændig kritisk tænkning er ikke en trussel, så længe vi "bruger vores forstand med omtanke" og ikke har højere tanker om os selv end vi bør.


Sådan som jeg opfatter det, er det stadig en påstand om at min tro er en efterrationalisering af det fra barndommen givne, som jeg ikke sætter spørgsmålstegn ved (fx Guds eksistens og andre ting).

Det er da klart at man vil have en tendens til at favorisere det verdensbillede man i forvejen har, men for et halvandet års tid siden begyndte der at ske nogle ting, som betød at det gik op for mig, at jeg blev nødt til at sætte spørgsmålstegn ved *alt* selv i min barnetro.


Din tiltro til min intellektuelle redelighed er smigrende

Jeg har måske en forkærlighed for ad-hoc forklaringer, men af og til er det altså det der skal til


Og det samme kan man sige om mig, eller hvad?

Hvor lagde jeg nu min rosenkrans?


Haha... du har vist læst flere af mine indlæg end du har kommenteret på

Det gør din opgave lidt(!) sværere, men jeg mente ikke ting som jeg ikke havde sat spørgsmålstegn ved offentligt og her på caféen, men i det hele taget. Og der har jeg flere gange sat spørgsmålstegn ved det dogme, senest i den pause på et par dage der går fra Cloudhands skriver dette indlæg og til jeg svarer igen i tråden. Jeg gik måske ikke så meget i dybden som jeg burde, men det er fordi jeg er doven og ikke fordi jeg ikke vil. Nikolajs (som alt andet lige er noget bedre udi de historiske diskussioner end jeg) svar er ganske godt, og sammen med mit eget synes jeg, at jeg fik besvaret spørgsmålet ganske fint i denne omgang.

Det var mere en retorisk måde at sige "jeg har selv tvivlet på det hele" end at kigge mine indlæg igennem for om jeg nu havde stillet alle spørgsmålene


Godt så

At jeg tvivler og vil komme til at tvivle, ændrer dog ikke ved den skråsikre påstand, jeg startede med at skrive. Den påstand er en del af min overbevisning.


Jeg hentydede til alle mennesker, mig selv, pietisterne, katolikkerne, Richard Dawkins, CS Lewis og dig inklusive. Der hvor vi ikke er enige, skyldes det *altid* manglende indsigt, forkert indsigt eller ulydighed.

Mvh. Steffen

der er uendelig plads i himmelen og gud lukker alle ind som gerne VIL ind... han elsker alle mennesker selvom vi gør dumme ting il han altid tilgive os. det er dét der er så fantastisk ved gud

Jesus fortalte en lignelse om en kongesøns bryllup. Du kan læse hele lignelsen i Matthæus-evangeliet kapitel 22. Da festen oprandt sker der det, at der er en af gæsterne, der ikke har festtøjet på. Da kongen opdagede det, sagde han til sine tjenere: Bind hænder og fødder på ham og kast ham [altså gæsten uden festtøj] ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren.«

Denne gæst var der øjensynligt ikke plads til i himmelen, selv om han kom til festen og gerne ville ind. Eller hvordan forstår du lignelsen?

Gud tilgiver ALT, undtagen spot mod helligånden!

Citat fra johannesevangeliet (kap10)

Tyven kommer kun for at stjæle og slagte og ødelægge. Jeg er kommet, for at de skal have liv og have i overflod.


Jeg tror og det kunne også tyde på at tyven også kunne være tale om Satan, at han kun kommer for at stjæle, slagte, og ødelægge.

Så det er kun JESUS som giver liv, og i overflod s¨ågar HALLELUJA for det


AMEN.

Her er den også i dens fulde længde:

Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der ikke går ind i fårefolden gennem døren, men klatrer over et andet sted, han er en tyv og en røver. v2 Men den, der går ind gennem døren, er fårenes hyrde. v3 For ham lukker dørvogteren op, og fårene hører hans røst, og han kalder sine egne får ved navn og fører dem ud. v4 Når han har fået alle sine får ud, går han foran dem, og de følger ham, fordi de kender hans røst. v5 Men en fremmed vil de aldrig følge; de vil tværtimod flygte fra ham, fordi de ikke kender de fremmedes røst.« v6 Med dette billede talte Jesus til dem, men de forstod ikke, hvad det var, han talte til dem om.

v7 Jesus sagde da igen: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er døren til fårene. v8 Alle de, der er kommet før mig, er tyve og røvere, men fårene hørte ikke på dem. v9 Jeg er døren. Den, der går ind gennem mig, skal blive frelst; han skal gå ind og gå ud og finde græsgange. v10 Tyven kommer kun for at stjæle og slagte og ødelægge. Jeg er kommet, for at de skal have liv og have i overflod.

v11 Jeg er den gode hyrde. Den gode hyrde sætter sit liv til for fårene. v12 Den, der er daglejer og ikke er hyrde og ikke selv ejer fårene, ser ulven komme og lader fårene i stikken og flygter, og ulven går på rov iblandt dem og jager dem fra hinanden; v13 for han er daglejer og er ligeglad med fårene.

v14 Jeg er den gode hyrde. Jeg kender mine får, og mine får kender mig, v15 ligesom Faderen kender mig, og jeg kender Faderen; og jeg sætter mit liv til for fårene. v16 Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde.

v17 Derfor elsker Faderen mig, fordi jeg sætter mit liv til for at få det tilbage. v18 Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv. Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage. Og det har min fader påbudt mig at gøre.«