Jeg har et spørgsmål... er magi god eller ond eller findes der både god og ond magi hvis kun ond hvad er mirakler så? ikke fordi jeg tvivler på bibelen men fordi jeg er nysgerig og emnet magi interreserer mig(undskyld stavefejlene)

Hej

Svaret er klart. Ifølge biblen er magi ondt. Læser du 2. mos 22,17 og 3.mos 20,27 ser du, at der var dødsstraf for magi.

Det med at der er lys magi og gode hekse og troldmænd, er ikke sandt. Der står i åbenbaringen at Troldmændene vil stå udenfor det ny Jerusalem sammen med morderene, og afguds dyrkerne (åb 22,15). Læg mærke til at der ikke står de onde troldmænd, men kun troldmænd.

Jeg ser magi, som det man ikke har lov til. Altså, Gud har lov til at gøre det overnaturlige, men det har mennesker ikke. Når en heks laver magi, er det uden tilladelse, men da apostlene gjorde mirakler, havde de fået lov til det, og det var derfor ikke magi.

Du siger at du er nysgeri på emnet. Jeg kan anbefale en bog, der hedder "heksens time". Den er (så vidt jeg ved) ikke udkommet på dansk. Den er på norsk. Jeg vil aligevel anbefale den, fordi norsk er det tætteste på dansk. Der er nogle få ord, der er lidt anerledes end de danske, men ellers kan det meste læses på dansk.

Bogen handler om Harry Potter, Wicca heksekunst og biblen. Wicca er den religion hekse tilhører. Harry Potter er med fordi, at det har stor vigtighed i den her sammenheng. Man får også sandheden at vide om Harry Potter, og den er ikke rar.

Bogen blev skrevet, da de fem første Harry Potter bøger var udkommet.

Jeg håber at det her besvarer dit spørgsmål.

Mvh
Nicklas

Hej nye person,

Magi handler om at man ønsker at manipulere verden til at adlyde ens befalinger. Man ønsker at styre og beherske skaberværket ved magt og at tilpasse den til sine egne idealer, idéer og begær.

Mirakler derimod, er i en helt anden kategori, fordi de ikke er menneskers manipulation med den fysiske verden, men Guds virke i verden gennem mennesker. I sin bog Miracles skriver CS Lewis noget om dette, blandt andet hvordan nogle mirakler ville være "passende" og andre "upassende". Således påpeger han, at det var passende at Jesus skulle forvandle vand til vin - fordi det er det samme mirakel som (naturligt) sker hvert eneste år i hver eneste vinstok. Og det var passende at få brød skulle blive til mange, fordi det det samme mirakel som Faderen udfører hvert år på marker verden over. Men da Fristeren kommer til Jesus, er hans forslag helt anderledes: "Hvis du er Guds Søn, så sig til stenene at de skal blive til brød". Han frister Jesus til at bruge magi - til at twiste skaberværket på en måde der ikke er naturlig, (eller simpelthen overnaturlig), men unaturlig. Jesus afviser fristelsen, og i stedet kommer engle og sørger for ham.

Vi må til enhver tid bede Gud om at gribe ind i en given situation, selv hvor kun en mirakuløs indgriben vil kunne rede trådene ud, men at give sig til at besværge skaberværket og udøve en autoritet over det, som vi ikke har, er forkert. Meget tyder på, at vi oprindeligt var skabt til i større grad at kunne være herrer over skaberværkets, men da vi gjorde oprør mod Gud, gjorde skaberværket også oprør mod os, og vi havde ikke længere nogen modstandskraft.

Derfor er menneskelivet i dag én lang kamp mellem ånden (tilgiv mig de små-platoniske udtryk, jeg er ikke dualist) som forsøger at holde kødet i live, og kødet som forsøger at slå ånden ihjel.

Man kan måske tale om at vi i begyndelsen havde en evne til hvad man i en vis forståelse kan kalde "magi", og også at denne autoritet skal vende tilbage når genskabelsen ved opstandelsen er fuldkommen og vi får et "åndeligt legeme" (vi kan tænke på Kristus der gik på vandet, pludselig dukkede op midt i dicipelskaren trods lukkede døre, blev usynlig osv.).

Alt det er naturligvis ret spekulativt, men sagen er, at så længe vi endnu lever på denne side af opstandelsen, er vores eneste mulighed for at udøve større grad af autoritet over skaberværket at alliere os med stærkere magter. Og da der ikke findes neutralitet i den åndelige sfære (modsat hvad megen moderne åndelighed forsøger at bilde os ind), er disse enten onde eller gode.

At alliere sig med den gode magt, er at underordne sig Helligånden og bære hans frugter - kærlighed, ydmyghed, mildhed, tålmodighed, mådehold... og da er du ikke sikret at få lov at opleve et eneste mirakel. Det er op til Gud at udføre mirakler.

Den anden mulighed er magien - at alliere sig med de andre magter, som markedsfører sig som enten onde (sjældent) eller neutrale. De stiller ikke spørgsmålstegn ved din moralske opførsel eller dit åndelige liv (dog: måske forsøger de at bilde dig ind at du er på vej til et "højere åndeligt stadie" hvilket er et andet ord for religiøst hovmod). Derved viser de deres sande ansigt - de vil give dig hvad som helst for at holde dig på den brede vej til fortabelsen.

Det er Gud naturligvis klar over, derfor forbuddet

Hmm... det blev ret langt, og kom ret vidt omkring - håber ikke jeg blev for kryptisk.

Mvh. Steffen

Hej Steffen Laursen

Jeg kom til at tænke på de mirakelmagere der eksistere. Det er sådan nogle som Benny Hin og Charles Ndifon (håber at jeg har stavet det rigtigt).

Jeg bryder mig ikke om Benny Hin. Han helbreder for pengenes skyld. Jeg har også set nogle klip hvor han ryger.

Nu ved jeg ikke helt med Charles Ndifon. Han har været i Danmark en gang. Det var med i et afsnit af åndernes magt. Han tager ikke betaling for at helbredde, men Jeg er aligevel skæptisk overfor det.

Vi så afsnittet i kristendom, og der var det klart at nogle ting ikke var heling.

Så nu er spørgsmålet, hvad er din mening?

Mvh
Nicklas

Hej Nicklas,

Benny Hinn tilhører trosbevægelsen og han kan i min verden derfor afskrives uden videre undersøgelse. Det er muligt at hans helbredelser er ægte, det er muligt de er ren suggestion, eller en blanding, men det behøver jeg sådan set ikke tage stilling til - undere kan på ingen måde garantere en ret lære, omend et totalt fravær af mirakler i en konfession er et dårligt tegn. Jeg tror ikke nødvendigvis Hinn handler af ond vilje, og jeg tror godt folk kan komme til en frelsende tro gennem Hinns forkyndelse, men det jeg kender til den, er det ikke "hele pakken". Han er med andre ord en "kætter" - en der fravælger dele af den kristne tro, ofte som følge af et ubalanceret stort fokus på nogle dele af den kristne tro.

Ndifon ved jeg ikke helt med. Jeg kender ikke hans konfessionelle tilhørsforhold, men han kommer fra Afrikas land, hvor det ofte (og ganske naurligt) står lidt sløjt til med undervisning og teologi. Det er et problem som mange afrikanske kirker har, og selvom det er ærgrerligt kan vi ikke rigtigt anklage dem for at mangle ressourcer og muligheder. Men at velkomne denne læreløshed i vore egne kirker, er for mig at se at skylle barnet ud med badevandet. Vi har i Vesten et problem i at vi mangler radikalitet, i Afrika er problemet at de mangler teologi. Vi skal lære af hinandens stærke sider, ikke af hinandens mangler.

Men det kan godt være jeg slet ikke har fået fat i hvem de her personer er, eller hvad deres lære eller praksis er. Det er kun en reflektion over de indtryk (rigtige eller forkerte) jeg har af dem... mit kendskab begrænser sig til en tilfældig mosaik af hvad andre har sagt om dem.

Mvh. Steffen

Hej Steffen og I andre,

jeg har været til et møde (helbredelses-seminar) med Charles Ndifon, da min kirke havde hyret ham til at komme og undervise og bede for syge.

Han brugte første halvdel af mødet (ca. 45) minutter på at undervise om, hvordan sygdom kan komme ind i menneskers liv (vist noget med at det ofte er pga. synd), og på hvordan vi selv kan gøre noget for at undgå visse sygdomme.
Han talte videre om, at kun når vi tror og giver vores liv til Jesus, kan vi opnå et godt liv og frelse.

Det er meget kort gengivet, fordi det er tilbage i 2000 eller 2001, at det fandt sted.

Det var et ganske kaotisk møde, fordi at i takt med, at der tilsyneladende skete undere på mødet, så væltede folk bogstaveligt talt frem til scenen for at få ham til at bede med og for netop dem hver især. Det var meget tæerkrummende og ubehageligt.
Der var mennesker der fortalte om alt fra kræft i hele overkroppen til rygskævheder og fastlåste knæ og skuldre. Allesammen i en pærevælling.

Ndifon valgte nogle få ud, som han bad for mens mikrofoner blev holdt hen til ham og den der blev bedt for. Hvis nogen blev helbredt lige der, skulle de dele det med os andre i mikrofonen og takke Jesus for det.

Hvis nogen ikke straks blev helbredt, blev der bedt mere højlydt og kommanderet med sygdommens ånd, at den skulle fare ud af vedkommende, jeg så også, at en blev trukket i en arm, der ikke kunne strækkes ud, og hun skreg så højt af smerte, at man kunne høre det, selvom mikrofonen ikke var tæt på hende...det var meget underligt at se, ikke særlig rart.

Jeg brød mig ikke om formen og at det var ligesom en bod i en forlystelsespark, hvor der er nogle få, der vinder den store gevinst for næsen af de andre, som må stå slukørede tilbage. Og her var der jo meget mere på spil for "taberne", nemlig at de måtte gå hjem nøjagtig så invalide eller kræftsyge som før de blev gejlet op til at nu skulle de modtage et mirakel, som Ndifon kaldte det (han talte engelsk).

Tilsidst gik der små sedler og penne rundt, fordi man som kirkefremmed kunne skrive sit navn og tlf. nr., hvis man ønskede at blive tilknyttet kirkens menighed efter mødet.

Jeg hørte nogle sige,
- Det sagde nogle også under undervisningen i starten.

Så jeg ved ikke, om den type måde at gøre det på er så smart, men det kommer nok an på hvem man taler med. Flere fra i kirken var meget begejstrede for de mange undere og de mange der blev frelst den dag, da man nemlig på et tidspunkt kunne gå op og blive bedt for til frelse..(give sit liv til Jesus).

Venlig hilsen
Tau

PS. Læste at Ndifon er præst fra Nigeria, det havde jeg nok hørt før men glemt siden hen.

vh Tau

Steffen skriver: "Magi handler om at man ønsker at manipulere verden til at adlyde ens befalinger. Man ønsker at styre og beherske skaberværket ved magt og at tilpasse den til sine egne idealer, idéer og begær."

Og tilføjer:

"Mirakler derimod, er i en helt anden kategori, fordi de ikke er menneskers manipulation med den fysiske verden, men Guds virke i verden gennem mennesker."

Helt enig! Dog mener jeg, det er vigtigt at tilføje, at vores hverdag er fyldt med Guds mirakler, som vi overser i kraft af tilvænning og vanetænkning. Tyngdekraften, for eksempel, virker på en mirakuløs måde. Ud over nogle love for virkning kan ingen kan forklarer fænomenet tyngdekraft til bunds: Hvordan og hvorfor tyngdekraften kan virke gennem det tomme rum, etc. Det er i virkeligheden en gåde, ja et mirakel. Eneste forklaring på tyngdekraften og andre naturkonstanter er, at disse fænomener er udtryk for Guds opretholdende kraft. Men dette synes ikke at spille nogen rolle som vidnesbyrd for troen på Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Jeg vil ikke bruge udtrykket mirakler om den slags ting... jeg synes det er en udvanding af begrebet. Et mirakel er en direkte, guddommelig intervention i tingenes naturlige gang. At sten falder og at æbletræer blomstrer er ikke en direkte guddommelig intervention, men et resultat af deres gudgivne natur.

Det er rigtigt at "Gud gjorde det" er det rigtige svar på alle spørgsmål i naturvidenskaberne, men man skal passe på ikke at bruge det for tidligt.

I forbindelse med skaberværket som det normalt fungerer, kan man i princippet forklare det med to guddommelig interventioner, skabelsen (evt. gennem Big Bang og evolution) og menneskets "besjæling". Jeg er tilhænger af så simple teorier som muligt, og jeg tror Gud skabte universet som en slags korn, der så kan udfolde sig og blive til det vi har i dag. Jeg tror ikke at Gud blander sig hver eneste gang en larve bliver til en sommerfugl, eller en blomst springer ud - alt det lå i det "korn" som Gud plantede ved skabelsen.

Gud har skabt naturen, men det gør ikke naturen overnaturlig - det vil være indbegrebet af en selvmodsigelse. Et mirakel er noget som ikke naturligt følger af det som allerede er. For eksempel er en graviditet ikke en naturlig følge af at en jødisk pige aldrig har været sammen med nogen mand.

Mvh. Steffen

Hej Steffen!

Du skriver: Jeg tror Gud skabte universet som en slags korn, der så kan udfolde sig (ud) og blive til det, vi har i dag.

Det er en populær opfattelse, der antyder, at Gud vender ryggen mod skaberværket. Det er efter min mening ikke i overensstemmelse med Bibelen, hvor det hedder, at ”Gud kender hver en spurv, der falder til jorden” (citat pr. hukommelse).

At Gud eksperimenter med skaberværket fremgår også af Bibelens billede af ”pottemageren, der begynder forfra, når et projekt ser ud til at mislykkes” (citat pr. hukommelse). Det er mit indtryk, at mange kristne finder noget sådant forargeligt. Men hvilken ret har vi til at frakende Gud muligheden for at eksperimentere?

Mennesker oplever glæde og spænding ved at udforske naturen, udføre eksperimenter og dermed få flere kundskaber og ny teknologi. Hvorfra kommer denne evne til at udforske skaberværket? Det er naturligvis Guds gode gave til menneskene. At mennesker er skabt i Guds billede, som Bibelen udtrykker det, indebærer mere end blot udseende og morfologi. At Gud skabte menneskene som sine børn har også det formål, at Gud vil dele sin visdom og glæde med sine skabninger.

Gud vender ikke ryggen til skaberværket. Gud er som en gartner, der har anlagt en smuk have. Skulle gartneren overlade sin nyanlagte have til sig selv? Nej. Gartneren er tidligt og sent i gang med trillebør, hakke, rive og beskæresaks for at passe sit skaberværk.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg anser det for unødvendigt at antage at Gud har "zappet" verden sammen ét stykke ad gangen, når vi nu har en teori (Big Bang og evolution) ifølge hvilken Gud har klaret det hele med ét elegant penselstrøg - hvilket for mig at se virker mere som noget Gud ville have gjort. Det er naturligvis en mere eller mindre æstetisk betragtning.

Du har ret i, at det vil være forkert at sige, at Gud vender ryggen til sit skaberværk, og det tror jeg da heller ikke jeg har skrevet... intet kunne være til, hvis ikke Gud til stadighed gav det eksistens. Men denne opretholdelse synes jeg egentlig bedre kan sammenlignes med solens konstante lys på planten, end med gartnerens indblanden.

Mvh. Steffen

Hej Steffen - - mener du ikke, at vingårdsmanden til stadighed går rundt og tilser sine marker, og at han bruger både beskærersaks og gødning, og også hjælper til med opbinding af de vinstokke, som ikke kan klare klimaet uden støtte?

kristina

Hej kristina,

Lad os lige droppe metaforerne for et øjeblik Jeg bliver så forvirret.

Stil lige spørgsmålet igen hvor du i stedet for vinstokke siger "personer" eller "dyr". Mit svar afhænger nemlig af hvad du mener - jeg tror ikke Gud behøver hjælpe til eller lappe på den evolutionsproces han har sat i gang, men jeg tror i høj grad han interagerer med mennesker - hvilket også er hvad lignelsen om pottemageren handler om.

Hvis vi endelig skal tale om en gartner, så synes det at være nogenlunde den rolle mennesket oprindelig fik.

Mvh. Steffen

..mener du ikke, at vingårdsmanden til stadighed går rundt og tilser sine marker, og at han bruger både beskærersaks og gødning, og også hjælper til med opbinding af de vinstokke, som ikke kan klare klimaet uden støtte?

hej kristina!

Troen på Guds ledelse og troen på, at Gud griber ind i de enkelte menneskers livsvilkår, helbred og andet må være helt naturlig. Uden denne tro ville bøn være uden mening. Det er vi sikkert enige om. Men hvorfor skulle Guds indgreb være begrænset til menneskers liv. Hvorfor ikke også naturen og universet. For mig at se er månens størrelse og placering et godt eksempel. Jorden har en helt usædvanlig stor måne. Den har til formål at opretholde livet på Jorden. Uden Jordens bassedreng af en måne ville planetens akse vakle rundt i vilkårlige retninger. Det ville resultere i, at Jorden skiftevis var en isplanet eller oversvømmet. Under sådanne forhold ville højere livsformer næppe kunne eksistere. Det er Guds vilje, at livet skal opretholdes på Jorden. Derfor har Jorden en usædvanlig, ja unaturlig stor måne. Naturvidenskaben har derfor også besvær med at give en konsistent (modsigelsesfri) forklaring månens oprindelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - jo hvorfor ikke? Hvorfor skulle Guds indgriben ikke også omfatte universet og naturen?

Jeg har bare ikke skrevet noget om naturen og universet. Ikke fordi det ikke er interessant, men fordi jeg ikke véd noget om det og er mere optaget af Gud og mig selv og mine artsfæller, altså homo sapienserne ..

Og selv om jeg holder meget af en måneskinstur - især langs vandet! - har jeg ikke skænket månens størrelse en tanke. Jeg regner bare med, at den har den helt rigtige størrelse og farve!

Så jeg siger som Tante Èt i Gustav Wied's vidunderlige "Skærmydsler", som du sikkert kender:

"Månen har den farve, måner skal ha'"

Det tror jeg hun har helt ret i, og jeg må afstå fra videre fordybelse!

kristina

Jeg vil tro at de fleste her, der læser det ovenstående citat. Kan se at Magi og mirakler ikke er det samme. Mirakler er Guds overnaturlige indgriben. Hans kraft overgår alle andre og kan ikke manipuleres med.
Satan og hans onde åndsmagter står klar bag magi, i deres dunkle forsøg på at efterligne den almægtige.



GUD ER DEN SAMME I DAG.

Det må du altså undskylde, Steffen, jeg kan godt se, at min
metafor-tilbøjelighed af og til tager magten fra mig ..

Jeg ved heller ikke, hvorfor jeg uden videre gik ud fra, at mine favorit-Bibelcitater er magen til dine og regnede med, at du derfor straks kom til at tænke på Lukas 13 om det ufrugtbare figentræ:

Så fortalte han denne lignelse: »En mand havde et figentræ, som var plantet i hans vingård, og han kom og ledte efter frugt på det, men fandt ingen.

Han sagde da til gartneren: I tre år er jeg nu kommet og har ledt efter frugt på dette figentræ uden at finde nogen. Hug det om! Hvorfor skal det stå og tage plads op til ingen nytte?

Men han svarede: Herre, lad det stå et år til, så skal jeg få gravet omkring det og givet det gødning. Måske bærer det så frugt næste år. Hvis ikke, kan du hugge det om.«

Et smukt udtryk for, at Jesus (in casu gartneren) i sin kærlige omsorg vil gribe ind og gå i forbøn for hver enkelt af os, når vi ikke bærer frugt ...

I debatten om evolutionsprocesser er jeg som sædvanlig tavs som graven, men en indgriben i et menneskelivs forløb kan vel ikke ske som et isoleret fænomen, men vil altid være et led i en kædereaktion, som ikke kan undgå at gribe ind i menneskets omgivelser og miljø, incl. naturen?

Jeg tænker her på den såkaldte sommerfugle-effekt:
at en sommerfugl som flagrer med vingerne i Brasilien skulle kunne forårsage en tornado i Texas .. ?

Om det kan lade sig gøre ved jeg ikke. Men hvorfor egentlig ikke?

Ups! - "Magi: ond eller god" står der i overskriften - - -
så der er noget galt her .

kristina

Hej Kristina:o)



Fordi det er fysisk umuligt;o).. En sommerfugl kan baske alt det den vil, men hvis ikke omstændighederne for en tornado er til det i Texas, så sker der ikke så meget..

Bare et sidespark:o)..

Mvh

Steffen: Jeg anser det for unødvendigt at antage at Gud har "zappet" verden sammen ét stykke ad gangen, når vi nu har en teori (Big Bang og evolution) ifølge hvilken Gud har klaret det hele med ét elegant penselstrøg - hvilket for mig at se virker mere som noget Gud ville have gjort.

hej Steffen!

En almægtig Gud kan selvfølgelig skabe universet med "ét elegant penselstrøg". Men det udelukker ikke, at Guds planer og tanker kommer til udtryk i skaberværket, og at dette (efter min mening) kan erkendes af mennesker: For eksempel at naturkonstanterne indbyrdes er "kodet" så uhyre præcist, at solsystemer (og mennesker) kan udvikles. Et andet eksempel forekommer også som alt andet end tilfældigt, nemlig vands fysiske og kemiske egenskaber: Vand er meget specielt ved at fylde mere i fast form (is) end i flydende form. Uden denne egenskab ville livet, som vi kender det her på planeten, være umuligt. Det er derfor oplagt, at vands fysiske og kemiske egenskaber er udtryk for en skabers planlægning og tanker, altså Guds tanker før skabelsen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina,

Grunden til jeg skrev, var netop at jeg fornam at du havde noget sådant i tankerne. Men det var - sådan opfatter jeg det i hvert fald - noget helt andet jeg diskuterede med hoeg... nemlig omfanget af Guds direkte indblanden i (hovedsageligt) evolution - altså i at skabe verden før mennesket kommer til.


Amen


God pointe. Mennesket blev netop indsat som skaberværkets ypperstepræst - som en der både kunne stå for Guds ansigt og være hans repræsentant over for skaberværket. Mennesket er i dets oprindelige tilstand Guds ambassadør i skaberværket.

Mvh. Steffen

Hej hoeg,

Dit eksempel med vand er såmænd et godt argument for det jeg siger. Vandet udvides ikke "på magisk vis" når det fryser - det hænger sammen med at vands molekylære struktur - som ikke kunne være anderledes hvis det skulle have de andre egenskaber det har - opfører sig på en sær måde. At vands struktur skulle være på den måde det er, lå implicit i tingenes orden helt tilbage fra dengang universet bestod af brint.

Jeg ved ikke om naturkonstanterne er variabler (eller: variable konstanter) som Gud kan ændre på fra univers til univers... men jeg tror ikke der er nogen - selv ikke de dygtigste teoretiske fysikere - der har sikker eller tilstrækkeligt dybdegående viden om den slags ting til at kunne sige noget med sikkerhed. Personligt har jeg en tendens til at tro, at Den Ultimative Teori Om Universet er meget meget simpel. Som et 1-tal. At der er én naturlov, én naturkonstant, én slags "væren" (min egen uvidenskabelige betegnelse for tid, rum, masse og energi) og måske endda at disse hænger sammen, og at alt hvad vi ser er denne ene lov, konstant eller væren, blot i forskellig udformning. Det er dybt uvidenskabelig spekuleren over ting som jeg dybest set ikke aner noget om, men det giver mening rent instinktivt. Hvis jeg var Gud var det sådan jeg ville skabe universet...

Og som Stephen Colbert siger så smukt: "unlike the head-brain, the gut is infallible, making it the Pope of the torso" og et andet sted " That's where the truth lies, right down here in the gut. Do you know you have more nerve endings in your gut than you have in your head? You can look it up. Now, I know some of you are going to say, "I did look it up, and that's not true." That's 'cause you looked it up in a book. Next time, look it up in your gut. I did. My gut tells me that's how our nervous system works. "

Mvh. Steffen

Mange tak Steffen, nu er jeg med - det hjalp med det fede "før"

Selv tror jeg ikke på, at Gud "blandede sig i evolution", men at han personligt skabte universet, himlen og jorden og alt andet - og at han gjorde ved Ordet, som er Kristus.
Og at uden ham blev slet intet til af det, som er. (Joh. 1.1f)

Hvordan det gik til, og hvor længe han var om det, har jeg ikke noget bud på.

kristina

den bøjningsform (ikke fornemmede) kan jeg godt lide.

Det forekommer mig, at I er helt derude, hvor I Gud hjælpe os alle sammen mener, at Jorden, der både siden og før Jesus har været befolket af milliarder af mennesker, er universets midtpunkt og udvalgt til at være det, som alt drejer sig om.

Gør I jer overhovedet nogen forestilling om, hvor ubetydelig lille, Jorden er?

Har i prøvet at forestille jer, hvor lang tid et lysår er?

Er I klar over, at der i universet findes elementer, som er millioner af lysår væk fra Jorden?

Det må da vist betegnes som skyklappernes aflukkede rum, når I forestiller jer, at en gud og hans påståede søn skulle have valgt dette sandskorn, Jorden i universets uendelige størrelse, til at manifestere sig som Altets skaber. Det er da vist en ønskeforestilling af dimensioner.

Hvorfor kan I dog ikke stille jer tilfreds med, at der er en masse spørgsmål, som ikke kan besvares?

Er det dog ikke mere rimeligt, om mennesket bruger al sin flid på at være menneske sammen sine andre mennesker - og så opgive de håbløse spekulationer?

Hej tros -


Øh? Tid?
Næh! Et lysår er 9480 milliarder kilometer!

kristina

Hej trods,


Fornemme, fornam, har fornummen...

Er store ting mere værd end små ting - er der proportionalitet mellem størrelse og værdi? En hest er også større end et menneske, betyder det at den har (omend kun en lille smule) mere værdi end mennesket? Har månen større værdi end et menneske? Mælkevejen?

Det sjove er, at hvis ikke mennesket (dig) havde været her til at forbavses og undres over universets størrelse, så ville det bare have den størrelse det havde - det er først når du med din gudgivne forstand betragter det, at det bliver til poesi.

Du spørger om vi har nogen idé om hvor ubetydeligt lille jorden er - ja, jorden er lille i forhold til resten af universet, men i forhold til mig er den ufattelig stor! Ja, faktisk er lille Danmark større end jeg kan forestille mig.


Man kunne også vende blikket den anden vej: Er du klar over hvor mange milliarder af atomer min krop består af? Det er helt vildt hvor mange elektroner der springer frem og tilbage, bare for at jeg kan taste på mit tastatur. Og selv atomet er kæmpestort i forhold til de bittesmå kernepartikler de er sat sammen af. Mennesket er et kæmpemæssigt væsen. Eller måske rettere: mennesket er et sted imellem det største vi kender (universet) og det mindste vi kender (kernepartiklerne). Mennesket har i forhold til vores egen verden en ganske hyggelig størrelse. Lige den rigtige størrelse til at plaske i vandpytter.

Men alle disse sammenligninger blegner når man sammenligner universet med Gud. I forhold til ham kunne alting være ubetydeligt, hvis ikke han valgte at det skulle betyde noget for ham. I forhold til ham bliver alt andet uendeligt småt. At han skulle have nogen interesse i os mennesker er ikke mere underligt end at han skulle skabe det ubetydeligt lille univers som han nu gjorde. At vi er som støv og som markens græs, der forsvinder når vinden blæser hen over det, er en del af den jødisk-kristne forståelse af mennesket.

Forskellen mellem Gud og universet er ikke bare et spørgsmål om størrelse, men langt mere grundlæggende. Forestil dig et punkt (altså noget der ikke har nogen som helst udstrækning). Denne forestilling i dit hoved, er nogenlunde i forhold til dig hvad universet er i forhold til Gud - bortset fra at du idet du forestiller dig punktet i et tredimensionelt rum, giver det en rimelig stor del i din egen verden.

Mennesket er også en Guds skabning, men Gud har givet mennesket en større del i sin egen virkelighed end resten af skaberværket. Forestil dig to nye punkt inden i punktet (selvom det er matematisk umuligt, så lad dem være mindre end punktet, fx ti tusind millioner milliarder gange mindre), og lad de to punkter bliver bevidste om sig selv, lad dem reflektere over deres univers og lad dem hvis du vil blive forelsket i hinanden og fylde en lille afkrog af deres univers med små punktlinger.

Uanset hvad du ellers finder på at fylde i det "store" punkt så er det disse to der er tættest på din egen verden, omend de måske i deres egen verden er meget små i forhold til det store punkt.

Der er herefter ingen grund til at du skulle blande dig yderligere i deres historie, men du har dog mulighed for at gøre det. At du skulle kaste din kærlighed på dine skabninger i en sådan grad at du nedsteg til deres univers for at de en dag skulle blive i stand til at træde ud deres univers og blive en del af din egen verden - det er du på ingen måde tvunget til. Men det kunne jo være at du gjorde det alligevel.

Og hvorfor egentlig ikke?


Fordi jeg ikke vil kunne udholde at leve i et univers, hvor ingenting giver mening. Alle spørgsmål kan principielt set besvares. I praksis kan vi kun besvare en meget lille del. Forestil dig en punkt-filosof... hvordan vil du forklare ham hvad "fem" er (husk på at tal hører til et andet univers i din hjerne).

Jeg har flere gange fået fortalt at en humlebi fysisk set ikke er i stand til at flyve, og hvis jeg havde troet på det, ville jeg have haft al mulig grund til at hoppe ud fra en bro. Men i mine naive, blinde tiltro til at verden rent faktisk giver mening, omtolkede jeg udsagnet til at "vi ved endnu ikke hvordan en humlebi flyver, men der er en forklaring og den er rationel og naturlig" - og tænkte så ikke mere over det. For et par år siden hørte jeg så, at mysteriet er løst, og at humlebien rent faktisk kan flyve. Hvilket nogen af os har vidst siden vi første gang så en humlebi.

Mvh. Steffen

Afstanden til den nærmeste stjerne er ca. 4,3 lysår, altså 4,3 x 9300.000.000.000 km = 39.990.000.000.000 km.

Og så kan vi fortsætte til andre galakser, hvorefter turen går ud i uendeligheden - hvad så end den måtte være.

Er det dog ikke en megalomani for mennesker at tro på, at der skulle være en gud, som har skabt Jorden så stor og dog uendeligt relativt lille, og at han skulle have udvalgt et lille bitte sted (Israel) i det lille bitte sted i det univers, han påstås at have skabt for at han - på bedste gudevis dengang - skulle få sig en søn, som blev en del af gud. Denne søn var vel egentlig tiltænkt jøderne, som dog ikke ville kendes ved ham, hvorefter han blev 'overtaget' af andre, som manglede en mere fremkommelig gud?

Mennesket gør sig urimelig stor og betydende ved denne tro, som tilsyneladende fortrænger den kendte viden om universets uendelige størrelse og Jordens ligegyldighed og ubetydelighed.

Er det dog ikke besynderligt, at denne søn først bliver født så sent i menneskehedens eksistens?

Der er jo en uhyre masse mennesker, som på grund af det sene fødselstidspunkt aldrig fik besked om denne søns formodede herlighed.

Det er et udsagn, som viser en biologisk degeneration. Livsangst og manglende livsduelighed kammer over i religiøsitet.

Se i øvrigt svaret til Kristina

Og det er lige præcist ét år

Hej tros,

Det har du faktisk - som rigtig mange andre - fået forkert fat på.

Bibelen lærer os ikke, at Gud "fik" en søn, men at Sønnen er evig som Faderen, og at Faderen skabte universet og alt hvad der findes ved ham.

Ifølge Skriften er Guds søn, Kristus, evigt i Faderens favn, og Gud er treenig: Faderen, Sønnen og Helligånden.

Men inkarnationen af Kristus som Menneskesønnen, verdenshistoriens største begivenhed, fandt ganske rigtigt først sted for nylig - det er kun ca. 2000 år siden.

Forud gav Gud sig til kende ved sine profeter, som vi kan læse om i Bibelens Gamle Testamente, og også i NT, bl.a. i Hebræerbrevet 1,1:

Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.

Gud er Gud, om alle land lå øde,
Gud er Gud, om alle mand var døde ..

http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/7

kristina

Hej tros,

Det forekommer mig ikke at du har noget ønske om at forstå kristendommen, eller at forstå hvad vi rent faktisk tror på og hvorfor.

Du gentager den samme smøre om at universet er så og så stort, og mennesket er noget mindre. Du har overhovedet ikke kommenteret på min apologetik over for det argument, og altså hverken accepteret det eller gendrevet det. Skal det tolkes som at du ikke har læst det, eller at du ikke har forstået det?

Du har ikke udvist nogen interesse i at finde ud af, hvad det kristne gudsbegreb betyder, eller hvilken plads mennesket rent faktisk har i kristendommen.

Jeg ser ingen grund til at fortsætte debatten med dig, og ønsker derfor en god sommer.

Mvh. Steffen

hej Steffen!

Du skriver, at "vands struktur skulle være på den måde det er, lå implicit i tingenes orden helt tilbage fra dengang universet bestod af brint."

Mener du, at det er en helt tilfældig egenskab ved vand? Hvis ja, kan vands fysiske/kemiske egenskaber altså ikke være planlagt af en skaber.

Du skriver, at du personligt har en tendens til at tro, at Den Ultimative Teori Om Universet er meget meget simpel. Som et 1-tal. At der er én naturlov, én naturkonstant, én slags "væren"

Noget lignende troede man (Hawkings og andre) meget på i 1970'erne og 1980'erne. Efterfølgende har megen forskning vist, at afstanden til ”den store forenende teori” er voksende. Tilsyneladende afdækkes øget kompleksitet i takt med, at universet og elementarpartiklerne udforskes, altså det modsatte af, hvad man skulle forvente. Skaberværket er ikke som et menneskeskabt computerprogram, der kan analyseres ned til de mindste strukturer (0 og 1).

Fysikerne er derfor ophørt med at snakke om den "store forenende teori". Siden 1980'erne har man eksempelvis fået vished for eksistensen af det uforståelige mørke stof og, på de seneste, såkaldt mørk energi. Detektering af mystiske OMG-partikler (oh my God-partikler) er et andet eksempel på, at afstanden øges til den "store forenende teori for alt".

Forskningen har ikke givet større vished for, at der eksisterer en simpel og meget enkel forklaring, tværtimod.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tros.

Nej, tanken er ikke, at mennesket må være noget vældig stort, siden han vil have med os at gøre. Tanken er, at det er underfuldt, at Gud vil have med os at gøre, på trods af, at vi bare er bittesmå fnug i et stort univers.
Så nej, det er ikke fordi, vi har glemt, hvor stort universet er.

Mvh. Anne.

Hvordan søren fik du min sætning til at betyde det?

Vands struktur er blot et eksempel på, at Gud ikke laver lappeløsninger... den lå i den måde Gud skabte kernepartiklernes egenskaber på, og man kan måske endda stille spørgsmålstegn om Gud kunne have skabt vand anderledes i denne verden, uden at forstyrre en masse andre ting. Det er jo noget helt basalt: Hvordan molekyler indgår elektronbindinger og at store kerner tiltrækker elektroner mere end små kerner.

Og for at undgå yderligere misforståelser: Jeg tror ikke på tilfældigheder. Jeg er sådan set ganske deterministisk indtil menneskets skabelse, hvor vi får noget der hedder fri vilje med i spillet.


That's because you looked it up in a book. Try looking it up in your gut next time

Det vil da heller ikke gøre mig noget, hvis jeg tager fejl (hvilket meget jo så tyder på), men det er i den retning min tilbøjelighed går. Som minimum vil jeg kræve, at universet giver mening - at der er en grund til at stenen falder nedad og at pæren lyser. Ikke, som tros hævder, fordi jeg er bange for livet og må søge tilflugt i religion, men fordi min fornuft kræver at der (principielt) skal være orden i tingene og derfor må søge tilflugt i en verdensorden hvor ting har en årsag.

Mvh. Steffen

hej Steffen!

Du skriver: "Og for at undgå yderligere misforståelser: Jeg tror ikke på tilfældigheder."

Enig! Et univers, der har et formål, kan ikke være opstået alene som følge af tilfældigheder, som materialismen hævder.

Du tilføjer: "Jeg er sådan set ganske deterministisk indtil menneskets skabelse, hvor vi får noget der hedder fri vilje med i spillet."

Determinismen (i den forbindelse) må opgives som følge af kvantefysikken, hvor begivenhederne ikke indtræffer mekanistisk, men statistisk: Man kan vide, at en partikel henfalder, men man kan ikke vide, hvornår det sker. Det kan ske om få sekunder eller først om tusind år. Det deterministiske verdensbillede, hvor universet sammenlignes med et mekanisk ur eller maskine, er forældet.

Religion og naturvidenskab kan forenes, når man går ud fra, at teologien (Gud) er den primære årsag til naturlovene, mens årsagen til den virkelighed, vi kan iagttage og udforske, er naturlovene. Dermed kan naturlovene betragtes som sekundære årsager. Denne sammenhæng mellem teologi og naturvidenskab, der ikke er særlig velkendt i moderne tid, stammer egentlig helt tilbage til Thomas Aquinas.

Det er tankevækkende, at moderne kvantefysik udmærket kan forenes med ovennævnte middelalderlige opfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg

God morgen, hoeg ... lige et lille indskudt spørgsmål:



Hævder materialismen det? Hvem/hvad er egentlig "materialismen" i denne sammenhæng - mener du videnskaben eller ikke-troende .. eller ?

Jeg selv tror ikke på, at noget sker tilfældigt, da alt må have en årsag. Eller flere.

Jeg kan alligevel godt finde på at sige, at jeg tilfældigvis mødte en gammel skolekammarat henne i Netto. Forstået på den måde at mødet ikke var planlagt af nogen af os. Men det havde dog en årsag.

Jeg tror kun på én årsagsløs årsag: Gud ..

De, der ikke tror på Gud, regner vel ikke med, at der sker eller eksisterer noget som helst, der er uden årsag ...

kristina

hoeg: Et univers, der har et formål, kan ikke være opstået alene som følge af tilfældigheder, som materialismen hævder.
kristina: Hævder materialismen det? Hvem/hvad er egentlig "materialismen" i denne sammenhæng - mener du videnskaben eller ikke-troende .. eller ?

Materialisme er (i den her forbindelse) den opfattelse, at alle naturfænomener alene kan have årsager, der kan måles og vejes. Materialismen afviser derfor guddommelig skabelse (transcendente årsager). En kombination af lovmæssigheder og tilfældighed kan altså i følge materialismen forklare universets og livets oprindelse og udvikling. Bemærk at dette ikke er naturvidenskab, men filosofi. (Natur)videnskab kan udmærket udøves af forskere, der tror på Gud.

Du tilføjer: "Jeg selv tror ikke på, at noget sker tilfældigt, da alt må have en årsag. Eller flere."

Årsag er ikke det samme som tilfældighed.

Du fortsætter: "Jeg tror kun på én årsagsløs årsag: Gud .."

Jo, Gud har også en årsag, idet Gud er sin egen årsag.

Og slutter:

"De, der ikke tror på Gud, regner vel ikke med, at der sker eller eksisterer noget som helst, der er uden årsag ..."

Ja, men transcendente (guddommelige) årsager afvises af ikke-troende. Dermed afvises også, at universet kan have et formål.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej tros.

Du har helt ret i at universet er (mildt sagt) meget stort. Selv vores lille bitte solsystem er langt større end de fleste regner med. Pluto har fx en middelafstand til Solen på 5.900.000.000 km, og hvis vi skal ud til kanten af vores solsystem, skal vi 2.000 gange længere ud. Mælkevejen (vores galakse) har en diameter på 100.000 lysår, en tykkelse på 2.000 lysår og indeholder ca. 100 milliarder stjerner. Ud over det er der, indtil videre, fundet ca. 100 milliarder andre galakser, både større og mindre end Mælkevejen. Ja, universet er stort, og det er lige præcis det der er med til at vidne om Guds storhed.

Hej cool.



Et lysår er den afstand lyset kan nå at rejse i løbet af et år. Altså en astand og ikke en tid.

Hej hoeg



Nej, tværtimod. Det var også det jeg skrev.



Du giver mig ret, så vidt jeg kan se - du bruger bare sproget anderledes ...



Transcendens betyder vel strengt taget bare "uden for menneskelig erkendelse" - ikke nødvendigvis guddommelig?



Jeg kan ikke følge med til din tankerække her.
Hvad mener du selv, at universets formål er?



Kunne du måske hjælpe mig på gled og henvise til en materialist, som - helt for begyndere! - begrunder, at universets og livets oprindelse og udvikling er en kombination af lovmæssigheder og tilfældigheder?

Jeg synes det lyder kryptisk, men det kan jo skyldes, at jeg bare mangler baggrundsviden.

kristina

Kunne du måske hjælpe mig på gled og henvise til en materialist, som - helt for begyndere! - begrunder, at universets og livets oprindelse og udvikling er en kombination af lovmæssigheder og tilfældigheder? Jeg synes det lyder kryptisk, men det kan jo skyldes, at jeg bare mangler baggrundsviden.

hej kristina!

Det er ikke ”villa og volvo” materialismen, jeg mener. Det er materialisme i forbindelse med fagene fysik, kemi og biologi. Se for eksempel:

http://da.wikipedia.org/wiki/Materialisme

Astronomer, for eksempel, forholder sig alene til fænomener, der kan måles og vejes (lovmæssigheder og tilfældigheder). Det går selvfølgelig ikke at beregninger og analyser henviser til guddommelige årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jamen det er da faktisk også deres job!



Nej, det går selvfølgelig ikke.
Det synes jeg ærlig talt heller ikke, at beregninger og analyser skal.
Det er da vist ikke meningen.

Nu er det ganske vist kun tirsdag, men jeg vil alligevel citere et vers fra den gamle sang "Det var en lørdag aften .. "

Hvor kan man plukke roser,
hvor ingen roser gror?
hvor kan man finde kærlighed,
hvor kærlighed ej bor?

Vi bliver nok ikke enige - men tak for debatten, som ikke har noget med hverken ond eller god magi at gøre.
Mea culpa!

kristina

kristina: Vi bliver nok ikke enige -

hej kristina!

Jeg kan ikke lige finde ud af, hvad vi er uenige om? Hvis du mener/tror på, at universet har et formål, ja, så er vi meget enige.

Med venlig hilsen
hoeg

Jsg må først lige høre, hvilket formål du selv mener universet har?

kristina

kristina: Vi bliver nok ikke enige -
hoeg: Jeg kan ikke lige finde ud af, hvad vi er uenige om? Hvis du mener/tror på, at universet har et formål, ja, så er vi meget enige.
kristina: Jsg må først lige høre, hvilket formål du selv mener universet har?

Efter min mening (tro) er der et formål med universet. Det hænger sammen med min kristne tro på, at Gud har skabt universet. Det ville være meningsløst, hvis Gud skabte uden formål? Derfor tror jeg på, at universet er udtryk for Guds tanker før skabelsen. Hvilke planer og formål Gud kan have med universet, har vi ikke krav på at vide noget om.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er enig med dig i, at det kan vi ikke vide noget om.

Men jeg ved heller ikke om det ville være "meningsløst", hvis Gud skabte universet uden formål.

Grundtvig siger, at vi er et guddommeligt eksperiment af støv og ånd, og det kan da godt være.

Men som sagt: Jeg véd det ikke.

Men da jeg tror, at Gud er kærlighed (altså ikke bare [u]har, men ér kærlighed, konkluderer jeg, at skabelsesprocessen er en kærlig handling.

Længere kommer jeg ikke, og synes heller ikke jeg har brug for det.

Så jeg ved ikke, om Gud har noget formål med at skabe, andet end at det ville han åbenbart, siden vi er her ..
:-)

kristina

grunden til at gud skabte os var vel for at have fællesskab med os?

Hej Benja og velkommen til!

Og ja, lige præcis, sådan må det være, jeg er helt enig med dig:

Gud skabte os for at have livsfællesskab med os -
et evigt, grænseløst, vidunderligt kærlighedsforhold mellem Skaberen og os skabninger!
Sådan var Guds vilje, og sådan er den stadigvæk.

Men i første omgang blev det som bekendt til ulykkelig kærlighed: Mennesket forlod Gud - og døde.

kristina

Ja præcis, og nu er vi bare sat i verdenen med en missionsbefaling og det er den som vi skal følge indtil jesus kommer igen.

så det er vel den som jesus vil have at vi skal følge i vores relative korte livstid hvorefter vi skal have et evigt fællesskab med ham i himlen.