Jeg læste for nogen tid siden dette indlæg på bloggen Dwindling in Unbelief.

Jeg kan klart anbefale at læse hele indlægget og den efterfølgende diskussion, men essensen er kort sagt summeret op i spørgsmålet: "Er der overhovedet noget som Bibelens gud kunne gøre, som en troende ikke ville kalde godt?"

Gud gør i bibelen temmeligt mange ting, som vi i enhver anden sammenhæng ville kalde for terrorisme, uhyrligt, modbydeligt, frastødende osv. osv. Mange gerninger som i effekt er langt større end noget nogen menneskelig despot har været skyld i. Indlægget jeg linkede til ovenfor giver en liste over eksempler på sådanne gerninger i bibelen.

Hvordan kan man se hen til en guddom for moralsk vejledning, når selve denne guddom ikke efter nogen menneskelig standard kan betragtes som værende moralsk?

Skal vi virkeligt tage til takke med flosklen: "Du skal ikke gøre hvad jeg gør, du skal gøre hvad jeg siger!" også fra gud den almægtige?

Og ikke mindst, som også er en central pointe i indlægget, kan du som troende forestille dig noget, som din gud kunne gøre uden at du ville kalde det godt?

Håber at I vil tage godt imod mit første indlæg...

Hej Khorne,

Det er et meget interessant spørgsmål du her tager op. Et spørgsmål der, efter min mening, ikke findes nogen lette svar på.

Jeg faldt over sætningen:

Før vi kan afgøre om en guddom/Gud overholder en menneskelig moralsk standard, må vi vide hvilken standard der er tale om.

Vi, der har vores gang her på debatten, kan sikkert godt blive enige om, at det er moralsk forkasteligt at stene mennesker til døde. Men andre steder i verden, vil man betragte det som en god og naturlig ting.

Moral er ikke bare moral. Moral hænger, så vidt jeg kan se, meget sammen med kulturel baggrund, og vil blive defineret vidt forskelligt afhængig af hvem du spørger, og af hvor vedkommende du spørger kommer fra.

I Danmark er demokrati en god ting. Der findes lande, hvor man ikke vil røre det med en ildtang. Det finder vi umoralsk - ligesom de ikke-demokratiske lande finder os umoralske. Og så er vi lige vidt.

Så, allerførst - hvad er moral?!

Det næste spørgsmål er så, om Gud skal leve op til menneskelig moral (hvad det så end lige er for en størrelse, jf. ovenfor)?

Skal han det, eller er han hævet over menneskers tanker om moral?

Da moral er mange ting, kan man ikke forvente at Gud skal overholde menneskelig moral. Hvilken menneskelig moral skulle han i givet fald overholde?

Jeg mener ikke at Gud skal stå til regnskab overfor mennesket - hvorimod det modsatte er tilfældet.
At jeg kan finde ting i Bibelen, som jeg finder moralsk forkasteligt, ændrer ikke på mit billede af Gud.

Lad mig komme med et eksempel:

Jeg har to børn. To drenge. I deres opdragelse har jeg måttet gøre nogle ting, som drengene ikke brød sig om, og som de syntes var forkerte. Jeg siger f.eks. nej, til at de må ture rundt i byen en lørdag nat. Det er ikke populært, og det er en, i deres øjne, forkastelig handling - isoleret set.
Pointen er, at der hvor de ser den enkelte handling fra min side, så ser jeg hele billedet.

På samme måde med Gud.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor syndfloden var nødvendig.
Jeg kan ikke forstå, hvorfor det var nødvendigt at myrde Jesus på en så bestialsk måde.
Jeg kan ikke forstå alle de brutale krige der beskrives i Bibelen

Der er rigtig meget jeg ikke kan forstå, og som jeg finder moralsk betænkeligt.

Men jeg ved, at Gud er kærlighed, og at han kan se hele billedet, hvor jeg kun ser små fragmenter uden sammenhæng.


Mvh

Lars

Hej Lars Poulsen og tak for dit gode svar

Jeg bed særligt fast i én bestemt ting du sagde:



Nu mener jeg ikke at vi skal tage hul på hele den dåse med orm, som diskussionen om viden, ofte er, men hvordan kan du vide at gud er kærlighed?

Hvis gud ikke opfører sig sådan som vi almindeligvis opfatter som kærligt, når han f.eks. slår alle verdens mennesker og dyr ihjel i en verdensomspændende syndflod, pånær 8, hvordan kan vi så vurderer hvad der er kærligt og hvad der ikke er?

Hvornår har noget jordisk forældre-barn forhold været betragtet som kærligt når forælderen har slagtet sit barn for at gå i byen en lørdag aften?

En anden interessant pointe:



Læste du indlægget på Dwindling?

Indlægget blev bl.a. skrevet på baggrund af et andet på bloggen Pharyngula, som omhandler en amerikansk politikers forsvar af Bush og hele den misere med tortur af fanger på Guantanamo.

Politikeren blev stillet spørgsmålet om der var noget som helst som præsidenten kunne beordre at der blev gjort ved en fange som ikke ville være ok. Til hvilket politikeren ikke kunne (ville?) give et entydigt svar overhovedet.

Dette spørgsmål er helt i samme boldgade, som det jeg her og Steve Wells på Dwindling stiller den troende. Det lyder som om at dit svar er at fordi du ikke forventer at kunne forstå (herrens uransagelige veje) og fordi du har tillid til gud, så går du ud fra at uanset hvad gud måtte gøre, så er det godt, kærligt og i sidste ende helt ok. Er det korrekt forstået?

Hej Khorne,


Mit udgangspunkt er, at Bibelen indeholder sandheden om Gud - og om mange andre ting. Samme Bibel fortæller mig, at Gud er kærlighed. Så gennem mine briller forholder det sig så sådan, at Gud er kærlighed.

Hvem ved - måske var det det mest kærlige Gud kunne gøre ved menneskene, da han lod syndfloden komme over verden. Måske var menneskene nået så langt ud på overdrevet på det tidspunkt, at det bedste han kunne gøre for os var, at udrydde den bestående verden.

At vi ikke umiddelbart opfatter den handling som kærlig, skyldes vel dybest set, at vi ikke ser det fulde billede. Vi har ikke Guds indsigt og overblik, og kan derfor ikke til fulde vurdere hvorvidt det var kærligt eller ej.

Jeg tror ikke at vi forstår kærligheden til bunds.

Vi lever i en verden der er gennemsyret af synd og ondskab, og den kærlighed vi formår at kende, tror jeg, er kun overfladen af den ægte kærlighed.

At slagte sit barn, som du siger, for at gå i byen en lørdag aften, er ikke en kærlig handling. Det tror jeg heller ikke der er nogen forældre der gør.
Men, hvis jeg gentagne gange har sagt til mine børn, at jeg ikke vil have at de går rundt i byen en lørdag nat, og jeg så opdager at de gør det alligevel - hvad er så det mest kærlige at gøre?

Er det mest kærlige så, at se gennem fingrene med det de har gjort, og lade stå til? Eller er det mest kærlige at lære dem, at hvis de overtræder de regler der er blevet udstukket for dem - ja, så har det nogle konsekvenser? Ikke at jeg kunne finde på at slagte dem for den overtrædelse, men jeg bliver nødt til at lære dem, at tage konsekvenserne af deres handlinger.
Hvis jeg bare lader stå til, er jeg ikke en kærlig far. Børnene vil måske umiddelbart opfatte det som helt fint. Men den dag de skal stå på egne ben i samfundet, vil de nok skænke mig en noget ukærlig tanke, hvis jeg aldrig har lært dem noget om handlinger og konsekvens.


Ja, det gjorde jeg. Jeg må dog indrømme, at jeg ikke læste alle svarene på indlægget.

Men det der slog mig da jeg læste indlægget, var netop bloggerens mangel på overblik. Guddommeligt overblik. Han fremdrog nogle enkeltstående eksempler, og ud fra disse mente han at have så meget "styr" på Gud, at han kunne dømme Gud som værende ukærlig. Så galt går det, når mennesker vil kigge Gud i kortene, og dømme ham. Det er ikke mennesket der skal dømme Gud. Det er Gud der dømmer mennesket.

Mvh

Lars