Under denne overskrift, kaster IM's generalsekretær, Jens Olesen, sig ud i at blogge på internettet.

Emnet er interessant, hvilket antallet af svar på indlægget da også vidner om. I skrivende stund er der 63 svar på Jens Olesens blogindlæg - i modsætning til de andre blogindlæg på siden, der kun kan mønstre nogle ganske få svar.
Det må, med andre ord, være et emne der optager mange mennesker i IM.

Hele blogindlægget kan læses her.

Hvad er holdningen blandt JesusNets/CaféThomas's brugere?

Skal IM danne frikirke eller ej?

Personligt ved jeg ikke rigtigt hvor jeg står - eller om jeg i det hele taget kan tillade mig at have en holdning til emnet, idet jeg har forladt IM og Folkekirken, til fordel for en frikirke - sådan som så mange andre også gør.

Jeg kan se både noget godt og noget skidt i at danne en Indre Missionsk frikirke, og ligeledes se noget godt og noget skidt i at lade været.
Min største bekymring går på IM som forening. Hvor længe kan den blive ved med at læne sig op ad Folkekirken?

Folkekirken bygger, i teorien i hvert fald, på Bibelen og div. bekendelsesskrifter. Og det er, i det store og hele, gode og fornuftige skrifter. Men når kirkens praksis ofte går imod disse skrifter, så ser jeg en kolos på lerfødder, hvor det blot er et spørgsmål om tid, inden kolossen vælter. Her kan jeg være nervøs for IM. For hvis IM ikke passer på, ryger foreningen med i faldet når det kommer.
Så, på den baggrund, kan jeg være nervøs for IM, og ønske at man ville danne en frikirke.

På den anden side, opfatter jeg også IM som Folkekirkens samvittighed (en samvittighed man hører alt for lidt til - men det er så en anden snak). Den samvittighed, der gør opmærksom på når det - alt for ofte - går den forkerte vej med Folkekirken. En samvittighed Folkekirken ikke kan undvære.

Så hvad bør IM gøre?

Danne frikirker, eller blive i Folkekirken?


Mvh

Lars

Jeg vil svar sådan, at IM for lang tid siden burde have dannet frikirke.

Slaget om Folkekirken har været tabt i årtier.

Blive i folkekirken så længe som det er muligt, primært fordi man alligevel ikke vil kunne enes om en frikirke, således vil man i IMs bagland være uenige om kvindelige præster, forvaltningen af sakramenterne, nådegaver etc. etc. At IM i dag hænger sammen skylædes at man er indenfor folkekirken, og der deler en missionsopgave, og uden en folkekirke som paraply for dette missionsarbejde tror jeg IMs folk ville spredes for alle vinde.

Ja, jeg synes det fremgår ret klart, hvis man læser IMs formål, at IM hører til i Folkekirken:

http://www2.indremission.dk/site/Hvem_er_vi/

Hvis man læser videre så vil man også se, at man i IM tydeligvis helt bevidst arbejder for mission blandt "egne" om man så må sige; med ordet "egne" henviser jeg til at man arbejder blandt døbte mennesker:


IM ville, så vidt jeg kan se, miste hele sin mening og ide ved at adskille sig fra Folkekirken.

At IM kan komme i modvind indenfor Folkekirken, idet der er mange som har en anden opfattelse af tingene end IM, er vel egentlig en del af inspirationen for IM, er det ikke? Jeg mener, så har foreningen jo noget at tage fat på.

Mvh,
Lars Peter

IM danner aldrig en frikirke. I IM vænner man sig lige så stille og roligt til udviklingen i Folkekirken. Det skyldes at Folkekirken som organisation er IMs eksistensgrundlag mere end evangeliet er det. Under den tidligere formand (Christian Poulsen) raslede man ganske vist med sablen (efter sigende blev enkelte missionhuse bygget, så de kunne konverteres til kirker), men det er ophørt nu.

Problemet er for mig at se, at man næsten per definition afviser at danne en frikirke. For når man gør det, afviser man i realiteten også, at situationen i Folkekirken kan blive utålelig.

Jeg tror heller ikke at vi nogensinde får en samlet, evangelisk-luthersk frikirke. Dertil er opfattelserne for forskellige. Dem, der fastholder tjenestedeling (det synspunkt, at der findes opgaver, som kun mænd kaldes til) som et bibelsk princip, vil fx. næppe se idéen i at gå danne en kirke med dem, der ikke fastholder dette princip. Man kender jo historien og ved, i Folkekirken tog det 40-50 år fra at kvindelige præster blev tilladt, til at tilhængere af tjenestedeling bevidst blev marginaliseret. Og der er ingen grund til at gentage en fejltagelse (Ord 26,11).

Vi kommer nok til at se en række frie evangelisk-lutherske frimenigheder knyttet sammen på kryds og tværs af mere eller mindre løse netværk.

Jeg er enig i at IM skulle have dannet sin egen kirke for længe siden - så havde jeg også haft et sted at gå hen.


Angela

Hej Angela,

Jeg er lige lidt nysgerrig efter at vide hvad du mener med sætningen "så havde jeg også haft et sted at gå hen."?

Hvis det er IM du knytter til, så har du vel altid en folkekirke at gå til?

Mvh

Lars

Som jeg har anført i tidligere debatter, er jeg selv med hastige skridt på vej ud af folkekirken. I første omgang fordi jeg er på vej til midlertidigt at forlade landet, men når jeg kommer tilbage, er det altså ikke for at vende tilbage til folkekirken. Og med en opvækst i primært IM og LM, er det selvklart, at jeg også gerne så, at IM forlod folkekirken, for som det står lige nu er mit brud med folkekirken også de facto et brud med IM, og det er jeg meget ked af.

Jeg har snakket med et par ledere i IM (en ansat og et medlem af hovedbestyrelsen) om min tilknytning til IM, hvor jeg blandt andet tidligere har været ude at tale i forskellige IMU-foreninger, og ud fra det ligger det meget klart, at forlader jeg folkekirken, så bør jeg ikke længere tjene som taler i IM. Noget, jeg selvsagt er ked af, men som jeg også godt forstår baggrunden for, omend jeg ikke er enig i, at det behøver være en nødvendig konsekvens.

Det vigtigste argument, jeg har hørt for at blive i folkekirken, er, at IM er med til at påvirke folkekirken i en rigtig retning... Som du skriver, Lars, at IM er folkekirkens samvittighed. Og skal jeg være ærlig, så har der vitterligt også været sejre på det seneste, så helt uvæsentlig er den pointe ikke. F.eks. fik et tæt samarbejde mellem de væsentligtse missionske bevægelser i folkekirken forhindret, at præsten ifølge en ny forordning for folkekirken fik pligt til at døbe. Mit problem er så bare, at det ligger ret meget mellem linierne, at hvis nogen gør krav på friheden til at nægte at døbe et menneske som følge af f.eks. en klokkeklar benægtelse af pligten til at oplære i en kristen tro, så vil det med ret stor sikkerhed føre til en afskedigelse af præsten og at pågældende barn stadig bliver døbt. Så for mig at se hjælper det altså ikke det store, at man vinder en sag på skrivebordet, når man taber den i sognene. Og der er så mange andre steder, hvor det trods IM's tilstedeværelse i folkekirken går med hastige skridt den forkerte vej. Jeg mener faktisk, at vi sender et signal om billigelse ved at blive i folkekirken. Hvis vi for alvor skulle være samvittighed for Kirken i Danmark, mener jeg, det bedst ville kunne ske ved et brud med folkekirken. Jeg kan ganske enkelt ikke se noget håb om bedring for en folkekirke, hvor man gang på gang sætter misforstået tolerance over Guds ord, og hvor man kan have en regulær fornægter til at sidde på en bispestol. Den er i mine øjne langsomt, men sikkert på vej mod en regulær åndelig død.

Er der så slet ikke noget godt i folkekirken, der er værd at bevare? Jo! Der er et stort og meget vigtigt diakonalt arbejde, som vi på en eller anden måde enten skal have fundet en erstatning for eller eventuelt stadig arbejde i, hvis vi forlader folkekirken. Et arbejde som Folkekirkens Nødhjælp er i mine øjne livsvigtigt for kirken i Danmark, men den organisation er altså også så bred, at det ikke er noget problem at engagere sig i den, selv om man står udenfor folkekirken. Og i øvrigt skal det i parantes bemærkes, at missionskredse har haft et skræmmende lille engagement i Folkekirkens Nødhjælp, og man har engang imellem et indtryk af, at det regnes som lidt "andenrangs" i forhold til mere traditionelt missionsarbejde. Så det er et område, hvor der trænger til en klar opprioritering fra missionsforeningerne.

Tja, hvis man har sit eget udviklingsarbejde, er der vel ingen grund til at engagere sig i noget andet på samme tid?

Og der er vel stort set ikke noget ydremissionsselskab, hvor mission og udviklingsarbejde ikke går hånd i hånd.

Nu ved du vel strengt taget heller ikke, hvor mange missionsfolk, der giver penge til Folkekirkens Nødhjælp og er engageret gennem den årlige indsamlingsdag? Jeg hørte engang en tidligere generalsekretær for FKN fortælle, at han brugte en del tid på at forsvare organisationens mellemøst-politik. Det må jo betyde, at en stor del af FKNs bagland i hvert fald er rimelig pro-israelske. Men det behøver selvfølgelig ikke at betyde at de også er missionske (eller omvendt).

Jeg tillader mig lige at svare i denne tråd, men skal den køre ret meget længere, tror jeg, vi skal starte en ny tråd.

Når jeg siger, som jeg gør om FKN og missionskredse, så er det primært, fordi jeg faktisk har oplevet FKN omtalt som et "semikristent" arbejde. Og det finder jeg faktisk direkte sårende (selv om jeg altså ikke selv har noget særlig stort engagement i organisationen). Har man det syn på bevægelsen, er det selvfølgelig ikke så sært, at man vælger at støtte andre steder. Jeg har bare svært ved overhovedet at finde noget valide argumenter for en sådan holdning...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

hej

Du skriver:

Jeg er nok nogenlunde enig i det sidste udsagn, men kan ikke se, hvorfor du betragter IM's sammenhold som et mål i sig selv.

Bør det ikke snarere være læren, der skal samle og ikke organisationen el. en fælles fjende, der kunstigt skal holde sammen på læremæssige modsætninger. Den kristne enhed i Biblen er også en enhed i tro og lære og ikke en kunstig enhed i organisation og tradition, jvf. ApG. 2,42 og Ef 4,4f.

Det har du ret i. Jeg tror de fleste inderst inde godt ved, at kristendommen skal rive og være skarp, og af (literatur)historiske årsager er IM den fremmeste repræsentant for den linie. Derfor er IM også indehaver af en slags blå stempel, som så er uddelt til Folkekirken.


Ånden blæser hvor hen den vil, så der er altid håb. Problemet med at blive i Folkekirken er, at man risikerer at miste sig selv (pga. alle de kompromiser man skal acceptere), og at man bruger for meget tid på at kæmpe internet i stedet for at sprede evangeliet.

Alene fordi jeg tror at IM stadig når mennesker med evangeliet, og at IM gennem sit arbejde stadig er et redskab der gør at mennesker besinder sig på deres dåb, og vælger at vende tilbage til det liv de en gang blev genfødt til. Det retfærdiggør ingenlunde at blive i folkekirken til evig tid, og som jeg andensteds har debatteret overvejer jeg jævnligt om tiden er kommet hvor IM og folkekirken har udspillet sin rolle.

Jeg er fuldstændig enig i at den kristne enhed ikke er en kunstig organisatorisk enhed, men primært en enhed i tro og lære, og da må man sige at Folkekirken er kommet temmelig langt væk fra den sande lære, og det problematiserer naturligt at IMs arbejde foregår indenfor folkekirkens rammer.

Af ren dovenskab bliver det til et svar i denne tråd.

Jeg har i sagens natur ikke mulighed for at vide, hvad personerne har ment med 'semikristent'. Det kan betyde mange ting. Men det er vel ikke nogen hemmelighed, at FKN ikke driver missionsarbejde eller kræver noget kirkeligt ståsted af sine frivillige og medarbejdere (udover respekt for FKNs kirkelige tilknytning). Det er der ikke noget odiøst i; men det kunne være én årsag til etiketten 'semi-kristen'.

Hej igen

Siger du ikke dermed, at målet helliger midlet, og at du er i stand til at vurdere resultaterne bedre end Gud, som har befalet os at holde os fra falske lærere (Rom 16,17). Og er det ikke netop den adskillelse af Guds sande ord og Helligånden, som du andre steder har modsagt. Jeg kan høre, at du er lidt delt, så det er kun den ene "del", jeg problematiserer.

For mig at se er der også et alvorligt problem, når man vil gøre spørgsmålet om at blive i Folkekirken eller gå til et rent subjektivt spørgsmål om, hvornår man synes, at ens samvittighed ikke kan bære mere. Det er en adskillese af Guds Ånd og Guds objektive ord, som befaler os at holde os fra vranglærere.

Når en kirke accepterer vranglærere i sin midte, er den ikke længere en retlærende kirke og må forlades - objektivt set, for det er alene Guds rene ord, der formår at give og bevare troen, og hvor det modsiges bringes sjælene i fare.

Problemet er dog for mig at se ikke alene dét at forblive i Folkekirken, men netop dét, du også peger på: At IM ikke er læremæssigt enig internt, og reelt kun holdes sammen i kraft af den folkekirkelige organisation og måske en fælles fjende (systemet, biskoperne, de andre). Hvis dé, der ønskede at være sandt lutherske ville tage et opgør med den pietistiske arv (herunder den pragmatiske tænkning), ville der måske være håb om, at et brud ville medføre sandt lutherske menigheder.

Jeg vedkender mig gerne at en af årsagerne til at jeg stadig er medlem af folkekirken, og har mit virke i IM, er af emotionel karakter, og kan som sådan ingenlunde godtgøres udfra Ordet eller den kirkelige tradition, for nej, målet helliger ikke midlet, men når jeg, ganske som mange andre, har IM at takke for at jeg i dag med henvisning til min dåbs nåde kan kalde mig frelst, er det ikke nemt at tage konsekvensen, fordi den har store menneskelige omkostninger, og indrømmet så er det absolut ikke et argument som holder vand mod Skriftens påbud, det indrømmer jeg gerne.

Men tilbage til det oprindelige anliggende, så ville det være bønhørelse om Indre Mission besindede sig på de bekendelsesskrifter man i ord vedkender sig, og tog konsekvensen deraf og tog afstand fra kvinder i hyrdefunktioner, pietistiske undertoner i vækkelsesforkyndelsen, flirten med udenlandske gendøbermenigheder, stiltiende accept af de unge IMeres tiltagende fraternisering med karismatiske kredse, en overfokusering de seneste 20 år på nådegaver i både forkyndelsen og undervisningen etc.

Den anden vej rundt... hvor er den menighed som i alt handler ret? Jeg accepterer at en lang række menigheder rundt om på kloden er mere i overensstemmelse med deres bekendelsesgrundlag i den daglige praksis end folkekirken og IM, og jeg vedgår at der ikke kan findes flere sandheder, men kun én, således kan to menigheder ikke have et divergerende syn på nådegaverne og samtidigt begge have ret, således taler Skriften kun om én sandhed, men hvilken kirke rummer denne?

Hej igen Lindgren

Det ser ud som om, du giver mig ret i det første.

Du skriver derefter:

Spørgsmålet er vel ikke, om der er en perfekt menighed, men om der er en menighed, hvor ordet forkyndes rent og sakramenterne forvaltes ret, efter Kristi indstiftelse. Det er falsk lære, Paulus advarer mod og det er læren og sakramentsforvaltningen, der binder kirken sammen.

Jeg har spurgt IM's ledelse på deres blog, om de har kunne finde punkter i Augustanakirkens lære, forkyndelse og sakramentsforvaltning, der stred mod Guds ords lære og den lutherske bekendelse. Dét spørgsmål står stadig ubesvaret, og jeg fastholder stadig, at vores lære og sakramentsforvaltning er i fuld overenstemmelse med den hellige Skrift og den lutherske bekendelse.

Derimod har jeg påvist på den selvsamme blog, at IM's ledelse f.eks. lærer i strid med Skrift og bekendelse om kirken. Dette har man heller ikke villet forholde sig til.

Kort sagt... ja så gav jeg dig ret i det første :-)

Og så må jeg være en dårlig/sløv IMer for har slet ikke fulgt den debat du henviser til, så kommer nok til at bruge lidt tid på at læse, men har dog allerede et spørgsmål.

Hvis det er læren og sakramenteforvaltningen der binder Kirken sammen, og eksempelvis sakramenteforvaltningen ikke er sand, er sakramentet så ugyldigt, er det legeme som er rakt mig gennem 30 år i folkekirken ikke gyldigt? Og har jeg derigennem ikke haft fællesskab med resten af Kristi Kirke? Og er jeg derigennem ikke blevet forbundet umærkeligt med resten af Kristi Kirke, både af de levende og dem som er gået forud?

Du behøver såmænd ikke læse den lange debat for min skyld ;-)

Henvisningen til IM-bloggen var mest en anden måde at sige på, at Augustanakirken har en ren forkyndelse og en ret sakramentsforvaltning.

Mht. sakramentsforvaltningen og sakramentets gyldighed, så mener jeg ikke, at man kan sige at misbrug per definition ophæver sakramentets gyldighed, ligesom præstens eller modtagernes tro eller vantro heller ikke gør til eller fra for sakramentets gyldighed.

Dét, der er afgørende for sakramentets gyldighed er, om det, der konstituerer sakramentet er der, dvs. elementet og Guds ord, der skaber sakramentet. Hvis indstiftelsesordene derimod åbent fornægtes som f.eks. i reformerte kirker mht. nadveren eller treenighedsfornægtere, når det gælder dåben, er det en anden sag. Så er det kun lydene, der er til stede og ikke indstiftelsesordene (var det lydene alene, måtte man jo bruge græsk).

At nadveren ikke forvaltes ret i folkekirken er altså ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det ikke er nadver (men det er ensbetydende med, at lutherske kristne ikke bør modtage den dér).

Der er dog det problem, at Folkekirken i 2001 godkendte Leuenbergkonkordien, som sidestiller luthersk og reformert nadverlære, så man for mig at se må spørge, om Folkekirken reelt stadig som kirke bekender, hvad indstiftelsesordene siger, ligesom man også må spørge, om en dåb foretaget i Tårbæk kirke efter Grosbølls åbenlyse fornægtelse af den treenige Gud, er en ret kristen dåb.

Men sakramenternes gyldighed falder altså ikke fuldstændig sammen med deres rette forvaltning.

Og selvom Gud kan bruge nådemidlerne i Folkekirken på trods af deres forkerte forvaltning, så har han alligevel forbudt os at bruge dem.

Det har været rigtigt spændende at følge ordvekslingen mellem d'herrer Lindgren og Chemnitz.

Ordvekslingen har affødt nogle spørgsmål, og især det seneste indlæg af Chemnitz indeholder nogle ting jeg ikke forstår.


Hvordan kan man vide at man har en ren forkyndelse?
Hvad er en ret sakramentsforvaltning?


Det er meget hårde ord, at nadveren ikke forvaltes ret i Folkekirken.

Hvad begrunder du det med?
Hvad er en "Luthersk kristen"?


Hvor, og hvorfor har Gud forbudt os at bruge dem?

Mvh

Lars

Hej Lars


Man kan sammenligne begge dele med, hvad Gud har åbenbaret i sit klare ord i Skriften. Gudsord er et klart lys, som det selv vidner i Sl. 119 v 105: "Dine ord er en lygte for min fod, et lys på min sti."


Nadveren uddeles til medlemmer af vranglærende kirkesamfund (siden kongelig forordning af 1956) i strid med 1 kor 10,17 og til medlemmer, som ikke agter på legemet og som ved åbenbar ubodfærdighed viser, at dee ikke kan prøve sig selv i strid med 1 Kor 11, 28-29.


En kristen, som har erkendt, at Guds ords lære er klar og er blevet bekendt i de lutherske bekendelsesskrifter.


Rom 16,17 bl.a., hvor begrundelsen også gives: Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem!
- de fører mennesker til fald, dem der lærer falsk. I stedet for at forsøge at eksperimentere med, hvor meget åndelig gift, man kan tåle, befaler apostlen, at man holder sig fra dem.

Hej Chemnitz,


Det vil de fleste kirker - Lutherske og ikke-Lutherske - nok kunne skrive under på, så det besvarer egentlig ikke mine spørgsmål.

Hvordan kan en kirke vide, at den har den rene lære?

Jeg kan forstå af dine indlæg her, og andre steder, at du ikke finder at f.eks. Folkekirken har den rene lære. Det der så undrer mig er, hvordan man med sikkerhed kan sige at man selv besidder den rene lære, og bedømme at andre ikke har den. Hvad er det helt præcist der gør forskellen?


Hvilke kirkesamfund tænker du her på?


Hvad går den ud på?



Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød.

Hvordan kan man uddele nadveren i strid med dette vers - det forstår jeg ikke?



Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret. For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og drikker sig en dom til.

Du skriver "åbenbar ubodfærdighed"... Hvad betyder det på almindeligt dansk?

Og - hvordan kan vi dømme om folks hjerter i forbindelse med indtagelsen af nadveren?


Øøøhh... Ja..., Jo... Men hvad har det lige med nadveren at gøre?


Mvh

Lars

Well... læser den gerne af ren interesse, men indtil jeg får tid, kommer her lige et par strøtanker.

Af det nu skriver udleder jeg at hvis det dogmatiske standpunkt bag indstiftelsesordene er i modstrid med Skriften er nadveren ugyldig, men hvis det dogmatiske standpunkt er korrekt, er nadveren gyldig?

Det jeg sigter til er at folkekirkens bekendelsesgrundlag antageligt er det samme som Augustanakirken, med en lødig undtagelse i den forfærdelige leuenbergkonkordie du henviser til, så uden den var nadverbordet i folkekirken ret?

Jeg vil gerne præcisere det lidt.

En kirke kan være vranglærende, forvalte sakramentet forkert og dog have sakramentet. Spørgsmålet er, om dét, der konstituerer sakramentet offentligt benægtes.

Således benægter de reformerte både dåbens og nadverens gavn (genfødelsen i dåben og syndernes forladelse i nadveren), men de benægter ikke den treenige Gud,i hvis navn de døber. Derfor har de en kristen gyldig dåb. Til gengælde benægter de ikke blot nadverens gavn offentligt, men også de ord, der konstituerer nadveren. De siger med andre ord officielt: det vi siger, når indstiftelsesordene lyder, skal i virkeligheden ikke forstås, som det lyder.

En offentlig benægtelse af essensen af sakramentet (løftet) betyder, at det kun er lydende, der er identiske med løftet.

Men nu er der forskel på at have en gyldig nadver og en ret nadver. En ting er, om Jesu legeme og blod er til stede, npget andet er, om det forvalters ret, og om det er tilladt kristne at have fællesskab med vranglærere ved Herrens bord.

Efter Leuenbergkonkordiens underskrivelse, kan man begynde at sætte tvivl om, hvorvidt Jesu legeme og blod virkeligt er til stede; men det er for mig at se et faktum, at Folkekirken er en åbenlyst vranglærende kirke, som i århundreder ikke har taget skriften og den lutherske bekendelse alvorligt, hvorfor den heller ikke har en ren forkyndelse eller en ret sakramentsforvaltning.

Mht. folkekirkens bekendelsesgrundlag, så er kutymen (som er udtryk for gældende ret), at Folkekirkens bekendelsesskrifter kan tilsiddesættes på en lang række punkter. Jeg mener ikke, at man kan sige, at de lutherske bekendelesskrifter rent kirkeretsligt er bindende i Folkekirken, og dermed deler Folkekirken heller ikke bekendelsesgrundlag med Augustanakirken (Augustanakirken tilslutter sig i øvrigt også resten af Konkordiebogen samt de sachsiske visitationsartikler).

Forskellen ligger i, at Skriften er klar, og det dermed rent faktisk kan afgøres i hvert enkelt lærespørgsmål, hvem der har ret, alene ud fra Skriften. Det er måske anstødeligt for en postmodernist, men det er skriftens eget vidnesbyrd i bl.a. Sl. 119 v 105.


Reformerte.


At bl.a. reformerte kan gå til alters i den danske folkekirke.


Ved at uddele den til mennesker, man ikke er eŽt med i lære og bekendelse.


Åbenbart ubodfærdig betyder, at man åbenlyst ikke vil høre Guds bud og dermed lever i synd. Det besvarer dermed også dit næste spørgsmål. Vi skal ikke bedømme hjerterne, men når mennesker f.eks. lever sammen udenfor ægteskabet, er det præst og menigheds pligt at tilbageholde syndernes forladelse fra dem (Matt. 18 og Joh 20,23).


Det, du spurgte til her, hvad ikke specifikt nadveren, men mit udsagn om nådemidlerne generelt.

Men for nu at knytte det til nadveren også, vil jeg henvise dig til verset før, som handler om fredskysset, der blev givet under gudstjenesten og efter al sandsynlighed i forbindelse med nadveren. Den kontekst, hvori udsagnet befinder sig, er altså gudstjenestens kontekst. Under alle omstændigheder er nadveren en del af det kirkelige fællesskab, ligesom læren (de knyttes da også sammen i ApG 2,42), så at holde sig fra inkluderer også, at man ikke deltager i nadveren.

Mvh. Magnus Sørensen

ok, tror jeg er ved at have fattet sammenhængen :-)

Alligevel lige et sidste spørgsmål for helt at have styr på konsekvensen, hvis Folkekirkens nadver er gyldig, men ikke ret, og en døbt troende går til nadver i folkekirken, forgriber han sig dermed på nadveren, og begår en uret som stiller ham uden for nadverens fællesskab, eller har han blot begået en uret og bør derfor ændre sin adfærd. Det jeg jager er dybest set om alene nadveren i Augustanakirken og tilsvarende er sand, forstået således at har jeg fællesskab med menigheden i Augustanakirken selv om jeg ligger ved alteret i en lokal afdeling af Folkekirken?

Hej igen

Der er for mig at se flere spørgsmål heri, som må besvares forskelligt.

Det ene er, om man har åndeligt fællesskab med Augustanakirken, selvom man går til alters i Folkekirken. Det er dybest set et spørgsmål om medlemskab af den usynlige kirke, hvilket kun Gud ved sikkert. Spørgsmålet er, om man går til alters i Folkekirken i uvidenhed eller om man gør det vel vidende, at det er i strid med Guds ord.

Hvis man vedbliver i bevidst og overlagt synd mod samvittigheden (herunder synd mod lovens første tavle, hvortil læren hører), så mister man troen og Helligånden og er ikke længere medlem af den usynlige kirke. Gør man det i f.eks. svag erkendelse, ophæver det ikke nødvendigvis ens medlemskab af den usynlige kirke, for så vidt som man har en ret tillid til evangeliet.

Det er altså et spørgsmål om lov og evangelium, som derfor afhænger af, hvorfor man spørger.

Men når det gælder fællesskab i den synlige kirke, som bygger på enhed i lære og bekendelse, så har du ikke kirkefællesskab med Augustanakirken, når du er medlem af Folkekirken og ét med den ved nadverbordet. Nadverfællesskab er kirkefællesskab, og deltager man i nadveren i en kirke, er det den kirke, man har fællesskab med.

Jeg er lidt usikker på, om mit svar rammer dit spørgsmål godt nok, men ellers må du jo spørge igen :-)

Dén opfattelse bør man hellere revidere, hellere i går end i dag!

Der er løbet meget vand gennem Tryggevælde Å siden 1861, hvor IM blev stiftet. Dengang var stort set alle danskere døbt (på nær nogle jøder og nogle baptist-børn); det er ikke tilfældet i dag.

Heldigvis står det lidt anderledes i IMs love.

Dog synes jeg ikke formuleringen "at virke til troslivets vækkelse og de troendes sammenslutning i de helliges samfund" siger særligt meget om, hvem man arbejder i blandt. Så giver stk. 2 mere mening: "Lede til Jesus – leve i Ham"

Jo det ramte :-) og primært var jeg på jagt efter den del der handler om fællesskabet i den usynlige kirke.

Interessant, men der står jo tydeligvis under "Hvem er vi" at man arbejder blandt døbte mennesker, der står dog ikke at man kun arbejder blandt døbte mennesker, selvom det er tæt på:


Dog lagde jeg lige mærke til at der står "var" i sammenhængen "var at virke". Så det kan forstås historisk. Imidlertid er der højere oppe på siden brugt ordet "er" i sammenhængen "At den er kirkelig" og dermed nutid:



Hmm, faktisk er det jo meget naturligt for IM at arbejde blandt døbte eftersom det er meningen at døbte mennesker skal oplæres i den kristne tro og lære. Det er inkluderet i dåbsritualet. Jeg ved ikke hvor meget IM er involveret i søndagsskolearbejde, men IM er ihvertfald meget engageret i ungdomsarbejde, og man må vel formode at der kommer mange unge som er medlemmer af folkekirken og altså døbte.

Det forekommer mig at være ret oplagt eller naturligt, at der er nogen indenfor folkekirken som arbejder på at engagere kirkens medlemmer til at være aktive medlemmer.

Men udtrykket "Lede til Jesus – leve i Ham" lægger op til at man arbejder blandt ikke-døbte, det må man sige. Og det vil sige et arbejde blandt folk udenfor folkekirken, da man ikke kan være medlem af folkekirken uden at være døbt.

Imidlertid fremgår det klart af skrivelsen " Udredningsarbejde om Indre Mission i folkekirken, 2005" at man ønsker at forblive i folkekirken.

Iøvrigt er der stadigvæk mange folkekirkemedlemmer, ca. 82 % af befolkningen, og eftersom kun en lille del af disse er aktive til daglig i det kirkelige liv, er der stadig masser af jord at dyrke for IM så vidt jeg kan se.

Der er andre debatter, som nok også har stor betydning i denne sammenhæng, nemlig debatten om hvorvidt folkekirken skal forblive en statskirke og debatten om monarkiet. Eftersom monarkiet er forbundet med folkekirken kan folkekirkens fremtid som statskirke jo ikke diskuteres uden at en diskussion om monarkiets position kommer med ind i billedet.

Hvis en løsrivelse fra staten bliver aktuel må det have betydning for alle samfund som er tilknyttet folkekirken. Det er imidlertidigt ikke aktuelt i øjeblikket, men der er næppe tvivl om at det er en debat som vil fortsætte.

Mvh,
Lars Peter

Jeg er lidt forbløffet over debatten om Nadverens gyldighed.

Når troende er samlet for at dele brødet og vinen til ihukommelse af Jesus Kristus, så er Nadveren vel gyldig?

Mon ikke Vor Herre Jesus Kristus er til stede hos de troende, uanset hvilke konkordier nogle har tilsluttet sig. Jeg tvivler på om Herren chekker kirkemedlemskortet i den forbindelse.

Når jeg deltager i Nadveren, føler jeg mig i hvert fald som en del af den menighed, som opfatter alle kristne på Jorden.

Vedrørende om nogen er uværdige til at deltage i nadveren, så skrev Chemnitz:

"Åbenbart ubodfærdig betyder, at man åbenlyst ikke vil høre Guds bud og dermed lever i synd. Det besvarer dermed også dit næste spørgsmål. Vi skal ikke bedømme hjerterne, men når mennesker f.eks. lever sammen udenfor ægteskabet, er det præst og menigheds pligt at tilbageholde syndernes forladelse fra dem (Matt. 18 og Joh 20,23)."

Så præst og menighed skal altså tilbageholde syndernes forladelse fra dem, som har mest brug for det?

Ud fra hvilket ret?

Skal menigheden så efterfølgende bede som farisæren: "Vi takker dig for, at vi ikke er som tolderen derovre?"

Det må være vanskeligt at bede Fadervor efterfølgende: " Forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere."


Vedrørende Jesus Kristus tilstedeværelse ved Nadveren: Mon ikke han i kærlighed ville følge synderen og vende ryggen til farisæerne og de skriftkloge?

hilsen

Kirsten

Nu ved jeg ikke om det er min person du hentyder til med brugen af ordet postmodernist, men i så fald må jeg melde hus forbi. Det mener jeg ikke at jeg er.

I Sl. 119, 105, står der:

Dine ord er en lygte for min fod,
et lys på min sti.

Hvordan kan du få det til at være bestemmende for sand lære kontra usand lære?

Med hensyn til nadverfejring, har jeg så forstået dig ret, at det eneste sted du kender til, hvor nadverfejring foregår korrekt, er i Augustanakirken - hvor man er ét i lære og bekendelse?

Mvh

Lars

Jo, men spørgsmålet er, om ikke ens egen samvittighed sløves af alle de kompromisser man må indgå for at kunne være i folkekirken. Og om ikke ressourcerne var brugt bedre i en fri kirke. Sagen er jo, at selv om 82% af befolkningen er medlem af Folkekirken, så har man ikke 'adgang til dem' bare fordi man tegner linien i Folkekirken. Sådan var det engang, men ikke i dag, og det betyder, at man først skal kæmpe for sin hjemstedsret i Folkekirken for dernæst at kæmpe for at få lov til at lave de gode evangeliserende tiltag. I en fri kirke har man kun sin egen magelighed at kæmpe mod, men det har man også i Folkekirken.

Hej Grev Lindgren.

Du skriver, at du har IM at takke for, at du i dag med henvisning til din dåbs nåde kan kalde dig frelst.
Jeg har tilsvarende Pinsekirken at takke for, at jeg er kristen... hvis du forstår hvor jeg vil hen?

Det med omkostninger, det snakker vi jo også om, at det kristne liv indebærer, og der er også store menneskelige omkostninger forbundet med andre ting, som traditionelt er diskuteret en del på højrefløjen, uden at man af disse omkostningers grund ville nøjes med at sige, at det ikke var nemt. Eller hvordan?

Det er ikke nemt, skriver du. Det vil jeg på ingen måde modsige, for det synes jeg heller ikke, det er. Men jeg får lyst til at stille dig et par modspørgsmål:

1) Er det umuligt?

2) Hvordan kan det blive mere nemt, eller mindre svært, om man vil?

Jeg stiller disse spørgsmål, fordi jeg ofte synes, at der er en tendens blandt os til, når vi snakker om noget, vi har vanskeligt ved, blot at sige: "ja, det er svært - punktum". Mens vi i andre sammenhænge ikke ville sige det, selv om det også drejede sig om svære ting.

Mvh. Anne.

Jeg forstår det fuldstændigt!

Og nej det er ikke umuligt, men netop grundet de emotionelle årsager, er det ikke noget man bare lige gør. Og hvad kan så gøre det nemt... Ansvarlige ledere der går foran.

Hej Jalokin



Nu bliver jeg da lidt nysgerrig - måske kan du uddybe hvad du tænker på som gode evangeliserende tiltag, som man skal kæmpe for at få lov til at lave, hvis man har sin gang i folkekirken? - - vi er alle forpligtet til sammen og/eller hver for sig at forkynde evangeliet vidt og bredt, som vi nu har kald og evner til, og skal vel ikke bede nogen om tilladelse ?

Eller misforstår jeg dig?

kristina

Det kommer da an på, hvordan det foregår. I visse situationer har menighedsrådet en del at sige, og hvis præsten bliver for 'frelst', kan de også chikanere ham direkte eller indirekte.

Jeg kender ikke din person. Men din argumentation var postmodernistisk, når du mente at kunne bruge dét, at der er forskellige meninger til at begrunde, at vi ikke kan vide, hvad der er sandt og falsk.


Skriftstedet handler om, at Skriften er klar og ikke dunkel.
Det var dét, jeg brugte det til.


Det var ikke det jeg skrev. Jeg forholdt mig til, at nadveren forvaltes forkert i Folkekirken, ikke om der var andre kirker udover Augustankirken, hvor nadveren forvaltes ret.

Nu er det Jesus og Jesu ord, der gør nadveren gyldig, og ikke de troende. Er det ikke netop farisæisme at gøre nadveren afhængig af de troende frem for af Jesu ord.



Jeg tror ikke, at du har forstået, hvad jeg skrev. Jeg skrev ikke om, at "store" syndere skal nægtes nadveren, men at dem, der ikke mener at have brug for syndernes forladelse, dvs. d åbenbart ubodfærdige, ikke skal rækkes nadveren (eller syndsforladelsen i skriftemålet). Eksemplet med tolderen og farisæeren er faktisk meget godt. Farisæeren ville ikke erkende, at han var en synder, mens tolderen erkendte sin synd.

Mennesker, som ikke vil høre lovens dom over deres synd, kan heller ikke høre evangeliet. Det er en falsk trøst at give dem syndernes forladelse, når de vil have syndenrens tilladelse, uanset om det så er for deres hovmod som farisæeren eller svindel som tolderen.

Det er ubarmhjertigt og ukærligt at lulle mennesker i søvn i troen på, at deres forhold til Gud er ok, når de i virkeligheden er på vej til helvede og har brug for at høre Guds lov og få at vide, at deres ubodfærdighed leder dem vild. Dem, der række dem nadveren, velsigner deres ubodfærdighed og forfører dem.

Mht. Fadervor, så handler dette ikke om at forlade menneskers synd mod os, men om at mennesker må vide, at de er syndere for at de kan modtage Guds tilgivelse.

De rer ikke blot tale om en ret, men om en pligt til både at løse og binde synd (Joh 20,23 og f.eks. Joh 1,8 "Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os" samt de mange andre steder, der handler om lovens gerning som forudsætningen for evangeliets).


Mon ikke Jesus gør som han har lovet i indstiftelsesordene, nemlig at være til stedet med sit legeme og blod, hvor hans ord lyder.

Chemnitz skrev:

"Mon ikke Jesus gør som han har lovet i indstiftelsesordene, nemlig at være til stedet med sit legeme og blod, hvor hans ord lyder."


Det er i hvert fald et udsagn, som jeg er helt enig i.

hilsen

Kirsten

Ok.

Den førnævnte debat er i øvrigt blusset lidt op igen.

Jeg mener godt vi kan vide hvad der er sandt og falsk - i store træk i hvert fald.

Vi kan f.eks., ud fra Skriften selv, vide, at Jehovas Vidner (bare for eksemplets skyld) ikke er sandhed, idet de ikke holder sig til Skriften alene, men tilføjer menneskeskabte udlægninger af skriften som standard for hvad der er ret og hvad der ikke er ret.

Men at sætte sig som dommer over hvorvidt Folkekirken, en Oase-menighed, Augustanakirken eller en karismatisk frikirke forkynder ret, er i hvert fald ikke en position jeg vil indtage. Alle forkynder jo ud fra Skriften - ja, nogle af dem endda ud fra Skriften alene. Og alle vil jo sikkert, som du også selv gør, sige, at "Skriften er klar og ikke dunkel". Hvilket vel dybest set er en sandhed med modifikationer. Hvis skriften var så klar, ville der vel næppe være de læremæssige forskelle, som der vitterligt er. Tag bare det gode gamle eksempel med dåben. Hvis skriften var så klar og utvetydig som du mener den er, ville der næppe være plads til forskellige tolkninger på det område. Det samme gør sig gældende for tolkningen af nadveren, nådegaverne osv.


Godt. Så lad mig spørge på en anden måde.

Kender du andre kirker end Augustanakirken, hvor nadveren forvaltes ret?

Forvalter f.eks. min kirke (Apostolsk Kirke) nadveren ret?


Mvh

Lars

Jeg tror ikke jeg er med på hvad du mener med "bare fordi man tegner linien i Folkekirken.".
Mener du at IM tegner linjen i folkekirken? Jeg tror ikke at IM ville påstå noget sådant. Ingen bevægelse, gruppe, fraktion eller samfund i folkekirken tegner linjen i folkekirken. Det kan være at en bestemt gruppe eller en person lokalt tegner en linje i netop den kirke eller menighed i kraft af sit engagement, men det er noget andet.

En af de ting der har tegnet linjen i folkekirken de senere år er et emne, nemlig emnet "folkekirkens bredde". Hvor bred kan folkekirken være, hvor meget kan den rumme?

Mvh,
Lars Peter

Hej KajQrd m.fl.

Nu håber jeg ikke, at jeg bliver for selvfed på IM's vegne, men: Jeg kan ganske enkelt ikke se noget håb om bedring for en folkekirke uden IM. Ja, folkekirken bevæger sig på mange måder mod åndelig død – men hvis IM forlader folkekirken, så vil det være dødsstødet. Og jeg går ikke ind for aktiv dødshjælp – heller ikke til kirker.
Jeg vil dog ikke udelukke, at vi en dag vil nå til et punkt, hvor det er klart, at nu er folkekirken virkelig åndeligt død, og der er ikke andet at gøre end at forlade skuden. Problemet er, at den situation næppe nogensinde vil opstå, fordi forskellige menneskers fokuspunkter og tolerancetærskler er forskellige – og derfor vil man have vidt forskellige opfattelser af, hvornår døden er indtrådt. Jeg selv er ikke klar til at underskrive folkekirkens dødsattest.

Jeg mener ligesom Lindgren, at IM ikke kan hænge sammen uden folkekirken. Alternativet er en langsom udsivning og dannelse af en mangfoldighed af uafhængige frimenigheder – og det ønsker jeg ikke. Så før man overvejer spørgsmålet "Hvornår danner Indre Mission frikirke?" må man overveje: "Kan Indre Mission danne (én) frikirke?" Det tvivler jeg stærkt på.

mvh
Nikolaj


P.S. Du, KajQrd, "kan ganske enkelt ikke se noget håb om bedring for en folkekirke, hvor man gang på gang sætter misforstået tolerance over Guds ord, og hvor man kan have en regulær fornægter til at sidde på en bispestol." Jeg vil blot påpege, at historien efter min opfattelse viser noget andet. I den romersk-katolske kirke i middelalderen og under reformationen havde man også mange dårlige biskopper og paver, og man satte også andre ting over Skriften. Nu kan man mene meget om den romersk-katolske kirke i dag, men jeg tror, de fleste vil være enige med mig om, at der trods alt er sket mange forbedringer siden dengang.

P.P.S. Spørgsmålet i denne tråd burde vel egentlig være "Hvornår danner IM, LM, ELM, ELN, KFS, Oase etc. en fælles frikirke?" Eller hvad?

en kort kommentar til din PPS...

Jeg tror ganske enkelt ikke det nogensinde bliver muligt, der er simpelthen for store teologiske forskelle, så stotre at kun folkekirken kan rumme dem.

For mig at se handler dette ikke om, hvorvidt der er håb eller ej. For Folkekirkens fremtid afhænger af, om Helligånden kalder til omvendelse, og Guds ånd blæser hvor hen den vil, og derfor er der altid håb.

Det handler derimod om, hvorvidt Folkekirken os selv. Jeg tror at den kirkelige struktur og liberal-/ligegyldighedsteologi er med til at lægge et ydre og indre pres på konservative kristne. Et ydre pres i form af marganinalisering fra biskopperne, menighedsråd og pressen, og et indre pres i form af selvcensur. Et godt eksempel er måske Skt. Pauls kirke i Århus, hvor en eller anden mindre hændelse medførte at der blev valgt et nyt menighedsråd, der var mere fjendtligt indstillet overfor kirken og dens budskab end mange andre. Jeg tror at mange præster og missionsfolk har sager som denne i baghovedet, og at det lægger sig som en dyne af selvcensur, når der skal forkyndes og træffes ubehagelige afgørelser.

Til syvende og sidst er det ikke et forhold man kan tørre af på Folkekirken alene; det bunder i vores egen manglende tillid til Guds ord, men Folkekirken er med til at forstærke effekten.

Det vil formentlig ikke ske. En af grundene til at mange føler, de ikke kan være i Folkekirken er, at der ikke er plads til dem. Det gælder standpunkter om tjenestedeling (kvindelige præster) og vielse af fraskilte. Hvorfor skulle de danne en fælles frikirke med fx. Dansk Oase, der har det fint med begge dele? Så er man jo lige vidt. Der er ingen grund til at gentage en fejltagelse (Ord 26,11).

Hej Lars.

Undskyld jeg er så længe om at svare.
Tro`s mæssigt set befinder jeg mig et sted midt imellem den katolske kirke og Indre mission (folkekirken). Jeg tror på at bibelen er Guds ord til mennesker. Jeg kan ikke lide at folkekirken mange steder går på kompromis med Ordet, at den finder det i orden at vie homoseksuelle og fraskilte og tildels forsvare fosterdrab.

Det er ikke sikkert at jeg ville føle mig hjemme heller, selvom IM så lavede deres egen kirke, men hvor ville det være skønt og jeg ville helt sikkert give det en chance.

Hilsen Angela

Hej Lindgren og Jalokin

Selvfølgelig vil der være forhindringer, der skal overvindes, hvis de forskellige missionsbevægelser skulle finde sammen i en fælles kirke. Men jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at IM vil gå enegang uden at søge en tættere forbindelse med bl.a. LM. Det synes jeg også, at fænomener som De Otte og Evangelisk-Luthersk Netværk viser.

Jeg var i tvivl om, om jeg skulle inkludere Oase i min lille opremsning, for det er da klart, at dér er der særligt store forhindringer. Men på den anden side mener jeg, at det er naivt at tro, at man kan danne et kirkesamfund uden uenigheder. Alle kirker (og alle andre foreninger af mennesker) må nødvendigvis rumme et vist spektrum af forskellige meninger. Jeg selv står ret langt fra Oase, men jeg er dog villig til at anerkende dem som en nogenlunde retlærende kristen bevægelse. Det synes jeg er nok til at jeg ikke ønsker at være med i nogen kirke, der ikke også kan rumme dem. Det vil selvfølgelig kræve visse indrømmelser fra alle parter, men jeg synes nu ikke, man skal udelukke det på forhånd. På de områder, som du, Jalokin, nævner, er der jo også forskelle internt i bl.a. IM.

Hvis vi alle sammen skal have det præcis, som vi selv vil have det, så kan vi lige så godt droppe enhver tanke om nogen landsdækkende luthersk frikirke. Men lad os nu også lige se, om det nogensinde kommer så vidt. Som jeg skrev i mit foregående indlæg, tvivler jeg stærkt på, at man nogensinde vil nå til en situation, hvor alle vil være enige om, at nu skrider vi. Om jeg selv nogensinde vil nå til det punkt, hvor jeg ryster sandalerne og går, aner jeg heller ikke noget om.

mvh
Nikolaj

Hej Jalokin

Jeg er enig i dine betragtninger, men jeg har ikke noget særligt bud på en løsning. Selvfølgelig er det vigtigt, at vi har tillid til Gud og hans bud og løfter. På det mere konkrete plan tror jeg, vi burde vælge vores kampe med større omhu og fokusere mere på sygdommens årsag end på symptomerne. F.eks. er kvindelige præster eller accept af promiskuitet ikke årsagen til kirkens krise, men de er symptomer, der skyldes noget mere grundlæggende, f.eks. statskirkeligheden.

mvh
Nikolaj

Enig. Bortset fra at jeg tror det er farligt at skyde for meget af skylden på statskirkeligheden. Liberalteologien vinder også indpas steder, hvor staten ikke har nogen indflydelse, hvad enten det er i nordiske frikirker eller amerikanske kirkesamfund.

Hej Jalokin

Det har du selvfølgelig også ret i. Vi har nok alle sammen vores egen yndlingsprügelknabe, og min er så statskirkeligheden. Men jeg ved selvfølgelig godt, at der også er problemer i kirker, der er uafhængige af statsmagten.

mvh
Nikolaj

Hvis man skal følge din argumentation, må uvisheden nødvendigvis også gælde Jehovas Vidner. Hvis det at nogen hævder at forkynde ud fra Skriften i sig selv er nok til at Skriften er dunkel på det punkt, må det også gælde Jehovas Vidner, som også hævder at forkynde ud fra Skriften.
Men uanset hvad, så viser det, at du gør de kristne til dommere over Skriften i stedet for at lade Skriften være dommer over de kristne.


Jeg kan ikke se, hvordan dét, at nogen er uenig med Skriftens lære, o0phæver Skriftens klarhed på de aktuelle punkter. Udover, at argumentationen ikke holder og er typisk postmodernistisk, så viser den også igen, at du sætter de kristen over Skriften og gør laveste fællesnævner mellem dem, du mener er kristne, til dommer over Skriftens lære. I stedet burde du studere, hvad Skriften rent faktisk siger på de nævnte punkter og ud fra SKriften vurdere, om den er klar på de punkter.

Mht dåben, så er Skriften soleklar. problemet er, at gendøbere forsøger at fordunkle den med deres rationalisme og fornægtelse af arvesynden, den trælbundne vilje, Guds ords kraft og Guds evne til at handle gennem midler.


Ja, der findes en del lutherske menigheder i verden, som har en ret nadverforvaltning.

Mht. apostolsk kirke, så forvalter den ikke blot nadveren uret - den har mig bekendt slet ikke en nadveren, fordi den som en reformert kirke benægter Jesu legemes og blods sande og virkelige tilstedeværelse i nadverens brød og vin, men ser ser det som et symbolsk måltid.

Mvh. Magnus Sørensen

På ingen måde. Jeg forsøger blot at anskueliggøre, at Skriften måske ikke er helt så ligetil at forstå som du påstår. Hvis den var det, hvorfor tolker alle den så ikke ens?


Det er vi så ikke helt enige om. Til trods for at vi nok er mere enige end du tror.

Jeg har, gennem lang tid, forsøgt at "lure" Skriften på dette punkt. Har læst div. litteratur der skulle kunne hjælpe mig på rette vej. Og lige lidt hjalp det. Jeg kan stadig ikke finde hverken hoved eller hale i dåben.
Når jeg så læser Skriften alene, for at finde ud af hvad den siger om dåben - ja, så lander jeg et sted midt i mellem det Lutherske og det Baptistiske dåbssyn.

Så, nej - Skriften er ingenlunde klar tale. Ikke at den dermed pr. definition så er uklar tale, slet ikke. Men der er punkter der er uklare og vanskelige at forstå.

Var Skriften så klar tale som du påstår, ville der kun findes én kirke i verden.


Øøøhh... Er vi ude i nogle generaliseringer her, eller hvad sker der?

Skældsord og platheder har aldrig omvendt nogen.

Jeg vil slet ikke udelukke, at visse frikirker har fået nogle af de ting du her nævner, galt i halsen. På samme måde som den Lutherske Folkekirke her i landet har fået temmelig meget galt i halsen (vielse af homofile, forslag om skilsmisseritual, Gudsfornægtende præster osv.).

Og så står vi der...

Vi fandt heller ikke denne gang den perfekte kirke med den perfekte tolkning af Skriften.

At stå i hver sin kirke og råbe skældsord efter hinanden, får vi ikke noget ud af. Den eneste der kan glæde sig over den slags blandt kristne brødre og søstre, er Den Onde selv. Og ham har jeg det svært med at glæde.


Fair nok. Det er da en holdning må man sige.

Må jeg stille et enkelt tillægsspørgsmål?

Med hvilken ret, eller myndighed, stiller du dig til dommer over andre kirkers måde at forvalte dåb og nadver?

Mvh

Lars

Hej Lars!

Man skal ikke skylde skarn for uret!

vielse af homofile...

Det er jo ikke sandt. Vi er da vist ikke kommet længere ud end registreret partnerskab på rådhuset. Jeg ved godt homofile ynder at kalde sig gift, men det bliver det jo ikke til sandhed af.

Venlig hilsen Møller

Hej Møller,

Min fejl!

Det jeg mente var, at man seriøst har overvejet muligheden af at indføre et vielsesritual for homofile. Hvilket i mine øjne er slemt nok.

Ikke fordi jeg har noget imod homofile, men fordi jeg ikke mener at Bibelen giver mulighed for et sådant ritual.

Men du har ret. Ritualet er ikke indført. Endnu...

Mvh

Lars

Hej igen Lars!

Vi er helt enige, og jeg vil gøre hvad jeg kan (selv om det kun er lidt), for at der aldrig må blive noget ritual - derfor må jeg blive hvor jeg er, og det har jeg det så også godt med - det ville være noget i retning af at forlade en synkende skude - jeg bliver ved pumperne.

Mvh Møller

Du gentager her din afsløring af, at du lader de kristne være dommere over Skriften og ikke omvendt. Om skriften er ligetil at forstå afgøres af Skriften og ikke af, hvad kristne måtte mene.

Mht. hvorfror den tolkes forskelligt, så mener jeg at den væsentligste forklaring er arvesynden, som gør at mennesker vil forsøge at frelse sig selv på den ene eller abnden måde. Enhver vranglære er i sidste ende et angreb på retfærdiggørelseslæren.


Jesus befaler, at man skal døbe alle folkeeslag, så det er gendøberne, der alene har bevisbyrden for at der er befolkningsgrupper, der ikke er dækket af denne befaling.
Skriften siger entydigt, at der blev døbt hele huse. Skriften siger entydigt, at alle fra fødslen er syndere under Guds dom og vrede, som har brug for frelse og genfødelsen ved vand og ånd (joh 3). Skriften lærer entydigt, at børn kan tro (Matt. 18 samt Luk 1,44), osv. osv.
De eneste argumenter, baptister fremfører, er rationalistiske bortforklaringer af Skriftens klare vidnesbyrd.


Det er jeg ikke enig i. Skriften forudsiger vranglærere og falske profeter adskillige steder.


Det er bestemt ikke generaliseringer, det er en beskrivelse af de argumemnter, der fremføres mod barnedåb.


Jeg kan ikke se, at jeg har råbt "skældsord". jeg har påpeget falsk lære. Den eneste, der glæder sig over økumeniske kristne, der hellere vil lytte til laveste fællesnævner end Guds ord, er Satan, som er ophavet til denne forførelse.

Mht. Folkekirken, så anerkender jeg ikke den som en luthersk kirke. '


Det gør jeg med Skriftens pligt og myndighed til at bedømme læren.

Det kan vi ikke blive uenige om. Men det ændrer ikke ved det faktum, at skriften bliver forstået forskelligt af forskellige mennesker. Der er således ikke tale om at mennesker sætter sig som dommere over skriften. Men om at man forstår det læste på forskellig måde.

Den måde du forstår Skriften på, er én måde. Den måde jeg forstår den på, er en anden.

Hvem af os forstår den rigtigt - hvis nogen af os?

Når jeg læser i min Bibel, så beder jeg om Helligåndens vejledning til at forstå det jeg læser. Jeg går ud fra, at du gør det samme. Jeg tror på, at den eneste måde vi kan forstå Skriften på, er ved Helligåndens vejledning.

Det der så undrer mig er, at når mennesker beder samme Helligånd om bistand til at forstå Skriften, så bliver resultatet af denne forståelse så forskellig som den gør.
Derfor mener jeg også at vi skal være forsigtige med at råbe "vranglære", hver gang der er nogen der ikke er enige med os. Det kunne jo være én selv der er vranglærer!


Den forstod jeg ikke helt. Kan du uddybe det?


Det er, i bedste fald, noget sludder der bunder i uvidenhed.

Mange kirker med baptistisk dåbssyn (jeg går ud fra at det er dem du så nedladende kalder "gendøbere"), har et meget stort missionsarbejde i gang, netop for at mennesker skal finde frelsen, og blive døbt.

Hvad mener du med din påstand om at det er gendøberne, der alene har bevisbyrden for at der er befolkningsgrupper, der ikke er dækket af denne befaling?



Ja, og...? Det kan vi slet ikke blive uenige om.


Kan du komme med eksempler på sådanne argumenter, eller er det bare en løs påstand?


Mener du dermed at enhver kirke der ikke lærer som du gør i din kirke, er vranglærere og falske profeter?


Så al lære der strider mod den Lutherske forståelse af Skriften, er Satans værk?


Hvad er den så?


Du bedømmer ikke læren på baggrund af Skriften. Du bedømmer den på baggrund af en Luthersk forståelse af Skriften.

Laveste fællesnævner, you know...


Mvh

Lars

Hej Lars

Så vidt jeg kan se, kører vi i ring. DU bliver ved med at påstå, at dét, at der er forskellige meninger skulle dokumentere, at vi ikke kan vide, hvilken der er rigtigt.

For mig at se forholder du dig ikke til mine argumenter for det modsatte, men gentager blot din påstand om, at menneskemeninger skulle være et argument.


Læren hænger sammen. Som Paulus skriver: en smule surdej gennemsyrer hele dejen.
F.eks. er læren om fri vilje en fornægtelse af, at det er Gud alene, der virker alt til vores frelse.


Jeg synes ikke, du kan kalde noget sludder, som du bagefter spørger mig, hvad jeg mener med. Det burde du afklare først.

Jeg mener, at børn er en del af alle folkeslag. Når man hævder, at børn ikke skal døbes, må man bevise, at børn ikke er inkluderet i folkeslag.


Du vil kunne finde adskillige på dette forum, der drejer sig om, at børn ikke kan tro eller at dåben ikke genføder og frelser.



Folkekirken har i adskillige punkter fornægtet den lutherske lære. Den er vel efterhånden en slags unitarisk-synkretistisk trossamfund.



Hr du nogle argumenter for at jeg gør det, når jeg faktisk netop har hævdet Skriftens klarhed i modsætning til dig?

Hej Chemnitz,

Er vi enige om, at hvis vi læser Skriften, under Helligåndens indflydelse, så vil han vise os hvad det er vi læser, og hvordan det skal forstås?


Mener du dermed, at mennesket ikke er udstyret med en fri vilje?

Mvh

Lars

... Chemnitz! .. nu går jeg altså snart udenfor og græder! ..

Du skriver:



Nu er folkekirken en semisekulær organisation, som ikke kan tale, og som rummer flere fejl og mangler end jeg kan opregne.

Den største og værste er, at der er nogle af præsterne, som forkynder vranglære fra vores prædikestole.
Men de modsiges dog både fra prædikestolene, og i øvrigt i skrift og tale, så intenst at det af og til ryger ud af ørerne på os.

Og kirkens nedfældede trosgrundlag er stadigvæk:
http://www.folkekirken.dk/om-folkekirken/folkekirkens-tro/bekendelsesskrifter.html

Unitarisk? Nej!
Hvor har du fundet tegn på fornægtelse af treenigheden?

Og synkretetisme? Nej!
"Forsøg på at forene/sammensmelte/mægle mellem forskelllige religioner", står der i min ordbog ..

Vi har hver sit syn på den syndige, synlige kirke.

Bortset fra det - og det er jo da også alvorligt nok -
er vi, så vidt jeg kan se, enige.

Jeg giver dig ret i skriftens klarhed og entydighed i det, som i hvert fald jeg ser som afgørende:
kristologi, prædestination, retfærdiggørelse, dåb og nadver og menneskets bundne vilje ..

kristina

Der er heldigvis nogle som endnu ikke har bøjet deres knæ for Ba'al...

Folkekirken er noget rod derom kan mange enes, og at jeg stadig står i denne kirke er mig løbende en gåde, men... alternativet har jeg endnu ikke, for en evangelikal inspireret valgmenighed er mig ingen hjælp, dens leflen for tidsånden er ofte af mere forførende og grov karakter end Grosbøll, som man da trods alt ved hvor man har, ikke at det retfærdiggør hans kætteri. Den såkaldte moderkirke RKK, er ingenlunde en løsning, så længe de ikke vil gøre op med deres afgudsdyrkelse og vigen fra Skriften. En rettroende, retlærende og ret praktiserende der knap vil kalde os andre for brødre og søstre har jeg ligeledes svært ved at se skulle kunne være Kristi eneste sande kirke på jord, for hvad er ret tro og sund lære om vi ikke havde kærlighed, og nok er irettesættelse og formaning kærlighed, og nok skal vi slå på en sand og sund lære, men hvad nytte har Kristi Kirke af eksklusivitet? Tagryggens isoleringstilgang, hvor man tror sig bedre end alt og alle, og tror man kan overleve uden et tilhørsfodhold, ser jeg absolut ikke noget liv i. Så hvad gør man? Det ved jeg ikke, men jeg ved hvad jeg selv gør. Jeg bliver i folkekirken endnu en tid, og det gør jeg så længe en række af retlærende præster/hyrder vil være der sammen med mig, den dag de, sandsynligvis via KSBB eller ELN forlader folkekirken, da vil jeg følge dem.

Det er muligt at Skriften i udgangspunktet er ligetil at forstå, men da vi alle er syndere ser vi ikke klart og famler i blinde, og dermed bliver Skriften ikke ligetil at forstå, der er kun én nøgle – Helligånden.



Ja, der er ingen folkeslag (nationaliteter) der ikke er dækket under denne befaling. At du læser dåb af spædbørn ind i teksten har vist mere at gøre med dit teologiske ståsted end hvad teksten egentlig siger.



Ja, og der står også at hele husstanden jublede over at være kommet til tro, derfor regner jeg ikke med at et spædbarn løber rundt og jubler.



Ja, jeg synes jo det er lige omvendt. Hvis vi holder os til skriftens klare vidnesbyrd, ser vi er at voksne/unge kommer til tro og bliver døbt – ingen klare vidnesbyrd om at spædbørn kommer til tro og bliver døbt. Til gengæld kommer du med fire kvarte forklaringer der åbenbart til sammen skulle udgøre et klart bevis.

Mvh
Raven

Hej Kristina

Jeg er da ked af, at jeg gør dig ked af det. Ikke desto mindre mener jeg, at jeg har ret


Folkekirken er et trossamfund, som udtaler sig, hver eneste gang, dens gejstlige gør det, uden at de irettesættes af trossamfundet.
At de også modsiges af nogle medlemmer af folkekirken, gør ikke folkekirken til en luthersk kirke.


Dette grundlag har ingen forpligtende karakter i Folkekirken. Åbne fornægtelser er efterhånden daglig kost fra dens præster i f.eks. Kristeligt Dagblad.


Nu er unitarisme som kirkeretning også mere end treenighedsfornægtelse, selvom dette er en væsentlig del af det. Treenigheden benægtes f.eks. hver gang en præst benægter Jesu undere eller jomfrufødslen.


Folkekirken har plads til både fornægtere af den ene sande Gud og mennesker, der bekender sig til treenigheden - dette er forskellige religioner.


Jeg ved ikke, om vi er enige. Jeg tror på skriftens klarhed i ALLE lærespørgsmål.

Magnus

Skriftens ydre ord er Helligåndens indflydelse. Jeg tror ikke på, at Skriften først skal tilsættes Helligånden for at den bliver klar. Men det er Helligånden, der gennem Skriftens ydre ord oplyser vores syndige hjerter og forstand.


Ja, i åndelige ting, er mennesket af naturen dødt (Ef 2,1ff)og ikke i stand til at omvende sig.

Mvh. Magnus

Det forholder sig omvendt: Der er kun en nøgle til at vide, at man har Helligånden: Skriften.


Folkeslag består af mennesker i alle aldersgrupper. Du skal bevise, at børnene er undtaget fra denne befaling, da ordet "folkeslag " normalt inkluderer børn.


At et ord et andet sted bruges i en begrænset betydning betyder ikke, at det er den normale betydning. Det er igen dig, der har bevisbyrden for, at det skal forstås i den begrænsede betydning.

Hvad baserer du dette på?


Mvh

Lars

Hej Lars

Jeg baserer det på bl.a. Sl 119 v. 105: Dine ord er en lygte for min fod, et lys på min sti.
Her gøres det klart, at Skriften er klar.

Desuden på Jesu befaling i Matt. 28,20 om at gøre til disciple ved at lære folkeslagene alt hvad Jesus har befalet. Det kan kun lade sig gøre, hvis disse befalinger er klare.

Desuden på 1 Tim 3,16: Du kender dem, du har lært det af, v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.
Det er altså Skriften, der skal undervise os og ikke os. Det kan den kun, hvis den i sig selv er klar.

Jesu ord, som er Skriften, er også i sig selv ånd og liv (Joh 6,63). Apostlenes ord er ord, lært af Ånden (1. Kor 2,13), som åbenbarer det åndelige for åndelige. Apostleembedet er en åndelig tjeneste, som gør åndeligt levende (2. kor 3,6). Apostlenes ord er netop biblen.

Mjah... med lidt god vilje, kan det vel godt tolkes således. Men hvis vi skal i gang med den slags "overtolkninger", kan man jo så passende citere Sl. 119, v. 108 også: Herre, tag imod frivilligofrene fra min mund,og lær mig dine bud. Og dermed konstatere, at skriften nok ikke er så let at forstå alligevel, hvis der ligefrem skal ofres til Gud for at få visdom til at lære hans bud.
Løsrevne skriftsteder er lette at komme med, og med dem kan man få Bibelen til at sige hvad som helst.


Under Helligåndens vejledning, ja. Til enhver undervisning er der brug for en lærer, og jeg tror især ikke at Guds ord er nogen undtagelse.


Er din påstand dermed, at enhver kan forstå alt i Skriften?


Mvh

Lars

Ingen kan vide, hvad andre mennesker tænker, eller hvordan et andet menneske er, uden dette menneske selv. Sådan kan heller ingen fatte Guds tanker, uden Guds egen Ånd.

Altså nøglen til forståelse – Guds Hellige Ånd.



Befalingen lyder ikke: ”Gå derfor hen og gør alle til mine disciple” men: ”alle folkeslag”. Det indikerer at evangeliet ikke blot skulle forkyndes lokalt. Jesus udtrykker det samme blot på anden måde i ApG. 1:8

Men I skal få kraft, når Helligånden kommer over jer, og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judæa og Samaria og lige til jordens ende.«

Det handler om at evangeliet skulle nå ud til alle nationer. At du læser dåb af spædbørn ind i ordet ”folkeslag” er der slet ikke belæg for.



Ordet bliver ikke brugt et andet sted, men i samme passage.

I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt. v34 Så tog han dem op i sit hus og dækkede op for dem, og han og hele hans husstand jublede over at være kommet til tro på Gud. (ApG. 16:33-34)

Hvis ”alle i hans hus” inkluderer spædbørn, må ”hele hans husstand” også inkludere spædbørn. Så de spæde må altså have jublet.

Den klare nytestamentlige praksis er, at voksne kommer til tro og bliver døbt – det er der talrige eksempler på.

Mvh
Raven

Derfor praktiseres da også, i hvert fald i folkekirken, troenes dåb, således tilspørges om barnet vil døbes i troen på Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, diskussionen handler nemlig IKKE om voksen eller barnedåb men om troens væsen... er troen en bevist handling fra menneskets side, eller en Gud given ting på lige fod med dåben, frelser Gud os i dåb og tro, uden at vi bidrager, eller har mennesket et bidrag til frelsen? Det er DER skellet mellem baptister/pietister/anabaptister/etc. og klassisk lutherske går, så kan det godt være vi internt i den ortodokse lejr kan diskuterer mange andre ting, men at vi frelses ved dåb og tro og at begge ting ligger væk fra os står fast, og at troen næres ved sakramentet og nådemidlerne.

Slutteligt... så taler Ordet ret tydeligt om at vi skal blive som børn, er det så ikke nærliggende at børn af alle kan døbes på deres tro? Jeg er enig i at der IKKE direkte står i Bibelen at vi skal døbe børn, men for det første står der ikke det modsatte og for det andet står der ikke det modsatte... og ja jeg gentog mig selv, for når nu det er Gud der handler i dåben, og det er Gud der skaber troen, hvorfor så nægte det lille barn adgangen til Guds rige? Gud bød mennesket at blive mangfoldigt og opfylde jorden, det betyder at Gud allerede fra før barnets undfangelse tager det fulde ansvar for barnet liv og levned, så lad giv da også Gud ansvaret for barnets liv i Kristus, et liv det podes ind på i dåben!

Det første ligner en parafrase over 1 kor 2. Hvis det er rigtigt, så vil jeg henvise til v. 13 som netop tilkendegiver, at det er apostlene, som får ord lært af Ånden, og tolker det for de åndelige.


Jeg er enig i, at det betyder, at evangeliet skal prædikes i hele verden, men det ændrer ikke p, at der står at alle folkeslag skal gøres til disciple gennem dåb og oplæring. Det er dig, der skal bevise, at "alle folkeslag " betyder "alle folkeslag med undtagelse af deres børn".


Den danske oversættelse er misvisende dér. ordet "hus" er faktisk udeladt i vers 33. Den gamle oversættelse er således mere præcis.


Og det klare nytestamentlige vidnesbyrd er, at børn kan tro - ja deres tro gøres til at forbillede for vores tro (Matt. 18,1-6 - i vers 6 står der direkte at de tror på Jesus).

Troens væsen …. ja, det er der kimen til de divergerende dåbssyn ligger. Derfra udspringer spørgsmål som Hvem handler i dåben? Hvad sker der i dåben? ….. men derfor er argumenterne for netop barnedåb nu temmelig interessante alligevel, selvom det ligger nogle trin længere fremme i diskussionen.

Når det kommer til troen, så ligger der en forskel i synet på hvordan vi modtager den. Passiv eller aktiv. Jeg er klar over at ordet ”aktiv” (i hvert fald i denne forbindelse) straks sætter alle alarmklokker i gang hos samtlige lutherske, og ord som gerningsretfærdighed, lovtrældom, bidrag til egen frelse etc. ligger på jeres læber.

Det er Gud, der ved sin Hellige Ånd kommer til os først. Han overbeviser os om vores synd, og Han åbner vores sind for evangeliet. Der er gået et kald udover verden, et kald til hvert et menneske. Vores aktivitet består altså i, hvordan reagerer jeg på denne syndserkendelse - på dette kald; vil jeg krybe til korset eller vil jeg afvise det? Man kan altså ikke kun foretage et aktivt fravalg af frelsen, men også en foretage en aktiv reaktion på syndserkendelsen.
Det er altså i dette møde mellem Gud og mennesket – i denne relation – at troen spirer frem.

Set ud fra dette perspektiv, synes jeg ikke din flg. dikotomi giver nogen mening:





Jeg oplever din argumentation her som en form for tanke-konstruktion, der i sidste ende når konklusionen: Barnedåb.

Mvh
Raven

Lad mig starte bagvendt... ja, konklusionen er i den grad barnedåb, men jeg synes ikke min tankekonstruktion er useriøs, den eneste måde hvorpå den kan kaldes useriøs og ikke brugbar er hvis man antager at et spædbarn ikke kan tro, for så er det klart, så virker det hovedløst at døbe det ind i et tilhørsforhold der er baseret på tro. Men... hvis man fastholder at et spædbarn kan tro, så er det da at fornægte det himmeriget ikke at døbe det.

Men tilbage til starten, så vil jeg forklare mit trossyn som sangen "Jesu lille lam jeg er". Han opsøger mig og bærer mig hjem, og ja lammet kan stritte imod, og det kan decideret nægte, men troen er for mig at se ikke et tilvalg, vantroen er et valg, på klippeafsatsen kan jeg såret og fortvivlet end ikke række mine hænder mod Ham, men stiltiende accepterer at Han løfter mig op. En af mine ynglingssange, omend den er noget gammeldaws, lyder:

"Han søgte mig i nåde, jeg gik på syndens vej,
han fandt mig træt og såret og bar mig hjem til sig.
Nåde at han fandt mig, nåde at han vandt mig,
nåde at han bar mig hjem til sig!"

Det er ingen parafrase, men er ganske rigtig fra 1. kor. 2 v11 (Bibelen på hverdagsdansk), beklager jeg ikke fik skrevet skrifthenvisningen. Jeg synes du har en god pointe med v13, men bemærk at både apostlene som får ord og dem de tolker det for – har Helligånden. Så kan vi ikke, på dette punkt, blive enige om, at det er nødvendigt at have Helligånden for at forstå Skriften?



– nemlig, det understreger ganske fint min pointe! Det giver ingen mening at tale om ”alle folkeslag med undtagelse af deres børn”. Man kunne sige ”alle folkeslag undtagen danskere”, det giver mening. Min pointe er netop at ordet ”folkeslag” indikerer noget vedr. nationaliteter ikke vedr. aldersgrupper, så at bruge skriftstedet til støtte for dåb af en bestemt aldersgruppe er at tillægge noget til teksten som den egentlig ikke udtrykker.

Budskabet er altså: Bring evangeliet ud, ikke kun til judæere og gallilæere, men til alle nationaliteter.

Kan det så bruges som et argument for ikke at døbe spædbørn, nej naturligvis ikke – men det kan heller ikke bruges som argument til støtte for dåb af spædbørn. Kun at vi skal døbe alle nationaliteter.



Det ændrer da ikke på argumentet. Hvis vi udelader ”hus” i v33 så bliver mit argument da: Hvis ”alle” inkluderer spædbørn, må ”hele hans husstand” også inkludere spædbørn. Så de spæde må altså have jublet.



Vil du kort redegøre for, at det er et klart nytestamentligt vidnesbyrd, at børn kan tro? Ang. Matt. 18, så kan vi konstatere at barnet havde en alder, at det reagerede på at blive kaldt på og at det selv gik hen til Jesus. Min egen datter på 5 år, forstår og oplever for hver dag mere af, hvad det vil sige at kende vores himmelske far – så jeg vil ikke argumentere imod at børn kan tro.

For øvrigt er det i denne passage barnets ydmyghed, der gøres til forbillede.

Mvh
Raven

Tak for din redegørelse af dit trossyn. Jeg er nu igennem flere år blevet konfronteret med den Lutherske teologi her på JesusNet, og gang på gang bliver jeg slået over den massive tankekonstruktion, som jeg oplever den Lutherske teologi er. Det er som et stort stillads, der griber ind i hinanden og hver del er understøttet er mange andre dele – men ligesom et stort stillads totalt kan dække for bygningen under restauration, på samme måde oplever jeg, at den Lutherske teologi totalt kan dække for den levende relation med Jesus ……… blot min egen lille oplevelse. Så useriøs - nej.

At få afklaret om et barn kan tro er ikke nok, for jeg er heller ikke enig i, at man fornægter det himmeriget ved ikke at døbe barnet.

Mvh
Raven

Well... er i det mindste glad for at mit trossyn ikke er useriøst :-) omend vi selvsagt er uenige, men uenighed er ingen skam, det forklarer dog hvorfor nogle af os "tankekonstruktivister" er temmelig fokuseret på Kirkens enhed, men knap så begejstret for det blåøjede økumeniske samarbejde som mange steder finder sted, derfor finder jeg faktisk vores debat positiv, for der er ikke skubbet noget ind under tæppet.

Vi er nok ikke helt enige om, hvorvidt Biblen på hverdagsdansk er en oversættelse eller en parafrase.
Jeg er enig i, at den forståelse, der har at gøre med at anvende Skriften på sig selv,, forudsætter, at helligånden har gjort sin virkning gennem ordet. Men det er stadigvæk ikke sådan, at Helligånden skal tilføjes ordet. helligånden er i ordet og virker gennem ordet.


Jeg er ikke enig i dit ræsonnement. Et folkeslag er en gruppe, som består af dem, der hører til folkeslaget, herunder børn.


Jo, det ændrer dit argument, som var, at "hele huset" i samme nære kontekst blev brugt i forbindelse med dåb og med at juble. Så jo, det modbeviser dit argument.
I øvrigt er jeg ikke så afvisende overfor, at spædbørn kan juble, som Jesus citerer Sl. 8,3 for i Matt 21,16: Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang


Ok, børnene kunne i hvert tilfælde stilles. Så kan vi da supplere med Markus 10,15, som meget parallelt siger, at børn, der blev båret til Jesus, kunne modtage Guds rige. Det kan kun gøres ved troen iflg. andre klare skriftsteder (f.eks. Markus 16,16). Og børnenes modtagelse af Guds rige gøres igen til et forbillede på vores. (bemærk, at oversættelsen af vers 14 ikke er korrekt. Der står ikke "deres, men "sådannes").
Iflg. Lukas 1,44 sprang Johannes af "fryd" i sin moders liv, da Herrens moder hilste, og han var fyldt med Helligånden allerede fra moders liv (Luk. 1,15).

Det er ikke nogen overtolkning, men hænger netop sammen med resten af Sl. 119, som handler om Guds ord. Derimod er din tolkning af vers 108 også i strid med den direkte ordlyd, som ikke nødvendiggør nogen årsagsforbindelse ml. de to led.


Skriften er Helligåndens vejledning. Når der står, at Skriften er gavnlig til undervisning, så betyder det, at Skriften underviser.

Har du noget bibelsk belæg for, at Skriften er uklar og må oplyses udefra af Helligånden?


Nej, det er min påstand at alle lærepunkter er åbenbaret klart i Skriften. Der er også dunkle steder i Skriften, og der er klare steder, som bliver fordunklet gennem dårlig oversættelse. Derfor kan det engnag imellem kræve arbejde at finde frem til meningen.
Der er også forskel på menneskers forstand, men de spørgsmål, man kan sætte sig ind i, kan man også ud fra Skriften finde det rigtige svar på.

Problemet opstår, når man har rationalistiske ideer, man vil presse ned over Skriften.

Det er et lærepunkt...

Findes det i Skriften?

Mvh. Steffen

Det er vi sådan set enige om. Mit ærinde var også blot at vise, at løsrevne citater, kan få Bibelen til at sige hvad som helst.


F.eks. Joh. 14, 26:

Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.

Her står det højt og tydeligt, at Helligånden skal lære os alt, og minde os om alt hvad han [Jesus], har sagt til os. Altså undervise os i Ordet.


Så når min forstand siger mig, at Skriften skal læses ved Helligåndens vejledning, og Skriften bekræfter dette, så har jeg fundet det rigtige svar?


Mvh

Lars

Mit spørgsmål var, om du havde belæg for, at Helligånden skal komme til udefra og oplyse Skriften. Jeg har hele tiden fastholdt, at det er Helligånden, der underviser os. Spørgsmålet er, om han underviser os gennem Skriftens klare ord eller om han oplyser den dunkle skrift gennem os.

Teksten her siger allerhøjest, at det er Helligånden, der gør det.
I øvrigt vil jeg mene, at den handler om apostlenes gerning og ikke vores. Det er apostlene, Helligånden skal minde om, hvad Jesus har sagt, da han gik på jorden. Han kan naturligvis ikke minde os om det, men kun fortælle os det, da vi ikke har gået sammen med Jesus. Den underbygger altså snarere, at det er i apostlenes ord, vi skal søge Helligåndens vejledning.


Jeg skrev at man ved hjælp af forstanden kan læse Skriften, ikke at alle gør. Og jeg skrev slet ikke at forstanden er en kilde til viden om Gud, som du nu lægger op til.

Du finder ikke anden garant end Skriften, selvom du ihærdigt forsøger at fokusere på mennesker i stedet for Skriftens klare ord.

Hej Grev Lindgren


Jeg synes egentlig, du skylder en forklaring på, hvorfor du på den ene side antyder mangelende krælighed hos dem, der vægter den rette lære og praksis, og dernæst faktisk modsiger dette, når du kalder formaning kærlighed.

Mht. eksklusivitet, så synes jeg, jeg mangler et skriftargument for din vurdering af, hvad Kristi kirke har nytte af.

Ved Kristus og hans apostle ikke bedre end dig, hvad der er til nytte for Kristi kirke?

Når Kristus siger, at vi skal holde os fra de falske profeter (Matt 7) og apostlene Paulus siger, at vi skal holde fra dem, der er i strid med den apostolske lære (Rom 16,17).

Mht. at kalde folk brødre og søstre, er det så ikke udtryk for, at du ikke har forstået forskellen på en læremæssig bedømmelse af en kirke og en pietistisk bedømmelse af folks tro. Selvom vi "eksklusive" advarer mod fortabelsen som en følge af den falske lære, er det jo ikke hos ortodokse lutheranere man finder udtryk som "personlig kristne" "levende menighed" "troende præster" - udtryk der alle har til formål at bedømme, om mennesker nu også er sande kristne på baggrund af deres fromhed.

Så den anklage synes jeg egentlig ramme pietistiske bevægelser som IM mere end den rammer konfessionelle lutherske kirker, som bedømmer det synlige, nemlig læren og advarer mod fortabelsen som en følge af den falske lære.

Hej Grev Lindgren og Chemnitz -

- spændende debat I har gang i her, jeg læser ivrigt med på sidelinjen -

- og kunne godt tænke mig at få jeres definition af kærlighed.

Kærlighed - hvordan mener I den kan den beskrives "an sich", og hvordan ytrer den sig?

Vi tænker meget i modsætningspar, og måske kan vi bedst få klarhed ved at forsøge at forstå, hvad kærlighedens modsætning mon kan være.

Varme/Kulde
Lys/Mørke
Ondskab/Godhed
Krig/Fred
Ven/Fjende
Glæde/Sorg
Liv/Død
osv.

Kærlighed/ ?

Har I et bibelsk bud?

kristina

Ingen af delene. Han (Helligånden) oplyser den "dunkle" skrift for os. Ikke gennem os. Hvis han gjorde det gennem os syndige mennesker, er det ikke godt at vide hvor galt det ville ende. Men idét Helligånden kommer til os, og lærer os om det vi læser i Skriften, hvor vi, mennesket, ikke er et forplumrende mellemled, kan vi få klarhed over hvad Skriften siger til os.


Det er her den går helt galt. Det er ingenlunde hvad teksten siger. Se på verset igen:

Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer - Joh 14,26

Lige præcis hvor står det at Helligånden kun taler gennem Skriften?

Når Talsmanden kommer, som jeg vil sende til jer fra Faderen, sandhedens ånd, som udgår fra Faderen, skal han vidne om mig. - Joh. 15.26

Hvor står det at Helligånden kun kommer til apostlene?
Det står naturligvis ingen steder at Helligånden kommer til dig og til mig i dag. Ligesom det heller ikke står nogen steder at han ikke gør det. Men der står med sikkerhed ingen steder at Helligånden er forbeholdt Apostlene. Ikke i min bibel hvert fald.


Det er jo noget sludder. Jeg fokuserer ikke på mennesker. Tværtimod. Jeg fokuserer på at Helligånden åbner skriften for os. Også i dag.


Lars

Hej Lars


Og hvordan ved du, at det er Helligånden, hvis ikke ved at prøve den på Skriften? For det kan du jo ikke, hvis Skriften i sig selv er uklar.

For mig at er konsekvensen den samme. Det, du stoler på, er Helligåndens virkning udendom Skriften. Det bliver i sidste ende dine subjektive fornemmelser, der tager Skriftens - og dermed Helligåndens - plads.

'

Jo, teksten siger faktisk kun, at Helligånden gør det, ikke HVORDAN. Det er dig, der læser noget ind i teksten her. Det vi diskuterer er, hvordan Helligånden oplyser os, ikke hvordan.

Jeg har ikke hævdet, at Helligånden er forbeholdt apostlene. Det ved jeg ikke, hvor du får fra. Det vi diskuterer er, hvordan Helligånden underviser os: Er det gennem Skriftens klare ord eller er det ved at oplyser Skriften udefra, fordi Skriften selv er dunkel.

Jeg har henvist til adskillige tekster, som siger, at det er apostlenes ord og Skriften, der underviser og oplyser os, er ånd og liv, tolker det åndelige for os osv.

Mht.at Helligånden skulle tale direkte i dag, udenom Skriften, vil jeg henvise til disse undervisningsnoter: http://pastor.augustanakirken.dk/blog/20...dsundervisning/

Hej Steffen

Ja, men det mener jeg, at jeg har dokumenteret andre steder i denne debat.

Skriften er ikke per definition uklar. Jeg ved ikke hvor du har fået den tanke fra. Men der er dele af den der er uklar, hvilket de forskellige kirkeretninger der findes, må være et tydeligt bevis på. Der er læremæssige forskelle kirkerne imellem, og selv om de alle benytter samme bibel som udgangspunkt for deres lære, og selv om din påstand er, at Helligånden udelukkende virker gennem Skriften, ja, så bliver resultatet åbenbart forskelligt.
Så kan det ikke hjælpe noget at man ifører sig sine fromme skyklapper, holder hænderne for ørerne og siger at skriften er klar på alle punkter. Det er at lukke virkeligheden ude.

Så altså, når jeg beder om Helligåndens vejledning til at forstå det jeg læser, og når jeg beder om visdom til at fatte Ordet, så har jeg så meget tillid til Helligånden, at så vil han også hjælpe mig til at fatte og forstå. Og det er muligvis her den går galt for os to, idet vores udgangspunkt er vidt forskellige.

Du tror på at Helligånden én gang for alle har åbenbaret Guds vilje i Skriften, og at den er så klar at alle kan forstå den.

Jeg tror på at Helligånden også i dag åbenbarer Skriften for den enkelte, med henblik på at give os en dybere indsigt i Guds ord.

Og så står vi der. Ingen af os kan fremkomme med skriftsteder der kan overbevise den anden - til trods for Skriftens påståede klarhed i alle punkter.


Det er ikke korrekt. Jeg forsøger at forstå hvorfor du bliver ved med at komme med disse påstande, men kan ikke se den dybere mening - og det er ved at være lidt trættende at skulle gentage sig selv hele tiden.

Men, du får den lige en sidste gang, og så må det være nok - ok?

Jeg stoler ikke på mine subjektive fornemmelser, og lader dem tage Helligåndens plads.

Helligånden er så meget større end mig, at jeg ikke kan tage hans plads, og når jeg beder ham undervise mig, har jeg tillid til at han vil gøre det. Tillid til Gud handler det her om, og nøgleordet er tillid. Ikke tillid til alt muligt andet udenom skriften - div. bekendelsskrifter og andet gøgl. Næh, skriften alene og Helligånden som vejleder. Så kan det ikke gå helt galt.


Øøøhh... Den forstod jeg ikke.


Hvad skal vi med undervisning - når nu skriften er så klar?


Mvh

Lars

Dy bliver ved med at gøre laveste fællesnævner mellem de kirker, du anerkender, til rettesnor for, hvad der er klart åbenbaret i Skriften. Vi kommer nok ikke videre, så længe du sætter sin erfaring og fornuft højere end Skriften.


Jeg er ganske enig i, at vi skal bede Helligånden vejlede os. Men han gør det gennem Skriften og det er de klare skriftord, der giver sikkerhed om, at det er sandheden man er nået frem til.


Jeg har ikke hævdet, at alle kan forstå alt uden forklaring. Nogle ting må forklares og kræver arbejde at forstå.


Men det skyldes ikke, at jeg ikke har henvist til klare skriftsteder. netop denne diskussion er jo et tydeligt bevis på, at du sætter fornuften og din erfaring højere end de klare skriftord.


Nå du ikke vil lytte til Skriften, men henviser til, at dét at du har bedt Helligånde vejlede dig, er garanten for, at du har ret, så mener jeg, at min beskrivelse er rigtig.

Du gør dig selv til garant for sandheden.


Min fejl. beklaer, der skulle stå: Det vi diskuterer er, hvordan Helligånden oplyser os, ikke om han gør det.


Jeg har hævdet, at Skriften er klar, men jeg har ikke hævdet, at det ikke kan kræve arbejde at nå frem til, hvad Skriften siger - og undervisning.

men jeg vil da lige tilføje, at du ikke finder steder i noterne, hvor jeg påstår at en tolkning er sand, fordi jeg har bedt Helligånden vejlede mig. Jeg henviser til Skriften, som er indblæst af Helligånden.

Tak for snakken. Jeg gider ikke blive ved med at gentage mig selv, da det tydeligvis ikke har nogen effekt.


Lars

Okay...

Jeg har ikke fulgt debatten, kan du pege mig i den rigtige retning? (Fx link til et indlæg)

Mvh. Steffen

Jeg kom til at tænke på en kilde.

Sådan set kan en kilde i sit udspring godt have fuldkommen klart og rent vand, selv om de, der drikker af den hver eneste dag, og også de der bare forsyner sig med smagsprøver en gang imellem, alle er uenige om dens renhed, og også (pga. grå stær, måske) mener, at den er uklar?

.. og den kunne vel også have fuldkommen rent og klart vand, om der så aldrig var et eneste menneske, der havde fundet den og drukket af den.

Kunne vi måske blive enige om at betragte den hellige Skrift som sådan en kilde?

kristina

Både og, vil jeg sige.

Det der lige slog mig var, at man skulle fejle et eller andet (grå stær), for ikke at kunne se kildens klarhed. Hvorimod dem der ikke fejlede noget, de perfekte(?), kunne se klarheden i kilden.

Det betyder at der er noget galt med dem der ikke umiddelbart kan se kildens klare vand. Og det billede er jeg ikke sikker på at jeg bryder mig om.

Lars

Nej, jeg ved ikke bedre end Kristus og apostlene, og derfor var spørgsmålet faktisk heller ikke retorisk, men faktisk, således er det min oprigtige bekymring om Kristi Kirke rent faktisk har nytte af hvis IM, LM med flere forlader folkekirken og laver en rettroende, ret praktiserende og retlærende menighed. Min pointe er såre simpel, det vil være ukærligt ikke at formane dem som har en falsk lære, for i sidste indstans betyder en sådan falsk lære fraflad og fortabelse, og selv om der intet sted i Skriften opfordres til pragmatisme i dette spørgsmål, så er konsekvensen af en sådan Kirke i denne verden, isolation/eksklusivitet, og det kan jeg dybest set ikke se gavner, hvilket ikke skyldes bedrevidenhed, men muligvis uvidenhed, så når du hiver de to eksempler frem fra Matt og Rom, ja så er det tydeligt for mig at en retlærende Kirke er nødvendig, men skal det være på bekostning af det store fællesskab? At menighedne i Korinth havde mere fat i den lange ende end de gale galatere betød vel ikke at de ikke kunne mødes som brødre og søstre? Og nej det er ikke et argument for øget økumeni der ignorerer de faktiske forskelle og læremæssige fejltagelser, men der er vel en gylden sti mellem eksklusivitet og så det kaos som den karismatiske bevægelse praktiserer???

Begreberne "personlig kristen" med flere, er vel et udtryk for at man har haft en nødvendighed af at skelne indenfor kirken, fordi man var klar over at ikke alle steder i kirken blev der prædiket og praktiseret i overenstemmelse med Ordet og bekendelserne. Jeg medgiver at termen "personlig kristen" ligeledes kan dække over en pietistisk arv, som jeg gerne vedkender også er en del af i hvert fald IMs historie, omend jeg gerne havde været den foruden.

Kun Gud kan bedømme det usynlige, kun Gud kender hvad som i hjertet bor, derfor må vi andre nøjes med udfra Skriften at bedømme det synlige, deri er vi ganske enige.

Som det nok fremgår har jeg ikke noget færdigt svar, og derfor gentager jeg gerne at jeg er nød til at forlade mig på en række mennesker hvis syn på Skriften jeg endnu ikke har fundet grund til at anfægte.

Det nemme svar er at Gud er kærlighed.

Et andet svar er Agape, som dækker over termen "guddommelig kærlighed", som er modsætningen til Eros, som er begæret efter det skønne, Kirkegaard ser den ene som etikken den anden som æstetikken, alt efter hvorledes man tolker Kierkegaard selvfølgelig.

Den udlægning jeg synes bedst om, er når agape bruges til at betegne fællesskabet i Kirken, specifikt måltidsfællesskabet.

Den stærkeste historie om Guds kærlighed er selvfølgelig selve frelseshistorien, ofringen af Kristus, og alle de historier der går forud for denne, eksempelvis Abrahams "ofring" af Isak, disse indikerer klart at kærlighed i en bibelsk terminologi står over den menneskelige opfattelse, omend den som menneske kan erfares, både i Guds offer, men ligeledes i andre menneskers gerninger for os, beretningen om den barmhjertige samaritaner er ikke et udtryk for et menneske der var specielt kærligt, men et udtryk for at Gud bruger mennesker til at vise sin kærlighed igennem.

Men du spørger efter et modsætningspar...

Kærlighed/Guds fravær

Gud er al kærligheds udspring, og modsætning er Guds fravær, hvis ikke Gud stadig var nær, var vi allerede i helvedet.

Hej Lars - jeg tror at vi - ad kringlede omveje - er kommet en fælles forståelse en anelse nærmere - men at du bare ikke har det godt med tanken om at fejle noget.

Når jeg skrev "grå stær" var det ment som et udtryk for, at der er noget galt med os og altså ikke med skriften.

- for vi ser i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

Selv apostlen Paulus vedkender sig her at have "grå stær".

Ja, jeg tror, at kun den perfekte og fuldkommen gode (Gud!) kan se, at kilden (Skriften) er fuldkommen klar. .

Vi andre må nøjes med ydmygt at stole på, at det er den, uanset hvordan vi hver især tolker og oplever den.

Skriften er kun tilegnet syndere.

De der ikke mener at fejle noget, har ikke brug hverken retfærdiggørelse eller trøst og lægedom.

kristina

Nåeh... På den måde

Ja, men så er vi da enige. Vandet i kilden er klart, ingen tvivl om det, ligesom ordet indeholder sandheden. Problemet er bare, at vi, som syndige mennesker, kan have svært ved at forstå denne sandhed, og at vi derfor behøver at have Helligånden med ind over vores bibellæsning.


Det kan vi ikke blive uenige om.


Også enig her, og det er derfor jeg har store problemer med dem der mener at sidde inde med den eneste sande måde at tolke Skriften på.

Det er min klare opfattelse, at den der mener at sidde inde med hele sandheden om Sandheden, med sikkerhed ikke har forstået hvad noget af det går ud på.

Lars

OK Lars, så kom vi så langt ...

Mine egne vanskeligheder i debatten om Sktiften handler mest om i udgangspunktet at overbevise dem jeg diskuterer med om, at der ikke er fejl og mangler og uklarheder i selve skriften ..

Jeg synes det er helt fint at vi slynger bibelcitater i hoved på hinanden og hver især argumenterer for dem. Det er ikke spor farligt at være uenig - tværtimod skærper det tanken!

Men hvis vi forlader Skriftens grund, og argumenterer ud fra personlige fornemmelser og Helligåndsoplevelser, som vi ikke er fælles om, så glider vi hver for sig og hver sin vej ned af fundamentet = klippen = Jesus Kristus!

Fra Salme 40 af David:

Jeg satte alt mit håb til Herren,
og han bøjede sig ned til mig
og hørte mit råb om hjælp;
v3 han trak mig op af undergangens grav,
op af slam og dynd;
han satte min fod på klippen,
så jeg stod fast.

kristina

Her er begrundelserne.

Hej Kristina

Nej, det kan vi ikke blive enige om. Skriften er ikke kun klar for Gud og besidder ikke kun en rent passiv klarhed i sig selv.

Skriften er et lys, som oplyser mennesker (Sl 119,105; Sl 119,130; Sl. 19,8; 2 Pet 1,19), som er nyttigt til undervisning og bevis (2 Tim 3,16) og som rent faktisk giver forståelse, når vi læser det (Ef. 3,3-4). Derfor kunne Jesus befale at gøre folkeslagene til disciple ved at lære dem alt, hvad han har befalet (Matt 28) og vi kan holde fast ved apostlenes ord (1 Kor 11,2 og 15,2).

Guds ord er heldigvis et klart lys, ved hvilket Helligånden lærer os sandheden at kende og derigennem bevarer mennesker i en sand tro. Derfor kan anfægtede sjæle finde trøst i Guds klare ord i stedet for at fortvivle i uvished.

Og derfor er jeg ikke enig i en rent abstrakt klarhed, som kun Gud kan se, for den berøver kristne tilliden til Guds ord, som alene kan give sand vished om syndernes forladelse og beskytte mod Satans angreb.

Vi kan godt blive enige om at Skriften er fejlfri.

Med hensyn til det uklare, må det vel bero på en definition af hvad uklarheden består i, og hvorfor den består.

Med andre ord, er Skriften uklar, eller er der et "filter" der forplumrer modtagelsen af Skriften.

Jeg mener at der er et filter der forplumrer modtagelsen, nemlig det faktum at vi alle er syndige mennesker, og derfor ikke længere er gearet til at modtage Skriften. Her kommer Helligånden ind i billedet, idet det, som det står beskrevet flere steder, er hans opgave at undervise os i ordet.

Der hvor uenigheden så opstår er når hvor vi skal bestemme naturen af denne undervisning, eller vejledning. Er Helligåndens vejledning én gang for alle indlagt i Skriften, således at Skriften dybest set kun kan forstås på én måde - den rigtige. Eller er Helligåndens vejledning tilpasset den enkelte, således at vi hver især får mest muligt ud af Skriften, under skyldig hensyntagen til den enkeltes evner og forstand.

Personligt tror jeg at Helligånden vejleder den enkelte når vi studerer Skriften, sådan som det f.eks. præciseres i Joh. 14, 26. Det kan enten være på det personlige plan, eller gennem missionærer, præster, forkyndere, prædikanter, venner og bekendte, og hvad vi ellers kan komme i tanke om.


Nu ved jeg ikke hvad du hentyder til når du siger "Helligåndsoplevelser", så det er lidt svært at forholde sig til.
At Helligånden er hos os når vi studerer Ordet, er ikke ensbetydende med store forkromede oplevelser - den slags er jeg pr. definition altid på vagt overfor. Helligånden kan sagtens gøre sit arbejde i det stille. Hvorfor det for nogen er ensbetydende med store og farlige oplevelser, hver gang Helligånden nævnes, lærer jeg nok aldrig at forstå.

Jeg vil ikke debattere dåben her, blot fremdrage den som et af de tydeligste eksempler på at Skriften tolkes forskelligt.

Hvem kan sætte sig til dommer over hvordan Skriften skal tolkes på dette punkt? Og, hvis der skulle være nogen der påtager sig den opgave, på hvilke kriterier afsiger man så sin dom?


Lars

Nu bliver jeg da forvirret - hvad er det for et udsagn i hvilket af mine indlæg du er uenig med mig i?

For det du skriver her kan jeg helt klart sige ja til!
Den klippefaste tro på Skriften, den har jeg, og det er netop den der, som du skriver, har givet mig vished.

1.Joh 3,1-3:
Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det!

Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham.
Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive.
Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.
Enhver, som har dette håb til ham, renser sig selv, ligesom han er ren.

Ja, vi ér Guds børn nu, og vi véd at vi er det!

Og når vi véd det, så er det fordi, vi har lært det af Skriften .. . for hvor skulle vi ellers vide det fra?

Du får lige en af mine favoritsalmer med på Vejen: http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/496

kristina

Hej Lars - tak for dit svar. Jeg ville have skrevet noget mere, men jeg kan se, at jeg ikke kan nå det, og er heller ikke på nettet i næste uge.

Kun lige kort til dette:


Hertil vil jeg sige, at absolut ingen må sætte sig til dommer over Skriften, men at den tolker sig selv!
Det finder vi ud af, hvis vi læser længe nok og lader de klare citater kaste lys over de uklare og ikke bygger på enkeltcitater, som, hvis man ser bort fra resten, kan udlægges på mange forskellige forkerte måder ..

kristina

Hej kristina



Dette udsagn er jeg uenig i. Vi kan godt erkende Skriftens klarhed og nå til sikre konklusioner i alle lærepunkter.

Ok, "nå til" - ja. Og på alle lærepunkter, ja.

Men dertil når vi kun, når vi forudsætter at klarheden er til stede i Skriften, også inden vi har fundet den.

Erkendelsen heraf er en proces, der kan tage sin tid. Sådan var det i hvert fald for mig ..

Pause hermed - jeg regner med en uges netfaste!

kristina

Hej chemnitz,

Mit konfirmationsvers.

Der står ikke at det alene er Guds skrevne ord...


Jesus er Guds Ord, og er summen af Guds åbenbaring. Ingen åbenbaring der kommer efter dette som forsøger at lægge noget væsentligt til Guds åbenbaring, kan være autentisk. Senere åbenbaringer kan kun være sekundære (som en profeti om hungersnød el.lign.) eller forklarende (som treenigheden)

Men på dette tidspunkt er der ikke skrevet noget NT endnu. Jesus planter en kirke som har modtaget hans åbenbaring (ved at vandre tæt med ham i en årrække og bevidne de tegn han gjorde, og hans død og opstandelse) og denne kirke nedskriver så et par bøger, under Gud Helligånds ledelse, som får (og skal have) en helt særlig plads i Kirkens liturgi og liv. Men intet sted står der skrevet, at enhver vigtig læresætning skal kunne underbygges af Skriften (som på dette tidspunkt ikke engang er skrevet endnu). Kristus lover, at han vil være med apostlene "alle dage" og at "Helvedes porte ikke skal få magt over Kirken".

Hvad jeg prøver at sige er: Skriften står ikke alene, men skal læses i samspil med den kristne tradition.


Helt sikkert. Skriften er "nyttig" til alle disse ting. Men der står stadig ikke at ethvert dogme kan findes i Skriften. Ejheller er der en klar definition af, hvad Skriften er... Da Paulus skriver brevet har Johannes ikke engang skrevet sit evangelium endnu.

Mine to hovedteser er:

- Læresætningen at enhver læresætning kan findes i Skriften, findes ikke i Skriften. (Og heller ikke i Oldkirken)

- Skriftens kanon findes ikke i Skriften. (Men fastsættes af kirkelige autoriteter ud fra den levende apostoliske tradition)


Skriften er Jesu ord, og Biblen er apostlenes ord. Men når du siger det omvendt: At Jesu ord er Skriften og at apostlenes ord er Biblen (NT?), så fremsætter du et lærepunkt, som ikke findes i Biblen.

Igen: Apostlenes ord er Ny Testamente og den kristne tradition. I praksis: Kirkefædrene er vores bedste hjælp til tolkning af Skriften, og vi behøver ikke blive forskrækket hvis vi finder et kristent dogme, som ikke står i Biblen (selvom det dog næsten altid vil gøre det).

Mvh. Steffen

hej Steffen

Noget siger mig, at vi har diskuteret det før.

I hvert tilfælde vil jeg godt vente med at tage det op til en anden gang.

Fair nok...

Så kan jeg passende benytte lejligheden til at sige, at tråden lukkes engang i nærmeste fremtid, da den har overskredet de 100 indlæg.

Hej Grev Lindgren.

Du må undskylde, at jeg har været længe om at svare (har tænkt og taget tilløb længe). Nu må jeg hellere få det gjort, inden Steffen lukker tråden.

På mine spørgsmål:



svarer du:



Jeg må nok indrømme, at det var noget lidt andet, jeg fiskede efter med mine spørgsmål.
Det var nemlig: hvis der er noget vi bør gøre, men synes det er svært af fx emotionelle årsager eller andre, bør man ikke nøjes med at stoppe ved, at det er svært og så ikke sige mere til det (men, som sagt, det har vi ofte en tendens til hos os), men det, jeg tænkte med mit spørgsmål om, hvad der kunne gøre det muligt, det var: Guds kraft og Jesu forløsning. Han formår at skabe det i os, som vi ikke selv formår, for han har løst os fra synden. Og han bor i os ved sin Helligånd.
Og jo, ansvarlige ledere, der går foran, kan også gøre det nemmere, men for mig at se skulle det vel være det mest nærliggende at gå til Jesus med det vi ikke selv formår, og bede ham om at løse vore eventuelle bånd af forskellige slags?
Ofte nævner vi ikke dette i vores sammenhænge (jo, når vi gør dogmatisk rede for det, men sjældent midt i den konkrete hverdagssituation), men siger blot, at det er svært, og så punktum, som jeg nævnte før. Og så bliver det for mig at se til en form for lovtrældom, fordi vi (i praksis i daglig tale udenfor forkyndelsens / andagtens / mødets / gudstjenestens rum) får lavet os det indtryk, at det handler om, hvad vi (ikke) kan gøre i egen kraft, og det er ikke nemt, og det er der ikke noget at gøre ved. I stedet for at stole på Jesu løfter om at virke det i os, som han ønsker, at vi skal gøre, men ikke selv formår.

Jeg er helt med på, at det er en proces. Og bl.a. derfor ikke bare sådan noget, man lige gør, pga. de emotionelle årsager og menneskelige omkostninger. Men Jesus formår også at hjælpe os med at betale disse omkostninger, hvis det skal være. Ligesom han har hjulpet utallige kristne i forfølgelsessituationer, som om noget krævede store menneskelige og emotionelle omkostninger. (Jeg er for tiden ved at læse "Skjult sorg, varig glæde" af Anneke Companjen, en bog udgivet af Åbne Døre. Den være hermed anbefalet.)

Du skriver:



og:



Men hvad så, hvis nogle af disse ting "heller ikke er noget, man bare lige gør", som du tilsyneladende mener (ret mig, hvis jeg tager fejl)? Hvis man af emotionelle årsager ikke formår fx. at tage afstand fra kvinder i hyrdefunktioner, eller fra den Mariadyrkelse, man altid har levet med og glædet sig ved? (Det gik i øvrigt heller ikke ganske u-emotionelt til, dengang jeg selv i sin tid måtte rydde op i den pinseteologi, jeg var blevet kristen indenfor (!), og dengang jeg gennem en lang proces gik fra ja til nej til kvindelige præster.)
For slet ikke at tale om de emotionelle og menneskelige omkostninger, der er tale om i tilfælde som vielse af fraskilte, homoseksualitet mv. Men der plejer mange fra vore kanter jo at omtale det som noget, "de da bare kan lade være med at leve ud"... Der ville man aldrig blot nøjes med at sige, jamen det er jo svært, punktum. Men man gør det, når det er noget, man selv kæmper med, eller har svært ved. Det hænger ikke helt sammen, for mig at se.
Jeg håber du optager dette i bedste mening. Det er ikke noget, der er ment som nogen nedhøvling på nogen måde. Bare en undren, og noget, jeg ofte har tænkt på.

For mig at se er fejlen i begge grøfter, at man glemmer Jesu forløsnings kraft til helliggørelse i vores svaghed. Man glemmer den, hvis man bare nøjes med at sige, at det er svært - og man glemmer den, hvis man nøjes med at sige, at folk bare skal gøre sådan eller sådan, uanset om det er svært eller ej (eller rettere, man glemmer spørgsmålet: hvad, hvis folk ikke formår det?, og hvis man så giver det indtryk, at det er da bare noget, folk skal kunne formå, så kan det blive til lovtrældom.)
Er det mon fordi, vi i vore sammenhænge af og til har været bange for, at talen om helliggørelse skal skygge for talen om retfærdiggørelse?

Jeg mener naturligvis ikke, at man ikke må tale ærligt om det, man finder svært. Jeg mener bare, at vi for ofte i den helt praktiske dagligdag nøjes med at blive stående der.

Hvis jeg er kommet til at træde dig eller nogen andre over tæerne med det, jeg her har skrevet, var det absolut ikke meningen.

Mvh. Anne.