Hej Kristina

Nej, det kan vi ikke blive enige om. Skriften er ikke kun klar for Gud og besidder ikke kun en rent passiv klarhed i sig selv.

Skriften er et lys, som oplyser mennesker (Sl 119,105; Sl 119,130; Sl. 19,8; 2 Pet 1,19), som er nyttigt til undervisning og bevis (2 Tim 3,16) og som rent faktisk giver forståelse, når vi læser det (Ef. 3,3-4). Derfor kunne Jesus befale at gøre folkeslagene til disciple ved at lære dem alt, hvad han har befalet (Matt 28) og vi kan holde fast ved apostlenes ord (1 Kor 11,2 og 15,2).

Guds ord er heldigvis et klart lys, ved hvilket Helligånden lærer os sandheden at kende og derigennem bevarer mennesker i en sand tro. Derfor kan anfægtede sjæle finde trøst i Guds klare ord i stedet for at fortvivle i uvished.

Og derfor er jeg ikke enig i en rent abstrakt klarhed, som kun Gud kan se, for den berøver kristne tilliden til Guds ord, som alene kan give sand vished om syndernes forladelse og beskytte mod Satans angreb.

Vi kan godt blive enige om at Skriften er fejlfri.

Med hensyn til det uklare, må det vel bero på en definition af hvad uklarheden består i, og hvorfor den består.

Med andre ord, er Skriften uklar, eller er der et "filter" der forplumrer modtagelsen af Skriften.

Jeg mener at der er et filter der forplumrer modtagelsen, nemlig det faktum at vi alle er syndige mennesker, og derfor ikke længere er gearet til at modtage Skriften. Her kommer Helligånden ind i billedet, idet det, som det står beskrevet flere steder, er hans opgave at undervise os i ordet.

Der hvor uenigheden så opstår er når hvor vi skal bestemme naturen af denne undervisning, eller vejledning. Er Helligåndens vejledning én gang for alle indlagt i Skriften, således at Skriften dybest set kun kan forstås på én måde - den rigtige. Eller er Helligåndens vejledning tilpasset den enkelte, således at vi hver især får mest muligt ud af Skriften, under skyldig hensyntagen til den enkeltes evner og forstand.

Personligt tror jeg at Helligånden vejleder den enkelte når vi studerer Skriften, sådan som det f.eks. præciseres i Joh. 14, 26. Det kan enten være på det personlige plan, eller gennem missionærer, præster, forkyndere, prædikanter, venner og bekendte, og hvad vi ellers kan komme i tanke om.


Nu ved jeg ikke hvad du hentyder til når du siger "Helligåndsoplevelser", så det er lidt svært at forholde sig til.
At Helligånden er hos os når vi studerer Ordet, er ikke ensbetydende med store forkromede oplevelser - den slags er jeg pr. definition altid på vagt overfor. Helligånden kan sagtens gøre sit arbejde i det stille. Hvorfor det for nogen er ensbetydende med store og farlige oplevelser, hver gang Helligånden nævnes, lærer jeg nok aldrig at forstå.

Jeg vil ikke debattere dåben her, blot fremdrage den som et af de tydeligste eksempler på at Skriften tolkes forskelligt.

Hvem kan sætte sig til dommer over hvordan Skriften skal tolkes på dette punkt? Og, hvis der skulle være nogen der påtager sig den opgave, på hvilke kriterier afsiger man så sin dom?


Lars

Nu bliver jeg da forvirret - hvad er det for et udsagn i hvilket af mine indlæg du er uenig med mig i?

For det du skriver her kan jeg helt klart sige ja til!
Den klippefaste tro på Skriften, den har jeg, og det er netop den der, som du skriver, har givet mig vished.

1.Joh 3,1-3:
Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det!

Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham.
Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive.
Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.
Enhver, som har dette håb til ham, renser sig selv, ligesom han er ren.

Ja, vi ér Guds børn nu, og vi véd at vi er det!

Og når vi véd det, så er det fordi, vi har lært det af Skriften .. . for hvor skulle vi ellers vide det fra?

Du får lige en af mine favoritsalmer med på Vejen: http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/496

kristina

Hej Lars - tak for dit svar. Jeg ville have skrevet noget mere, men jeg kan se, at jeg ikke kan nå det, og er heller ikke på nettet i næste uge.

Kun lige kort til dette:


Hertil vil jeg sige, at absolut ingen må sætte sig til dommer over Skriften, men at den tolker sig selv!
Det finder vi ud af, hvis vi læser længe nok og lader de klare citater kaste lys over de uklare og ikke bygger på enkeltcitater, som, hvis man ser bort fra resten, kan udlægges på mange forskellige forkerte måder ..

kristina

Hej kristina



Dette udsagn er jeg uenig i. Vi kan godt erkende Skriftens klarhed og nå til sikre konklusioner i alle lærepunkter.

Ok, "nå til" - ja. Og på alle lærepunkter, ja.

Men dertil når vi kun, når vi forudsætter at klarheden er til stede i Skriften, også inden vi har fundet den.

Erkendelsen heraf er en proces, der kan tage sin tid. Sådan var det i hvert fald for mig ..

Pause hermed - jeg regner med en uges netfaste!

kristina

Hej chemnitz,

Mit konfirmationsvers.

Der står ikke at det alene er Guds skrevne ord...


Jesus er Guds Ord, og er summen af Guds åbenbaring. Ingen åbenbaring der kommer efter dette som forsøger at lægge noget væsentligt til Guds åbenbaring, kan være autentisk. Senere åbenbaringer kan kun være sekundære (som en profeti om hungersnød el.lign.) eller forklarende (som treenigheden)

Men på dette tidspunkt er der ikke skrevet noget NT endnu. Jesus planter en kirke som har modtaget hans åbenbaring (ved at vandre tæt med ham i en årrække og bevidne de tegn han gjorde, og hans død og opstandelse) og denne kirke nedskriver så et par bøger, under Gud Helligånds ledelse, som får (og skal have) en helt særlig plads i Kirkens liturgi og liv. Men intet sted står der skrevet, at enhver vigtig læresætning skal kunne underbygges af Skriften (som på dette tidspunkt ikke engang er skrevet endnu). Kristus lover, at han vil være med apostlene "alle dage" og at "Helvedes porte ikke skal få magt over Kirken".

Hvad jeg prøver at sige er: Skriften står ikke alene, men skal læses i samspil med den kristne tradition.


Helt sikkert. Skriften er "nyttig" til alle disse ting. Men der står stadig ikke at ethvert dogme kan findes i Skriften. Ejheller er der en klar definition af, hvad Skriften er... Da Paulus skriver brevet har Johannes ikke engang skrevet sit evangelium endnu.

Mine to hovedteser er:

- Læresætningen at enhver læresætning kan findes i Skriften, findes ikke i Skriften. (Og heller ikke i Oldkirken)

- Skriftens kanon findes ikke i Skriften. (Men fastsættes af kirkelige autoriteter ud fra den levende apostoliske tradition)


Skriften er Jesu ord, og Biblen er apostlenes ord. Men når du siger det omvendt: At Jesu ord er Skriften og at apostlenes ord er Biblen (NT?), så fremsætter du et lærepunkt, som ikke findes i Biblen.

Igen: Apostlenes ord er Ny Testamente og den kristne tradition. I praksis: Kirkefædrene er vores bedste hjælp til tolkning af Skriften, og vi behøver ikke blive forskrækket hvis vi finder et kristent dogme, som ikke står i Biblen (selvom det dog næsten altid vil gøre det).

Mvh. Steffen

hej Steffen

Noget siger mig, at vi har diskuteret det før.

I hvert tilfælde vil jeg godt vente med at tage det op til en anden gang.

Fair nok...

Så kan jeg passende benytte lejligheden til at sige, at tråden lukkes engang i nærmeste fremtid, da den har overskredet de 100 indlæg.

Hej Grev Lindgren.

Du må undskylde, at jeg har været længe om at svare (har tænkt og taget tilløb længe). Nu må jeg hellere få det gjort, inden Steffen lukker tråden.

På mine spørgsmål:



svarer du:



Jeg må nok indrømme, at det var noget lidt andet, jeg fiskede efter med mine spørgsmål.
Det var nemlig: hvis der er noget vi bør gøre, men synes det er svært af fx emotionelle årsager eller andre, bør man ikke nøjes med at stoppe ved, at det er svært og så ikke sige mere til det (men, som sagt, det har vi ofte en tendens til hos os), men det, jeg tænkte med mit spørgsmål om, hvad der kunne gøre det muligt, det var: Guds kraft og Jesu forløsning. Han formår at skabe det i os, som vi ikke selv formår, for han har løst os fra synden. Og han bor i os ved sin Helligånd.
Og jo, ansvarlige ledere, der går foran, kan også gøre det nemmere, men for mig at se skulle det vel være det mest nærliggende at gå til Jesus med det vi ikke selv formår, og bede ham om at løse vore eventuelle bånd af forskellige slags?
Ofte nævner vi ikke dette i vores sammenhænge (jo, når vi gør dogmatisk rede for det, men sjældent midt i den konkrete hverdagssituation), men siger blot, at det er svært, og så punktum, som jeg nævnte før. Og så bliver det for mig at se til en form for lovtrældom, fordi vi (i praksis i daglig tale udenfor forkyndelsens / andagtens / mødets / gudstjenestens rum) får lavet os det indtryk, at det handler om, hvad vi (ikke) kan gøre i egen kraft, og det er ikke nemt, og det er der ikke noget at gøre ved. I stedet for at stole på Jesu løfter om at virke det i os, som han ønsker, at vi skal gøre, men ikke selv formår.

Jeg er helt med på, at det er en proces. Og bl.a. derfor ikke bare sådan noget, man lige gør, pga. de emotionelle årsager og menneskelige omkostninger. Men Jesus formår også at hjælpe os med at betale disse omkostninger, hvis det skal være. Ligesom han har hjulpet utallige kristne i forfølgelsessituationer, som om noget krævede store menneskelige og emotionelle omkostninger. (Jeg er for tiden ved at læse "Skjult sorg, varig glæde" af Anneke Companjen, en bog udgivet af Åbne Døre. Den være hermed anbefalet.)

Du skriver:



og:



Men hvad så, hvis nogle af disse ting "heller ikke er noget, man bare lige gør", som du tilsyneladende mener (ret mig, hvis jeg tager fejl)? Hvis man af emotionelle årsager ikke formår fx. at tage afstand fra kvinder i hyrdefunktioner, eller fra den Mariadyrkelse, man altid har levet med og glædet sig ved? (Det gik i øvrigt heller ikke ganske u-emotionelt til, dengang jeg selv i sin tid måtte rydde op i den pinseteologi, jeg var blevet kristen indenfor (!), og dengang jeg gennem en lang proces gik fra ja til nej til kvindelige præster.)
For slet ikke at tale om de emotionelle og menneskelige omkostninger, der er tale om i tilfælde som vielse af fraskilte, homoseksualitet mv. Men der plejer mange fra vore kanter jo at omtale det som noget, "de da bare kan lade være med at leve ud"... Der ville man aldrig blot nøjes med at sige, jamen det er jo svært, punktum. Men man gør det, når det er noget, man selv kæmper med, eller har svært ved. Det hænger ikke helt sammen, for mig at se.
Jeg håber du optager dette i bedste mening. Det er ikke noget, der er ment som nogen nedhøvling på nogen måde. Bare en undren, og noget, jeg ofte har tænkt på.

For mig at se er fejlen i begge grøfter, at man glemmer Jesu forløsnings kraft til helliggørelse i vores svaghed. Man glemmer den, hvis man bare nøjes med at sige, at det er svært - og man glemmer den, hvis man nøjes med at sige, at folk bare skal gøre sådan eller sådan, uanset om det er svært eller ej (eller rettere, man glemmer spørgsmålet: hvad, hvis folk ikke formår det?, og hvis man så giver det indtryk, at det er da bare noget, folk skal kunne formå, så kan det blive til lovtrældom.)
Er det mon fordi, vi i vore sammenhænge af og til har været bange for, at talen om helliggørelse skal skygge for talen om retfærdiggørelse?

Jeg mener naturligvis ikke, at man ikke må tale ærligt om det, man finder svært. Jeg mener bare, at vi for ofte i den helt praktiske dagligdag nøjes med at blive stående der.

Hvis jeg er kommet til at træde dig eller nogen andre over tæerne med det, jeg her har skrevet, var det absolut ikke meningen.

Mvh. Anne.