Hej kreationist-folk,

Kenneth Miller, en meget udtalt modstander af ID/kreationisme (vidnede blandt andet i sagen om ID i Kansas) har leveret nogle (synes jeg) ganske dødbringende argumenter mod ID, irreducibel kompleksitet, og ID's berettigelse til at kalde sig videnskabelig.

Jeg har sådan set ikke noget problem med at acceptere Millers argumenter og konklusioner, men ville dog gerne høre om fx Behe, Dembski eller en eller anden random blogger ude i cyberspace har taget til genmæle mod nogle af Millers argumenter.

Mvh. Steffen

Er det fordi der ikke er nogen der kender Ken Miller, eller fordi alle er på ferie?

Steffen: Er det fordi der ikke er nogen der kender Ken Miller, eller fordi alle er på ferie?

Jeg har set navnet Ken Miller. I hvilken sammenhæng husker jeg ikke og jeg kender ikke de argumenter, han fremfører mod intelligent design (ID).

Efter min (og andres) mening findes der ikke noget videnskabeligt bevis mod ID. Det kan ikke være et argument mod ID, at der findes en naturlig forklaring. Ifølge teorierne om ID kan en intelligent designer agere ved at ændre naturlove lokalt og af og til på kvanteniveau. Med kendt teknologi vil det være umuligt at detektere sådanne indgreb. For eksempel kan det (teoretisk) ske, at en intelligent designer beslutter, at landdyr skal udvikle sig til hvaler. Et sådant indgreb kan aldrig afvises, selv om der (måske) findes en naturlig forklaring på, at landdyr har udviklet sig til hvaler.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Tja... det er en meget bred forståelse af ordet ID. Hvis ID blot betyder at "der er en skaber" så er både jeg selv og Kenneth Miller ID-tilhængere. Ja, så er alle teister vel ID-tilhængere.

MEN det er ikke det ID markedsfører sig på! ID-tilhængere bruger argumenter som irreducibel kompleksitet - at noget er så komplekst at det ikke kan have udviklet sig gennem evolution og der derfor må stå en designer bag. En ganske gyldig argumentationsrække, og et stærkt argument, dog forudsat præmissen om irreducibilitet er opfyld - hvilket Miller argumenterer for at den ikke er (han gennemgår og tilbageviser Behe's egne eksempler med flageller og blodstørkning).

Mvh. Steffen

Steffen: MEN det er ikke det ID markedsfører sig på! ID-tilhængere bruger argumenter som irreducibel kompleksitet - at noget er så komplekst at det ikke kan have udviklet sig gennem evolution og der derfor må stå en designer bag. En ganske gyldig argumentationsrække, og et stærkt argument, dog forudsat præmissen om irreducibilitet er opfyld - hvilket Miller argumenterer for at den ikke er (han gennemgår og tilbageviser Behe's egne eksempler med flageller og blodstørkning).

hej Steffen!

Diskussionen om IK (irreducibel kompleksitet i biologiske systemer) har stået på i nogle år. Mig bekendt er det ikke med sikkerhed påvist, at biologiske IK-systemer kan fremkomme som resultat af en gradvis biologisk udvikling. Tilhængere og modstandere er dog enige om, at der ikke findes en direkte vej til udvikling af IK-systemer. Enigheden går på, så vidt jeg forstår, at for eksempel rotoren i flagellen på et tidspunkt har været en selvstændig organisme. Den er så blevet optaget i en bakterie, hvor den efterfølgende fungerer som pumpe eller rotor (med aksel og leje). Den forklaring er imidlertid at forskyde IK-problemet til en tidligere fase.

Humlen i IK-spørgsmålet er den såkaldte irriducible kerne, der består i at forandre en stationær tilstand til en roterende bevægelse.

Bærestolens gradvise (og umulige) udvikling til en funktionsdygtig trillebør kan anvendes som pædagogisk billede. Det er en åbenbart umulig proces, idet flere separate systemer, hjul, aksel, lejer og ophæng skal udvikles separat og monteres i passende positioner, før bærestolen kan ombygges og fungere som trillebør. Tilsvarende hævdes at være gældende for den biologiske rotor og andre systemer i cellens molekylærbiologiske systemer. Det synes med stor sikkerhed påvist, at mikrobiologiske IK-systemer ikke kan opstå i en gradvis biologisk proces.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen,
Jeg er paa ferie, men det aendrer ikke meget, for jeg har ikke laest millers seneste argumenter (dvs inden for ca 2 aar), og derfor ikke heller evt modsvar.

Men den grundlaeggende misforstaaelse i MEGET af argumentationen om IK er, at man forudsaetter at al udvikling skal ske i en organisme og/eller, at alle nye organer udvikles fra "scratch".

Som hoeg skriver i et indlaeg i denne traad, er der stor enighed blandt biologer om, at den tidlige udvikling af celler fra relativt simple organismer til mere komplicerede har involveret endosymbiose, dvs at celler med een egenskab er optaget i en anden, hvorefter de to genomer mere eller mindre er smeltet sammen. E.g. mitochondrier og groenkorn.

Blandt flercellede dyr er udviklingen ISAER foregaaet ved, at der er dannet meget ens af et eller andet, hvorefter nogle af de mange ens enheder har kunnet aendres til noget mere specielt. E.g. Nye gener for proteiner eller mange ens lemmer hos leddyr (taenk paa krebs' munddele, der er tydelige ben), men ogsaa gaeller og lignende. Her maa udviklingen isaer vaere foregaaet i de regulatoriske gener.

Derved skal for eksempel en flagel ikke udvikles i een art, men gener for forskellige dele af flagellen kan vaere udviklet i forskellige organismer, og saa samlet v.h.a. genoverfoersel.


mvh
LarsBj

LarsBj skriver: Derved skal for eksempel en flagel ikke udvikles i een art, men gener for forskellige dele af flagellen kan vaere udviklet i forskellige organismer, og saa samlet v.h.a. genoverfoersel.

Spørgsmålet er, om denne forklaring (endosymbiose) på oprindelsen af et biologisk irriducibelt system (IK-system) er fyldestgørende. For mit at se, er det ikke en overbevisende forklaring.

At ændre en stationær struktur til en roterende er kerneproblemet: Den roterende struktur (akslen) skal omgives af en stationær struktur (lejet eller bøsningen).
Ydermere skal etableres en biokemisk motor, der kan drive akslen (flagellen) rundt, når bakterien har brug for at bevæge sig (svømme). Der synes at være enighed om, at rotor, leje og biokemisk motor skal udvikles som separate systemer, altså hver for sig. At disse komponenter kan bringes sammen på rette tid og sted i en blind evolutionær proces forekommer at være ønsketænkning.

Forklaringsproblemet er: Hvad og hvordan får selektionen mulighed for at virke, så længe systemet ikke er komplet og derfor ikke kan tilføre organismen nogle fordele?

Med venlig hilsen
hoeg

Som jeg har skrevet tidligere, er det almindelige, at strukturer udvikles til een ting og derefter kan benyttes til en anden.

Der er mange proteiner, der kan ændre struktur ved energitilførsel. Det ses ofte i regulering af proteiner samt i selve proteinsyntesen, hvor t-RNA hopper af og på m-RNA i skridt, der kræver energitilførsel. I ATP-syntesen, der drives af protoner som energikilde (en slags kerneenergi :-) ), drejer hele proteinkomplekset rundt i forløbet i en slags stator/rotor-bevægelse i membranen. I fedtsyresyntesen er der også rotation involveret. Der er altså mange eksempler på bevægelse og rotation i biokemien i processer, der er meget simplere end flagellens bevægelse. Der er derfor mange mulige udviklingsveje af delelementerne til en flagel i andre dele af bakteriens liv, som kan give det nødvendige byggemateriale til den "endelige" sammensætning til en flagel.


mvh
LarsBj

Hej hoeg,

Nu er det sådan at jeg ved hvem Ken Miller er, har faktisk læst en af hans bøger, og den kan anbefales (Finding Darwins God).

Så til dit argument. Du siger at ID ikke kan modbevises videnskabeligt, den opfattelse jeg har af ID er at de spring der er mellem organismer er for store til at kunne være sket ved graduel evolution, derfor må en agent (gud) have haft en finger med i spillet. Jeg formoder du deller samme opfattelse, og vil besvare det ud fra den.

For det første var hele ideen med ID at gå ind i den videnskabelige debat på videnskabeligvis, for at modbevise darwinistisk evolution. Dette er helt rimeligt og det er der massere af plads til indenfor videnskaben, for den vokser netop ved at man stiller spørgsmål ved de eksisterende teorier. Der blev gjort en række forsøg og dannet en hypotese om "Iredducerbar Kompleksitet". Så skete det der var vigtigt indenfor videnskaben, der var nogen der prøvede det efter, og de fandt ud af at darwinisktisk evolution sagtens kunne forklare de præsenteret komplekse micro maskiner. (Hvis du vil have en forklaring på det så anmod, ellers bare google ken miller.)

Du har ret i at ID ikke kan modbevises videnskabeligt, det kan den ikke fordi den inkluder en overnaturlig agent, og videnskaben beskæftiger sig heldigvis ikke med det overnaturlige. Ved at ID ikke kan modbevises kan det heller ikke bevises, for at en videnskabelig teori kan eksistere, skal der eksistere en måde at modbevise den på. Darwinistisk Evolution kunne modbevises hvis man f.eks. fandt en hund i de allernederste jordlag.

Så ID er et argument der er kørt siden det sene 1800-tal bare under forskellige navne, de videnskabelige mangler den har præsenteret er altid blevet forklaret videnskabeligt, og det eneste den har været i stand til er, at pointere over for videnskaben "hey foklar lige det her". Vi forstår langtfra alt ved vores univers, så der er huller over det hele, det betyder dog ikke vores teorier er forkerte.

Der findes rigtig mange gode forklaringer på hvordan hvaler blev til, man har faktisk fundet adskelige mellemstadier i pakistan. Det ville heller ikke være svært for et pattedyr at udvikler finner, da generne allerede fandtes i hvalen i forvejen, fra den tid hvor den var fisk.

ID falder også til jorden teologisk, for det første fortæller den at vores gud har begræsninger, ved at sige at han ikke kunne skabe et system, der kunne udvikle sig selv uden at han behøvet at gøre mere. Jeg tror dog at han har haft en aktiv skaber rolle, dette kan bare aldrig bevises videnskabeligt, da der er ingen objektive spor på han har været her. Hvis der videnskabeligt, og objektivt, var tydelige tegn på en skaber, ville frit valg falde til jorden, da en fornægtelse af skaberen ville være at fornægte en objektiv sandhed. Kærligheden ville falde til jorden, da kærlighed bunder i tillid, og ikke viden.

Det er dog meget muligt som du forslår at gud netop griber ind i verden gennem kvante kanaler, for kvante-fysik er kaos når man bare observere en partikel, derfor kan gud bare styre en rundt uden det ville kunne opdages. Det hele falder på plads med vores fysiske love når vi zoomer ud og observere i en helhed. Der vil dog nok komme en dag hvor vi forstår kvante-fysikken helt, men jeg tror bare at under kvante er der endnu et lag af kaos.
Det interresante ved dette fysiske kaos er at det er uforudsigligt, og dvs. at fremtiden ikke er sat, og hvis fremtiden ikke er sat har vi stadig vores dejlige frie valg.

god bless science

Hej AronAllen!

Synes dit indlæg er lidt svært at forstå, men netop denne sætning ...



... synes jeg er ikke så ringe endda.

Disse ID-tilhængere er vilde med at finde beviser på intelligent design; men viger tilbage som hvis en varulv viser sig og de bliver konfronteret med et kors, hvis man spørger til denne idio..... - øh, intelligente designers identitet.

Al arkæologi, al søgen i gamle artifakter, alle forsøg på forståen af fortiden, fx helleristninger, Vikingeborge, Stonehenge, Pyramiderne og andre fortids efterladenskaber, som bliver undersøgt har en ting til fælles;

Det store spørgsmål: Hvem var de, hvordan levede de. Hvad kan vi lære af dem.

Men; Nøp, nøp. Kun designet er interessant for ID'erne. Designeren totalt uinteressant. Hævder disse intelligentdesign-tilhængere. Åbenbart i et håb om, at denne pseudo-videnskabelige teori kan afskaffe moderne videnskab og lade en 'ikke interessant designer' afskaffe viden om hvordan livet på Jorden har udviklet sig.

Og hvis, hvilket er deres håb, at denne 'videnskab' - ID - skulle lykkes som lærdom, så kan den 'Intelligente Designer' hurtigt fremføres som den Sande Gud.

Men måske et problem for det sammenrend af religiøse, der dyrker ID'eren, at hvis det lykkes 'at myrde' evolutionsteorien, at så kan de, som religiøse altid har haft for vane, begynde at myrde løs på hverandre om at have den rette Intelligente Designer på deres side.

Nå, bare et par tanker, sådan inspireret af hoegs og salig Ajitas ID-missionering.

Hver især med deres religiøse agenda.

Og ... mon ikke hver med deres intelligente designer - henholdsvis Jehova og Krishna. (Og så, hvad med Allah?)

Mennesket har jo som bekendt designet adskillige guder - intelligent?

Undskyld! Bare et par tanker.

Jerry
---
If atheism is a religion, then not collecting stamps is a hobby.

Hvis man skriver bøger og holder konferencer om ikke at samle på frimærker, ja, så er det en hobby.

mvh
Nikolaj

hej Aron!

Tak for et fyldestgørende svar. Dog forstår jeg ikke følgende: "ID falder også til jorden teologisk, for det første fortæller den at vores gud har begræsninger, ved at sige at han ikke kunne skabe et system, der kunne udvikle sig selv uden at han behøvet at gøre mere."

Ingen kan se Gud i kortene. Det fremhæves gang på gang af ID-teoretikere. Intelligent design-teorien (ID-teorien) går alene ud på at detektere, at der er sket et intelligent design i biologiske systemer. Når det er sket, er et ID-projekt afsluttet. Derefter kan man måske gå i gang med at finde ud af, hvem designeren kan være. Det er ikke en opgave for en ID-teori i og med, at ID-projektet er afsluttet, når et design allerede er detekteret.

Jeg kan naturligvis have overset noget. Men for mig at se, har Kenneth Miller ikke påvist, hvordan en stationær struktur kan omdannes til en roterende struktur i en gradvis biologisk proces. Miller afviser irreducibel kompleksitet (IK), ja, men afviser han også, at der findes en "irreducibel kerne"? Det synes ikke at være tilfældet. Kernen i et IK-system er ikke kompleks. Hvordan "kernen" i et IK-system er opstået i en gradvis biologisk proces, er efter min mening ikke forklaret.

Kernen i et IK-system ligner en trillebør. Hvad er trillebørens nærmeste evolutionære forfader? Det må være bærestolen, og den kan ikke udvikles til en trillebør i en gradvis proces. Det ville kræve en ombygning, hvor bærestolen i en periode ikke kan være funktionsdygtig. Aksel, hjul, ophæng og lejer skal fremstilles separat, idet bærestolen ikke har nogen struktur, der kan omdannes til disse arbejdsorganer. På samme måde forholder sig, når stationærer strukturer skal omdannes til roterende organer (organeller i éncellede organismer) i et biologisk system.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er fuldstændigt rigtigt, at udviklingen af flagellen i lighed med mange andre naturvidenskabelige problemstillinger: tyngdekraften, forudsigelse af geners funktioner o.m.a., ikke er forklaret.

Men det betyder ikke, at det ikke er sandsynliggjort:
Som jeg tidligere har skrevet, er der mange strukturer i biologien, der kan være oprindelsen til for eksempel flagellens rotorenhed, idet der er et væld af molekylære komplekser, der roterer under energiforbrug på tilsvarende vis som flagellen.

Det der kendetegner biologiske processer er netop fleksibilitet: En struktur udviklet til et brug: finner til svømning, vinger til flyvning mm kan finde anvendelse til andre ting: f.eks. støtte/gang eller svømning i de to eksempler.

Derfor er analogien til en trillebør futil: En trillebør er ikke fleksibel på samme måde som et biologisk system.

mvh
LarsBj

Det er jo netop denne problematik Ken Miller har besvaret, ID folkene præsenteret en mussefælde som eksempel for at forklare hypotesen til almindelige dødelige. ID folkene påstod at hvis man fjernede en af delene fra en mussefælde, ville den ikke kunne fange en mus, og derved have intet formål, derfor formoder ID at en agent kom forbi og sørget for det hele var der på en gang.

Ken Miller adskilte så mussefælden, og han opdaget også, at den ikke kunne fange en mus, eller den havde en del sværere ved det. Han fjernede den arm der holder fjederen på plads, og så kiggede han på konstruktionen, nu kunne fælden ikke fange mus, men den var i stand til at holde papir eller et slips.

Sådan fungere det også i micro-biologi, man kan faktisk fjerne 80% af delene og flagellum ville stadig fungere, det ville bare have et andet formål. Det er derfor ikke nødvendigt at alle delene er der på en gang, de kan sagtens fremkomme gradvist, samtidlig med at bakteriens formål ændrer sig gradvist. Sandsynligheden for at det er sket på darwinisktisk måde er utrolig stor, da volumen af bakterier er enorm, der sker flere mutationer totalt når man har en større familie, der er også mange generationer, der kan være tusindere på kort tid, modsat størere dyr. Evolutionen udvælger så de bakteriere der klare sig bedst i det miljø de nu er i.

Ken Miller har en masse gode film på YouTube, jeg synes du skal se dem, de gir lidt perspektiv. Han præsentere også det endelige bevi,s for vi nok med meget stor sandsynlighed, er i famile med de andre store menneske aber.

LarsBj: Derfor er analogien til en trillebør futil.

Futil betyder: Intetsigende eller betydningsløs. Efter min mening forholder det sig modsat. Bærestolen er en stationær struktur, mens trillebøren indeholder en roterende del. Hvordan ser mellemformen ud? En sådan kan ikke frembringes, uden at bærestolen kommer på værkstedet og dermed tages ud af drift. Sådan må det også være med biologiske strukturer. I et biologisk system går det ikke at tage noget ud af drift, det vil sige at se bort fra selektionen. Det for mig at se ubesvarede spørgsmål er derfor: Hvad er den biologiske rotors nærmeste evolutionære forstadie? Jeg kan ikke finde svaret hos Kenneth Miller eller andre steder.

Med venlig hilsen
hoeg

Naturligvis kan du ikke det, når du leder efter forstadiet hos en trillebør!

Jeg har haft en trillebør i 25 år. I den tid har den ikke spist, ikke drukket, ikke udskilt metaboliske affaldsstoffer, ikke elsket, ikke hadet: mao en trillebør er D Ø D!

mvh
LarsBj

Det er derfor ikke nødvendigt at alle delene er der på en gang, de kan sagtens fremkomme gradvist, samtidlig med at bakteriens formål ændrer sig gradvist.

hej Aron!

Det lyder i første omgang sandsynligt. Men den proces, du beskriver, omfatter mange led, der hver for sig kræver stor præcision og omhyggelig koordinering. Mig bekendt har man ikke nogen eksempler på, at "delene sagtens kan fremkomme gradvist". Uden konkrete eksempler er der tale om evolutionær ønsketænkning. Der burde være rigelig med eksempler, idet rotoren, som nævnt af biolog LarsBj, er meget udbredt i cellernes funktion.

Med venlig hilsen
hoeg

Aron: Ken Miller har en masse gode film på YouTube, jeg synes du skal se dem, de gir lidt perspektiv.

hej Aron!

Kan du oplyse link, hvor Miller tilbageviser eksistensen af den "irreducible kerne" (bærestol-trillebør analogien) i et biologisk system?

Med venlig hilsen
hoeg

Steffen: Jeg har sådan set ikke noget problem med at acceptere Millers argumenter og konklusioner, men ville dog gerne høre om fx Behe, Dembski eller en eller anden random blogger ude i cyberspace har taget til genmæle mod nogle af Millers argumenter.

hej Steffen!

Det undrer mig, at der ikke er dukket noget om, hvor ID-tilhængere tilbageviser Kenneth Millers. Det er for mig at se også mærkeligt, at fænomenet, den "irreducible kerne" (bærestol-trillebør analogien), tilsyneladende ikke omtales af hverken ID-tilhængere eller -modstandere.
Jeg fik kendskab til den "irreducible kerne" i 2003-2004, hvor fænomenet blev omtalt på Andreas Petersons nu nedlagte hjemmeside, og, så vidt jeg husker, fra indlæg her på Café Thomas, hvor Andreas Peterson i en periode var ordstyrer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg
Jeg sidder med en undren - undren siges jo at være begyndelsen til al visdom! - og måske kan du hjælpe mig videre ..

Nu er der blevet udvekslet mange hundrede ID-indlæg her i debatten, og jeg har stadig ikke forstået hvorfor.

Hvad skal ID bruges til?

For hvem og for hvad gør ID en forskel?

Hvorfor er det er vigtigt, om "man" er ID-troende, ID-tilhænger, ID-modstander eller (som jeg) ID-uvidende?

Styrker ID-tanken din personlige kristne tro?

Nu må du endelig ikke undervise mig i, hvad ID-en går ud på , for jeg går helt i sort over for forklaringer herom, men det kunne da godt være, at jeg kunne få en fornemmelse af the big IDea, hvis du kunne/ville give helt korte svar på ovenstående, naive spørgsmål?

kristina

Hej hoeg,

http://www.youtube.com/watch?v=K_HVrjKcvrU

Det er sådan set det samme argument som Lars og andre har fremført: Delene er ikke ufunktionsdygtige, som Behe påstår, men udfører andre funktioner i cellen.

Tag eventuelt også et kig på denne her: http://www.youtube.com/watch?v=BXdQRvSdLAs som jeg synes er meget overbevisende.

Mvh. Steffen

hej kristina!

Jeg skal forsøge at svare: Som kristne tror vi, at universet er skabt af en almægtig Gud. I forbindelse med ID er spørgsmålet, om vi også tror på, at naturen er udtryk for den almægtige Guds "tanker før skabelsen".

Hvad skal ID bruges til?
Forsøge at påvise, ved at studere naturen, at skaberværket er udtryk for Guds "tanker før skabelsen". Jøder og muslimer kan være enige i dette synspunkt. Det er ikke en speciel kristen synsvinkel.

For hvem og for hvad gør ID en forskel?
Et ID-synspunkt er, at universet og naturen, er et udtryk for Guds vilje. Ifølge ID-teorien er universet ikke et resultat af blind tilfældighed. Igen - dette synspunkt kan udmærket deles af jøder, muslimer og kristne.

Hvorfor er det er vigtigt, om "man" er ID-troende, ID-tilhænger, ID-modstander eller (som jeg) ID-uvidende?
Studier af naturen understøtter den opfattelse, at universet er skabt ved at være udtryk for en plan. Med andre ord har Gud sat sine "fingeraftryk" på skaberværket, hvilket kan erkendes af mennesker.

Styrker ID-tanken din personlige kristne tro?
Ja, helt bestemt. ID understøtter troen på skabelsen, idet studier af naturen understøtter, at universet er udtryk for en plan.
Naturen er Guds såkaldte generelle åbenbaring, der er fælles for alle religioner, der bekender troen på én Gud (jødedom, islam og kristendom).
Ingen kan lære noget om kristendom, islam eller jødedom ved alene at studere naturen.
Kristendommen har Bibelen som kilde. Vidnesbyrdene om frelsen ved Jesus Kristus og Bibelen er Guds specielle åbenbaring.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Ovenstående har jeg erstattet udtrykket intelligent design med "Guds tanker før skabelsen".

Mange tak for dit svar høgh, det hjalp lidt. Jeg forsøger at komme lidt videre:


Vil det sige, at ID forudsætter gudstro?

Du nævner de tre monoteistiske religioner.
Hvad med f.eks. hinduisme?

Hinduerne har blandt mange andre guder også en skabergud, Brahma:
"Når en ny verden skal skabes, spirer en lotus ud af Vishnus navle, og i denne lotus sidder der en ny Brahma, som får til opgave at skabe den ny verden, og alt hvad der er i den."

Vil det sige, at grundige ID-studier af universet og naturen i højere grad end naturvidenskabelige studier kan forventes at resultere i en gudstro, som den ID-studerende ikke rummer i forvejen?



OK, "understøtter den opfattelse, at ... " - opfattelsen skal altså (helst) være til stedet hos den studerende i forvejen?
Hvis den ikke er, kan den måske erhverves undervejs ..

Men hvis nogle kommer til at tro på en uspecificeret skabermagt ved hjælp af ID-studier, hvad kan de så bruge den opfattelse til?

Hvordan skulle den opfattelse dog kunne hægtes på underet, som er Kristus: den "specielle åbenbaring", som jeg er enig med dig i er forudsætningen for kristen tro.



Jeg er glad for forklaringen, men må afgive dissens!
Før skabelsen [i]var der slet ingen tid!

Tiden er - som rummet - en del af skaberværket, og dermed så at sige "midlertidig" - skabt til os at leve og opleve og handle i.

Så i Guds egen væren er der ikke noget "før", "under" eller "efter".
Gud er evig.
Vi kan tale om "det evige nu", men kan naturligvis ikke følge det i tanken, da vi som skabninger ikke er i stand til at bevæge os ud af tiden.

Sådan tror jeg det er.

Så jeg vil, for mit helt eget vedkommende,
trygt blive ved med at lade være med at læse ID-stof!

kristina

hej kristina!

Du skriver: Vil det sige, at grundige ID-studier af universet og naturen i højere grad end naturvidenskabelige studier kan forventes at resultere i en gudstro, som den ID-studerende ikke rummer i forvejen?
ID-studier er naturvidenskabelige studier. Det er i alle tilfælde op til den enkelte at afgøre, om naturen er et skaberværk eller et produkt af rene tilfældigheder. Studier af naturen forudsætter ikke gudstro, men kan resultere i en tro på, at naturen er skabt.

kristina: Men hvis nogle kommer til at tro på en uspecificeret skabermagt ved hjælp af ID-studier, hvad kan de så bruge den opfattelse til? Hvordan skulle den opfattelse dog kunne hægtes på underet, som er Kristus: den "specielle åbenbaring", som jeg er enig med dig i er forudsætningen for kristen tro.
Ikke forstået! Troen på skabelse understøttes efter min mening af iagttagelser af skaberværket. Mener du, at dette er en hindring for troen på Jesus Kristus?

kristina: Så i Guds egen væren er der ikke noget "før", "under" eller "efter". Gud er evig.
Så vidt jeg forstår, afviser du dermed, at Gud kan have "tanker før skabelsen". Det er efter min mening i modstrid med troen på, at Gud er en personlig og nidkær Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg: NB: Ovenstående har jeg erstattet udtrykket intelligent design med "Guds tanker før skabelsen".

Hvorledes stemmer din omformulering af begrebet ID overens med, at ID-bevægelsen i sit hjemland USA for nylig førte en stor retssag, hvor bevægelsen ivrigt forsvarede sig mod beskyldningen om, at Intelligent Design er en religiøs bevægelse, der vil undervise skolebørn i, at den intelligente designer er Gud?

Er du sikker på, at ID-bevægelsen er enig med dig i, at intelligent design er lig med "Guds tanker før skabelsen"? Det er i hvert fald ikke det, ID-bevægelsen officielt giver udtryk for, når den argumenterer for, at ID er en naturvidenskabelig diciplin.

Officielt hævder ID-bevægelsen, at den intelligente designer ikke nødvendigvis er en skabergud. ID-bevægelsen er åben for, at skaberen godt kunne godt kunne være en avanceret civilisation, som fra et sted i Universet har sat livet igang som et forsøg her på jorden.

Iflg. www.intelligentdesign.dk's hjemmeside, har ID ikke noget med Gud at gøre. Det er ren videnskab (iflg. hjemmesiden).

Som jeg opfatter ID, så er det skabelsestro, uden Gud. Men med en åbning for at enhver kan udfylde rubrikken "Intelligent Designer" med det man nu finder passende - det være sig en guddom, aliens eller noget helt tredje.


Mvh

Lars

Præcis, Lars. Jeg synes, Hoeg vildleder os ved at koble ID og Gud sammen. ID-bevægelsen lægger jo selv klart afstand til, at den intelligente designer nødvendigvis er en guddom. Du har derfor helt ret i, at ID er en skabelsestro uden Gud. Tilmed argumenterer bevægelsen aktivt med, at Gud ikke er nødvendig i forklaringen på livets opståen og udvikling.

ID er dermed en helt igennem ukristelig tro, som absolut intet har at gøre med Kristi lære! Bevægelsen minder mere om et djævelsk påfund, som har til formål at fjerne vort fokus fra Kristus til fordel for endeløse diskussioner om, hvad der er videnskab og hvad der ikke er videnskab!

Tak for svar, hoeg, endnu et par indvendinger:



OK, lad mig så da korrigere mig selv til:

"den klassiske, traditionelle, ukonfessionelle naturvidenskab, hvis resultater forudsættes at være tilvejebragt ved den overalt i videnskabelige kredse anerkendte "videnskabelige metode".

(Nu håber jeg at enten du eller LarsBj vil komme efter mig, hvis jeg stadig ikke er præcis .. )



Det kan den enkelte vel ikke afgøre?
Enten er den, eller også er den ikke!
Og jeg tror dårlig nok, men kan afgøre, hvad man tror på her.
Man tror det man tror!

Men sig mig, kunne der ikke rent teoretisk være flere muligheder end 1)guddommeligt skaberværk og 2) "rene tilfældigheder"?

Jeg selv tror, som du, at alt hvad der findes er skabt af Gud.
Undtagen altså Gud selv, som er uskabt.



OK, det vil jeg ikke benægte.
Men du har stadig ikke svaret på, hvorfor det er "bedre" at tro, at naturen er skabt af en skabermagt, end at den ikke er?

Nej, jeg mener ikke, at det er en hindring, det har jeg heller ikke antydet.

Jeg mener heller ikke, at det er en brugbar tilgang til kristen tro!

Jeg prøver igen:
Hvordan kommer man fra

A (ID) - den naturlige åbenbaring, som man kan studere sig til, læse sig til, tænke sig til eller whatever, til

B (kristen tro) den specielle åbenbaring, som man ikke selv kan vælge, skabe, studere eller tænke sig til?

Der er da et missing link, der vil noget !



Her indlæser du noget helt forkert!

I menneskeperspektiv kan vi sagtens forestille os at Gud er underkastet den tidslinje, som vi selv bevæger os henad.

Men før Gud skabte, var der ikke noget menneskeperspektiv at anskue ud fra. Ingen der kunne/skulle forestille sig noget som helst om Gud.
Der var kun evigheden, som ikke er det samme som meget lang tid!

I sin væren er, var og bliver Gud evig.
Han bliver altså ikke ældre og ældre!

Så Gud tænkte derfor ikke, inden han skabte.
Han skabte bare!

Og det gjorde han ved Ordet, som er Kristus!

kristina

Nej! ID er religion forklædt som videnskab!

Selv om det ikke var religion, ville det ALLIGEVEL ikke være videnskab, da man intet har fundet ud af!

Ikke engang en metode til at skelne kendte designede artefakter fra kendte naturlige artefakter, har man kunnet fremvise i de 13 år, ID har forplumret debatten om naturvidenskab.

Så "videnskabelige studier"? Nej!

mvh
LarsBj

Jeg gør ikke, for din præcision er uforlignelig. Mit problem ligger i overhovedet at betegne ID som videnskab, hvad det ikke er (Se mit svar til hoeg).


mvh
LarsBj

ID er religion forklædt som videnskab!, skriver LarsBj.

Jeg tror nærmere, at ID er djævelskab forklædt som videnskab.

Njarh... det er det vel ikke, idet ID gør meget ud af ikke at være et religiøs foretagende.

Den intelligente designer kan være hvad som helst - også noget ikke-reliøst baseret.


Mvh

Lars

Logikeren skriver: Er du sikker på, at ID-bevægelsen er enig med dig i, at intelligent design er lig med "Guds tanker før skabelsen"? Det er i hvert fald ikke det, ID-bevægelsen officielt giver udtryk for, når den argumenterer for, at ID er en naturvidenskabelig diciplin.

Min dialog med kristina har intelligent design contra kristendom som udgangspunkt. Det er fra min side ikke et forsøg på en helhedsforklaring. Du har ret i, at et udgangspunkt for en ID-teori er, at man ikke (med videnskabelige metoder) kan påvise, hvem designeren kan være. En ID-teori har alene til formål at (forsøge at) detektere design i biologiske systemer. Den side af ID-sagen er ikke religion.

Jeg er helt enig i dit udsagn: Officielt hævder ID-bevægelsen, at den intelligente designer ikke nødvendigvis er en skabergud. ID-bevægelsen er åben for, at skaberen godt kunne være en avanceret civilisation, som fra et sted i Universet har sat livet igang som et forsøg her på jorden.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: Selv om det ikke var religion, ville det ALLIGEVEL ikke være videnskab, da man intet har fundet ud af!

hej Lars!

Jo, for eksempel Dempski's forklaringsfilter og IK (irreducibel kompleksitet). Det er videnskab i og med, at forskere og sagkyndige forsøger at tilbagevise både forklaringsfiltret og IK.

Du skriver: Ikke engang en metode til at skelne kendte designede artefakter fra kendte naturlige artefakter, har man kunnet fremvise i de 13 år, ID har forplumret debatten om naturvidenskab.

Meget tyder på, at for eksempel livets opstået kunne være et "designet artefakt". Så hvorfor på forhånd afvise at undersøge sagen? - begrundelsen herfor kan kun være fordomme?

Det er man måske allerede i gang med. Hvis det lykkes at fremstille kunstigt liv i et laboratorium, har man faktisk dokumenteret, at livets oprindelse skyldes et intelligent design.

med venlig hilsen
hoeg

kristina: Men du har stadig ikke svaret på, hvorfor det er "bedre" at tro, at naturen er skabt af en skabermagt, end at den ikke er?

hej kristina!

Den kristne tro (for eksempel) må nødvendigvis indeholde troen på skabelse. Kristendom uden skabelsestro forekommer at være meningsløs. Jeg overvejer de øvrige spørgsmål og forventer at svare senere.

Med venlig hilsen
hoeg

Der er ingen, der "forsker" i Dembskis argumenter, men der er nogen, der bruger deres fritid på at afsløre det som ikke-videnskab. Det er noget andet!

Uanset om du mener, at livets opståen er "intelligent designet", ændrer det ikke ved, at ID-proponenterne IKKE har publiceret en eneste artikel, hvor deres metode er beskrevet videnskabeligt, dvs bla med et eksempel, for eksempel det, jeg nævner.

At menneskets evne til at efterligne naturen i sig selv skulle vise noget om dennes opståen er en misforståelse: For eksempel kan man lave kunstige proteiner ved at stykke dem sammen i laboratoriet ved kemisk syntese, men naturens måde at gøre det på er en helt anden, nemlig ved at anvende RNA som skabelon! Så at skabe liv i laboratoriet siger kun noget om at forudsætningerne var til stede, ikke at en intelligens oprindeligt stod bag!

mvh
LarsBj

Ja! Naturligvis indeholder den kristne tro troen på Kristus!
Han som er Ordet ved hvem alt er skabt!
Han som er alfa og omega.

Joh. 1,1-3: I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.

Det mener jeg da også at have skrevet en del gange efterhånden, og det kan vi umuligt blive uenige om.

Men jeg vil se frem til dine andre svar, og tag dig god tid til at overveje - vi har jo evigheden for os!

kristina

Jeg har da et bud på en mellemform!

Fx transport af byggematerialer såsom sten til Stonehenge, pyramider, oldtidsgrave, som vel ikke kunne transporteres i nogen form for 'bærestole'.

Men hvor man vel har brugt princippet med træstammer som en slags hjul i en evig udskiftning under 'bærestolen' som en slags udskiftning af slædeprincippet, hvor netop det var fordelagtigt. I hårdt terræn ruller, i blødt terræn slædetransport.

Og så kunne det vel være, at nogle mennesker - IM = Intelligente Mennesker - fandt ud af, hvordan disse ruller kunne gøres permanente ved at hægte rullerne fast på 'bærestolen'. Det der i dag betegnes hjul.

Og denne nyskabelse kunne vel godt finde sted uden at alle bærestole skulle tages ud af drift, mens nyskabelsen fandt sted.

Jerry

Hej Jerry,

Som sagt er diskussionen om, hvorvidt trillebørsudviklingshistorien kan underbygge, om en flagel kan have udviklet sig ved naturlige processer, futil, men det fremgår jo også indirekte af konsekvenserne af dit svar.

For det første går alle forskere ud fra, AT flagellen er udviklet ved naturlige processer, fordi alle videnskabelige data tyder på, at alt liv er udviklet ved naturlige processer.
Og derfor er det for forskningen ikke et spørgsmål om hvorvidt, men om hvordan.

For det andet er bærestole og trillebøre døde ting, der derved ikke følger de samme love som celler og organeller.

For det tredje er der, som du skriver, bærestole og trillebøre nok i verden, så man sagtens kan sende nogle af dem på værksted og modificere dem der, uden at bærestols- og trillebørstrafikken går i stå af den grund.

For det fjerde er der en ren teknologihistorisk indvending: Er bærestole overhovedet forfædre til trillebøre?
I biologien stiller man ikke spørgsmålet à la: "Hvordan kan sommerfugle udvikle sig til fugle?", hvis man ikke har en formodning om, AT sommerfugle er fuglenes forfædre, hvad de jo ikke er!

Så overhovedet at forlange, at en vilkårlig art eller genstand SKAL kunne udvikles til en anden, vilkårlig art er hovedløst. Man skal først have en ide om udviklingsvejen, SÅ kan man spørge, hvordan den udvikling er sket!

Og sidst men ikke mindst, er diskussionen jo futil, fordi hoeg jo netop i et par indlæg har redegjort for, at ID for ham kommer som følge af gudstroen, troen på en skaber, og så gør det jo hverken fra eller til, hvordan bærestolsteknologien har formet sig i forgangne tider! Hoeg mener jo under alle omstændigheder, at såvel bærestole som hver eneste lille celle på jorden er skabt af en "intelligent designer", uanset hvor lidt dette kan påvises i naturen med videnskabelige metoder.
Og da det er hoeg, der for tiden kører frem med dette her, må det jo kun være for at drille.

Men det vil dog ikke afholde mig fra at korrigere biologiske misforståelser, når jeg ser dem!

Kristen eller ej! Ingen er vel tjent med at blive påduttet forkerte oplysninger?


mvh
LarsBj

Tak for svaret, Larsbj!

At bærestole og trillebøre er døde ting, der ikke følger de samme love som celler og organeller er jeg da udmærket klar over.

Det var sådan mere for at dissekere hoegs ID-fantasier, og vise hvor hule de er.

Mindes også hoegs guru Jakob Wolf, som kom med dette udsagn:



Hvor denne Jakob Wolf åbenbart er totalt uvidende om, hvordan eksplosionsmotoren er udviklet 'ved en gradvis opbygning af systemet' fra i starten at være en opvarmet kedel med vand i, som genererede energi ved skiftevis opvarmning ved hjælp af varmen fra ilden under den, og dernæst afkøling ved oversprøjtning med koldt vand. Hvorved den kunne overføre energi til fx et roterende hjul.

Senere udviklet til, at opvarmningen kunne ske inden i 'kedlen' ved en eksplosion af brændbare gasser - benzin - ved hjælp af - ja, netop det tændrør, som bare var en videreudvikling af teknikken. Altså 'dannet ved en gradvis opbygning af systemet'. Også kaldet en motor. (For øvrigt er der motorer, der virker uden tændrør. Fx Stirling-motoren.) Og ikke at forglemme dampmaskinen, som også blev dannet 'ved en gradvis opbygning af systemet'.

IM'erne - de Intelligente Mennesker - klarer sig fint uden ID'erne - dem, der er pakket ind i at en ukendt - uinteressant - intelligens har hygget sig med at skabe aids, hiv, kræft, tuberkulose, parasitter, tsunamier, vulkanudbrud osv osv af intelligent skabte plager for menneskeheden.

Måske derfor de, ID'erne, endnu ikke tør fortælle at deres skaber (deres gud) af alt er lig Id'eren. Sammenrendet af ID-troende har jo ret så forskellige guder at behage.

Tør man spørge dig, hoeg, om din ID-gud er den samme som fx Ajitas (Jens Madsens) ID-gud.

Eller er der en Intelligent Designer, der overtrumfer jeres guder?

Eller har jeres guder, sådan hver for sig, skabt den Intelligente Designer?

Kort og godt; Har din gud skabt en Intelligent Designer, eller har en Intelligent Designer skabt din gud.

Så vidt jeg husker fra Biblen, så var det din gud, hoeg, der var skaberen - hvorfor kommer du nu med en Intelligent Designer - var din gud ikke intelligent nok?

Nåh, tag det roligt allesammen. Det var bare sådan et par naive filosofiske tanker.

Jerry

heej allesammen

jeg mener at der er en intelligent designer (som ikke har lært mig at stave for godt) og den intelligente designer er den gud som er i biblen og som er ordet... og dette tror jeg på fordi at når jeg kigger i en min biblen ser jeg en masse der er sandt og det gir mig tilid til at resten også er sandt... og også fordi at jeg har følt gud (den intelligente designer) i mit liv jeg kan mærke at han er der...

Et af mine største problemer med evulotion teorien er at man bruger døde dyrs knogler der endte i jorden på en ukendt måde... hvis jeg skulle begynde at tro på evolutions teorien ville jeg havde et dyr/menneske som man kunne opsevere udvikle sig til noget nyt... altså få en ny egneskab... for ellers er det jo bare som en religion... men er nød til at tro på at mellemledende levede...

og jeg syntes også at naturen er noget andet end de matrielle ting fordi at jeg mener at naturen og dyrene og menneskerne er skabt perfekt på første forsøg af gud... og det er de matrielle ting ikke. det tager nemlig tit et par forsøg før at vi for dem til at fungere som de skal... og vi finder for det meste bedre måder at lave den på. og for dem opgraderet hen af vejen som en computer f.eks... men egnetligt vil jeg bare sige at jeg ikke syntes man kan samligne natur og matrialle på den måde som heog og jakob wolf gør ...

håber ikke det blev alt for forvirrende og guds freds til jer alle

Hej Hoeg

Jeg bryder mig ikke om ID-bevægelsen. Den er direkte farlig for kristendommen, fordi den flytter fokus bort fra Kristi lære i sit forsøg på at bevise eksistensen af en intelligent designer som ophav til livet på jorden.

Jeg føler, at ID-bevægelsens konstante og vedvarende fremhævelse af, at den intelligente designer ikke behøver at være guddommelig, kan føre kristne mennesker bort fra Kristus - især unge kristne på de kristne skoler, hvor ID promoveres.

Det kan være svært nok at fastholde troen i et udpræget sekulært samfund som det danske. Jeg tror, at ID-bevægelsens tilbud om en skaber, der ikke er guddommelig, kan lokke mange kristne ud på en vej, som fører dem bort fra Kristus og ind i et livssyn, hvor de bliver mere optaget af at søge tegn på intelligent skabelse frem for at søge Gud.

Derfor tror jeg, at ID-bevægelsen er skabt af onde åndsmagter med det formål at lede os bort fra fællesskabet med Gud i den kamp, som til stadighed foregår om vore sjæle mellem det gode og det onde.

Jeg kan ikke se anden forklaring på, at ID-bevægelsen ihærdigt argumenterer for, at det er ligegyldigt i ID-sammenhæng, om livet på jorden er skabt og udviklet af Gud eller af en fremmed civilisation. Ja, ID-bevægelsen fører endda retssag for at blive frikendt for at have med Gud at gøre.

Den traditionelle videnskab angriber derimod ikke Guds eksistens, men giver videnskaben, hvad videnskabens er og Guds, hvad Guds er.

Jeg vil opfordre alle kristne herinde til at overveje og imødegå den store fare for troen, som ID-bevægelsen frembyder. For mig at se fører ID-bevægelsen sine tilhængere i retning af en gudløs religion.

Hej Alanso90


Det undrer mig ikke så meget, at du ikke "tror på evolutionsteorien", men det undrer mig, hvor du har det fra, at man ikke kan stole på "døde dyrs knogler"?

Det er jo ikke kun knogler, man bruger. Man bruger også tænder, aftryk af bløddele, planteaftryk og hele insekter, der er fangne i rav o.l. Samt skaller, der har overlevet mange år i klipper.


Evolutionsteorien er bygget op ved at lave videnskab i en lang række discipliner. Det drejer sig ikke om "at tro" på teorien, men at have tiltro til den naturvidenskabelige metode. Der er ikke forskel på den sikkerhed, vi har om livets historie og så på så mange andre ting, vi mener at vide: influenza, atomteorien osv.

En af de ting, der for alvor satte gang i tvivlen på, at alt liv var skabt en gang (og perfekt fra starten) var netop fundene af tusinder af uddøde arter. Og at arterne var uddøde på vidt forskellige tidspunkter. Man opererede på en tid med flere "syndfloder" for at forklare dette, men til sidst knne man se, at det ikke VAR vand, der havde slået alle disse arter ihjel, og så begyndte man at operere med, at livet har set forskelligt ud i gamle dage og aå nu. Og evolutionsteorierne begyndte at få fodfæste.

Vi "tror" altså på evolution, fordi det er den bedste forklaring på, hvad vi kan se, når vi studerer livets historie.


mvh
LarsBj

LarsBJ: Der er ingen, der "forsker" i Dembskis argumenter, men der er nogen, der bruger deres fritid på at afsløre det som ikke-videnskab. Det er noget andet!

hej Lars!

Flere sagkyndige udfolder store bestræbelser for at tilbagevise Dembski og Behe. De pågældende sagkyndige ville sikkert blive fornærmede, hvis de blev beskyldt for at udføre ikke-videnskabelige arbejde eller anvende ikke-videnskabelige metoder.

Du skriver: Uanset om du mener, at livets opståen er "intelligent designet", ændrer det ikke ved, at ID-proponenterne IKKE har publiceret en eneste artikel, hvor deres metode er beskrevet videnskabeligt, dvs bla med et eksempel, for eksempel det, jeg nævner.

Samme indvending kan anføres mod kritikken af Dembski og Behe. Denne kritik har vel ikke fundet vej til noget videnskabeligt tidsskrift. Argumenterne for ID og kritikken af ID er ikke nødvendigvis uvidenskabelige af den grund.

Med venlig hilsen
hoeg

Der er ikke foretaget forskning ID, fordi
Der er ikke fremkommet en metode, der kan anvendes
Der er ikke publiceret artikler i de faglige tidsskrifter om ID
Der er ikke skrevet bøger, der opfylder kriterier for videnskab (et af dem er kravet om reproducerbarhed, og det kræver en metode)

Der bliver derimod hver eneste uge publiceret 100-vis af arikler, der bygger på og udbygger evolutionsteorien. Teorien om naturlig udvælgelse er så levende, som da Darwin fremsatte den.

ID er videnskabeligt set et flop og en fiasko, og den løber rundt som en halshugget hønnike, der ikke ved, den er død.

Det eneste, der kan redde hønen, er solide videnskabelige undersøgelser, der publiceres efter standarderne. Kan du fremvise en sådan publikation?

mvh
LarsBj

hej LarsBJ

grunden til at jeg mener at man ikke kan stole på dem er at man ikke kender deres historie man hved ikke hvordan de er endt der hvor de er endt.... f.eks så har man fundet en grotte hvor menneske og abe knogler er blandet sammen... men i den hule var der også tegninger af mennesker der smadret abers hovder for at æde deres hjerner (lækkert)...

En af de ting, der for alvor satte gang i tvivlen på, at alt liv var skabt en gang (og perfekt fra starten) var netop fundene af tusinder af uddøde arter. Og at arterne var uddøde på vidt forskellige tidspunkter. Man opererede på en tid med flere "syndfloder" for at forklare dette, men til sidst knne man se, at det ikke VAR vand, der havde slået alle disse arter ihjel, og så begyndte man at operere med, at livet har set forskelligt ud i gamle dage og aå nu. Og evolutionsteorierne begyndte at få fodfæste.

det er jeg helt enig med dig... for der står i biblen at 1.Mos v19 Af alle levende væsener skal du bringe ét par ind i arken, for at de kan overleve sammen med dig; de skal være han og hun.
udfra det må man konkludere at ingen dyre arter uddøde under syndfloden. og ja selfølge begyndrte man at tro på det andet det gir også go meningen, hvis hele jorden blev oversvømmet så vil det ødelægge en del og det vil skabe helt nye livs forhold... og det var så nogle dyr som ikke kunne overleve...

guds fred

Jeg kender ikke lige den historie, du refererer ovenfor, så jeg kan ikke kommentere den.

Men hvis du mener, man ikke kan stole på fossiler, hvad mener du så om alle de geologer og palæontologer, der anvender dem rutinemæssig i deres arbejde: Er de så ikke gode nok til deres arbejde???

Og hvad med staterne, der pumper mio af kroner ind i dette arbejde: Bliver de villedt og skulle vi nedlægge geologisk institut?

Det jeg mener med ovenstående er, at studiet af fossiler, palæontologi er et stort område med mange specialer. Det er folk, der er grundigt uddannede i geologi og naturvidenskab generelt. De er uddannede til at være kritiske, stille spørgsmål til deres egen forskning og hele tiden søge at finde nye forklaringer i stedet for deres yndlingsteori. Derved bliver al forskning inden for dette område grundigt vurderet, bl.a. fordi det offenliggøres i forskningstidskrifterne på en måde, så man kan se, hvordan de har fundet ud af tingene.

Et af specialerne inden for palæontologien hedder palynologi, og dette område undersøger, hvordan fossilerne er blevet til fossiler. De ville bl.a. undersøge om menneskeknoglefossilerne og abeknoglefossilerne er opstået ved de samme processer, om det er sket samtidigt og hvilke omstændigheder, der var gældende.

Derfor er det ikke gætværk, når man undersøger fossiler, men grundigt, grundigt arbejde, der tager meget lang tid, og som
sikrer, at man har en ret god ide om fossilernes historie, inden man opstiller andre hypoteser.

HVIS den naturvidenskabelige metode fungerer, og det tror vi jo normalt på, så VILLE det ikke kunne lade sig gøre at have en forkert ide om fossilernes historie. Og slet ikke i så mange år.

mvh
LarsBj

Logikeren skriver: Jeg bryder mig ikke om ID-bevægelsen. Den er direkte farlig for kristendommen, fordi den flytter fokus bort fra Kristi lære i sit forsøg på at bevise eksistensen af en intelligent designer som ophav til livet på jorden.

Du blander tingene sammen i ovenstående udsagn. En ID-teori går alene ud på at detektere design i naturen. Det sker ved observationer, der for eksempel bearbejdes statistisk. Derved kan måske påvises fænomener (såkaldt modstrøm), der ikke kan forårsages (eller forklares) af de kendte naturlove. Når et design på den måde er påvist, er ID-projektet afsluttet.
Hvordan og hvornår et design er sket og hvem designeren kan være, er ID-projektet uvedkommende i og med, at et design er detekteret. Længere kan man ikke komme ad den vej (naturvidenskab) og dermed er ID-projektet afsluttet.

Med venlig hilsen
hoeg

Alanso90: ..grunden til at jeg mener at man ikke kan stole på dem er at man ikke kender deres historie man hved ikke hvordan de er endt der hvor de er endt.... f.eks så har man fundet en grotte hvor menneske og abe knogler er blandet sammen... men i den hule var der også tegninger af mennesker der smadret abers hovder for at æde deres hjerner (lækkert)...

LarsBj: Jeg kender ikke lige den historie, du refererer ovenfor, så jeg kan ikke kommentere den.

Alanso omtaler formentlig fundene af det såkaldte Peking-menneske (sandsynligvis Homo erectus), hvor knogler af aber og mennesker er blandet, hvilket antyder, at aber var byttedyr for H. erectus.

At nogen ikke "har tillid til eller tror på" fossilhistorien skyldes det den næsten totale mangel på mellemformer. Så længe disse mellemformer ikke er fundet, understøtter fossilhistorien mere skabelse/design end den støtter teorien om en gradvis biologisk udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

Vrøvl!
Der er masser af "mellemformer". Ellers ville man jo heller ikke kunnet have opstillet arternes stamtræ.
Men det er rigtigt, at antallet af "mellemformer" er lille i forhold til antallet af fund. Grunden til det er, at det er nemmere at finde rester af ubeslægtede individer end af beslægtede. Tænk følgende igennem: Grav på en tilfældig kirkegård (og se bort fra de etiske og juridiske problemer i dette) og tæl op hvor mange fund, som er direkte efterkommere af hverandre, og hvor mange, der er ubeslægtede eller grandonkler og lignende. De ubeslægtede og onkel/tanterne vil dominere.

Der er med andre ord et rent statistisk problem at tage hensyn til.

Desuden, som jeg tidligere har skrevet: for hver gang man lukker et hul med en "mellemform", opstår der to nye huller.

Og dermed "mangler" der pludselig TO mellemformer, hvor der før "kun" manglede en!

mvh
LarsBj

And thus we conclude that evolutionary method is self-refuting...

hej LarsBJ

Men hvis du mener, man ikke kan stole på fossiler, hvad mener du så om alle de geologer og palæontologer, der anvender dem rutinemæssig i deres arbejde: Er de så ikke gode nok til deres arbejde???

de er helt sikker meget gode til deres job men de vil aldrig kunne lære hvordan fosiller er kommet ned i jorden med mindre de selfølgelig for en tidsmaskine... der kan jo sagtens være nogle som har flyttet rundt på fosillerne dengang at dyret/mennesket døde... det kan man jo aldrig komme til at vide uden at man har obseveret det...

Narj, det viser, at vi altid vil mangle nogen viden. Hvis vi sammenligner med et puslespil, kan vi sige, at der kommer flere og flere detaljer i figurerne, efterhånden som de samles: Når huset er samlet kan vi ikke alene se vinduerne, men også blomsterne, når blomsterne er samlet, kan vi pludselig se bladlusene, ....

mvh
LarsBj

Den indvending har ikke hold i virkeligheden. Forskerne har studeret så mange fossiler over hele jorden, at det overhovedet ikke er muligt at tro, at de er blevet flyttet rundt.

Man kan få utroligt megen viden uden at observere direkte. Der er aldrig nogen, der har set et atom eller et gen direkte, eller en virus i alle dens faser. Alligevel kan man slutte, hvordan det foregår.

Og med hensyn til fossilerne er der så mange fund, der viser så store regelmæssigheder, at forskerne er sikre i deres sag. Når nu forskerne er HELT sikre på, at de rent faktisk kan slutte uden at have set det ske i sin tid, hvordan kan det så være, at du ikke tror på det?



Tror du heller ikke på lægen eller fysikeren, der fortæller dig, at man har fundet regelmæssigheder, som ingen direkt kan iagttage?


Enten er palæontologerne uduelige, eller også snyder de. Hvad tror du på?

mvh
LarsBj

Hej LarsBJ

palæontologerne er helt sikkert meget gode til deres job men man vil aldrig kunne være helt sikker... for påtrods af stor regelmæssighed så er du stadig nød til at kunne historien for man ved jo aldrig om en gammel kultur f.eks syntes det var sjovt at skære vinger af fulge også sætte dem på rotter... så min konklution bliver at palæontologerne ikke er uduelig men en intresant form for videnskab men man er nød til at tro på at der ikke er blevet gjort noget mærkeligt ved forsillerne...

guds fred

Logikeren skriver til hoeg:

Jeg er glad for din advarsel - du udtrykker her mit hjertes tanker!

ID er for mig at se lige langt fra videnskaben og Vejen (som er Kristus) og skaber ved "Forvirringens Ånd".
et sørgeligt modsætningsforhold mellem videnskab og kristen tro.

ID ville, som jeg ser det, kaste både evangeliet og videnskaben ud i Ingenmandsland, hvis forkæmperne fik magt.

Jeg har lige googlet lidt og ser, at ID-professoren Jakob Wolf (som skrev "Rosens råb") har udtalt, at ID er en oplevelsesvidenskab og fortsætter:

"ID er en fænomenologisk erkendelse, det vil sige en erkendelse, der bygger på vores umiddelbare oplevelse af naturen.
Ifølge vores umiddelbare oplevelse af naturen består organismer af komplekse helheder, hvor delene arbejder sammen om at udføre en bestemt funktion, som ingen enkeltdel kan udføre."

Jamen det passer jo ikke! Allerede her er kæden hoppet af for mig.

Når jeg går ude i naturen oplever jeg absolut ikke umiddelbart, "at naturen består af ... osv. "
Det kan være, at jeg godt véd, at det gør den, hvis jeg ellers tænker mig om, men jeg oplever det i hvert fald ikke.

Jeg ved godt at jeg taler som en blind om farverne - har ikke en gang læst "Rosens råb" og kender kun til ID fra Hoeg og Hearsay ..

.. men min egen umiddelbare oplevelse af Intelligent Design er, at det i bedste fald er spild af tid at beskæftige sig med.

1. Kor 14,33: Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud.

kristina

Hej Hoeg

Det er dig, der blander tingene sammen. Din beskrivelse af en ID-teori har intet at gøre med den fare, jeg advarer imod. Jeg påpeger, at ID-bevægelsen kraftigt argumenterer for, at det er ligegyldigt, hvem den intelligente designer er.

Dette finder jeg meget ukristeligt, for det er direkte i modstrid med bibelens budskab til os om, at Gud er livets skaber. At fokusere på ID i stedet er i strid med missionsbefalingen, hvor vi får besked på at gå ud i alverden og gøre alle folkeslag til Kristi diciple.

Du skaffer ingen diciple ved at promovere en lære, som isisterer på, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvem skaberen - den intelligente designer - er. Jeg tror, at ID-bevægelsen er det ondes snedige påfund for at lede os bort fra Gud.

Læs din bibel, kære Hoeg - og jeg tror, du vil opdage, at Gud ikke har bedt dig overbevise nogen om, at ID er videnskab. Alligevel bruger du næsten al din debat-tid på dette, i stedet for at beskæftige dig med Kristi lære.

Hvordan i alverden kan det være afgudsdyrkelse eller på anden måde farligt at hævde, at naturen vidner om at Gud eksisterer (om det så er en videnskab er en helt anden snak)? Det hævder Paulus jo selv!

Erkendelsen af at Gud eksisterer er ikke lig med kristentro, men troen på Guds eksistens er en forudsætning troen på Kristus.

Troen på Kristus som korsfæstet er en dårskab, som der dybest set ikke kan argumenteres rationelt for. Det hævder ID-folkene vist heller ikke.

Jalokin skriver: Troen på Kristus som korsfæstet er en dårskab, som der dybest set ikke kan argumenteres rationelt for. Det hævder ID-folkene vist heller ikke.

hej Jalokin!

Ja, det kan ikke være kristendom alene at "tro på" Jesus og så samtidig forkaste troen på én almægtig Gud. Noget sådant var Grosbølls teologi. Det er mit indtryk, at andre folkekirkepræster er ret så enige med efterlønner Grosbøll.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jalokin



Hvis Gud skal forstås som Jesu Kristi far (og jeg tror jo ikke der er nogen anden!) så er den erkendelse vel lig med kristentro?



- hmm .. jeg læser det som "troen på Guds eksistens er en forudsætning for troen på Guds eksistens .." - men det udsagn giver jo ikke rigtig nogen mening.

Kristus er Gud! Lige som Sønnen og Helligånden er Gud.
Altså én treenig Gud.

Vi er da vist enige om, at der ikke findes andre guder. Kun afguder!

Så når vi har fået skænket troen på Kristus, erkender vi dermed uundgåeligt (uden forudsætning) Guds eksistens.
Er du ikke enig heri?

kristina

Nu bliver jeg nysgerrig.
Hvor har du det her fra?
Og hvorfra har du din viden om den slags ting i det hele taget?

Det er da næppe fra skolen?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Jeg tror den korrekte betegnelse for det som Alonso gør er: Ad hoc reasoning.

Hej Jalokin

Bibelens beretning om Adam og Eva fortæller os, at det onde benytter sig af list for at drage os bort fra Gud. Det var slangen, der forlokkede Eva til at overtale Adam til at de skulle spise af den forbudte frugt på kundskabens træ. Hun plagede og plagede Adam, indtil også han lod sig overbevise af slangens argumenter.

Det mener jeg, at vi skal huske på, når ID-fortalere som f.eks. Hoeg - ligesom Eva - plager og plager os om at "spise" ID-bevægelsens påstande om, at det alene gælder om at finde sporene efter den intelligente designer, der har skabt livet på jorden. Og i samme åndedrag hævder, at vi ikke kan vide, hvem denne designer er.

Denne livsopfattelse indebærer efter min opfattelse, at ID-bevægelsen vil efterlade Guds trone tom. Og når vi efter en tid har vænnet os til at tronen står tom, så kan vi hver især sætte præcis den afgud på tronen, som vi hver især finder mest rationel og synes bedst om.

Jeg tror, at mange ID-fortalere, heriblandt Hoeg, er gudhengivne kristne. De argumenterer sikkert for "deres" sag i en god mening. Ligesom Eva sikkert også gjorde. Adam og Eva vandrede jo med Gud i Edens Have, så hun kendte Gud.

En række af Hoegs indlæg vidner om, at han er en bekendende kristen, der sætter kristendommen højt. Alligevel plager han os konstant om at anerkende ID-bevægelsens "sandhed".

Men jeg mener, at "ID-sandheden" er en forbuden frugt, som vi skal vogte os godt for. Bibelens beretning om Adam og Eva advarer os klart og tydeligt. Det onde kan besnære selv de bedste mennesker til at vælge veje, der fører bort fra Gud.

Lad mig gentage, at ID-bevægelsen er nået så langt bort fra Gud, at bevægelsen i en retssag har forsøgt at blive frikendt for en beskyldning om, at ID har noget med Gud og religion at gøre.

Og Hoeg - den mest ihærdige fortaler for ID-bevægelsen her på JesusNet - pointerer gang på gang, at ID-bevægelsen ikke har valgt den kristne Gud.

ID-bevægelsen vil kun påvise, at nogen har skabt livet på jorden, siger fortalerne. Om det er den ene eller den anden gud - eller sågar en fremmed civilisation. Det forholder ID-bevægelsen sig slet ikke til.

Jeg kan ikke se andet, end at ID-bevægelsen fjerner Gud fra tronen og giver plads for alverdens afguder. Det er smart fundet på - og vi ved jo fra beretningen om Adam og Eva, at det ondes åndsmagter er snedige, kreative og ihærdige i deres bestræbelser på at trække os bort fra Gud!

Hej Hoeg

ID-bevægelsen forkaster Gud og forsøger endda at blive renset i retten for enhver forbindelse til religion. Så vidt gik Grosbøll dog ikke! Men både Grosbølls opfattelse og ID-bevægelsens opfattelse af den skabende og opretholdende Gud leder os efter min mening frem til mod det samme mål - at efterlade Guds trone ledig for alverdens afguder!

Hej Kristina

Tak fordi du forstod mit ærinde. Desværre har ID-bevægelsen opnået stor tilslutning i USA, hvor den er opstået. Herfra forsøger den at etablere sin principielt gudløse lære i andre lande.

Her i landet sker det f.eks. ved hjælp af pseudovidenskabelige tidsskrifter som Origo, der med specialudgaver retter sig mod vore unge letbevægelige elever på en række kristne skoler og uddannelsesinstitutioner.

Jeg synes ikke det er rart at tænke på, at ID-bevægelsens snigende angreb på den kristne tro sættes ind lige præcis der, hvor forældrene til de unge føler, at deres børns gudstro er i de mest trygge hænder.

På den anden side er det logisk, at det ondes åndsmagter vælger at sætte et stød ind lige netop præcis dér!

kristina: ID ville, som jeg ser det, kaste både evangeliet og videnskaben ud i Ingenmandsland, hvis forkæmperne fik magt.

hej kristina!

For den kristne må troen indebære, at Gud, for eksempel ved den troendes bøn, kan gribe ind den enkelte troendes tilværelse, arbejdsliv, helbred og meget andet. Uden troen på dette ville bøn være meningsløs. På den baggrund synes den kristne afvisning af ID meget besynderlig: Man tror, må man gå fra, på Guds ledelse i de troendes tilværelse. Men samtidig benægtes, at Gud kan gribe ind i naturen, der er Guds eget skaberværk. Med andre ord afvises det af kristne, at Gud er almægtig.
Om det så kan bevises videnskabeligt, at Gud griber ind i naturen og de troendes tilværelse, er et andet spørgsmål.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Altså hoeg, nu er du da helt ude i tovene .. undskyld jeg siger det lige ud: Den form for argumentation er at

dutte folk en mening på
hvis vanvid alle kan forstå.

Du kan umuligt have læst eller hørt nogen kristen benægte, at den Almægtige kan gribe ind i sit eget skaberværk som han vil.

Han ikke alene kan, han gør det også.
Det har jeg fra Bibelen.
Ikke fra ID ..

kristina

kristina: Du kan umuligt have læst eller hørt nogen kristen benægte, at den Almægtige kan gribe ind i sit eget skaberværk som han vil.

Og præcis på den baggrund forekommer den kristne afvisning af ID besynderlig. ID er et forsøg på at detektere naturfænomener, der kun kan forklares som overnaturlige indgreb. At dette skulle være i modstrid med kristendommen eller andre religioners lære forekommer uforståeligt.
Du og andre kristne her på siden har givet udtryk for, at en stjerneklar nattehimmel, foråret med løvspring og fuglesang, etc. er et vidnesbyrd om, at naturen er skabt af en almægtig Gud. Men det at undersøge naturen mere detaljeret, som det sker i forbindelse med et ID-projekt, anses som noget, man må tage afstand. Forstår du, at en sådan holdning kan forekomme uforståelig og selvmodsigende?
ID er ikke knyttet til nogen religion og er derfor helt neutral i den forbindelse. Men et ID-projekt kan eventuelt understøtte troen på Gud, uanset om man er kristen, jøde, muslim etc.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Logiker, du skriver:


- Ja enig.

Jeg opfatter ID som hørende til i samme begrebsværden som "Åndsvidenskab" (herunder teosofi og antroposofi) hvor Ånd og Videnskab søges forenet og anses for ligeværdige elementer i beskrivelsen af universet.

Pseudo-åndelighed + pseudo-videnskab er en uskøn og giftig blanding af to elementer, som præsenteres for noget de ikke er (Ånd og Videnskab) og som derfor, på samme måde som ID, fjerner os fra Sandheden. Og dermed fra Vejen og Livet.

kristina

Hej hoeg - nu må vi se omsider at komme til bunds i det her - det skulle dog i hvert fald være muligt at blive enige om hvad præcis vi er uenige om. Du skriver nu:



Nej, ærlig talt, jeg forstår det ikke!

Hvad skal vi med alle disse opslidende meta-videnskabelige og tidkrævende overvejelser (diskussioner om, hvad der er videnskab og hvad der ikke er?)

Hvad er der i vejen med den etablerede videnskab, som har masser at byde på hvad angår detaljerede undersøgelser af naturen?

Har I ambitioner om at modbevise nogen af de resultater, som videnskabsmænd- og kvinder er nået frem til?
Og i så fald hvilke, og hvorfor?

kristina

Hej Hoeg

Det er mig uforståeligt, at du som kristen vil støtte ID-bevægelsens ID-projekter - som du jo selv mener kan lede os til at tro på andre end den treenige Gud, vi som kristne tror på. Lede os til at tro på afguder!

Jeg er endnu ikke stødt på konkrete ID-projekter, som har øget videnskabens viden. Heller ikke du har kunnet nævne eksempler på dette.

Derfor kan jeg kun se ID-bevægelsen som et udslag af onde åndmagters forsøg på at lede os bort fra den treenige Gud, som taler til os gennem bibelen, og erstatte ham med alle mulige andre guder, som vi måtte forelske os i.

Hvor længe har du været med i ID-bevægelsen?

Logikeren: Det er mig uforståeligt, at du som kristen vil støtte ID-bevægelsens ID-projekter - som du jo selv mener kan lede os til at tro på andre end den treenige Gud, vi som kristne tror på. Lede os til at tro på afguder!

Al slags videnskab, for eksempel astronomi, kan lede til troen på den kristne Gud eller andre guder. Det er op til den enkelte astronom, om han/hun vil betragte naturkonstanternes indbyrdes utrolige fintuning som et udtryk for en skabers vilje.

Logikeren: Jeg er endnu ikke stødt på konkrete ID-projekter, som har øget videnskabens viden. Heller ikke du har kunnet nævne eksempler på dette.

Jeg har tidligere nævnt Dembskis forklaringsfilter og irreducibel kompleksitet. Begge har givet øget viden om naturen og det gælder både modstandere og tilhængere af ID.

Logikeren: Derfor kan jeg kun se ID-bevægelsen som et udslag af onde åndmagters forsøg på at lede os bort fra den treenige Gud, som taler til os gennem bibelen, og erstatte ham med alle mulige andre guder, som vi måtte forelske os i.

At man kan sammenkæde ID med det onde på ovennævnte måde er helt uforståeligt for undertegnede. Jeg har aldrig tidligere mødet dette synspunkt, der forekommer helt uden begrundelse

Logikeren: Hvor længe har du været med i ID-bevægelsen?

Jeg kender ikke nogen ID-bevægelse, man kan være medlem af.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: Hvad skal vi med alle disse opslidende meta-videnskabelige og tidkrævende overvejelser (diskussioner om, hvad der er videnskab og hvad der ikke er?)

Enig. Ovenstående er da ikke til debat i denne tråd.

kristina: Hvad er der i vejen med den etablerede videnskab, som har masser at byde på hvad angår detaljerede undersøgelser af naturen?

Der er absolut ikke noget i vejen. Som kristen har jeg ingen problemer med detaljerede undersøgelser af naturen, tværtimod.

kristina: Har I ambitioner om at modbevise nogen af de resultater, som videnskabsmænd- og kvinder er nået frem til? Og i så fald hvilke, og hvorfor?

Nej absolut ikke. Jeg kender ikke nogen seriøse ID-fortalere, der ikke anerkender de observerbare data, videnskaben fremkommer med. Både Dembski og Behe, for eksempel, anerkender for eksempel evolutionsteorien, dog ikke uden at kritisere dele af teoriens forklaringsevne. Det er helt normal videnskabelig praksis at kritisere (dele af) andres teorier.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg, du skrev:


Nej nej nej! Det er det altså ikke, hoeg!
Det er op til Gud alene!

Troen på Gud er ikke en menneskebeslutning og skabes ikke af "den enkelte astronom" eller noget andet menneske. Den gives fra oven.

Er et menneske i den situation, at han/hun ønsker at komme til kristen tro, eller blot vil give Kristus en chance i sit liv - ja så er det tegn på, at Gud ved Ånden allerede har grebet ind, og så kan det menneske bevæge sig derhen, hvor Gud har sat os stævne, nemlig

i Ordet og sakramenterne

for at finde ud af, hvad Han mere har at sige til hiin enkelte ...

kristina

Hej Hoeg

Der er forskel på at være med i en bevægelse og at være medlem af en bevægelse. Og jeg tror, du står ret ene med det forbløffende synspunkt, at der ikke findes en ID-bevægelse.

Men det er i hvert fald en kendsgerning, at du er så meget "med i", hvad ID nu end er og hvorfra ID er inspireret, at du argumenterer ivrigt og vedholdende for ID-synspunkterne.

På baggrund af dit hårdnakkede forsvar for ID er jeg desværre ikke så optimistisk, at jeg håber umiddelbart at finde forståelse hos dig for, at ID er udslag af onde åndsmagters forsøg på at lede os bort fra den Gud, som kristne tror på.

Til gengæld er jeg glad for, at min sammenkædning af ID som et redskab for det onde ikke er uforståelig for Kristina. Jeg tror og håber, at min advarsel også har vakt til eftertanke hos andre. Og jeg håber, at også din forståelse vil vågne ved nærmere eftertanke!

hoeg: Al slags videnskab, for eksempel astronomi, kan lede til troen på den kristne Gud eller andre guder. Det er op til den enkelte astronom, om han/hun vil betragte naturkonstanternes indbyrdes utrolige fintuning som et udtryk for en skabers vilje.
kristina: Nej nej nej! Det er det altså ikke, hoeg!
Det er op til Gud alene!

hej kristina!

Jeg skrev "lede til troen". Du går vel ikke ind for prædistination (forudbestemmelse)? At hvert menneske har fået fri vilje til at modtage eller forkaste troen er efter min opfattelse fundamentalt i kristendommen.

Du skriver: Troen på Gud er ikke en menneskebeslutning og skabes ikke af "den enkelte astronom" eller noget andet menneske. Den gives fra oven.

OK, men det forudsætter altså, at et menneske vil eller kan modtage denne tro, der "gives fra oven". At modtage troen på Jesus Kristus forudsætter altså et menneskes beslutning. Kun Gud kan give troen, ja, men Gud har ikke givet troen til alle (langt fra), da det afhænger af hvert menneskes frie valg.

Med venlig hilsen
hoeg

Logikeren: Men det er i hvert fald en kendsgerning, at du er så meget "med i", hvad ID nu end er og hvorfra ID er inspireret, at du argumenterer ivrigt og vedholdende for ID-synspunkterne.

hej Logiker!

Jeg argumenterer for at korrigere nogle efter min mening alvorlige misforståelser, for eksempel at sammenkæde ID med det onde. Det synspunkt har jeg aldrig tidligere mødt selv blandt de mest ihærdige ID-bekæmpere.
Det er korrekt, at der globalt og især i USA findes en ID-bevægelse. Men mig bekendt findes ikke nogen ID-forening her i landet eller i udlandet, man kan blive medlem af. Det nærmeste må være at abonnere på tidsskriftet Origo, der kan bestilles på skabelse.dk. Jeg fik kendskab til ID på det nu nedlagte debatforum på skabelse.dk. Dertil kommer læsning af "Darwins black Box" af molekylærbiolog Michael Behe samt diverse artikler i Origo. Sidst, men ikke mindst har jeg læst artikler af og interview med William Dembski (forklaringsfiltret m.v.). Endelig har jeg læst og genlæst "Rosens Råb" af Dr. theol. Jacob Wolf (2004). Bogen giver efter min mening en glimrende analyse af fænomenet intelligent design.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg synes nu, det er mest klædeligt at lade Alonso selv redegøre for sin baggrund og metoder, så det håber jeg, Alonso vil.

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

For en ordens skyld - så har jeg ikke nævnt nogen ID-forening, man kan blive medlem af. Dit indlæg kan for læsere, der ikke har fulgt debatten, give det indtryk, at jeg har nævnt en ID-forening.

Nej, jeg lider ikke af skæbnetro, og i forholdet til vores medmennesker og den verden vi lever i, må vi selv bære ansvaret for, hvordan vi reagerer på, hvad der møder os.

Her er vi (selvfølgelig begrænset af indre og ydre og genetiske omstændigheder) frit stillet.

Men det er en fejltagelse at regne med, at vi som mennesker står neutralt midt imellem Gud og Djævel og således har et frit valg imellem to veje.
Her vores vilje bundet.

Vi er i udgangspunktet Guds fjender, og dermed ikke frie.
Syndefaldet har som bekendt fundet sted!

Derfor kan vi ikke omvende os selv - lige så lidt som man kan ændre kurs og begynde at sejle i modsat retning ved selv at blæse på storsejlet i den båd, man sejler i.
Her er en udefra kommende kraft nødvendig. Ændring i vejrforholdene, f.eks.

På samme måde er vi i vores Gudsforhold afhængige af, at Gud ved Ånden griber ind og åbenbarer sig for den enkelte, jfr. 2.Tim. 2,25f.

Vi er ikke enige om, at vi har fået fri vilje til at modtage troen.

Kristen tro gives os uden vor egen medvirken, og når vi modtager troen, er også modtagelsen hinsides vores egen beslutning.

Kun afvisning/forkastelse er vores eget ansvar!

Dette vanskelige spørgsmål vil jeg ikke uddybe her i debatten, det ville føre for vidt.

kristina

Hej hoeg


Undskyld, men jeg forstår ikke helt.
Mener du, at det er videnskabeligt arbejde at tilbagevise Behe og Dembski?

De eksempler, jeg har set, har gjort brug af logik, kritisk undersøgelse (det, en journalist burde kunne) og ind imellem matematik.

Hvilke sagkyndige er det iøvrigt, du har i tankerne?

Hilsen matthias

- og teologisk set en katastrofe, fordi den postulerer en Gud Intelligent Designer, der bruger sin tid på dødelige bakteriers flageller.

Michael Behe - et af hoegs idoler - argumenterer for, at malaria er "intelligent designet".

Hilsen matthias