Tove Videbæk har nu endeligt truffet sin beslutning om at forlade Kristendemokraterne, en beslutning hun efter min mening godt kan være bekendt at være stolt af.
Jeg håber at Tove Videbæk vil fortsætte i politik, for hun vil blive svær at undværer. Nr.1 på min ønskeliste ville være, at hun startede et helt nyt parti - et værdi parti.
Hvad synes i?

God dag til jer alle.

Hilsen Angela

Hej Angela

Jeg er enig med dig i, at Tove Videbæk ikke kan undværes i dansk politik, og jeg håber også at hun vil starte et nyt parti som bygger på de kristne værdier som KD desværre har forladt.

Hilsen Maijannes

Hej Maijannes og Angela..

Hvad er det lige der gør, at I mener at TV ikke kan undværes i dansk politik? Det er ikke nedsættende ment på nogen måde, er selv medlem af KD og har været det nogle år.. Men skal jeg være ærlig, så er det vidst temmeligt begrænset hvilken indflydelse nogen fra KD har haft de sidste fire til otte år..

Mvh

Ud fra vores tidligere diskussioner kan det nok ikke komme bag på jer, at jeg ikke er nogen stor fan af Tove Videbæk. Som jeg har hørt hende via medierne, så har hun konstant forsøgt at trække partiet mod højre, og hun har været bannerfører for en fløj, der prøvede at få KD til at opføre sig, som om vi var en menighed og ikke et politisk parti. Jeg synes, at det er fornuftigt, at hun trækker sig, når hun ikke er enig i den linje som flertallet i KD har lagt. Det jeg ikke kan forstå er, hvorfor hun har været så længe om at tage konsekvensen af hendes nederlag ved formandsvalget, beslutningen om at pege på Thorning Schmidt og hendes nederlag i beslutningen om at ændre lidt på meldingerne i abortdebatten. Jeg håber, hun melder sig ind i Konservative eller Venstre. Et nyt parti ledet af hende ville ikke have nogen som helst chance for at komme i Folketinget, men de ville formentlig gøre det sværere for KD igen at komme på Christiansborg.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Sammy

Jeg mener ikke at TV kan undværes i politik fordi hun repræsenterer de oprindelige værdier som KD (tidl. Kr. F) blev dannet på, bla. modstanden mod den fri abort, men nu da KD med Kornbek i spidsen har forladt den modstand, mener jeg ikke at det parti har nogen berettigelse mere. Det er da sandt nok at KD ikke har haft meget at skulle have sagt i densk politik i flere år, hvilket jeg skal være den første til at beklage, men det udelukker da vel ikke at vi kan have et politisk parti som bygger på de kristne kerneværdier? Det synes jeg ihvertfald ikke!

Maijannes

Hej Henoch

Jeg er da enig med dig i, at TV's beslutning om at melde sig ud af KD er fornuftig nu da hun ikke synes at hun kan stå inde for den nye linie, specielt på abortområdet, som Kornbek og Co. har lagt for KD. Jeg har selv meldt mig ud i protest mod det samme og så da også i sin tid helst at TV blev valgt som formand for KD istedet for Kornbek, men sådan skulle det desværre ikke være. Ja, det er sandt nok at TV forsøgte at trække KD mod højre, og det var/er jo fordi KD fra begyndelsen var et borgerligt midterparti, hvis grundlag jeg synes den nuværende ledelse har forladt i stor stil, og det er jeg oprigtigt ked af!! Hvis KD giver køb på sine mærkesager, hvilken berettigelse har det så mere på Borgen? Så ligner de jo bare alle de andre partier, og så er der jo slet ingen grund til at stemme på dem synes jeg.

Maijannes

Hej Maijannes..

Lige aborten var et af de punkter jeg var uenig i.. Jeg var dog enig i langt det meste, ca. 80%..

Hvis det kun er vedrørende aborten, der gør TV uundværlig, så mener jeg netop at hun er undværlig:o).. Ikke pga. hendes holdning til aborten, men at det er den eneste forskel hun kan gøre i dansk politik.. Uden at gøre det, vel at mærke;o)..

Mvh

Hej Sammy

Selvfølgelig er det heller ikke kun hendes holdning til aborten som er vigtig, synes generelt at hun er en dygtig politiker som har meget at byde ind med, hun repræsenterer for mig at se den oprindelige linje som KD i sin tid blev bygget på, og det ærgrer mig SÅ meget at partiet har forladt den linje for at score stemmer, på den måde opnår de ihvertfald ikke genvalg, heller ikke selvom Kornbek & Co. regner med at kunne overtage TV's stemmer, det tror jeg nu ikke de skal regne med...

Maijannes

Efter sidste folketingsvalg, hvor vi så hvordan KD`s Bodil Kornbæk teede sig, tror jeg de fleste ville have foretrukket Tove Videbæk som formand.

Tove Videbæk er en sand kristen demokrat, men KD er ikke længere et parti der står fast på kristne værdier og derfor kunne Videbæk naturligvis ikke blive.

Angela

Problemet ved at skabe et værdiparti er vel, at man kan være nok så enig i fundamentale værdier, men samtidig hamrende uenig i den økonomiske politik... Og hvad gør man så?

Værdipolitisk har jeg som eksempel respekt for de konservatives kritiske holdning til stamcelleforskning, men den økonomiske politik de står for, er jeg total uenig i... Ergo kunne jeg aldrig finde på at sætte kryds ved dem, og det samme dilemma ramler jeg gang på gang ind i, ved en bred vifte af de partier der opstiller ved valgene i DK... Og indtil videre har jeg så sat mit kryds til venstre for midten, fordi man her aktivt forsøger at gøre noget for at undgå den sociale skævvridning i samfundet, vi særligt har set under den nuværende regering... Men ja pointen er, at det er svært at danne et "kristent" parti som kan samle alle kristne i Danmark, og det er nødvendigt hvis det skal have indflydelse, og ikke bare være en joke som KD har udviklet sig til...

Hvilke lande er mindre 'socialt skævvredne' end Danmark?

Hvis du stemmer til venstre for midten, så stemmer du også på et parti, som mener at det er en grundlæggende rettighed at slå sine børn ihjel. Personligt ville jeg ikke kalde den politiske afvejning for 'pro-lifer'!

Jalokin

Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti går stærkt ind for retten til fri abort frem til 12. uge ligesom alle de andre partier. De eneste, der har fostres rettigheder og nedsættelsen af aborttallet på deres principprogram er Kristendemokraterne. Så jeg kan slet ikke forstå, hvorfor du er efter "Pro-lifer" på det punkt. På abortområdet er der ingen væsentlige forskelle på f.eks. Konservative og Enhedslisten.

Med venlig hilsen
Henoch

Hvorfor spørger du? Det er jo ligegyldigt for denne debat!
Men hvis din nabo slår sine børn, retfærdiggør det så, at du slår dine "lidt"?



henoch har egentlig besvaret denne del af dit indlæg...

Nu har jeg ikke læst SF's principprogram, men forsøgte de ikke, at få gjort prævention gratis netop for, at nedsætte antallet af provokerede aborter?

Det har du ret i. Men det kan ikke være tvivl om, at Radikale + venstrefløjen er forløbere med disse holdninger, og højrefløjen der er lidt mere delt og fodslæbende.

Et eksempel kan være Astrid Krag fra SF, som for nylig har sammenlignet elemener i den katolske kirke med Hizb-ut-Tahrir. Årsag? De er imod fri abort! Så virker det altså ekstremt hult samtidig at påstå, at man vil have aborttallet ned.

Sådanne tåbelige ytringer er der mange af hos de Radikale og på venstrefløjen. Du finder dem også på højrefløjen, men her er de sjældnere og der er også plads til kritik.

Yeah, right.

En pakke kondomer koster 55 kr i et supermarked. Hvis man har råd til at betale 7 kr i Netto for en Cola eller 25 kr på diskotek for en øl eller 100 kr for en halv flaske vodka, så har man selvfølgelig også råd til at betale 5½ krone for lidt morskab af anden art. Problemet er ikke pengene, men at venstrefløjen gerne vil tage ansvaret fra folk og lægge det over på politikerne og staten (og samtidig kan de profilere sig som meget frisindede - "stem på os og du får mere sex"). På kort sigt kan det måske give resultat i bestemte situationer, men på lang sigt er det et blålys.

Jeg spørger fordi jeg simpelthen ikke kan forstå din tankegang. Mit eneste håb er at bede dig uddybe.

Du har muligvis ret... Jeg stillede også bare et spørgsmål og konstaterede ingenting, jeg undrer mig dog over, hvordan du ved hvad SF's intention er, når de så vidt jeg husker gav udtryk for noget andet...

Når alle undersøgelser peger på, at den sociale skævvridning er blevet forværret under den nuværende regering, kan jeg og de som skævvridningen rammer nok ikke bruge det til ret meget, at det går eller er værre andre steder i Europa...

For ikke at afspore trådens emne, bliver dette mit sidste svar om "social skævvridning af DK" i denne tråd, vil du gerne diskustere emnet yderligere, kan jeg kun opfordre dig til at oprette en tråd med dette emne...

..Forudsat, man er enige om, at kalde 12-ugers fostre for "børn"!

Og det er netop her uenigheden findes!


mvh
LasBj

Hej Lars bj.

Hvis man vil VÆLGE at kalde en spade for en skovl og omvendt, har man naturligvis ret til det - men det ændre dog ikke fakta. Foster betyder ufødt barn og ordet fortæller os altså derfor kun, at barnet opholder sig i maven og ikke udenfor! Så lad venligst være med at misbruge/omfortolke ordet foster - slå op i ordbogen hvis du er i tvivl.
Om et ufødt barn i 12. uge er ligeså værdifuldt som et barn i 20. uge eller et barn på 5 år - kan diskuteres.
For mig er det logik at alle mennesker der er skabt er lige og straffen for at tage et andet menneskes liv burde være den samme uanset den dræbtes alder.

KD er det værste parti vi har. Årsag: De ved at det ufødte barn er et lille menneske - enog skabt i Guds eget billede og dog har de opgivet at kæmpe for et forbud mod disse horrible overgreb. Alle andre partier er lovligt "undskyldte" - de har aldrig opfattet det ufødte barn som menneske.

Angela

Hej Jalokin.

Tak for de gode indspark her i tråden - jeg er helt enig.

Hilsen Angela

Kære Angela,

Despoter kendetegnes ved deres påtvang af bestemte begreber over andre. Så undlad venligst at fortælle mig eller andre, hvilke ord, jeg må bruge!

Et foster på 1. dag eller i 12. uge er IKKE et barn. Det er et forstadie til et barn. Det er derfor, vi bruger ordet "foster" uanset dets oprindelige betydning.

Jeg skelner mellem ting, der er forskellige, ihukommende, at for den, der kun har en hammer, er al ting søm!

mvh
LarsBj

Hej Angela



Hvorfor bruge alle sine kræfter og al sin tid på igen og igen at banke hovedet ind i en mur, vel vidende at den ikke engang slår revner derved?

Ser du ikke en risiko for at den gode sag, du kæmper for, får endnu flere modstandere, med endnu flere aborter til følge?

De ufødte kan ikke selv tage affære, så det må være dem, der ér født, vi skal henvende os til med kærlig omsorg og saglig oplysning.
Ikke med fjendtlig tiltale, som næppe får nogen af "målgruppen" til at lytte til, hvad vi har på hjerte.

Hvis din kamp er forårsaget af et personligt behov for selv at sidde med en tårnhøj og uangribelig moral, rene hænder og ren samvittighed, så kan jeg bedre forstå dig, end hvis du primært brænder for at redde menneskeliv.

kristina

Hej Angela, du skriver til LarsBj



Vi er enige om, at "foster" og er det samme som "ufødt barn".
Men det indebærer for mig at se, at "ufødt barn" er det samme som "foster".

De to ord er synonymer, eller nærsynonymer, og kan bruges i flæng uden at der er tale om misbrug eller omfortolkning.

Ordbogen siger:
Et synonym (gr. syn-samme, onymon-navn) er et ord med samme eller næsten samme (nærsynonym) betydning som et andet.

En skovl og en spade er derimod to forskellige genstande med hver sin funktion:

En skovl er beregnet til at skovle med, og en spade er noget helt andet: et håndholdt, fodbetjent graveredskab!

kristina

Hej Kristina.

Faktisk er den metode jeg vil anvende for at standse drab på ufødte, slet ikke afprøvet endnu, berøringsangst og misforstået hensyntagen redder ikke små menneskeliv, tværtimod ser det ud til.

Jeg kunne godt tænke mig at se hvad der ville ske med abortkurven, hvis abortsøgende kvinder blev korrekt informeret. For det er vel nok noget lettere for en kvinde at få fjernet lidt graviditetsvæv, end et barn - mon ikke.

"fjendtlig tiltale" - hvad er det?
Jeg kan bedst li`de politikere der taler lige ud af posen, dem der siger sandheden også der hvor folk helst vil fortsætte med at leve løgnen - kan du ikke?

Angela

Hej Lars BJ.

"Et foster på 1. dag eller i 12. uge er IKKE et barn. Det er et forstadie til et barn. Det er derfor, vi bruger ordet "foster" uanset dets oprindelige betydning."

Det er altså derfor at DU bruger ordet - mig bekendt har ordet foster ikke ændret betydning og det der bliver suget ud gennem plasticrøret i 12. uge har heller ikke ændret sig - det er stadig et lille menneskebarn med arme, ben fingre, hjerte osv.

Angela

Og det er så her, vi er uenige.

mvh
LarsBj

Hej Angela

Nemlig! - det er mere information, der skal til, hvis aborttallet skal reduceres, hvad vi er enige om at stræbe efter.

Har du et konkret forslag til en handlingsplan - altså hvem der skal udarbejde det, hvem der skal financiere det, hvem der skal formidle det og til hvem?



Jo, helt afgjort! Jeg foretrækker sandhed frem for løgn, og jeg håber sandelig ikke, at du mistænker mig for at have det modsatte synspunkt!

kristina

kristina til Angela:
Ser du ikke en risiko for at den gode sag, du kæmper for, får endnu flere modstandere, med endnu flere aborter til følge?

Jeg tror ikke på, at markant modstand mod fri abort medfører "endnu flere aborter". Findes der undersøgelser eller andet, der kan begrunde den opfattelse (eller en risiko for) at der vil ske flere aborter?

Med venlig hilsen
hoeg

angela:
det er stadig et lille menneskebarn med arme, ben fingre, hjerte osv
LarsBj:
Og det er så her, vi er uenige.

Fosteret på 8, 9, 10, 11, 12 uger er et komplet menneske, ja helt bestemt! Hvor vil aborttilhængerne sætte grænsen. Og hvad så i den anden ende af skalaen? Er den dybt demente, for eksempel, et rigtigt menneske? I al fald er et sådant menneske dårligere stillet end den ufødte. Så hvorfor ikke aflive hjælpeløse mennesker, for eksempel dybt demente? Det kunne blive næste fase på den moralske og etiske nedtur.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Nej, jeg tror heller ikke at markant modstand (= en stor del af befolkningen) ville føre til flere aborter, men tværtimod til færre aborter.

Spørgsmålet er så:
Hvordan kan vi fremme en sådan markant modstand i befolkningen?

Jeg tror ikke, der er nogen undersøgelser, der kan påvise min opfattelse, men er det ikke et nogenlunde kvalificeret gæt, at det store flertal i befolkningen (lige som jeg selv) tager afstand fra de metoder, som fanatikere anvender for at fremme en ellers god sag, som derved skades.

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/156878:Kirke---tro--Danske-abortlaeger-bliver-truet

At anklage læger, der udfører deres arbejde i overensstemmelse med gældende lovgivning, for at være mordere og udsætte dem for anonyme dødstrusler (de er vel vel også er mennesker?) skaber ikke generel sympati for abortmodstands-bevægelsen, men tværtimod.
Det tror jeg ikke vi behøver Gallup til at påvise.

Så jeg efterlyser stadig en gennemførlig handlingsplan for for udarbejdelse af saglig og redelig informationsmateriale til offentligheden.

kristina

Nu skal jg ikke forsvare SF, kender ikke deres politik på området, men det drejer sig jo ikke blot om kondomer.

Lad Pessarer, p-piller og fortrydelsespiller være gratis. Så snart man er over den seksuelle lavalder skal det være op til en selv og evt ens læge at vælge præventionsform.

I Norge har man gjot p-piller gratis for unge, og det har haft en god effekt på antallet af uønskede graviditeter.

Jeg har nu kun læst athun har sagt at der lige så lidt plads til visse holdninger fra den katolske kirke som der er plads til Hizb-ut-tahrir.




Det må du vist forklare. Hvorfor er det hult når SF vil sænke aborttallet? Tror du at den eneste, eller den meste effektive metode til det er at forbyde abort? Så glemmer du vist at d højeste aborttal ikke findes i DK eller andre lande med en nogenlunde afslappet holdning til den fri abort (vi er ret restriktive i DK), men i lande hvor abort er forbudt, især i katolske lande er raten høj - blandt andet fordi den katolske kirke forbyder at man beskytter sig selv mod kønssygdomme og graviditet ved samleje.

Organisationen Sex og Samfund har i mange år været et fremragende eksempel på hvordan man kan arbejde for fri abort og at sænke antallet af uønskede gravideter (og aborter).

Der er undersøgelser der viser at lande med fri abort har færre aborter end lande med restriktive abortlove.

Hej Kongstad.

Fortrydelsespillen bevirker at et allerede befrugtet æg udstødes og er defor det samme som abort - blot uden en læges medvirken/viden.
Kondomer er reelt den eneste form for prævention der virker både mod uønsket graviditet og sygdomme - så skulle noget være gratis, skulle det være kondomet.
Dog synes jeg ikke at kondomer blot skal uddeles her, der og alle vegne. Det er vigtigt med kampagner der får unge mennesker til at se det fornuftige i at vente til de er voksne og ansvarlige nok til at tage imod et barn, skulle de mod forventning blive gravide.

Angela

Hej Hoeg

Hvad er et komplet menneske?
Hvad er et rigtigt menneske?
I forhold til hvad vil det være en etisk nedtur at aflive svært demente?
Og ja hvorfor ikke aflive dem?

For mig at se er mennesket aldrig komplet. Vi er som organisme en ubrudt linje fra før livet, som vi kender det, opstod af dødt materiale i urhavets dyb. Heller ikke fra undfangelse til vugge og fra vugge til grav er vi andet end en organisme i konstant udvikling. Enhver inddeling af denne kontinuerlige proces, vil efter min bedst overbevisning være arbitrær og i sidste ende meningsløs.

Hej Angela.

Det er en almindelig forekommende misforståelse at fortrydelsespiller virker som abort. Fortrydelsespiller virker præcis som p-piller ved at hindre ægløsning og dermed befrugtning.

Det er rigtig at der en teoretisk mulighed for at de evt kan forhindre befrugtede æg i at fæstes, men det er langt fra den primære virkemåde.

Desuden betragtes det at et befrygtet æg ikke som en abort idet graviditeten først anses som startet når ægget er fæstnet i livmoderen. Helt uden indgriben vil a 50% af alle befrugtede æg forsvinde med den almindelige graviditet, en hændelse der dog får de færreste kvinder til at betragte deres brugte bind som grave for små børn.

kristina:
At anklage læger, der udfører deres arbejde i overensstemmelse med gældende lovgivning, for at være mordere og udsætte dem for anonyme dødstrusler (de er vel vel også er mennesker?) skaber ikke generel sympati for abortmodstands-bevægelsen, men tværtimod.

hej kristina!

Jeg skrev markant, ikke fanatisk abortmodstand. En markant abortmodstand kunne godt indebære det formål, at give læger og abortsøgende samt deres pårørende en dårlig samvittighed ved for eksempel at oplyse om, hvor uhyre kompleks blot én eneste levende celle er.

Så vidt jeg ved, kan læger fravælge at udføre abort, hvis det er i modstrid med deres overbevisning (tro). For mig at se må det være grotesk, ja kynisk og grusomt, at dræbe et veludviklet, sundt levende foster i den ene ende af afdelingen og så kort tid senere kæmpe for at holde liv i et for tidligt født foster (barn) på næsten samme udviklingstrin.

For at en læge kan udføre en abort tror jeg, det må være en nødvendig forudsætning, at pågældende ikke tror på skabelse. Med andre ord skal abortlægen være helt uden ærefrygt for livet. Noget sådant mener jeg er foruroligende for alle patienter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kongstad

Det er da stadig temmelig alarmerende, når det kommer fra et parti, der ellers gerne vil fremstå som tolerant. SF er desværre ikke længere det liberale socialistiske parti, det har været.

Hvilke undersøgelser? Jeg har et konkret eksempel på det modsatte: Polen, hvor en mere restriktiv abortlovgivning efter kommunismens fald førte til en faktisk reduktion i antallet af aborter.

Min egen holdning er i øvrigt, at et forbud mod provokeret abort ikke skal baseres på en eller anden spekulation om, hvor mange aborter det vil forhindre. Provokeret abort (uden lægelig begrundelse) skal være forbudt, fordi det er forkert at forhindre menneskeligt liv i at udvikle sig. På samme måde som det f.eks. skal være forbudt at gå med skydevåben, selv om det ikke afskrækker de mest hårdkogte kriminelle fra det.
Jeg er liberalist, så derfor foretrækker jeg at lade være med at spekulere over, hvordan love kan manipulere mennesker til at opføre sig på en bestemt måde. Jeg bryder mig nemlig slet ikke om tanken om, at politiske beslutninger påvirker den måde, som mennesker lever på. Men lovene skal beskytte alle individer mod overgreb fra andre individer. Det gælder alle individer. Børn skal heller ikke udsættes for overgreb fra deres forældre, hverken før eller efter fødslen.

mvh
Nikolaj

For mig at se må det være grotesk, ja kynisk og grusomt, at dræbe et veludviklet, sundt levende foster i den ene ende af afdelingen og så kort tid senere kæmpe for at holde liv i et for tidligt født foster (barn) på næsten samme udviklingstrin


Hej Hoeg

Man siger ganske vist, at overdrivelse fremmer forståelsen; men her er du nu ude på overdrevet.

Et foster i 12. graviditetsuge er ca 6 cm langt og vejer 8-12 gram

http://www.babydebat.dk/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&page_id=62#section11

Det er godt at argumentere for sine holdninger; men det er ikke ok at fordreje fakta.


hilsen

Kirsten

Aha...

"Du påstår at 2+2=4, men det er jeg ikke enig i, og den mening er lige så rigtig som din, hvis ikke mere".

Kan du se pointen?

KirstenS: Det er godt at argumentere for sine holdninger; men det er ikke ok at fordreje fakta.

hej Kirsten!

Jeg skrev ikke noget om fosterets størrelse. "Næsten samme udviklingstrin" er ikke at fordreje fakta efter min mening, idet et foster på senest tilladte aborttidspunkt allerede har udviklet alle livsvigtige strukturer. Den resterende del af forløbet er tilvækst.
Ny teknologi giver i stigende omfang mulighed for at holde liv i for tidligt fødte. Tidspunktet mellem sene aborter og tidlige fødsler af levedygtige fostre indsnævres.
Ud fra et biologisk synspunkt er den befrugtede ægcelle det mest avancerede stadie i fosterudviklingen. Her er alle IT-programmer og informationer koncentreret i en ufattelig kompleksitet. Ved udviklingen af fosteret udfoldes denne kompleksitet alene ved tilvækst uden tilførsel af anden information.

Med venlig hilsen
hoeg

Angela: Alle andre partier er lovligt "undskyldte" - de har aldrig opfattet det ufødte barn som menneske.


Det er blevet et kulturelt fænomen at opfatte det ufødte barn som et ikke-menneske. Dermed er sket en form for forråelse, der kan få uhyggelige konsekvenser.
Romerne aflivede tusinder af mennesker med folkeunderholdning som eneste begrundelse. Følgerne af denne forråelse blev, at magteliten myrdede løs på hinanden indbyrdes. Resultatet kender vi: sammenbrud af samfundet, militære nederlag, død og udslettelse. Forråelsen medfører med sikkerhed tab af indsigt og intellektuelle evner. Forklaringen er, at djævelen tager over. Af samme årsag tabte nazisterne krigen, idet tåbelige og dumstædige beslutninger banede vejen for nederlaget.
I vor tid afliver vi tusinder af ufødte med bekvemhed og misforstået frihed som eneste begrundelse. Dermed kan i stigende omfang ske en forråelse, der vil medføre tab af indsigt og intellekt og dermed resultere i en afslutning på den vesteuropæiske demokratiske kultur og den personlige frihed. Nogle sagkyndige vurderer, at vesteuropæiske lande er på vej til, ad demokratisk vej, at bliver overtaget af muslimske regimer. Demokratiske rettigheder og personlig frihed, herunder adgangen til fri abort, vil i samme øjeblik forsvinde som dug for solen.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, for du "misforstår", hvad jeg skriver!


mvh
LarsBj

Hej Hoeg.

Enig. Det kunne være spændende at høre hvornår, i hvilket øjeblik præcist det sker, at et "foster"(ufødt barn)ifølge tilhængerne, bliver til et menneske.
Så længe man gerne vil forsvare den udvej man har i den frie abort, er det klart at man er nødt til at abstrahere fra det faktum, at det faktisk er et menneske man dræber, ellers ville man jo fremstå som et uhyre.

Når man ikke dræber den dybt demente, er det fordi man har kendt ham/hende i årevis og derfor har visse følelser for vedkommende, modsat det foster man endnu ikke har set eller rørt ved - Jeg tror faktisk at det er den eneste forskel. Af det må man konkludere at mennesket ikke har nogen værdi i sig selv, hvis ikke det har værdi for andre - skræmmende.

Angela

Hej Kongstad.

Hvor mange aborter blev der udført i DK før aborten blev fri? Det har hverken du eller jeg nogen anelse om, ligesom vi heller ikke har nogen anelse om hvor stort det faktiske tal er i dag. Der kan registreres ca. 40 aborter om dagen i DK, men samtigtig er antallet af solgte abortpiller stærkt stigende - og de aborter registreres af gode grunde ingen steder.
Man kan gisne og man kan have formodninger, men jeg tror ikke på at der bliver foretaget flere aborter i lande hvor der er restriktioner, end der gør her og hvis der gør, er det formentelig af helt, helt andre grunde end dem vi kender her.

Angela

Hej hoeg



Jeg tror, at undervisning i cellens biologi - så interessant selv jeg end synes den er - vil gå hen over hovedet på de fleste.

Jeg er enig med dig i, at det er muligt, og ikke ret svært, at puste til abortsøgendes dårlige samvittighed, og også bibringe de kvinder, der allerede har fået en provokeret abort, endnu dårligere samvittighed.

Så skal man bare appellere til deres følelser og yngelplejeinstinkt, f.eks. ved at vise dem billeder af fostre i forskellige stadier sammen med ubehagelige blodige fotos af uturevne ufødte ...

Der er bare den hage ved det, at dårlig samvittighed aldrig nogen sinde fører til kærlighed, men derimod til frygt > fortrængning > aggression.

Kun den frie samvittighed fører til kærlighed og ærefrygt for livet!

Og den frie samvittighed skabes ved evangeliet.

Derfor har jeg intet andet forslag end dette:
Vi som tror skal række evangeliet om Guds kærlighed og tilgivelse videre. Nogle (de færreste) vil lytte, og modtage det.



De færreste tror på skabelse.
Vi må huske, at vi udgør en ganske lille minoritet.

Og jeg vil bestemt ikke skrive under på, at abortlæger ikke kan have respekt for livet. Kun at de nok, som de fleste andre mennesker, har større respekt for de fødte end de ufødte.

Jeg tror bestemt ikke, at abortlæger generelt er kynikere, som er glade for at hjælpe gravide med sunde, levedygtige fostre til abort, men at de (modsat dig og mig) ser indgrebet som det mindste af flere onder.

Jeg vil give dig helt ret i, at vi lever i en foruroligende verden.
Det må vi se i øjnene, og så forsøge at lyse op som vi nu hver især kan.

Som Grundtvig skrev:
"Gud give os at skinne så
som himmellys skønt af de små .. "

kristina

hej Kristina.

Jeg mener at abortlægen dræber et ufødt barn, når han udfører en abort på en kvinde - gør det mig til fanatiker?

I min verden burde læger redde liv frem for at tage liv, og det er der faktisk også læger der mener og som har taget konsekvensen af det - disse læger udfører ikke aborter.

Jeg kunne aldrig drømme om at gøre skade på en abort læge, true ham eller spære vejen for ham så han ikke kan passe sit arbejde, men jeg vil have lov at demonstrere min foragt - gør det mig til fanatiker?

Vi kristne her i landet har set passive til i årevis, vi kan ikke engang finde ud af at samle os i en fælles demonstration mod det frie fosterdrab. Det kan godt være at der findes abortmodstandere i USA der går over stregen og disse skal selvfølgelig ikke have lov at sætte dagsordenen, men hvor er det ærgeligt at vi modsat amerikanerne, blot nikker anerkendene af frygt for at møde den mindste smule modstand.

Angela

Hej Kristina.

Jeg synes modsat dig at samvittigheden er en rigtig god een at have - og den dårlige får os til at vokse og ændre os, så vi aldrig skal føle sådan igen.
Det kan ikke nytte noget at vi bare tier, når andre mennesker krænkes, af frygt for at krænkeren skal få dårlig samvittighed - for det er faktisk meningen at krænkeren skal lære af det han/hun har gjort.
Hvis du vil argumenterer mod abort udfra evangeliet alene, opnår du det du hidtil har opnået på den front, hvilket ikke er meget. Flertallet af danskerne vil rulle med øjnene af bibelvers og de ti bud, mens en almindelig argumentation udfra spørgsmål som menneskerettigheder, etik og moral er noget de forstår og kan deltage i diskution om.

Angela

hej Kristina.

jeg er ikke politiker og har desværre ikke megen indflydelse på finansloven, hvilke organisationer man vil yde støtte til og hvor meget de skal have til deres forskellige projekter, men eet er ihvertfald sikkert; Jeg ville sørge for hvis jeg kunne, at det ikke kun var organisationen Sex og Samfund, der fik glæde af mine skattekroner til oplysningskampagner, men at også organisationer med en anderledes livsanskuelse, som feks. Respekt for menneskeliv, blev tilgodeset.

I USA rejser unge kristne rundt og holder foredrag på landets offentelige High Schools, om Sex, kærlighed, afholdenhed, abort og seksuelt overførte sygdomme. De gør det ikke med bibelen under armen, men møder de unge der hvor de er og det er en stor succes. Jeg så gerne at man gjorde noget lignene her i landet. Det er vigtigt at unge mennesker får at vide at det er okay at sige nej tak, at vente og at de ikke er alene. Det er vigtigt at de unge bliver vist/forklaret hvilke konsekvenser sex også kan have og at man kan sætte en ære i at vente på den eneste ene.

"Jo, helt afgjort! Jeg foretrækker sandhed frem for løgn, og jeg håber sandelig ikke, at du mistænker mig for at have det modsatte synspunkt!"

Hvorfor skal andre så skånes for sandheden - hvorfor må de ikke høre at abort er drab på et lille barn?

Angela

Hej Angela



Jeg argumenterer faktisk slet ikke mod abort i det offentlige rum, ud over hvad jeg allerede har skrevet her i debatten.

Jeg ved ikke, hvad jeg har opnået ved at prædike evangeliet - meget eller lidt eller ingenting - det er ikke til at sige.

Hvad har du selv opnået ved at forsøge at skabe dårlig samvittighed?



Nu går jeg ikke rundt og argumenterer ved at citere bibelvers (kun her i debatten! ) og blander mig heller ikke i moral og menneskerettigheds-paragraffer.

Uden evangeliet bliver moralprædikener til ren, selvretfærdig moralisme, og evangeliet skal vi hellere leve end prædike.

Og de ti bud er netop ikke evangeliet, som kun er for syndere (ikke for retfærdige!) og som i sin ultrakorte version lyder:

Du er elsket! !

De ti bud er loven, som lige som lige så kort kan sammenfattes i budet:

Du skal elske!

Kan vi det?
Kan vi også elske kyniske abortlæger uden ærefrygt for livet?
Eller er det mon kun Gud, der kan?

kristina

Du mener vel et foster? Ikke et "foster"? Jeg går ud fra, vi er enige om, at ordet "foster" er et lødigt ord med en veldefineret biologisk betydning?

Jeg har tidligere i en af disse dybt følelsesladede og tilsyneladende uendeligt gentagne aborttråde gjort rede for min holdning til grænsen for abort. Endda mere end een gang!

Men jeg gentager glad og gerne, at jeg mener, at et forslag til et abortkriterium kunne være "det omvendte hjernedødskriterium", altså: Et (normalt) foster er for udviklet til at kunne aborteres, når det har en hjerneaktivitet svarende til, at der er bevidsthed.

Men det er vel at mærke en forudsætning, at vi netop taler om fostre. Aborter sker jo af hensyn til moderen og hendes evne til at tage sig af et evt. barn. Vi taler jo om en medicinsk behandling, hvor der skal være en indikation for at gennemføre den.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Du har muligvis skrevet det før, men så har jeg glemt det:

Hvornår i graviditetsperioden indtræder indtræder det tidspunkt, hvor der kan registreres hjerneaktivitet?

kristina

Hvorfor er det forkert at SF at gå imod kvinders ret til at vælge, at kæmpe for adgangen til sikker pævention? Hvorfor er det forkert for dem at gå ind for at folk skl have retten til at vælge hvem de vil have sex med og hvordan.

Dette er ting som visse dee af den katolske kirke kæmper imod. Som et liberalt socialistisk parti kan jeg ikke se hvordan de skulle gå ind for en såan værdirelativisme du antyder. Forbud mod abort og prævention er imod SFs grundprincipper (så vidt jeg ved,er ikke associeret med partiet), præcis ligesom sharialovene som diverse muslimskeekstremister går ind for er det.

Hvis SF havde argumenteret for at stening af utro kvinder var analogt med forbud mod prævention kunne jeg se din pointe, men det har jeg ikke set nogen sige.

Men at begge dele ikke bør indføres i DK, og at det må være en politikers opgave at sikre dette er en gyldig holdning.

Jeg tror problemet måske er at mane ikke tænker på at Danmark ikke er et kristent land på nogen konsistent måde, og derfor er der mange der mener at en hvilken som helst kristendom (og der er flere end jeg kan tælle) pr automatik skal gives mere respekt på den politiske scene i DK end fremmede religioner som islam.

Men nej, blot fordi det er en kristen sekt der er på banen, så er deres politiske mål ikke hellige for kritik, og de kræver ikke den mindste smule respekt. Man bør respektere andres ret til meninger, men man bør ikke respektere alle meninger.


Med hensyn til aborttal, så er det et faktum at de laveste abortrater er i de vesteruopæiskelande der tillader abort,mens de højeste er i katolske lande de forbyder det.

Øh alle abortpiller udskrives på recept, og kun på indikation, ingen læge må udskrive abortpiller uden at have konstateret at kvinden er gravid.

Ud fra hvad jeg hurtigt kunne finde foretages ca 1/3 af alle aborter i DK som medicinske aborter, så det lader til at de registreres
http://www.sexogsamfund.dk/Default.aspx?ID=271

Så vi kan nemt finde antallet af medicinske aborter?

Med hensyn til lande hvor abort er forbudt, så henviser jeg til denne undersøgelse der viser høje rater for netop de lande (det er selvfølgelig estimater)
http://www.guttmacher.org/pubs/journals/25s3099.html

Det er nok et lidt svært spørgsmål.

At der kan registreres en vis hjerneaktivitet, som for eksempel ved primitive reflekser, er ikke nødvendigvis det samme, som at der er bevidsthed.

I følge hjemmesiden "Babydebat.dk" udvikles grundlaget for bevidsthed i perioden omkring 20. uge.

Citat: "I denne periode bliver sanserne udviklet. De nerveceller, som forbinder sanserne, bliver udviklet i hjernen. De danner grundlaget for tænkning og hukommelse for barnet."

http://www.babydebat.dk/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&page_id=62#section19

hilsen

Kirsten S

God ide! Enig!

Der er i øvrigt også oplysninger at få andre steder end i "Sex og samfund" nemlig i det kristne forum http://www.adamogeva.dk/web/visartikel.php?id=47

som jeg gerne vil benytte lejligheden til at gøre lidt reklame for.

Det handler også om sex og samliv, og da årsagen til uønsket graviditet som regel er uansvarlig sex, synes jeg det er der, ma skal begynde, altså forebyggende, i stedet for at tale dunder når "skaden" ér sket.



Jeg tror faktisk ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, hvad abort er for noget, uanset om vi kalder det barnemord eller provokeret abort.

Og jeg vil under ingen omstændigheder støtte nogen, der udsætter gravide, som vælger abort, for foragt og mordanklager.

Det var den slags der for ikke så forfærdelig mange år siden fik piger, der var kommet galt af sted, til at begå selvmord eller opsøge obskure steder, hvor de kunne få strikkepinde-abort.

Der afgørende er, at alle ufrivilligt gravide véd, hvor de kan henvende sig, når de har brug for oplysning om, hvilke muligheder de har for at få hjælp og støtte, både socialt og økonomisk, til at gennemføre deres graviditet.

kristina

Hej Angela,



Er det muligt at foragte andre mennesker uden at føle sig bedre end disse andre?

Du skriver, at du forlanger at have lov til at demonstrere din foragt.

Ja, det har du jo lov til, inden for lovens rammer, naturligvis.

Men Guds kærligheds lov forbyder dig det faktisk ...

Kender du Jesu lignelse om tolderen (landsforræderen) og den gode farisæer, som opfyldte loven til punkt og prikke?

kristina

Hej Kongstad.

"Øh alle abortpiller udskrives på recept"

Nej, faktisk kan den abortpille der med et pænere ord kaldes fortrydelses-pillen eller dagen derpå-pillen, købes i håndkøb. Salget af denne pille stiger støt, mens antallet af registrerede aborter forblir stort set uændret - tankevækkende.

Angela

Hej Kongstad

Det er det da heller ikke, men det er bestemt også noget helt andet end at sige, at folk, der har nogle bestemte holdninger, skal holde sig væk fra vores land – hvilket vist var, hvad Astrid Krag havde sagt om polske katolikker (og hvad Villy Søvndal havde sagt om Hizb-ut-Tahrir).

Du insinuerer, at nogen gør forskel på muslimske og kristne grupper – jeg ved ikke, om det er mig, du hentyder til? Men uanset om det er eller ej, så finder jeg den slags bemærkninger dybt irrelevante. Såvel muslimer som kristne skal have frihed til at have deres egne meninger i fred.

Som du selv siger:

Altså, som jeg forstår dig (og er enig med dig), vi skal alle sammen have lov til at være her, selv om vi er uenige. Så kan vi bekæmpe modpartens meninger med alle lovlige midler, samtidig med at vi med de samme midler kæmper for deres ret til at have disse meninger. Det er, hvad jeg forbinder med frisind og tolerance – men det er SF og flere andre partier desværre gået væk fra.

Hvis vi nu som tankeeksperiment forestiller os, at den fri abort var afskaffet i Danmark, så ville Danmark jo ikke af den grund være blevet til et katolsk, sydeuropæisk land. Der ville f.eks. stadig ikke være problemer i at bruge prævention – tværtimod tror jeg, at de, der ikke ønsker at blive gravide, vil være endnu mere påpasselige med at bruge prævention. Så jeg har ingen grund til at tro, at aborttallet ville stige i Danmark, som i lande hvor prævention er problematisk.

mvh
Nikolaj

Hej Kristina.

Jeg må som kristen ikke demonstrere fredeligt mod krænkelse af uskyldige mennesker - godt så!!!!

Jeg vil, når min sidste dag kommer og jeg skal stå til regnskab for mine handlinger, hellere stå frem som den der råbte vagt i gevær for de uskyldige, end som den der tavs så til.

Jeg foragter ikke andre mennesker Kristina, men jeg kan godt have foragt for en handling de udfører - der er en stor forskel?

Du svarede mig ikke;
Er jeg fanatiker? Og vil du påstå at det ikke er drab der udføres, når en aborthandling sker?

Angela

Hej Kristina.

Hvorfor argumenterer du ikke mod abort i det offentelige rum? Er det ikke der du for alvor kan røre dem du taler med?

"Hvad har du selv opnået ved at forsøge at skabe dårlig samvittighed?"

Egentelig mener jeg ikke at jeg har forsøgt at skabe dårlig samvittighed. Jeg har forsøgt at give de folk jeg taler med, et indblik i hvad abort er og jeg har gjort det med ord som folk kan forstå. Ja, nogen vil sikkert have fået dårlig samvittighed, fordi det pludseligt går op for dem hvad det er de har gjort, mens andre aldrig sænker det skjold der tillader denne følelse. Jeg forsøger blot at oplyse - på min måde og det er der faktisk ikke noget ukærligt i overhovedet.

Jeg synes det er en lidt mærkelig holdning at have, ikke at ville blande sig i noget - som du giver udtryk for.
Hvis nogen har det skidt, hvis nogen krænkes, hvis nogen har brug for hjælp, skal vi så bare folde vores hænder og bede, eller skal vi mens vi beder lade Gud bruge os som sine værktøjer?
Når du missionerer, taler med ikke kristne om Gud, blander du dig også i noget, du blander dig i deres manglende tro og det er da præcist det du skal.

Angela

Hej Kristina.

Adam og Eva er en fin oplysnings side på nettet, men den modtager med garanti ingen statsstøtte, sådan som sex og samfund gør og folkene bag Adam og Eva, får med garanti heller ikke adgang til de danske folkeskoler, sådan som Sex og samfund har, det er det der er forkert og det er det jeg opponerer imod.

Du skrev et sted at de fleste mennesker ikke så fostret som et barn/menneske, men at du gjorde.
Er et lille barn og voksen mand ikke lige meget mennesker og dermed også lige meget værd - burde drab på mennesker uanset alder, ikke straffes - burde det frie foster drab ikke gøres ulovligt?

Angela

Hej Angela,


Jo, det må du gerne - både som kristen og ikke-kristen.
Det skrev jeg jo netop også.
Prøv at læse hvad jeg skriver!
Jeg skrev, at det var du i din gode ret til, så længe du handler i overensstemmelse med gældende lov.


Du skrev ellers følgende:

- og det opfattede jeg på den måde, at du ville have lov til at vise din foragt for abortlæger.

Det er, som jeg skrev, fuldt lovligt at vise sin foragt, men stadig ikke i overensstemmelse med kristen etik.
Men jeg er glad for, at du nu skriver, at du ikke foragter nogen!



OK, så tror jeg har ret i min antagelse om, du med regnskabsdagen for øje gerne vil stå frem som en retfærdig, med noget at komme med, og ikke bare stå med tomme hænder.
Og at det så først og fremmest er din egen sjæls salighed du slider for, og først dernæst din omsorg for de ufødte.

Om du er fanatiker kan jeg ikke svare på, for det kommer an på hvilket indhold, der lægges i ordet.

Hvad mener du er typisk for en fanatiker?
Kan man være fanatiker, hvis man ikke er voldelig, og ikke handler i modstrid med landets lovgivning?



Jeg kalder ikke abort for drab, det opfylder ikke kriteriet for at være et drab.

Drab er en ulovlig handling, og mordere skal for retten og straffes for deres udåd.

Jeg mener ikke man har lov til at anklage nogen for drab uden at melde ham til politiet.

Desuden foretrækker jeg at undgå følelsesladede og misforståelige udtryk.
Det gængse ord er abort, hvis betydning næppe misforstås af nogen.

Og så er jeg, som sagt, overbevist om, at de stærkt følelsesbetonede udtryk skader den gode sag, hvor du jo har den modsatte opfattelse.

Vi er enige om at der bør arbejdes for at få aborttallet bragt ned, men ikke om, hvordan ..

Hvad får dig forresten til at tro, at de ufødte er uskyldige?
Ikke Bibelen i hvert fald!
Jfr. Salme 51,7-8.

Arvesynden, du ved nok ..

kristina

Og hvad så? Danmark er ikke Italien og jeg er ikke katolik. HVad den katolske kirke siger om prævention har ikke noget at gøre med min holdning til abort.

Normalt bruger man ordene ulighed/lighed. Der vil altid være ulighed i et land, eftersom nogle mennesker er dygtigere og/eller mere flittige end andre. Eftersom Danmark har været det land med måske allermindst ulighed kan det snart ikke gå den anden vej uden at vi bliver socialistisk, og så bliver alle mere lige, men vi bliver også allesammen fattigere.

Så kort kan det siges, og jeg har ikke tænkt mig at oprette en tråd for det

Det er et godt spørgsmål!

Det er jo kun en overvejelse, jeg har. Jeg synes jo heller ikke, at det er godt at slå små menneskelige væsener ihjel. 12-ugersgrænsen er sat for >30 år siden. I dag har man helt anden indsigt og mange flere redskaber til rådighed, så derfor ville det sikkert være fint at gennemtænke alt dette igen.

Og HVIS man på en eller anden måde kunne fastslå, hvornår evnen til erkendelse indtræfffer, KUNNE dette måske udgøre et nyt kriterium.

mvh
LarsBj

Hej Angela

Jeg synes ellers jeg har blandet mig en hel masse! - skrevet ikke så få indlæg i debatten med dig, og protesteret ikke så lidt!

Som du ved mener jeg nemlig, at du griber sagen an på en måde, der skader den både den konkrete sag og forkyndelsen af evangeliet.

Når jeg modsiger dig, er det netop fordi jeg så gerne vil, at aborttallet sættes ned!



Jeg er ikke missionær (men er naturligvis glad for dem, der er) og jeg blander mig mig ikke i andres eventuelt manglende tro.
Det er ikke mit bord!
Jeg kan ikke omvende nogen, og har ikke kald til at belære andre mennesker.

Men jeg kan fortælle - jeg kan nærmest ikke lade være! - hvad jeg selv tror på, nemlig Guds grænseløse, ubetingede kærlighed:

Kol 1,13-14: Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Hvad hjertet er fuldt af, løber tastaturet over med!

kristina

kristina til Angela: Og så er jeg, som sagt, overbevist om, at de stærkt følelsesbetonede udtryk skader den gode sag, hvor du jo har den modsatte opfattelse.

hej kristina!

Ovenstående får mig til at tænke på, at virkeligheden ved fosterdrab langt overgår det, der kan beskrives med "følelsesbetonede udtryk". Tænk på virkningen af fotos, der viser sønderrevne dele af aborterede fostre, altså dele af et dræbt ufødt menneske. Det er illustrationer, der kan forårsage en voldsom afstandtagen og afsky og kraftig kritik af abortmodstandere. Billederne viser let-genkendelige arme, fingre og andre legemsdele. Den vrede, sådanne fotos ofte forårsager, rettes sædvanligvis mod de abortmodstandere, der fremviser dem. Det er tankevækkende. Modstandere af den frie abort foretrækker at undlade at vise sådanne billeder, idet mange ikke tåler at se dem. Men det, sådanne fotos viser, er kun glimt af en voldsom, brutal og ond virkelighed. Jeg kan ikke tro, at det "skader den gode sag," at konfrontere mennesker med virkeligheden.

Med venlig hilsen
hoeg

Egentlig er debatten her et godt eksempel på de problemer, der opstår, når man blander religion og politik.
Kristne værdier, etik, følelser og politik bliver blandet sammen i én stor pærevælling.
Det er vigtigt for demokratiet, at den lovgivende, udøvende og dømmende magt holdes adskilt.
Derfor skal religion holdes væk fra politik. Vores kristne, treenige Gud er både den lovgivende, dømmende og udøvende magt i vores tro, og sådan skal dét være; men demokratisk kan man vel ikke kalde det.
I vores land skal der være lige ret for alle, uanset køn, religion, race o.s.v., og jeg har svært ved at forstå mennesker, der mener, at lovgivningen skal rette sig efter deres religiøse overbevisning.
Hvis KD fik magt, som de har agt - hvor ville det så stoppe?

Første afskaffes den frie abort.

Derefter vil man gerne påvirke mennesker til at undgå sex før ægteskabet, så man gør prævention receptpligtig.

Skilsmisser forbydes.

Homosexualitet forbydes.

Revselsesretten genindføres.

Kvinder mister stemmeretten ( skal jo tie i forsamlinger . og desuden er manden jo kvindens hoved)

Der kommer forbud mod at undervise i udviklingslære i skolerne. Så kan eleverne så i stedet i den tvungne kristendomsundervisning lære om, at forskellen på kristendom og andre religioner er at kristendommen ikke er en lovreligion......

Ovenstående er naturligvis sat vildt på spidsen; men min pointe er, at vores kristne tro naturligvis skal afspejle sig i vores liv og vores holdninger til abort, ægteskab og så meget andet; men det berettiger os ikke til med lov at ville påtvinge andre mennesker at leve efter vores værdier.

hilsen

Kirsten S

Hej hoeg


Ja, lige præcis! You read my lips!



øh .. .. du skrev lige, at de fremkaldte vrede mod abortmodstandere .. .. synes du ikke at det skader sagen?

Og for øvrigt - billederne konfronterer ikke nogen med "virkeligheden" ..

Man plejer at sige, at en halv sandhed = en hel løgn.
Og her har vi kun et lillebitte udsnit af virkeligheden. Der mangler billeder af de øvrige implicerede, især af den gravide kvinde, og en redegørelse for hendes liv og levned og psyke, og om de omstændigheder, der førte til den ulykkelige situation, at hun altså blev ufrivlligt gravid.

Virkeligheden er mere kompliceret end som så og rummes ikke i et fotografi af et iturevet foster.

Og for at ingen skal misforstå mig og tro, at jeg er ligeglad med de mange provokerede aborter vil jeg gentage, at jeg er fortvivlet over dem, men at jeg ikke tror at forbud, forargelse og makabre fotos i overstørrelse vil begrænse antallet, men tværtimod.

Jeg tror, at saglig, redelig oplysning er vejen frem:

Oplysning om forebyggelse af uønsket graviditet, oplysning om de problemer, som aborter kan forårsage, og mere omsorg, hjælp og støtte til ufrivilligt gravide, så ingen drives til at vælge abort af uvidenhed eller manglende personlige og økonomiske ressourcer.

Men du har ganske ret i, at virkeligheden ofte er voldsom, brutal og ond.
Virkeligheden mangler kærlighed ..

kristina

Hej Kirsten

Det tør da siges, at det er sat på spidsen... Men ja, du har en pointe. Hvis vi kun kan argumentere for vores sag (f.eks. afskaffelse af den fri abort) ved at henvise til Bibelen og den kristne etik, så bør vi ikke pålægge andre at følge de samme regler.

Men hvis vi mener, at den kristne etik er rationel, så må vi også kunne argumentere rationelt for vores sag. Og jeg mener bestemt, at man kan argumentere rationelt for at beskytte alle menneskelige individer mod overgreb, uanset hvilken fase af deres liv, de er i. Spørgsmålet bliver selvfølgelig så: hvad er et individ, og hvornår bliver et befrugtet æg til et individ? Vi abortmodstandere mener vel, at individet opstår i og med befrugtningen. Det må vi også kunne argumentere rationelt for: befrugtningstidspunktet er det mindst vilkårlige sted at sætte grænsen for individets opståen. Det eneste sted, der er lige så ikke-vilkårligt, er ved fødslen, men jeg tror, man skal være meget grusom for at mene, at abort er ok helt ind til fødslen. Alle tidspunkter mellem undfangelsen og fødslen er en del af en trinløs udvikling, så uanset hvilken abortgrænse man vælger derimellem, vil det være udtryk for et vilkårligt valg uden nogen logisk tvingende begrundelse. Man kan selvfølgelig afgøre det efter, om hjertet er begyndt at slå, eller om der er hjerneaktivitet, men jeg mener ikke, det er nogen god eller afgørende grænse, for selv hvis der ikke er hjerte- eller hjerneaktivitet endnu, vil det jo komme, med mindre man forhindrer det. Derfor kan man ikke direkte sammenligne fostret med f.eks. en hjernedød, for der kommer hjerneaktiviteten jo ikke igen.

Min pointe er, at vi sagtens kan argumentere rationelt for, at undfangelsestidspunktet er netop det tidspunkt, hvor individet opstår. Lige fra undfangelsen har individet sit eget DNA, og lige fra undfangelsen er det på vej til at blive et selvstændigt menneske. Fostret er ikke kun en klump celler, for en klump celler bliver ikke til et menneske. Det gør et foster derimod – det ikke bare kan blive til et menneske, det vil uundgåeligt blive til et menneske, med mindre andre mennesker aktivt forhindrer dette menneske i at komme til verden. Og hvis de gør det, begår de dermed også et overgreb på dette potentielle menneske.

Det kan egentlig godt undre mig, hvorfor så få ikke-religiøse mennesker finder provokeret abort problematisk. Men desto mere synes jeg, at vi skal komme ud af busken og argumentere det bedste vi kan (ud fra fælles præmisser) for, at man ikke behøver være religiøs fanatiker for at gå imod fri abort.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Citat: "Det kan egentlig godt undre mig, hvorfor så få ikke-religiøse mennesker finder provokeret abort problematisk. Men desto mere synes jeg, at vi skal komme ud af busken og argumentere det bedste vi kan (ud fra fælles præmisser) for, at man ikke behøver være religiøs fanatiker for at gå imod fri abort."

Iak for dit indlæg.

Hvis alle abortmodstandere ville argumentere lige så sobert og sagligt, ville aborttilhængerne nok være mere lydhøre.

Jeg synes absolut, at der skal debatteres etiske problemstillinger, og de politiske partier bør melde klart ud om deres holdning i etiske spørgsmål, så vælgerne kan tage stilling.

Det, der får mig til at stritte med børsterne, er udsagn som for eksempel dette fra Angela: "Jeg vil, når min sidste dag kommer og jeg skal stå til regnskab for mine handlinger, hellere stå frem som den der råbte vagt i gevær for de uskyldige, end som den der tavs så til.

Når vi alle engang står i kø for at afvente vores dom, er der kun Guds Nåde at håbe på. I den situation kan jeg ikke forestille mig, at nogen føler sig selvretfærdig nok til utålmodigt at råbe:" Kan vi ikke få åbnet en kasse til."

hilsen

Kirsten

Kirsten skriver til Nikolaj: Iak for dit indlæg. Hvis alle abortmodstandere ville argumentere lige så sobert og sagligt, ville aborttilhængerne nok være mere lydhøre.

Pæne kristne i Sydstaterne kritiserede ikke slaveriet i Sydstaterne. Man kunne jo komme til at træde nogen over tæerne... Så hellere stiltiende acceptere det umenneskelige...
Hvis ingen havde reageret mod slaveriet, ville amerikanerne den dag i dag køre i hestevogne. Ingen teknisk udvikling kunne være sket, hvis ikke slaveriet var blevet ophævet. Med andre ord: Det onde cementeres af pæne og politisk korrekte kristne. Sådan er det udpræget også i abortdebatten.
Fremtidens historikere vil undre sig. "De frie, rige og demokratiske samfund i vesteuropa gik til grunde omkring 2050, hvor strenge muslimske regimer afløste de sidste demokratier." Historikerne vil undre sig såre over, at en hel kultur så at sige udryddede sig selv som følge af aborter og lave fødselstal. Nogle forskere i fremtiden vil sige: "Hvorfor belønnede man ikke de uønskede gravide økonomisk med for eksempel 250.000 kr., når der samtidig i befolkningen var barnløse par, der desperat ønskede at adoptere?"
Sandheden vil blive åbenbaret i bakspejlets klare lys. Syndens løn er døden, forklarer Bibelen. Ja, grumsomheder følges af politisk korrekthed, virkelighedsflugt og tab af indsigt. Udslettelse og død bliver slutresultatet ifølge Bibelens udsagn.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj

Lige som Kirsten S. er også jeg meget glad for dit gennemtænkte og sobre debatindlæg her, som jeg helt kan tilslutte mig.

Lige en bemærkning til dette:


Min egen ungdoms frygteligste fejltagelse var netop, at jeg ikke fandt provokeret abort spor problematisk, og helt uanfægtet indtog fortrydelses-medicin. Om jeg overhovedet var gravid på det tidspunkt véd jeg ikke en gang.

Men jeg fortrød det bittert kort efter.
Uden have set makabre billeder, og uden at have hørt fra nogen abortmodstander, og - NB! - uden at være omvendt til kristen tro.

Og jeg kan ikke sætte ord på, hvorfor jeg pludselig med forfærdelse indså, hvad jeg havde gjort. Det skete bare,

Og lige siden har jeg næsten hver dag sørget og tænkt "hvor kunne jeg ...?"

Hvis jeg dengang var blevet mødt med forargelse fra mine omgivelser, havde jeg nok pustet mig op og mobiliseret al min stædighed, og var muligvis aldrig nået frem til at indse det.

Tryk avler som bekendt modtryk.
Især forargede moralisters ukærlige tryk!

kristina

Kirsten skriver til Nikolaj: Iak for dit indlæg. Hvis alle abortmodstandere ville argumentere lige så sobert og sagligt, ville aborttilhængerne nok være mere lydhøre

Hej Hoeg

Dit indlæg om slaveri og demokratiets undergang er meget velplaceret lige her. Det er et fremragende eksempel på en argumentation imod fri abort, som kan få selv abortmodstandere til at stå af.

venlig hilsen

Kirsten S

Hej hoeg

Slaveriet blev ikke afskaffet fordi slaverne gjorde oprør, og heller ikke fordi slaveejerne protesterede mod ordningen.

Det var det nye menneskesyn, som spredtes med kristendommen, der førte til, at slaveriet blev opløst indefra og efterhånden forsvandt - i Europa i 1200-tallet.

Siden kom slaveriet ind i den "favre nye verden" (Amerika), hvor det først blev afskaffet under den Amerikanske Borgerkrig.

Kristendommens ånd er kærlighed: at længes tilbage til livet i paradiset.
Derfor vil en af følgerne være, at den menneskeforagt, som er selve drivkraften i slaveriet, begrænses ...

I Danmark kravlede fæstebønderne heller ikke ned af træhesten efter oprør og demonstrationer!

Her er et panelsvar på spørgsmålet om, hvad vi kan læse i Bibelen om slaveri:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=480

kristina

Det sidste forslag, mener jeg, ville have katastrofale konsekvenser. Hvordan havde du tænkt dig, at man skulle kunne dokumentere, at man var "uønsket gravid". Alle ville jo kende ordningen og dermed hævde, at de var "uønsket gravide", så i praksis ville det være et tilskud på 250.000 kr. pr. barn oven i børnepengene til alle forældre. Konsekvensen (ud over det øgede skattetryk for at finansiere ordningen) ville være, at mange teenagepiger vil droppe præventionen. I forvejen er der rigtig mange umodne og uansvarlige teenagepiger, der går rundt og drømmer om at blive teenagemor,(jeg taler ud fra mine erfaringer som efterskolelærer), og de vil tænke, at får de bare 250.000 kr. så skal det hele nok gå. Det er også nemt at forestille sig prostituerede, narkomaner og alkoholikere, der vil se 250.000 kr. som en rigtig god grund til at få sig en lille, uanset om de vil kunne tage sig af den lille eller ej. Kriminelle og voldelige mænd vil tvinge deres koner/kærester til at droppe præventionen bare for at få del i pengene. Men der er altså rigtig mange mennesker, som aldrig skulle have været forældre og endnu flere, der har godt af at vente, til de er voksne og modne til at blive det.
Problemet er ikke så meget, at fødselstallet i Europa er lavt, men at det er højt i Mellemøsten, Afrika og dele af Asien. Men al erfaring viser, at kommer der gang i udviklingen i et område, så falder fødselstallene også. Den eneste måde vi kan undgå din skrækvision er altså, at der kommer virkelig udvikling og adgang til prævention i ulandene. Vi kan og skal ikke prøve at konkurrere med ulandenes fødselstal.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Kristina.

"Man plejer at sige, at en halv sandhed = en hel løgn.
Og her har vi kun et lillebitte udsnit af virkeligheden. Der mangler billeder af de øvrige implicerede, især af den gravide kvinde, og en redegørelse for hendes liv og levned og psyke, og om de omstændigheder, der førte til den ulykkelige situation, at hun altså blev ufrivlligt gravid."

Jeg er ikke med her. Mener du med ovenstående, at der er omstændigheder der undskylder at man tager et andet menneskes liv?
Jeg er udemærket klar over at man kan befinde sig i en situation, hvor en graviditet kan komme ganske ubelejeligt, men det barn der er skabt, skal vel ikke lade livet af den grund - det er jo ikke barnets skyld.
Jeg ville ønske at du ville bruge ordet fosterdrab frem for abort. Godt nok er denne form for drab ikke ulovlige og straffes derfor ikke som andre drab gør, men det ændre ikke på hvad handlingen er. Når man bruger ordet abort, konfronteres man ikke med de ord der sætter tingene i perspektiv.
I dele af afrika straffes æresdrab ikke - betyder det at der ikke er tale om drab?

Om jeg mener at jeg er fanatiker eller ej? Hvis nogen vil kalde mig det, må de det. Personligt betegner jeg mig selv mere som en ildsjæl - men det er måske også det samme??

Angela

Hej Kirsten.

Alle politiske partier, uanset om de er basseret på religion eller ej, synes vel at verden skal rette sig ind, så den passer med deres måde at anskue tingene på?
I øjeblikket er den vestlige verden ifærd med at skabe demokratier i dele af verden hvor mennesker ser helt anderledes på tingene end vi gør - det er ikke sikkert at vores forsøg vil lykkes, men for verdensfredens skyld er det måske nok et forsøg værd.
Sådan er det også med os kristne - Vi har mødt Jesus og vil gerne at alle andre mennesker skal møde Ham også.

Man behøver dog ikke være kristen for at;
-være imod drab på uskyldige.
-mene at man skal kæmpe for sit ægteskab.
-vide at kvinden og manden er skabt til sexuelt at passe samme, modsat mand - mand, kvinde-kvinde.
-synes at een røvfuld ikke skader nogen.
-erkende at mænd og kvinder ikke er ens og at en rollefordeling kan være meget godt.

Faktisk er jeg ret sikker på at mange danskere kan skrive under på disse holdninger/synspunkter også nydanskere med helt andre religioner end den kristne.

Angela

Hej Kristina.

"Hvis jeg dengang var blevet mødt med forargelse fra mine omgivelser, havde jeg nok pustet mig op og mobiliseret al min stædighed, og var muligvis aldrig nået frem til at indse det."

"Tryk avler som bekendt modtryk.
Især forargede moralisters ukærlige tryk!"

Jeg tillader mig lige at sætte noget på spidsen her og stiller et par spørgsmål:

Hvis Hitler ikke var blevet standset - hvad var der så sket?
Var det den modstand han fik, der var skyld i at han fortsatte sin jødeudryddelse, eller havde den mon fundet sted alligevel, selvom ingen havde blandet sig?
Var han kommet til fornuft af sig selv på et tidspunkt og hvor mange liv skulle han have taget, før han nåede dertil? Skulle verden have ventet tålmodigt på at han af sig selv, fik dårlig samvittighed.?

Jeg stiller udelukkende disse spørgsmål, fordi du skrev at tryk avler modtryk - og at det lød som om du dermed mente, at vi skal tie.

Angela

Hej Kristina.

"Nu går jeg ikke rundt og argumenterer ved at citere bibelvers (kun her i debatten! ) og blander mig heller ikke i moral og menneskerettigheds-paragraffer."

Var det ikke det du skrev?

Hvis nogen mishandles, hvis menneskerettighederne krænkes lige for næsen af dig - blander du dig ikke? Jeg kan ikke lade være, og nej - det handler ikke om at jeg tror jeg får lettere ved at slippe gennem nåleøjet. Vi er alle syndere og når jeg fejler fordi jeg er menneske og fristes lige som alle andre, skal jeg ikke fnyse af den der fortæller mig hvad jeg gjorde forker, hvor træls det end kan være.

Jeg mener ikke at din måde at anskue problemet på skader sagen, eller betyder flere aborter, men jeg mener at du/vi kunne gøre mere og at vores manglende vilje til at råbe op om problemet, betyder at status forbliver uændret og det er jeg ikke tilfreds med.

Nej, du er ikke missionær i den forstand at du rejser rundt til fjerne egne og fortæller mennesker om Jesus - men du er kristen og dermed mener jeg faktisk også at du skal missionerer - dele med andre.

Angela

Hej Lars.

"Men jeg gentager glad og gerne, at jeg mener, at et forslag til et abortkriterium kunne være "det omvendte hjernedødskriterium", altså: Et (normalt) foster er for udviklet til at kunne aborteres, når det har en hjerneaktivitet svarende til, at der er bevidsthed."

Ja du har måske nok skrevet ovenstående før, men kan du redegøre for hvorfor grænsen skal gå præcist der? Hvorfor ikke når hjertet begynder at slå eller på et hel andet tidspunkt. Er det fordi den gravide SKAL have en udvej frem til en vis periode?

Angela

Hej Angela



Det kunne der nok være, men jeg er selv en synder, og det er ikke op til mig hverken at dømme eller tilgive andre mennesker, hverken på Guds eller egne vegne.
Jeg vil nøjes med 1. Pet. 4,8:

.. først og fremmest skal I holde fast ved den indbyrdes kærlighed, for kærlighed skjuler mange synder.



Spørgsmålet om skyld og synd vil jeg helst ikke inddrage i denne abort-debat, men vil nøjes med et par enkelte bibelvers:

Nej, du har ikke hørt, du har ikke forstået,
dengang havde du ikke øret åbent;
jeg ved jo, at du er troløs,
fra moders liv kaldes du synder. (Esajas)

.. og Sl. 51: I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig.

Vi begår synd, fordi vi ér syndere. Ikke omvendt!



Ja, det er jeg godt klar over, men det vil jeg ikke, og jeg har faktisk gjort mig umage med at forklare hvorfor jeg ikke vil. Kig evenuelt en gang til på mine tidligere indlæg!



Jeg spurgte ikke, om du mente, at du var fanatiker eller ej.
Prøv at læse hvad jeg skriver. Jeg gentager:

"Om du er fanatiker kan jeg ikke svare på, for det kommer an på hvilket indhold, der lægges i ordet.

Hvad mener du er typisk for en fanatiker?
Kan man være fanatiker, hvis man ikke er voldelig, og ikke handler i modstrid med landets lovgivning? "

Men du behøver naturligvis ikke at svare ..

kristina

Nej, det er af to andre, biologiske grunde:
1) hjernedødskriteriet tjener som dødskriterium

2) Mennesket er defineret ved sin hjerne, ikke sit hjerte.
Alle pattedyr har hjerte, arme og ben (i videste forstand) og som foster et lille, sødt hoved.

Hvad der adskiller os fra vore nærmeste slægtninge i dyreriget, er hjernen. Derfor!


mvh
LarsBj

Angela, du skriver:



OK, det skal jeg nok blive ved med så!

(Jeg har lige checket:
Dette er mit indlæg nr. 10.387! )

kristina

Jeg har ikke skrevet noget om hvad "vi" skal.

Det du skal og det jeg skal er ikke det samme.

Og mht. Hitler:
Jeg ved ikke, hvad der var sket, hvis der var sket noget andet, end det der faktisk skete.
Men glæder mig naturligvis over nazismens endeligt.
Det kostede dyrt, men det lykkedes, og helt uden vores medvirken!

Man kan ikke være allevegne .. !

kristina

Hej KirstenS!

Det sker (for) ofte, at kristne værdier, etik, følelser og politik bliver blandet sammen i én stor pærevælling. Men kan du ikke forklare lidt bedre, hvorfor det betyder, at livssyn og etik ikke har noget at gøre med politik?

1) Da William Wilberforce indledte sin kamp mod slaveriet var han først og fremmest drevet af sin kristne tro. Du mener altså, at forbudet mod slaveri var at trække en bestemt religiøs overbevisning ned over hovedet på slaveejerne?

2) Jakob skriver at "en ren og ægte gudsdyrkelse er, for Gud, vor Fader, at tage sig af faderløse og enker i deres nød og bevare sig selv uplettet af verden." (Jak 1,27). Du mener altså at en god sovialpolitik er at trække en bestemt religiøs overbevisning ned over hovedet på skatteyderne (som jo betaler)?

Så spørger du "hvor vil det stoppe" (hvis man 'sammenblander' religion og politik) og kommer med nogle eksempler:

Første afskaffes den frie abort.
- Det bliver nu næsten betragtet som en grundlæggende menneskerettighed at slå sit ufødte barn ihjel. Det er åbenbart bedre?

Derefter vil man gerne påvirke mennesker til at undgå sex før ægteskabet, så man gør prævention receptpligtig.
- Staten opfordrer i praksis promiskuitet gennem diverse 'sikker sex' kampagner. Er det bedre?

Skilsmisser forbydes.
- Staten (øh, skatteyderne) subsidierer skilsmisser. Er det bedre?

Homosexualitet forbydes.
- Om ikke så mange år bliver det vel forbudt friskoler (og forældre) at fortælle børn, at de er skabt som heteroseksuelle med hvad det indebærer. Er det bedre?

Revselsesretten genindføres.
- Man må slå sine ufødte børn ihjel, men man må ikke give sin søn smæk, hvis han kaster en sten i hovedet på en jævnaldrende. Er det fint?

Der kommer forbud mod at undervise i udviklingslære i skolerne.
- Det er i prakis nærmest forbudt friskoler at undervise kritisk om udviklingslære. Er det bedre?

Jeg må sige at dine prioriteringer er noget bemærkelsesværdige! Må jeg anbefale at du sætter fokus på din egen religionsfrihed i stedet for mere eller mindre imaginære trusler som en eventuel sammenblanding af kristendom og politik måske ville føre til?

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

"Det sker (for) ofte, at kristne værdier, etik, følelser og politik bliver blandet sammen i én stor pærevælling. Men kan du ikke forklare lidt bedre, hvorfor det betyder, at livssyn og etik ikke har noget at gøre med politik?"

Det er i debatten om fri abort, at kristne værdier, etik, følelser og politik blandes sammen i pærevælling.
Livssyn og etik betyder meget i politik. For mig betyder et partis livssyn mere, end f.eks. dets økonomiske politik.
Det er religion (inklusive kristendom), der ikke hører hjemme i politik

"1) Da William Wilberforce indledte sin kamp mod slaveriet var han først og fremmest drevet af sin kristne tro. Du mener altså, at forbudet mod slaveri var at trække en bestemt religiøs overbevisning ned over hovedet på slaveejerne?"

Jeg tror, at de fleste af slaveejerne var trofaste kirkegængere og betragtede sig selv som gode kristne (hvad jeg naturligvis ikke mener, at de var). Der var som bekendt også danskere involveret i slavehandel, og de var sikkert også kristne.

2) Jakob skriver at "en ren og ægte gudsdyrkelse er, for Gud, vor Fader, at tage sig af faderløse og enker i deres nød og bevare sig selv uplettet af verden." (Jak 1,27). Du mener altså at en god sovialpolitik er at trække en bestemt religiøs overbevisning ned over hovedet på skatteyderne (som jo betaler)?

Det spørgsmål forstå jeg ikke. En god socialpolitik er vel en god socialpolitik? Hvad har det med religiøs overbevisning at gøre? Kan man ikke være god mod faderløse og enker, hvis man ikke er kristen?

"Så spørger du "hvor vil det stoppe" (hvis man 'sammenblander' religion og politik) og kommer med nogle eksempler..."

Jeg prøvede at forestille mig et principprogram for et fundamentalistisk kristent parti, og jeg syntes selv, at jeg var ude i overdrevet; men jeg kan forstå, at et sådant parti kunne regne med din stemme?
Jeg må vist nøjes med, at være taknemmelig over, at det ser ud til, at du i det mindste ikke går ind for afskaffelse af kvinders stemmeret.

"Jeg må sige at dine prioriteringer er noget bemærkelsesværdige! Må jeg anbefale at du sætter fokus på din egen religionsfrihed i stedet for mere eller mindre imaginære trusler som en eventuel sammenblanding af kristendom og politik måske ville føre til?"

Din sidste bemærkning forstår jeg ganske simpelt ikke.
Jeg går netop ind for et samfund, med etiske værdier, som er gældende for alle mennesker uanset religion, herunder religionsfrihed.

venlig hilsen

Kirsten S

JAmen en sådan holdning vil jeg skam heller ikke forsvare. Men det vi diskuterede var jo at hun forbandt Hizb-ut-Tahrir og Katolikker, og om der var noget galt i at SF går ind for retten til at vlge og samtidig kæmper for færre aborter.



Min pointe er bare at hvis ikke det var fordi katolikkern var kristne, hvorfor er det så et problem at de bliver nævnt sammen med andre religiøse grupperinger?

Både katolikkernes menneskefjendske holdninger og mange muslimers ditto er imod SFs principper, uagtet at den ene gruppes holdninger er mere afskyelige end den andens, så er SF vel berettiget i at blæse til kamp mod begge? Alligevel ser du det som et problem at en SFer siger netop dette, nemlig at det ikke kun er de ekstreme muslimske organisationer der er problematiske men også mange kristne?




Selvfølgelig skal de have lov til at have deres egne meninger. I fred? Det kommer an på hvad du mener. De har bestemt ikke krav på at nogen som helst skal respektere deres meninger eller at man ikke må latterliggøre disse meninger. Hvis en gruppe mener at Jorden er flad gammel, så har de ret til det, men de har ikke krav på at andre ikke latterliggør deres tåbeligheder. Det samme gælder grupper som er mod tortur, de har ikke noget krav på at andre ikke latterliggør deres meninger (Her vil jeg dog være en del af den gruppe). Det samme gælder religiøse og politiske overbevisninger.


det er muligt det er sandt, men det er en anden diskussion.


Det kom an på hvem der kommer til magten, katolikker og mange evangelske kristne er modstandere af prævention. Fortrydelsespiller og p-piller er et eksempel, men også andre former for prævention bekæmpes af både protestantiske og katolske sekter.

Se f.eks på meget seksualundervisning i USA, som er "abstinence-only" Statsstøttede programmer der kun må anbefale afholdenhed som prævention, hvor det er forbudt at nævne prævention positivt hvis der skal komme statstøtte med. Til gengæld lyver alle disse programmer om præventions fejlrater.

Højesteretsdommen i USA der erklærede at abort var en rettighed, byggede i høj grad på en tidligere dom der erklærede at det var en rettigheder at kontrollere sit eget seksualliv. Denne dom erklærede lovgivning der forbød prævention for forfatningsstridigt. Det kristne højre i USA har en ikke ubetydelig fraktion der ønsker begge disse domme omgjort. Der er i USA en religiøs betinget kamp for igen at lade borgernes seksualliv blive dikteret af de enkelte stater (En mere nylig om erklærede at lovgivning mod homoseksuel adfærd var forfatningsstridig vie en argumentation der lignede de to andre domme).

For dig er der måske stor forskel på prævention og abort,men for mange, på "begge" sider i debatten er det et fedt. Du har ikke reproduktiv frihed hvis ikke du har valget, eller ingen mennesker må røre ved reproduktion.



Nu er vi heldigvis i en situation hvor det er usandsynligt at vi forbyder abort i DK. jeg mener at over 90% går ind for fri abort i den sidste undersøgelse jeg så.

Men du har nok ret. De svageste kvinder i samfundet vil miste adgangen til abort, og vil bliv tvunget til at gennemføre uønskede eller farlige graviditeter mod deres vilje. Baggårdsaborter vil tage fat igen, nok ikke i en sådan grad og farlighed som vi ser i 3. verdenslande. Men det er du selvfølgelig klar over.

Der hvor vi skiller vej er at jeg mener man skal reducere antallet af uønskede graviditeter, mens du fokuserer på aborter. Et forbud mod aborter har ingen indvirkning på antallet af uønskede graviditeter - i sig selv. Den øgede opmærksomhed på prævention du taler om, kan jo opnås ad anden vej, ved kampagner, tilgængelighed etc.

Se f.eks de gode nyheder med fortrydelsespiller, der bliver mere, hvilket jo forhåbentlig skulle mindske antallet af uønskede graviditeter.

Hej angela

En abortpiller afbryder en graviditet, og udskrives på recept. Fortrydelsespillen er prævention der forhindrer graviditet. Hvis du er gravid har pillen ingen effekt. Den tekniske forklaring er at gravide udskiller et hormon der undertrykker det hormon der forårsager ægløsning.

Fortrydelsepillen indeholder det undertrykkende hormon, og undertrykker således ægløsning. Hvis du er gravid har du dette hormon i en så høj koncentration at fortrydelsespillen ikke har nogen effekt.

Nu kan jeg ikke tale på Kristinas, men kun mine egne vegne:

Selvfølgelig er der omstændigheder der undskylder at man tager en andens liv. Det er derfor vi har et militær. Det er derfor politiet er udstyret med håndvåben. Det er derfor lovgivningen indeholder undtagelser for nødretten.


Derudover har vi jo diskussionen om et befrugtet æg er et menneske, en grundlæggende uenighed der gør snakken om drab uoverflødig indtil vi er enige om denne basale definition.

/Søren

Og hvad så? Det ændrer ikke på at William Wilberforce's engagement i slavespørgsmålet var drevet af hans kristne tro - eller livssyn om man vil. Ergo må forbudet mod slavehandel være det samme som at trække en bestemt religiøs overbevisning ned over hovedet på slaveejerne.


Ok, men hvad har abortpolitik så med religiøs overbevisning at gøre?


PS:

Nå, men du nævnte så "KD". Gik ud fra at det betød Kristendemokraterne. Men det gør det åbenbart ikke?

Til Jalokin

Jeg skal gerne gentage, hvad jeg skrev:

"Hvis KD fik magt, som de har agt - hvor ville det så stoppe?

Først afskaffes den frie abort.
Derefter vil man gerne påvirke mennesker til at undgå sex før ægteskabet, så man gør prævention receptpligtig.
Skilsmisser forbydes.
Homosexualitet forbydes.
Revselsesretten genindføres.
Kvinder mister stemmeretten ( skal jo tie i forsamlinger . og desuden er manden jo kvindens hoved)
Der kommer forbud mod at undervise i udviklingslære i skolerne. Så kan eleverne så i stedet i den tvungne kristendomsundervisning lære om, at forskellen på kristendom og andre religioner er at kristendommen ikke er en lovreligion......

Ovenstående er naturligvis sat vildt på spidsen..."

Som jeg skrev, var det sat vildt på spidsen, d.v.s. at det kunne være et principprogram, hvis KD blev overtaget af fundamentalistisk kristne.

Kunne man forestille sig det? Ja, hvis vi ser på udviklingen i USA, så kunne det godt ske.
Der er fakrisk danskere, der sympatiserer med det, der foregår i fundamentalistiske kredse i USA.

".....men min pointe er, at vores kristne tro naturligvis skal afspejle sig i vores liv og vores holdninger til abort, ægteskab og så meget andet; men det berettiger os ikke til med lov at ville påtvinge andre mennesker at leve efter vores værdier."

... og det er stadig min pointe.


venlig hilsen

Kirsten

Nikolay skriver: Det kan egentlig godt undre mig, hvorfor så få ikke-religiøse mennesker finder provokeret abort problematisk.

Den enkle forklaring er, at fri abort ikke er til debat. Markant abortmodstand betegnes meget ofte som ekstremisme og fundamentalisme. Ingen politiker ønsker en sådan betegnelse for sine synspunkter. Derfor undertrykkes debat og informationsformidling.

Læg for eksempel mærke til at kristne i de store partier aldrig markerer sig med modstand mod fri abort. Disse kristne politikere er sandsynligvis modstandere af provokeret abort, men det ville ikke være politisk korrekt, hvis én af disse abortmodstandere rejste en debat om adgangen til fri abort. Det ville nærmest være politisk selvmord. Det kan derfor med stor sikkerhed forudsiges, at Tove Videbæk ikke får lov til at markere sig som abortmodstander, hvis hun for eksempel bliver medlem af de konservatives folketingsgruppe.

Oplyste mennesker er udmærket klar over det grusomme ved provokeret abort. Netop derfor er der ingen, der siger noget. Fortielse er det politisk korrekte. Ingen avis bringer interview med kvinder, der bittert fortryder en provokeret abort. Det er blevet et kulturfænomen at undertrykke information og debat om provokeret abort.

Lignende informations-undertrykkelse er set tidligere. Kristne i nazityskland kritiserede ikke Hitlers menneskefjendtlige politik. Da jødeudryddelserne gik i gang var det for sent. Var det de kristne i sydstaterne, der kritiserede slaveriet? Nej, det var ikke politisk korrekt. Derfor tav de kristne, selv om de var bekendt med det grusomme ved at holde mennesker som slaver.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Hvad er et oplyst menneske?
Hvordan vurderer du grusomhed?
Hvorfor skulle det at abort var grusomt afholde folk fra at udtale sig? - Det er ikke mit indtryk at folk, som helhed, tidligere har afstået fra at ytre deres meninger om noget som helst, bare fordi de betragtede det som grusomt.

Så hvad er dine beviser og argumenter?

Lige nu har du jo bare konstateret hvad du tror at folk tænker, men der er en tydelig mangel på opbakning til dine påstande.

Fortrydelsespillen forhindrer bl.a. et eventuelt befrugtet æg i at sætte sig fast i livmoderen.

Dem som siger at et sådant befrugtet æg`s udstødelse, ikke har noget med en abort at gøre, kender åbenbart ikke til feks. ægleder gradiditet - en graviditet udenfor livmoderen. Når et æg er blevet befrugtet er man gravid - og det uanset hvor ægget har sat sig fast eller ikke fast.

Angela

Hej Khorne.

Jeg vil ellers godt give Hoeg ret - så han får ihvertfald min opbakning.
Rigtig mange kvinder i DK har på et eller andet tidspunkt i deres liv fået en abort eller overvejet det - det er blevet almindeligt accepteret og ingen vil acceptere at denne almindelige praksis, skal stilles spørgsmålstegn ved, for hvad hvis muligheden for abort i såfald ikke længere ville være tilstede den dag jeg havde brug for det?
Der laves tv om alt i dag; Vi følger folk der skal have lavet en fedt sugning, folk der har fået kræft, folk der lever anderledes end flertallet, unge mødre, par på prøve, for tidligt fødte osv. Jeg kan dog ikke forestille mig at vi en dag vil få lov at se et reality program i den bedste sendetid om abort, et program hvor vi får lov at se det lille menneske der bliver suget ud af moderens livmoder, ligesom vi har set programmer om fedtsugning og afføringens passage gennem en overvægtigs system - HVORFOR.
Fordi danskerne naturligvis ikke vil have dårlig samvittighed over noget de engang har gjort.

Angela

En hjernedød udvikler sig ikke, det gør et foster?

Iøvrigt holder vi vel ikke op med at kalde den hjernedøde patient i sengen for et menneske?

Angela