Og?

Hvad er pointen?

mvh
LarsBj

Så hvis der var slaveri i Danmark (eller i danske kolonier), så skulle kristne bare lade være med at holde slaver og ellers blande sig helt uden om?

Og hvis Danmark var en natvægterstat med massive sociale problemer, så skulle kristne hjælpe dem, de mødte på deres vej, men blande sig uden om socialpolitikken eller manglen på samme?

Tja.. Hvad er pointen?

Måske den at et foster/barn der endnu ikke har nogen hjerne kapasitet - en dag får det hvis vi ellers tillader det, mens een hjerne død, forbliver hjernedød om end vedkommende naturligvis er et menneske og skal betegnes som sådan.

Hvis man først bliver menneske den dag ens hjerne fungere, hvad er en hjernedød så?

Angela

Et dødt menneske!

Du spurgte om et kriterium for abortgrænsen fra "ateister", tror jeg, det var.

Jeg har svaret, at dette kriterium giver en vis mening for mig, fordi 12-ugersgrænsen jo er gammel og sat under helt andre teknologiske forhold. Jeg tror ikke, et 12-ugers foster komme uden for kriteriet; der er sikkert ikke bevidsthed i hjernen.

Du opererer med det begrugtede æg som grænse, fordi det kan blive til et menneske, men alligevel betragter du ikke menstruationsblod som døde børn på trods af de mulige befrugtede æg.

Du betragter heller ikke kroppens stamceller som børn, selv om udviklingen hastigt er nået dertil, at enhver ikke-differentieret celle i kroppen, de s.k. stamceller, som vi alle indeholder mange af, f.eks. i huden, kan udvikles til et nyt menneske. Derved skulle enhver hudafskrabning betragtes som et dødsfald!

Det giver ikke mening, og så er mit kriterium bedre!

mvh
LarsBj

Nu har vi altså ikke slaveri i Danmark, selvom Danmark ikke ledes af et erklæret kristent parti.

De fleste danskeres menneskesyn er præget af kristne værdier, selvom de færreste er bevidste om det, eller selv føler sig specielt kristne. Dette gælder også vores politikere.

Dannelsen af Kristeligt Folkeparti i sin tid, har efter min mening været med til at dræbe debatten om fri abort i store dele af den danske befolkning.

Ved at gøre modstanden mod fri abort til en mærkesag for et kristent parti flyttede man fokus.
Mange bibelsvage mennesker tror, at KD´s modstand mod fri abort skyldes, at Bibelen taler mod fri abort, på samme måde som den for eksempel taler mod homoseksualitet, svinekød og stening af utro kvinder.

Uden Kristeligt Folkeparti havde vi måske stadig haft en offentlig levende debat om de etiske problemstillinger ved fri abort.

venlig hilsen

Kirsten S

Nej, men slaveriet begyndte og blev afskaffet i en periode, hvor alle landets ledere var erklærede kristne.

Jeg ser ingen grund til at blande Kristelig Folkeparti, Kristendemokraterne, eller hvad de nu hedder ind i denne debat. Udgangspunktet er påstanden om, at en stramning af abortlovgivningen er det samme som at trække sine religiøse opfattelser ned over hovedet på folk. Jeg tillader mig så at sammenligne abort med slaveri eller dårlige sociale forhold og spørger dig, om man også trækker sine religiøse opfattelser ned over hhv. slaveejerne og skatteyderne, hvis man vil afskaffe slaveri eller forbedre de sociale forhold?

Det er sådan set bare det spørgsmål jeg er nysgerrig efter at få svar på.

Kirsten S skriver:

Det er jeg meget glad for at læse og jeg er helt enig med dig her.

Jeg synes det er så pinligt, når erklæret kristne i det politiske liv forsøger at fremstå som værende mere moralske og bedre end ikke-kristne.

Hvis vi hovmodigt bilder os ind at være bedre, er vi værre!

Det er ikke høj moral, der gør os til kristne, men derimod vores tilhørsforhold til Kristus, og det skulle gerne afspejle Guds kærlighed, som ikke begrænser sig til særlig udvalgte grupper (fødte eller ufødte!) eller trosfæller med de "rigtige" meninger.

En folkevalgt politiker - uanset hvilket parti han/hun tilhører - mener jeg er forpligtet på at arbejde for landets interesser i sin helhed.

Kampen for personlige mærkesager bør efter min mening ikke udkæmpes i folketinget, hvor den let kan få de stridende parter til at miste overblikket.

Endvidere vil politiske modstandere ofte stemme nej til gode mærkesager alene af den grund, at de kommer fra et parti eller en person, som de af helt andre, f.eks. udenrigspolitiske, religiøse eller økonomiske, grunde tager afstand fra.

kristina

Nå, så er jeg med.

Jamen så får du ikke noget svar, for jeg vil ikke sammenligne abort med slaveri eller dårlige sociale forhold.

venlig hilsen

Kirsten S

"Endvidere vil politiske modstandere ofte stemme nej til gode mærkesager alene af den grund, at de kommer fra et parti eller en person, som de af helt andre, f.eks. udenrigspolitiske, religiøse eller økonomiske, grunde tager afstand fra"

Ergo burde Naser Kharder altså ikke have stillet op til folketinget - han er jo muslim og det overskygger vel alt hvad han ellers har at byde på?

Ja, undskyld, men jeg forstår det ikke?

Angela

Jeg er forvirret. Før var du imod abort, men nu er det ikke så slemt alligevel?

Aha. Det vil sige at man - uanset hvem man er og hvad man mener - helt skal lade være med at søge politisk indflydelse, thi der er alligevel altid nogen der vil stemme nej?

Jeg forstår ikke helt logikken...

Det er vel ikke mere pinligt i det politiske liv end alle mulige andre steder - fx. her i Café Thomas... ?


Forhåbentligt tror man på det man står for - uanset om det er teologi eller politik. Men det er måske ensbetydende med både at være hovmodig og indbildsk?

Hvis det er tilfældet, så er det fx. hovmodigt at ønske hårdere straffe for færdselsforseelser, selv om man af og til selv overtræder færdselsloven. Det er også indbildst at tale for højere skatter, hvis man ikke i forvejen giver frivillige gaver til staten.

Den tanke at lovgivningen er til fordi vi alle har brug for korrektion er åbenbart helt fremmed...

Hej Jalokin -
- vi taler helt forbi hinanden kan jeg se. Jeg bruger ordet
hovmod i ordets bibelske betydning.

Vi er enige om, at hovmod (det modsatte af ydmyghed) ikke er værre i det politiske liv end alle mulige andre steder, men nu var det jo lige her det politiske liv, der var til debat, tror jeg.

Og selvfølgelig tror vi alle på det vi tror på!

Og selvfølgelig er der ikke noget hovmodigt i at gå ind for hårdere straffe for færdelsforseelser og for højere skatter, uanset hvordan man selv opfører sig i trafikken, og uanset man selv arbejder sort ..

Jeg kan ikke forstå, hvad det skulle have med hovmod at gøre. Hovmod er farisæisme - jfr. fx. Jesu ord om tolderen og farisæeren.



Fremmed? Nejda!
Naturligvis har vi brug for lovgivning! - og jeg er glad for vores tre-deling i den lovgivende, udøvende og dømmende magt.

Så vidt jeg kan se, er vi principielt nogenlunde enige -
hvis jeg altså ikke misforstår dig lige så meget som du har misforstået mig!

kristina

LarsBj til Angela: Du opererer med det begrugtede æg som grænse, fordi det kan blive til et menneske, men alligevel betragter du ikke menstruationsblod som døde børn på trods af de mulige befrugtede æg.

Det etiske omfatter også og ikke mindst de katastrofale virkninger, der kan blive følgen af en provokeret abort. De kvinder, der fortryder, kan opleve livslange traumer, hvis det viser sig, at de ikke senere kan få børn. Denne side af abort-sagen får ikke megen opmærksomhed, da debat om provokeret abort ikke er politisk korrekt og derfor undlades. På den måde svigtes de kvinder, der vælger abort.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jalokin,
hvordan kan du uden videre konkludere at jeg mener noget, som jeg ikke mener, og ikke har skrevet?

Det er faktisk ved at blive lidt anstrengende.

Jeg har ikke skrevet, at man skal lade være med at søge politisk indflydelse.

Kunne du ikke prøve at undgå at
dutte folk en mening på,
hvis vanvid alle kan forstå
(cit. Piet Hein)

Prøv at læse mit indlæg en gang til!

kristina

Ja, i det omfang du måtte have ret i de forskellige postulater og formodninger, du fremkommer med. Der er alene 4 ukommenterede postulater i dette lille indlæg. Ganske godt klaret!

mvh
LarsBj

Hvis jeg ikke vil sammenligne abort med slaveri, så er jeg ikke en rigtig abortmodstander?

Jeg er altså dumpet som abortmodstander, fordi jeg ikke har samme begrundelse, som du har?

OK. Hvis jeg er smidt ud af det fine og korrekte selskab, så må jeg hellere lade være med at tale imod abort.


Kirsten S

Jeg skrev:

"OK. Hvis jeg er smidt ud af det fine og korrekte selskab, så må jeg hellere lade være med at tale imod abort."

Den formulering har jeg fortrudt, men min beslutning er uændret.

Jeg vil for fremtiden ikke deltage i debatter for/imod fri abort.


venlig hilsen

Kirsten S

Hej Kirsten.

Hvorfor vil du ikke diskuterer visse emner? Dette er en debat og abort et varmt emne her. Hvorfor fremfører du ikke dine synspunkter og argumentérer for dem?

Angela

Hej Hoeg.

Jeg er enig. Det må være ganske forfærdeligt for kvinder der har fået abort og som har det skidt med det, at leve i et samfund hvor man endelig ikke må have det skidt over sådan noget.

Hvis Lars kigger med her; som sagt så kan man ikke sørge over begrugtede æg man ikke kavde kendskab til - det er jo ganske umuligt, men oplevede jeg en spontan abort efter at have fået kendskab til min graviditet, ville jeg da klart sørge.

Angela

Hej Lars.

Det kan godt være at der ikke er mange der har kommenterede Hoegs påstande, men det er sikkert og vist, at rigtig mange unge i dag er smittede med klamydia - en sygdom der kan gøre unde piger sterile.

Angela

Kirsten: Jeg vil for fremtiden ikke deltage i debatter for/imod fri abort.

Bølgerne kan gå højt og man kan nemt blive udfordret mere end måske forventet i debatter her på siden.

Med ovenstående udsagn har Kirsten S åbenbart valgt den desværre langt almindeligste reaktion til abort-sagen: At "ikke deltage i debatter for/imod fri abort". Tavshed er typisk for det efter min opfattelse store flertal, der ikke bryder sig om den frie adgang til abort.
Sådan er det i mange sammenhænge: Fortielse er Den Ondes følgesvend.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: Der er alene 4 ukommenterede postulater i dette lille indlæg. Ganske godt klaret!

Hvad mener du med det? Du må uddybe, hvorfor du mener "postulater". Hvis de fire synspunkter er forkerte, bedes du rette fejlene.

Med venlig hilsen
hoeg

Tove Videbæk møder skepsis hos K

Hvordan er reaktionerne på Tove V's indmelding hos de konservative?

Min egen reaktion er "det var da en god nyhed"!
Jeg håber hun klarer skærene og får et godt samarbejde i sit nye parti.

Generelt glæder jeg mig, når kristne lader være med at isolere sig, men på hver deres måde er aktive i og uden for alle vores politiske partier.
Politik er det muliges kunst!

Det eneste parti, som jeg ikke kender nogen trosfæller der stemmer på, er Enhedslisten, men det betyder jo ikke, at der ikke er nogen ..

kristina

Det er da bestemt en god nyhed for Kristendemokraterne, som jeg er medlem af. Når hun stiller op til Europaparlamentet, bliver hun ikke for alvor en konkurrent til Kristendemokraterne, da vi alligevel ikke har nogen realistisk chance for at få en person i Europaparlamentet i hvert fald de næste 10 år.
Men jeg er spændt på, hvad Kristendemokraternes højrefløj nu gør. Det seneste er, at de har fundet en modkandidat til Bodil Kornbek. En bornholmsk lokalpolitiker, der hedder Bjarne Hattrup Kierkegaard. Jeg kender ikke manden, men jeg tror ikke meget på, at han kan vinde en afstemning på et landsmøde over Kornbek, når Videbæk ikke kunne. Spørgsmålet er, når/hvis han også taber, hvor mange fra højrefløjen, som vil blive, og hvor mange der skifter til Venstre eller konservative. Jeg håber, at alle, der virkelig er kristendemokrater bliver og kæmper for at få Kristendemokraterne ind igen. Men er man nyliberal eller kristen fundamentalist og ønsker man kun at lave ballade, så er Kristendemokraterne ikke det rette parti for en.

Med venlig hilsen
Henoch

Det kunne måske give anledning til selvransagelse, at det er abortmodstanderes retorik, der har gjort mig tavs.

venlig hilsen

Kirsten

Som Prædikeren prædikede:
Der er en tid til at rive itu, en tid til at sy sammen, en tid til at tie, en tid til at tale.

Jeg kan huske fra min skoletid, vi havde en vikar, som ikke kunne skaffe sig ørenlyd i klassen, og til sidst stod hun rød i hovedet og skreg med skinger stemme "RO! RO!! RO!!!" - - og alle vi tredive uvorne unger sad skrupgrinende og roede i takt ..

Staklen måtte tilsidst, trods en flot eksamen, helt opgive sin lærergerning.

Jeg har et råd til dem, der ikke føler sig hørt:

Tal lavmælt og lyttende! - så kan det være de sænker paraderne.

Forsøg at forstå de mennesker, der har en anden mening end I selv har.

Spørg ind til deres motiver, lyt til dem, tænk over dem, stille og roligt, og fortæl så i en saglig, ikke anklagende, argumentation, hvorfor I selv er modstandere.

Jeg er selv modstander af fri abort, men hvis jeg var tilhænger, ville jeg aldrig lytte til, eller tale med, nogen der tillod sig at kalde mig en morder uden respekt for menneskeliv.

Tror du jeg er den eneste der har det sådan?

kristina

Jamen, så forstår jeg ikke, hvor hovmodet kommer ind i abortdebatten.

kristina: Forsøg at forstå de mennesker, der har en anden mening end I selv har.

Udmærket, men hvorfor skulle jeg skjule min egen mening: at provokeret abort er drab på et ufødt menneske?

kristina: Spørg ind til deres motiver, lyt til dem, tænk over dem, stille og roligt, og fortæl så i en saglig, ikke anklagende, argumentation, hvorfor I selv er modstandere.

Fint nok. Selvfølgelig skal man (abortmodstandere) lytte til medmennesker.

kristina: Jeg er selv modstander af fri abort, men hvis jeg var tilhænger, ville jeg aldrig lytte til, eller tale med, nogen der tillod sig at kalde mig en morder uden respekt for menneskeliv.

Jeg skal ikke anklage nogen direkte. Men det må være tilladt at give udtryk for, hvad man selv mener om en given fremgangsmåde. Hvorfor fortie virkeligheden?

kristina: Tror du jeg er den eneste der har det sådan?

Tilhører du det åbenbart store flertal, som ønsker at fortie virkeligheden om fosterdrab for at bevare pænheden og dermed undgå at påføre andre dårlig samvittighed? Har saltet mistet sin kraft?

Med venlig hilsen
hoeg

Du kunne jo også bruge den anden sammenligning - eller en helt tredje - miljøpolitik fx. Det afgørende er ikke nødvendigvis hvad der bliver sammenlignet med, men hvad linket mellem livssyn (tro) og politik er. Nogle kristne mener fx. at vi skal have en skrap miljøpolitik fordi Gud har sat os til at være forvaltere af jorden. Ergo vil disse mennesker gøre sig skyldige i at trække deres religiøse opfattelser ned over hovedet på andre, hvis de stemmer ud fra den overbevisning.

Problemet er her at abortmodstand bliver nedgjort af mange med henvisning til at det drejer sig om 'religiøse holdninger'. Det gør det også. Men man kan lige så godt hævde at dommeren, der ikke vil gøre forskel på folk, er drevet af sin religiøse ovebevisning.

Mvh. Jalokin

Kirsten skriver: Det kunne måske give anledning til selvransagelse, at det er abortmodstanderes retorik, der har gjort mig tavs.

hej Kirsten!

Hvis du virkelig er modstander af fosterdrab, tror jeg ikke du vil være tavs. Selvransagelse er udmærket. Jeg har ikke noget i klemme, så derfor ville jeg formentlig ikke deltage i en offentlig demonstration mod fri abort. I min selvransagelse har jeg gennemtænkt, hvordan jeg ville reagere, hvis min egen datter helt aktuelt sagde: "Jeg er blevet gravid og jeg ønsker at få barnet, selv om jeg ikke vil giftes med min kæreste".
Helt ærligt tror jeg, at jeg ville blive glad. Jeg har en jævnaldrende bekendt, der blev født uønsket af en teenager. Hans mor og mormor blev meget glade for ham. Moderen blev gift og fik børn senere. I dag ville alle i den pågældende familie være ulykkelige, hvis min bekendte var blevet dræbt som foster.
Hvorfor er der i øvrigt ingen, eller kun meget få, der argumenterer mod fri adgang til fosterdrab med den begrundelse, at mange barnløse forældre ønsker at adoptere et (uønsket) barn. Vores samfund har faktisk brug for flere børnefødsler. Dette hindres imidlertid af vores "bekvemmeligheds-kultur", der på langt sigt truer med at udslette hele vores vesteuropæiske demokratiske kultur.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tror at alle ved, hvad abort er for noget.

Og jeg tror ikke, jeg behøver igen at forklare, hvorfor jeg mener at den rabiate, agressive argumentation skader sagen.

Min egen "pænhed" er revnende ligegyldig her.

Hvis nogen kan overbevise mig om, at jeg kan redde fosterliv - bare ét! - ved at kravle op på et tag og skrige i vilden sky at "abort er fosterdrab" og "abortlæger er mordere", så vil jeg gøre det.

kristina

Det kommer formentlig an på situationen. En mand som Børre Knudsen kan vel ikke siges at have talt lavmælt. Ikke desto mindre har han døbt børn, som egentlig aldrig 'skulle være født', men som blev det alligevel pga. hans tjeneste.

I den politiske debat må man af og til kalde en spade for en spade. Ikke for spadens egen skyld, men fordi det i længden er utroværdigt med for meget udenomssnak. Når man bliver spurgt direkte, burde det i hvert fald ikke være kontroversielt at sige sin mening. Men den vil jo nok blive misbrugt. Mange i dagens Danmark bliver forargede, hvis man via sine holdninger eller livsstil udtrykker en afstandtagen til deres holdninger eller livsstil - uanset om man så har ytret sig højlydt.

Sidst jeg tjekkede grundloven, var der noget med at politik kræver stemmer for at blive gennemført. Man kan mene meget om Tove Videbæk, men hun kan i det mindste samle stemmer. Jeg undrer mig over, at KD har ladet hende slippe væk så let.

Jalokin: En mand som Børre Knudsen kan vel ikke siges at have talt lavmælt. Ikke desto mindre har han døbt børn, som egentlig aldrig 'skulle være født', men som blev det alligevel pga. hans tjeneste.

hej Jalokin!

Det er mit indtryk, at børn, der "aldrig skulle være født", straks efter fødslen viser sig at blive velkomne og lykkelige i det pågældende familier, selv om de blev født af uønskede gravide.

Jeg har aldrig hørt eller læst om skrækhistorier om social nedtur eller andre ulykker som følge af en graviditet, der i første omgang var uønsket. Generelt er det efter min mening noget sludder, at uønsket graviditet skulle være en ulykke, tværtimod. Det kan selvfølgelig give afbrud i et uddannelsesforløb. Men sådanne afbrydelser synes ikke at være noget problem, idet et stort antal unge bruger 1-2 sabbatår på rejser og andet. Drab på fostre er efter min opfattelse alene et resultat af tidens "bekvemmeligheds-kultur".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina.

Hvis Borre Knudsen kunne, kan vi vel også - det handler om at turde. Det er ikke en populær sag at være modstander af provokeret abort i DK og stiller man op og demonstrerer kan man godt vente at møde både æg og tomater. Hvem har sagt at det skulle være nemt og smertefrit at være kristen?

Vi har dog vores ytringsfrihed her til lands og med den burde vi lade vores modstand høre. Kunne det redde bare et enkelt barn, var det vel besværet og ydmygelsen værd.

Angela

Nej, Angela, det handler ikke om at turde.
Mit mod fejler ingenting.
Jeg er ikke bange for hverken æg eller tomater eller noget som helst andet i denne verden, og hvis jeg troede at jeg kunne gøre lige som Borre Knudsen og redde liv derved, så ville jeg naturligvis gøre det.

kristina

Det handler også om at have et kald!

Det er nok de færreste der har et kald til en tjeneste som Børre Knudsens, men jeg er overbevist om at der ikke er nogen der har et kald til at latterliggøre eller forklejne en mand som Børre Knudsen, selv om der er mange kristne der tror det...

Hej Jalokin

Jeg mener at dette er en sag/et job for alle der gerne ser disse horrible overgreb på ufødte til ende bragt. Jeg synes ikke at man kan gemme sig bag hvor vidt noget er et kald, så ville de færeste af os jo behøve løfte en finger.

Angela

Hej Kristina.

"hvis jeg troede at jeg kunne gøre lige som Borre Knudsen og redde liv derved, så ville jeg naturligvis gøre det."

Hvad får dig til at tro at du ikke kan gøre det samme? Var det ikke et forsøg værd?

Jeg indrømmer gerne at jeg ville ønske at jeg havde modet? At jeg turde stille mig op helt alene, med alt hvad det indebære af mediebevågenhed og evt.straf.
Jeg ville ønske at jeg havde dit mod og endnu mere ville jeg ønske at du ville bruge det i denne sag.

Angela

Det skal du nu ikke ønske dig!

Hvis nogen tvang en smed som mig (som tit får værre ting i hovedet end æg og tomater!) til at bage brød, ville brødet blive aldeles uspiseligt!

kristina

Khorne:
Hvad er et komplet menneske?
Hvad er et rigtigt menneske?
I forhold til hvad vil det være en etisk nedtur at aflive svært demente?
Og ja hvorfor ikke aflive dem?

Det er spørgsmål, vi roligt kan overlade til den enkelte læsers vurdering.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina:
Hvis nogen kan overbevise mig om, at jeg kan redde fosterliv - bare ét! - ved at kravle op på et tag og skrige i vilden sky at "abort er fosterdrab" og "abortlæger er mordere", så vil jeg gøre det.

hej kristina!

Jeg vil foreslå, at du gennemfører ovennævnte. Det vil give abort-debatten en helt ny vinkel. Nyhedschefen på aftenens TV-avis ville med sikkerhed blive begejstret for at få en optagelse af en sådan begivenhed. Senere ville du uden tvivl blive inviteret i studiet for at give et interview, hvor du kunne uddybe dine synspunkter. Du skal blot sikre dig, at der er et TV-hold til stede, før du kravler op på taget (eller lygtepælen) på et sted og under en begivenhed, hvor du kan blive set af en større forsamling af mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Den her tråd er vist blevet for lang.

Hvor pinligt!
Nu har jeg igen glemt lukkeloven!

Tak for påmindelsen, hoeg, jeg skynder mig at lukke hermed!

kristina