Men spørgsmålet er om ikke enhver påstand om helbredelse for dig vil være pinlig?

Hej CloudHands.

Jeg synes, det er påfaldende, så meget det (forsøger at?) minde om Benny Hinns tilsvarende stil med at få folk til at falde om ved at råbe "power" til dem, og ikke bare lade dem falde om, men hive dem op igen og lade dem falde en gang til. De smider jo næsten rundt med folk...
- og hvorfor er det så forresten lige, der skal råbes "power" på engelsk??

TÆNK at det er lovligt!

Overhovedet ikke Jalokin... Her er det helt afgjort indpakningen, det åbenlyse plat og ikke mindst den fuldstændigt ukritiske forholden sig til sig selv, som demonstreres i videoerne, som får mine tæer til at krumme sig.

Ja, er det ikke dejligt, at vi lever i et frit land, hvor det er lovligt at gøre ting, som andre rynker på næsen af

Jo, Anne ... you know! The American way!
POWER er det nye slagord!

Bibelen er omdøbt til Powerbogen, og bibelundervisning af udvalgte skriftsteder får man på et forrygende Powerkursus.

Her er det aktuelle juli-program for de 13-19-årige - jeg citerer:

Powerbøffel Extreme
Outreach; Healing Tour
”Power Bøffel Spirit Workshops”:

- Åndens gaver i praksis
Et af de nye tiltag for dig på TeenFestival i år, bliver praktisk undervisning i at bruge Åndens gaver til hjælp for mennesker omkring dig.
Forskellige medvirkende talere fra Alternativ Sommerfestival vil give praktisk undervisning om bøn for syge, om at profetere og meget meget andet.

Men her stopper festen ikke – du får nemlig mulighed for at afprøve undervisningen in real life! Der vil blive mulighed for at bruge det i praksis under vejledning og opmuntring.

og

Powerbøffel Extreme Outreach; Healing Tour
Efter den aller-svedigste uge I Guds nærvær, hvor vi har lært om at bede for syge, profetere, og kaste dæmoner ud, skal vi da helt klart også ud og prøve det in real Life! Derfor dribler vi torsdag d. 10/7 af sted til Århus gågade, hvor vi i fællesskab, skal ud og fortælle mennesker om Jesus, be for de syge, profetere, osv. - Det bliver det vildeste arrangement med dans, drama, bmx & skate show [.....]

Så vi behøver ikke at rejse helt til Texas -

- det er nemlig i den ellers fredelige jyske by Arnborg, at ungerne kan få lynkursus i dæmonuddrivelse, både teori og praksis.

Så hvad venter vi på? Hvor svært kan det være?



TÆNK at det er lovligt!

kristina

Hej Kristina.

Nåh yes (som de siger i The Julekalender)... The American Way! I forgot all about it! I'm getting older too!

Nå, spøg til side:
Ja, hvad skal man sige til det? (Og hvor kommer den der "bøffel" i grunden ind i billedet?)
Det ser ud, som om de regner med, at de her unge mennesker skal ud og "prøve det" at profetere, helbrede og kaste dæmoner ud, efter denne her undervisning... men det er jo Guds Ånd der uddeler nådegaver efter sin vilje!
Hmm og det er endda i Århus kan jeg se... evt. skulle man tage ned og kigge (det er jo så godt som studierelevant, når man skriver speciale om bl.a. Evangelist! )

Mvh. Anne.

Så vidt jeg har forstået var CloudHands' indvending mod helbredelser ved bøn i det hele taget, og ikke kun de ekstreme misbrug af diverse nådegaver som Evangelist repræsenterer.

Enhver helbredelse som mennesker måtte opleve, som en sand og vedvarende forandring i deres liv, uanset årsagen er for mig at se ikke pinlig, men en lykkelig begivenhed som selvfølgelig må værdsættes af personen selv, såvel som af andre.

Jeg kunne godt tænke mig at vide om folkene bag JesusNet tager en generel afstand til helbredelse ved bøn, eller om det kun er en bestemt kristen kirkes form for praksis, de har noget imod?

Jeg har dog også oplevet vækkelsesprædikanter, jeg ikke havde så meget fidus til, de lavede for meget show ud af det og folk besvimede på stribe (faldt i ånden) hvis man virkelig kan/skal det? Den slags taler ikke til mig, men hvis andre føler sig godt tilpas der, føler at Gud virkelig er tilstede der, skal jeg så påstå noget andet?

Time out...

Jeg synes lige vi skal klappe et stort firbenet ridedyr her.

Så vidt jeg har forstået var CloudHands' indvending mod helbredelser ved bøn i det hele taget, og ikke kun de ekstreme misbrug af diverse nådegaver som Evangelist repræsenterer.

Når nu CloudHands er vantro kan dette ikke undre, men det betyder ikke at vi skal give ham ret og tage afstand fra helbredelse ved bøn, og mirakler i det hele taget. Det er at skylle barnet ud med badevandet.

For faktum er at der FOREKOMMER mirakler som trodser alle naturlove.
Der FOREKOMMER helbredelser ved bøn.
Det er ikke noget som vi i misforstået kompromistrang og luthersk vanetænkning skal afvise, lige så lidt som vi skal give køb på andre dele af kristenlivet.

JF
PS: Hvis jeg totalt har misforstået jeres indlæg og deres ærinder, så fortæl mig det endelig
PPS: INTET af det jeg har skrevet ovenfor skal på NOGEN MÅDE ses som et forsvar for Evangelists ubibelske praksis!!

Hej Kristina.

Som sagt kender jeg ikke meget til Evangelist, men jeg kan godt lide deres måde at demonstrere på. Jeg synes generelt at vi kristne er alt for tilbageholdende - tør ikke stille os op som kristne og sige fra. Evangelist er måske nok for meget, mens folkekirken er for lidt.

Har du nogensinde mødt Hans Bernsen, hvad er din holdning til de møder han holder og til de ting der foregår der?

Angela

Den slags taler ikke til mig, men hvis andre føler sig godt tilpas der, føler at Gud virkelig er tilstede der, skal jeg så påstå noget andet?

De startede med at synge foran byens bordel, en fredelig måde at demonstrere på synes jeg...

Jeg blev lige gjort opmærksom på dette indlæg af en bekendt. I am the one singing forfærdeligt. Tak for den

Til alle kritikere. Prøv dog at komme på et møde og bedøm det hele i en sammenhæng... Men kom dog selv og bedøm istedet for at bedømme udfra små korte videoklip.

Og...nu synes vi ikke det er så vigtigt at man synger fantastisk.

Hej. Jeg blev lige gjort opmærksom på dette indlæg af en bekendt. I am the one singing forfærdeligt. Tak for den Til alle kritikere. Prøv dog at komme på et møde og bedøm det hele i en sammenhæng. Grunden til disse klip lægges ud på youtube er at det er den nemmeste måde at lægge klip ud på ens hjemmeside. Så meningen er ikke først og fremmest at youtubere skal se klippene, men det er for dem som går ind på vores hjemmeside og gerne vil følge med i hvad der sker.

Og...nu synes vi ikke det er så vigtigt at man synger fantastisk. Det som er formålet på vores møder er at lede mennesker i nogle sange, og der er faktisk nogle som efterspørger at vi også lægger sangene og musikken ud...så derfor
Men kom dog selv og bedøm istedet for at bedømme udfra små korte videoklip.

Det er iøvrigt dig der påstår at have universets skaber og opretholder i ryggen og at han bl.a. helbreder sygdomme, at I ikke kan frembringe noget mere overbevisende end det I trods alt har valgt at lægge ud på nettet, viser i hvert fald for undertegnede at jeg ikke går glip af noget ved ikke at dukke op. Jeg går ud fra at hvis I havde optaget reelle og overbevisende helbredelser, så havde i vist det istedet.

Nu har vi selvfølgelig også mange eksempler på helbredelser, hvor læger og kiropraktorer bagefter har konstateret at et mirakel er sket. Det kunne være fint at få lavet den slags videoklip, hvis man endelig skal lave nogen. Men det er lige med at få læger osv til at medvirke.

Jeg ved ikke hvorfor lægelitteraturen ikke er spækket med veldokumenterede mirakler, som du siger. Måske det hænger sammen med at lægevidenskaben helst skal have et videnskabeligt svar for at kunne virke troværdig, jeg ved det ikke.

Men jeg har også hørt af en professor af en slags...

guddommelige mirakler har været kendt hos kristne gennem de seneste 2000 år i historiske kilder.

Der har jo også med bølgen af darwinisme været en stærk tendens til at man helst vil bortforklare Guds eksistens...

og dermed er man nødt til at enten dække over guddommelige mirakler eller finde en logisk forklaring.

Vi har også eksempler på nogen som har været helbredt for epilepsi, sclerose i flere år, hvor de ingen medicin behøver overhovedet og fungerer fuldstændig normalt. Men lægen vil ikke sige de er blevet helbredt, fordi sygdommen jo er uhelbredelig.

Hej Youthonfire

Tak for din iver efter at besvare mine spørgsmål... Det er sjældent at jeg møder sådan en beredvillighed. Det er skønt! Glæder mig meget til at høre mere...



Kan du med egne ord beskrive hvad du mener at et videnskabeligt svar er?

Hvad forstår du ved at noget virker troværdigt?

Tror du at der er noget uvidenskabeligt ved det at nogens ben vokser ud eller det at Down's syndrom bliver kureret, siden at du tror at lægevidenskaben ikke skulle kunne dokumenterer forandringen?

Hvis folk reelt set gik rundt og blev helbredt for uhelbredelige ting, i så høj grad som det påståes over en bred kristen kam i Danmark, hvorfor skulle disse helbredelser undfly sig videnskabelig undersøgelse? Hvis folk bliver helbredt, så bliver de jo helbredt, det er da en meget konkret ting at undersøge med videnskabelige metoder. Og med videnskabelige metoder, så mener jeg ikke noget vildt kompliceret, men som udgangspunkt bare at der f.eks. foreligger ét billede hvor en person har Down's syndrom og ét senere hvor de meget karakteristiske fysiske træk som følger med Down's er væk. Det er vel næsten så videnskabeligt som det bliver



En professor af en slags? Hmmm...



Han var måske professor i historie?

Uanset, så er menneskets historie spækket med påstande om mirakler, derom hersker der ingen tvivl. Der er den kristne historie ikke på nogen måde unik. Der er bare meget lang vej fra at nogen påstår at noget er et mirakel, til at man kan sige med nogen sandsynlighed at det er et mirakel.



Bølgen af Darwinsime? Du mener de sidste 110 års mest succesfulde og veldokumenterede videnskabelige opdagelse, som spænder over stort set alle hårde videnskaber (fysik, biologi, kemi osv.) og har bibragt os et indgående kendskab til udviklingen af vira og bakterier, genetiske sygdomme, samt vores herkomst og en forståelse af hvordan vores psyke fungerer og har udviklet sig... Eller?

Jeg vil gerne bede dig om at overveje at ordet Darwinisme er opfundet af kreationister (dem der tror på skabelse) og er ikke en betegnelse som videnskabsmænd ellers bruger om sig selv. En isme betegner et tros- eller overbevisningsforhold, som grundlæggende ikke kan sammenlignes med det empiriske grundlag som videnskab ellers hviler på. Det er ikke fordi man ikke kan have et religiøst forhold til videnskab, men at antage a priori, at videnskabsmænd, forholder sig til videnskaben som f.eks. kristne forholder sig til bibelen, er desværre temmelig uretfærdigt og dybest set ukorrekt. Videnskab er en kontinuerlig og dynamisk proces, hvor man opfordrer til at "dræbe en faderskikkelse om dagen", i kontrast til f.eks. kristendommen, som i sit udgangspunkt er dogmatisk.

At benytte isme-begrebet i forbindelse med Darwin betegner et trosforhold, som jeg vil vove den påstand at INGEN videnskabsmænd har i dag. Den nuværende evolutionsteori blev kickstartet af Darwins revolutionerende idé om at arterne udviklede sig fra en fælles stamfader, men teorien har udviklet sig gevaldigt siden og flere af Darwins idéer har vist sig ikke at holde stik, selvom at hans grundlæggende idé stadig holder.

Så overvej, for ikke at skævvride debatten og for ikke at misrepræsenterer dine meddebattanter, at lade være med at benytte betegnelsen Darwinisme. Det har ikke rigtigt noget på sig udenfor skabelsestroende kredse.

Iøvrigt finder jeg det interessant at du mener at Darwinismen har til formål at bortforklare gud. Hvorfor skulle evolutionsteorien bortforklare gud? Jeg forstår det ikke... Der er da masser af kristne og masser af kristne videnskabsmænd, som ikke forkaster evolution og som sagtens kan forlige videnskabens enorme landvindinger i forhold til menneskets udvikling, samt evolution som helhed og deres kristendom. Ja alle katolikker bør på pavens dekret vel egentlig være overbevist om evolutionsteoriens gyldighed. Dertil kommer alle de andre kristne, som ikke lige er med på den der kreationismebølge



Så du mener at selvom der potentielt lå en Nobelpris og lurede i horizonten, samt diverse temmeligt store pengegaver, til enhver som forbi enhver tvivl kunne dokumentere et mirakel, som f.eks. at en person med Down's ikke længere havde det, så skulle man ønske at dække over det fordi man ikke kunne håndtere at der reelt set var sket et mirakel...? Ja det giver mening

Hvis du har konkrete beviser på at man, indenfor videnskabens verden, bevidst forsøger at dække over f.eks. mirakler eller andre tydelige tegn på tilstedeværelsen af en guddommelig indgriben i vores fysiske tilværelse, så vil jeg meget gerne se dem. Det er jo mine skattekroner der går til den slags, så hvis du kan bevise noget, hvis du har noget at have dine idéer i, andet end religiøs propaganda og konspirationsteorier, så vil det ryste verden.



Hvad forestiller du dig helt konkret at lægen tænker, siden at han eller hun ikke ville sige at de var blevet helbredt? Skulle det alene være en eller anden faglig forstokket stædighed, der gjorde at man så igennem fingre med at man faktisk stod med en revolutionerende medicinsk opdagelse imellem hænderne?

Jeg udelukker ikke at der ER læger derude som alene fordi de ikke bryder sig om tanken, ville afvise muligheden at en mirakuløs helbredelse havde fundet sted, men helt ærligt... Taget i betragtning af hvor mange læger der er, hvor mange af dem der trods alt ikke er lukkede for tilstedeværelsen af noget overnaturligt (tænk bare på at f.eks. akupunktur er ved at vinde indpas i lægepraksis over hele landet), så burde der da være nogle som uden at kny ville tage deres mirakelpatient til dybere undersøgelser og ikke mindst medierne.

Det virker grundlæggende absurd og temmeligt paranoidt at antage at alle de læger der skulle have været vidner til reelle mirakel helbredelser, skulle ville skjule eller på anden vis dækker over det.

Men du har måske reelle beviser for din påstand omkring de pågældende læger? En tankelæsningsmaskine måske?

Det er jo trods alt temmeligt alvorlige beskyldninger du fremsætter...

Hej kunne ikke lige lade være med at se at du skriver at Evangelist er en sekt.. Vil bare lige spørge hvorfor du mener at nogle, som hjælper andre mennesker ud af misbrug og de værse ting.. Og man kan sige at kritisk.dk ikke lige er den mest positive hjemmeside... Og det lyder meget som om du dømmer Evangelist.. Synes du evt skulle kigge nogle andre steder end lige kritisk.dk.. Jeg var på alternativ sommerfestival i år og det var rigtigt godt og de unge, som du har skrevet om oplevede en masse fede ting i Århus.. Synes du skal være glad for at der er nogle der ønsker at se Danmark forvandlet og ønsker at Jesus Kristus skal havde første pladsen i DK!!!.. Og jeg kan heller ikke se hvorfor det er forkert at undervise de unge i at bede for de syge og profetere.. Der står selv i bibelen: Og disse tegn skal følge dem, der tror: I mit navn skal de uddrive dæmoner, de skal tale med nye tunger, v18 og de skal tage på slanger med deres hænder, og drikker de dødbringende gift, skal det ikke skade dem; de skal lægge hænderne på syge, så de bliver raske.« (mark 16 vers 17-18)

Jeg føler at du overfortolker mig...

Jeg har meget på fornemmelsen, at du sidder og er klar til at pille ethvert muligt bevis på guddommelige mirakler ned.

Du virker som en der leder efter "huller" i mine formuleringer, så du kan bruge det til at modbevise og pille ned.

Jeg har andet at lave end og sidde her og diskutere ned i de små detaljer, beklager...

Og...hvis du bliver ved med at "små-citere" mig og laver ekstra diskussioner ud emnet, som kræver et andet fokus end diskussionen her går ud på, så står jeg af toget...

Hej Youthonfire



Det beklager jeg. Det var jo et meget langt indlæg med mange forskellige pointer, så hvis du måske kunne forklare mig præcis i hvilken henseende du mener at jeg overfortolker dig.



Ja da, og hvis jeg kan, kan man så med rette kalde det et mirakel? Du må tro mig når jeg siger at det ikke er ond vilje. Det er nysgerrighed og ønsket om at kende sandheden.



Nej jeg leder ikke efter huller i dine formuleringer, så jeg kan bruge dem til at modbevise og pille ned. Om noget, forsøger jeg at forstå hvad du mener. Hvis der er noget der ikke lader til at hænge sammen, så er det vel ok at pege på det? Jeg er fuld af forståelse for at du muligvis ikke har tid til at uddybe eller forklare, men det gør vel ikke mine spørgsmål mindre relevante?



Det er bare helt i orden Jacob.



Det er ret almindeligt og egentligt ganske høfligt at "små-citerer" sine meddebattanter, så er det nemmere at følge med for alle. Det er sådan de fleste herinde gør det, er mit indtryk. Og debatter har det med at udvikle sig, bl.a. ved at nye emner dukker op hen ad vejen.

Desuden tror jeg at hele oplevelsen af fokus kan være meget forskellig fra person til person, men derudover mener jeg nu ikke at jeg egentlig har skiftet fokus. For mit vedkommende så drejer det sig om, dels at jeres videoer fik mig til at føle mig pinligt til mode og dels, som debatten hurtigt kom til at handle om, mirakler og hvorvidt og hvordan de sker.

Det at du i hvert fald indtil for nyligt lod til at være i gang med at finde reelt kildemateriale til påstande om mirakuløse helbredelser, er noget af det mest lovende jeg er stødt på, på debatten længe.

Så det er da ægerligt hvis du "står af toget" nu...

Jeg forstår så inderlig godt, at Evangelist ikke blev modtaget med åbne arme i Arnborg, og jeg tøver ikke med at kalde Evangelist-bevægelsen for en sekt, som med urette kalder sig en kristen bevægelse.

Jeg vil bestemt heller ikke tøve med at kalde Evangelist sekterisk, men Gud forbyde mig at fraskrive dem kristennavnet.

Dét tilkommer vel kun Vorherre, og hvis det tilkommer nogle mennesker, i hvert fald ikke et folkekirkemedlem!

Den lille bemærkning i Kr. Dagblad om at rygtet sagde, at vækkelsen aldrig var nået til Arnborg tror jeg da nok var en spøg -
- men på den anden side tror jeg heller ikke, at byen er mere vakt end resten af landet, og mon ikke Arnborgerne snarere er mindre modtagelige for det gode budskab nu, efter den uvelkomne festival.

Jeg mener også at Evangelist har en ubibelsk lære, men det har Folkekirken så sandelig også - ikke i teorien, men i praksis. Og praksis tæller vel også. Jeg ville være mere tryg ved at lade Evangelist forkynde evangeliet for danskerne, i forhold til mange af de biskopper og præster vi har.

Hej Jalokin

Ja praksis tæller så sandelig også med, det er vi helt enige om.

Folkekirken rummer 2200 sogne, og der er 2400 kirker og lige så mange præster.

Hvor mange af dem, der i deres prædikener giver stene for brød, ved jeg ikke, men hvis man er uheldig at bo i et sogn, hvor man ikke kan få sund og sand åndelig føde i forkyndelsen, dvs, hvor præsten ikke lever op til sit præsteløfte, så kan man benytte sig af den gode ordning at løse sognebånd til en anden præst i et andet sogn.

Selv hvis prædikenen ikke er særlig "bibelsk", bliver evangeliet læst hver søndag i samtlige kirker, salmerne bliver sunget og sakramenterne forvaltet som de skal.

Men jeg selv er meget selektiv mht. valg af præster, og går ikke i kirke hos en, som ikke lever og prædiker med respekt for Guds Ord, men jeg er så priviligeret, at der hverken i mit eget sogn eller i nogen af nabosognene er nogen af præsterne, der prædiker "ubibelsk" ..

Jeg har ikke kendskab til ret mange frikirker, men jeg regner med, at de er mindst lige så forskellige som kirkerne i Folkekirken.

Evangelist-bevægelsens herlighedsteologiske grundlag har jeg derimod ikke tillid til.
Jeg mener, at de misrepræsenterer evangeliet, og jeg véd, at mange, som har stiftet bekendtskab med kristendommen via Evangelist, har haft smertefulde erfaringer, som har resulteret i varig afstandtagen fra Bibel og kristen tro.

kristina

angela---jeg ved jeg er frelst fordi det står i bibelen at hvis man bekender med sin mund at jesus er herre, og omvender sig fra synd-så er man frelst.

Hej Kristina.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg har forstået dig rigtigt i din korrespondance med Catherine.
Mener du at man som menneske kan vide sig sikker på at man på dommens dag vil blive frelst? At man når man først har taget imod Jesus i sit hjerte og er blevet troende - er sikret for altid også selvom man på et tidspunkt skulle miste troen igen og aldrig genfinde den? Findes der efter din opfattelse ikke både en himmel og et helvede?

Hilsen Angela

Hej Kristina.

"Men hvis jeg dør lige nu, så dør jeg i den vished, at jeg står på Klippen med alle mine synders nådige forladelse"

Ja, men er det ikke Herren der er din dommer, Ham alene der kan se ind i dit hjerte og frelse dig? Der er masser af mennesker der bekender sig som kristne, men som lever meget fjernt fra det jeg eller andre forbinder med et kristent liv, og jeg tror ikke at enhver der kalder Herrens navn skal blive frelst, for det har Han selv sagt at ikke alle blir`. Jeg har det derfor lidt svært med mennesker der påstår at vide sig frelste.

Angela

Hej catherine - lige en indskudt præcisering:
Jeg tror, at det Bibelcitat du tænker på her, er fra Romerbrevet:

For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses.

For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, for Skriften siger:

»Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.«
Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.

Så vi retfærdiggøres af tro alene, ikke ved at omvende os!

Alle mennesker forbliver syndere, så længe vi lever.

Men ja til, at vi skal rette os efter Herrens bud til os: livets og kærlighedens bud!

Det skal vi ikke gøre for at blive frelst, men fordi vi ér blevet det, når vores synder ikke tilregnes os.

Vores gældsbevis blev naglet til korset på Golgatha, hvor Jesus sonede dem ved at dø stedfortrædende for os syndere -for at vi kan få evigt liv!

kristina

ja youth on fire-enig at man skal omvende sig-starte på ny og følge jesus så jesus er herre og ikke en selv.

Jeg synes ikke at nogen skal forhindre andre i at tjene deres penge på at sælge sex, hvis det er det de har lyst til. De påvirker direkte mod Maria Eskesens egen vilje hendes indtjeningsgrundlag, det vil jeg ikke kalde fredeligt.