Dette indlæg findes under 'Fri Debat' i 'Ordet Frit', og tråden hedder IM og frikirkerne.
Debatten om lige dette emne holder flyttedag hertil. Indledningen kan jo være nedenstående:

---

En debat om muligheder og umuligheder kirkesamfundene imellem er da væsentlig. Især, hvis vi går lidt tættere på det egentlige end til snak om, hvad men nu kan lide og ikke lide.
Nu kender jeg ikke IMs holdninger til det fælleskirkelige, og måske har Asbjørn heller ikke den side af teologien på plads. Men der må helt sikkert være nogen i baglandet, som kan svare. Jeg tror nemlig ikke, at IM kører på føleleser og fornemmelser i disse spørgsmål. Der må ligge nogle teologiske overvejelser et eller andet sted.

Nu nævner Jezper Folkekirkens bekendelsesskrifter, hvor der står, at 'vi fordømmer gendøberne...'. (http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=debat&Number=1353&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0)
Det er hårde ord, men nu har vi dem og må forholde os til dem.
På den anden side er der frikirkene med voksendåb, som ikke anerkender barnedåben. Hvis dåben er nødvendig til frelse, så har de jo indirekte erklæret alle barnedøbte for udøbte og fortabte, ikke bare fordømt af en anden trosretning.
Og hvis de anerkender barnedåben og alligevel døber voksne, som er barnedøbt, så forstår jeg ikke deres dåbsteologi. Man kan ikke både regne dåben for gyldig og så tilsidesætte den ved at døbe igen.

Der er en kæmpeuoverensstemmelse, som man ikke bare kan feje ind under gulvtæppet, fordi vi skal være - ja, jeg ved ikke hvad.
Dette trækker jeg ikke frem for at starte en dåbsdebat, men for at vise, at der altså er nogle vanskeligheder, der skal overvindes for at få et solidt fællesskab.
Det er dejligt (og uforpligtende?) at gå på besøg hos hinanden, men i det øjeblik, man skal til at dele alterbord og himmelseng (*G*) sker der nogle helt andre ting. Og hellere lade tingene tage den tid, der skal til, end fremtvinge en tilsyneladende enighed, som ikke kan bære.

Så hvad med at tage imod muligheden for at få en sober debat om emnet? En debat, der går dybere end at vi hver især råber hurra for det sted, hvor vi trives.
En debat, hvor vi ikke partout skal overbevise hinaden om, hvad det er det rigtige, men snarere fortæller, hvad vores respektive kirkesamfund står for, og hvordan vi må kunne enes - eller ikke umiddelbart kan se en vej til enighed - på det ene eller det andet punkt.

---

Asbjørn svarer

---

Jeg er ikke imod åben debat - heller ikke om forholdet mellem kirker og trosretninger. Jeg er blot ked af hvis denne debat skal være hjemsted for en sådan debat, da den ikke kan undgå at blive forfærdelig indforstået og ekskluderende i forhold til det formål som vi har med JesusNet.dk. Dertil kommer at den uden tvivl vil blive langt fra så sober og fordomsfri som du (og jeg også) ønsker det.

Men hvis I insisterer, så ok. Jeg vil ikke forhindre det, blot ærge mig.

---

Gør Asbjørns ord til skamme - lad os se, om ikke vi kan holde debatten på et bare nogenlunde sobert plan og i et sprog, så udenforstående kan begribe, hvad vi taler om.
Og vid, at jeg vil bruge min ordstyrermyndighed, hvis det er nødvendigt.
Skal vi forsøge?

Eet af de springende punkter i forholdet mellem frikirkerne og den lutherske kirke er forståelsen af dåben. Som et bidrag til en fordomsfri debat synes jeg derfor at alle med seriøs interesse i spørgsmålet om tværkirkelighed og forholdet mellem de forskellige trossamfund bør læse hæftet "Samtaler om dåben". Hæftet har som undertitel: "NT's dåbstekster sat under lup og læst i fællesskab af mennesker med forskellige dåbstraditioner."

Hæftet kan rekvireres gratis fra hos frikirkernes samt Luthersk Missions og Indre Missions sekretariater. Desuden ligger det til download her som pdf-dokument: http://jesusnet.dk/dok/samtaleromdaaben.pdf (Det vil nok være en god idé at højreklikke på linket og gemme dokumentet på harddisken inden du åbner det med Acrobat Reader)

Fra http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/newreply.php?Cat=&Board=debat&Number=1274&page=&view=&what=showthreaded&sb=&o=

Gortsausage:

---

I øvrigt tror jeg slet ikke at en katolsk kirke er noget for mig - som du nok kan forstå af ovenstående. Jeg trækker lidt til venstre istedet.

---

Sådan er vi forskellige.
Men hvis jeg nu har en stærk oplevelse af, at Gud virker blandt katolikkerne, så berettiger der ikke mig til at sige, at din menighed ikke er levende, fordi du ikke vil med.
På samme måde med alle dem, du gerne vil have med til det, du kan lide. Du snakker, som om Helligånden ikke kan virke 'ordentligt', fordi der er en traditionel liturgi. Det er noget sludder.
Hvis jeg skal være lidt gemen - og det skal jeg ikke, men det er svært at lade være efter den opsang om smukke bygninger (uden ånd?) - så kan jeg sige, at man går måske ikke hjem med det samme sus, fordi den traditionelle liturgi ikke opfordrer til massesuggestion på samme måde som visse af frikirkerne.
Jeg kommer selv fra en fløj af pinsekirken, you see, så jeg kender også begge sider.
Og jeg vil ikke bebrejde mine pinsevenner, at de ikke fulgte med over i folkekirken, hvor jeg personligt fandt en noget mere solid forkyndelse end 'smil, Jesus elsker dig'. Og så ved jeg godt, at det ikke er hele sandheden, men det er den farvede oplevelse, jeg har.

Alt det blot for at vise, at ligesom du ikke lige er til det katolske - og det kan jeg heller ikke forlange af dig - så er dine kirkefæller måske ikke lige til det karismatiske, og det kan du heller ikke forlange af dem.

Jeg forstår godt din frustration, for det er ikke nemt at være anfægtet på sit kirkelige tilhørsforhold. Og jeg kan godt forstå, at du søger nogle svar.
Men jeg giver dig ikke ret, når du bruger dine nye åndelige oplevelser som målestok for, hvordan det åndelige liv er hos dine menighedsfæller. Der kan man kun gætte, og man kan gætte så grueligt forkert.

Det er der, jeg oplever, at du lukker døre. Når du selv er i bevægelse og derfor betragter andre som stillestående. Det er i hvert fald det, jeg læser ud af dine indlæg.
Bevægelse er mange ting, og Gud bruger os på mange forskellige måder alt efter, hvor vi er og hvordan vi er skruet sammen.
Selv ville jeg gå i stykker indeni, hvis jeg skulle leve mit trosliv i en pinsekirke. Jeg elsker en smuk liturgi. Det er også en måde at prise Gud på, og den er ikke ringere, fordi den er kunstfærdig. Det er bare en anden udtryksform.

Jeg er bange for at du alvorligt har misforstået mig.

Jeg har ikke været ude på at dømme hvorvidt menneskers kristendom er i orden eller ej. Det der har været mit ærinde, og det er det stadig - også selv om Asbjørn vil køre det over i den traditionelle dåbssynsdebat - nemlig at jeg kunne ønske et større samarbejde mellem fri- og folkekirker.

Jeg har selv en fortid i Pinsekirken, som du, og valgte, som du, at forlade den til fordel for folkekirkens (hvis man forstår at vælge rigtigt ihvertfald) mere "kødfulde" forkyndelse. Siden har jeg erfaret at man også kan "forkynde Jesus ihjel" - det hjælper ikke at tale om alt hvad Jesus, Gud og Helligånden er og kan give os, hvis vi ikke tager imod de ting også.
Nu har jeg fundet en kirke hvor der både er god og indholdsmættet forkyndelse og samtidig de ting jeg ellers har savnet - lovsangen, forbønnen osv.
Det er ikke ensbetydende med at jeg så synes at alle skal med derover, men jeg ville da være en sær snegl hvis jeg ikke ønskede at dele min nyfundne glæde med andre?!

Hej Gedepølse!

Du skriver bl.a.: "jeg ville da være en sær snegl hvis jeg ikke ønskede at dele min nyfundne glæde med andre?! "

Det er da ganske forståeligt at Du gerne vil dele Din glæde med os andre, så derfor undrer det mig at Du ikke oplyser os om dels navnet på Din nye frikirke, dels om hvordan den adskiller sig fra IM og andre follkekirke menigheder.
Din begejstring skyldes vel ikke kun at der synges mere og højere end Du har været vant til? :-)

Mvh Tom S R Klausen

---

Det er da ganske forståeligt at Du gerne vil dele Din glæde med os andre, så derfor undrer det mig at Du ikke oplyser os om dels navnet på Din nye frikirke, dels om hvordan den adskiller sig fra IM og andre follkekirke menigheder.

---

Det skal jeg da gerne gøre. Min nye kirke hedder Apostolsk Kirke. Hvordan den adskiller sig fra IM har jeg brugt en del krudt på i de foregående indlæg jeg har skrevet, så det vil jeg afholde mig fra at gentage.

Tak for linket. Det var interessant læsning.

Hvem har ret?

Hej gedepølse ! Hyggeligt navn du har - jeg smiler hver gang jeg læser det !
Hvem der har ret mht dåben ? Jeg tror Gud har ret ! Og hans ord står at
læse i bibelen.

Hvis vi ikke fatter ideen, så må det vel være os nok, at vores himmelske far siger,
at vi skal lade os døbe. Dåben er en gave fra Gud, som dermed vasker os rene
for arvesynden og inviterer os til at være hans børn, hvad enten vi forstår det eller ej.

kristina

Jeg er også bange for, at der er misforståelser -
Jeg er ikke sikker på, at jeg har ment det, du har læst ud af mit indlæg.
Det er klart nok, at du gerne vIl dele det, du synes om. Det vil jeg heller ikke opponere imod. Men jeg forstår så også dem, der ikke vil med hen til apostolerne. Ligesom jeg forstår dem, der ikke vil med til messe :-)

Men i dine første indlæg virkede du nu noget stram....

---

Hvem der har ret mht dåben ? Jeg tror Gud har ret ! Og hans ord står at
læse i bibelen.

---

AMEN sister - AMEN :)

Ærgerligt at det så kan være årsag til så meget splid blandt kristne brødre og søstre.

Når Gud ikke har givet os en patentløsning på dåben, så findes der ingen.

Jeg vil blot komme med en kort kommentar på liturgi.

Jeg er opvokset i Frelsens Hær og har dér været vant til at gudstjenesten er meget levende. Sådan forstået at gudstjenesten formes af stort set alle deltagere. Der er sang og musik og prædikenen kan lige så vel afleveres af en lægmand, som f.eks. mig selv, som den kan afleveres af præsten (eller korpslederen, som vi kalder det) Nu har jeg så arbejdet for KFUMs Soldatermission i godt 3 år og har oplevet en meget anderledes gudstjeneste, hvor liturgien er lagt i meget stramme tøjler. Der er regler for, hvornår prædikene skal komme og hvilken bøn, der bruges hvornår osv. Min oplevelse af det hele bringer mig til den konklusion, at gudstjenestelivet i folkekirken ikke er helt, som jeg bedst synes om, for jeg bryder mig ikke så meget om blot at sidde på min dertil indrettede og kun "være med," når der skal synges en salme. Men på den anden side har jeg også fået øjnene op for at den gudstjenesteform, jeg er vant til, alt for let kan gå hen og blive for "larmende." Der er ikke i den form samme mulighed for eftertænksomhed og den stille åndelige oplevelse, medmindre man er meget opmærksom på at skabe denne mulighed.

Derfor vil jeg sige: liturgien har ingen som helst betydning for din oplevelse i gudstjenesten andet end den, du i din natur selv lægger op til. Den ene er ikke bedre end den anden, men begge har noget at byde på og kan vi blot lære lidt af hinanden, så er vi godt på vej.

Per

I Frelsens Hær, som er mit åndelige hjem, sætter vi ikke en uløselig forbindelse mellem dåb og frelse, men det stilles enhver frit, om vedkommende vil døbes eller lade sine børn døbe. Populært kan man sige det sådan, at Frelsens Hær ikke har noget officielt dåbssyn andet end det, at det ikke nødvendigvis hænger sammen med frelsen. Personligt mener jeg, at vi skal lade os døbe. Ikke p.g.a. forskellige teologsike betragtninger, men ganske simpelt fordi Jesus siger, at vi skal gøre det. Så behøver vi egentlig ikke at stille spørgsmål ved, hvorfor vi skal gøre det.

Men når det så er sagt, vil jeg også lægge vægt på, at dåben på mange måder ligner vielsen. Du kan sagten flytte sammen med en person af modsat køn uden at være gift, men det vil ikke give det samme til jeres samliv, som hvis I valgte at blive gift. Der ligger nemlig det i det, at når I gifter jer har I skrevet en slags kontrakt med hinanden på, at I ønsker at høre sammen for hele livet. Det er en helt igennem taget beslutning og det er den, I skal leve på. Ikke kærligheden, for den kan forsvinde, hvis I ikke holder fast i jeres beslutning og ikke økonomien, for den kan ramle. Heller ikke om I "passer sammen," for gennem tiden vil I begge ændre jer. Det samme gælder for samlivet med Jesus. Man bør skrive en kontrakt og denne kontrakt er dåben. Om dåben så er foretaget, mens I var så små, at I ikke selv kan huske det, eller i jeres voksne liv har ikke den store betydning. Betydningen ligger i selve overholdelsen af kontrakten: nemlig beslutningen om at følge op på dåben. Lige som man kan blive skilt, enten officielt eller ved konkret adskillelse, lige så vel kan man blive skilt fra Gud og så kan vi "slet intet gøre," som skrevet står. Konklusionen for mig må dermed være den, at dåb eller ej, så kan du være frelst eller ej.

Men benyt dig dog af dåben, når den nu er der og når Jesus nu har sagt, at du skal bruge den.

Per

Kære Gedepølse

Hæftet er ikke skrevet for at nogen skulle få ret, men for at give os en forståelse for hinanden og de spørgsmål som vores forskellige dåbsopfattelser afføder. Hæftet er en hjælp til at føre en fordomsfri og respektfuld dialog. Det har vi alle sammen brug for.

At du og jeg ikke kan gennemskue hvem der kommer nærmest den bibelske sandhed betyder selvfølgelig ikke at den sandhed ikke findes.

For mig er det rent faktisk en smerte at vi er så forskellige på væsentlige områder. Men det betyder ikke at jeg opgiver troen på det som jeg finder rigtigt og sandt. Men det betyder at jeg må bøje mig for at andre alvorligt tænkende medkristne kommer til andet resultat end jeg. Jeg må også bøje mig for at sagen ikke er bøjet i neon i Bibelen.

broderlig hilsen

Men, hvad er det så der gør at du fortsat ikke mener at man skal arbejde sammen om at give mennesker det vigtigste, nemlig evangeliet om Jesus Kristus som deres frelser? Evangeliet om ham er vel stadig vigtigere end dåben - eller sidestiller du dåben med Kristus?

Hvis du erkender, som du gjorde i et tidligere indlæg, at Gud ikke ser på vores dåbssyn, men på om vi har taget imod Jesus som vores frelser og derfor - af nåde - har fået frelsen. Og, hvis du nu også erkender at der tilsyneladende ikke er nogen endelig sandhed om dåbens form og indhold. Så forstår jeg ikke, selv om jeg med min bedste vilje forsøger, hvorfor du (læs: IM og andre folkekirkelige foreninger) så alligevel ønsker at holde så meget fast i et bestemt dåbssyn at det dels skal koste det daglige samvær med brødre og søstre i Herren, og dels fælles indsatser for at sprede evangeliet. Normalt har IM jo ikke noget imod at gå på kompromis med Bibelen - jeg tænker her på at man fortsat ønsker at være en del af en folkekirke der f.eks. tillader vielse af homofile (selv om den nye kirkeminister siger at det skal man ikke). Man råber lidt, skriver nogle protestskrivelser, og falder så ellers til ro igen. Sådan noget der er direkte bibelstridigt kan man godt være en del af, men et fællesskab hvor der er tale om forskellige tolkninger af samme ting, kan man ikke være en del af.

Jeg fatter det ikke - håber du formår at kaste lidt lys over det

Hej Eva,
Jeg har lige genlæst dit indlæg, og jeg er kommet til at tænke på, at når nogen af os reagerer
så stærkt mod nedvurderingen af barnedåben, så skyldes det måske, at vi er ovre
i problematikken om en slags gerningsretfærdighed:

Altså, at der er noget VI skal gøre for at blive frelst (og derefter døbt) .eks. OPLEVE Helligånden,
eller i hvert fald have en BEVIDST tro på Jesus.

Det er det samme som at sige, at frelsen ikke er ren nådegave fra Gud, synes jeg: Vi kommer
ud i at gøre vore egne oplevelser / tro / følelser som forudsætninger for at modtage den gave.

Vi må ikke glemme, at vi ikke fødes som Guds små, syndfri englebørn, men som syndere.
Synden har vi arvet, fra Adam, ligesom vi har arvet livet her i denne faldne verden..

Det er derfor jeg mener, at dåben er et helligt sakramente, som gives os frit og aldeles betin-
gelsesløst af Gud som et tegn på modtagelse af hans nåde, ved Jesus Kristus.

Og spædbørn er for øvrigt meget bedre til at tro end vi voksne ! Tro er nemlig ubetinget tillid !
Spædbørn har ingen intellektuel bevidsthed om hverken far eller mor eller Jesus eller
noget som helst andet i denne verden, men tro/tillid har de.
De regner bestemt med at få hjælp når de har brug for den - hvorfor skulle de ellers græde ?

Nogen kommentarer ?

kristina



.

Meget godt og sagligt indlæg i debatten. Man fornemmer også, at begge parter forsøger at "strække sig" og forstå modpartens synspunkt - og det er jo et godt udgangspunkt for en debat.

Men for mig handler det ikke kun om, at man har et forskelligt syn, men om hvor store konsekvenser, man bør drage af dette. Jeg har ingen illussion om, at vi alle bliver enige i dåbssynet, men jeg kunne da håbe, vi når så langt, at det ikke er en hindring mellem os (folkekirke og frikirker imellem).

Når man taler om forkyndelse, så har jeg da læst mange bøger fra Lohses Forlag i tidens løb. Og for det meste har de jo ikke handler om dåb, men om så meget andet. Og selvom jeg måske ved (eller kan gætte), at skribenten er uenig med mig på det punkt eller på andre, så kan jeg jo sagtens få opbyggelse ud af en bog om familieliv, Jesu person osv. alligevel. Og hvis man har lidt almindelig pli, så kan man jo også som forkynder undlade at tale om specifikke emner af respekt for den sammenhæng, man forkynder i. Så hvis en apostoler bliver indbudt til en pinsemenighed, behøver han jo ikke sætte menighedsstrukturer på dagsordenen. Og hvis en frikirkemand (hypotetisk? :-) blev indbudt til at tale i et missionshus, ville han jo nok ikke forkynde om dåb, men om andre emner.

Så hvis man havde et fælleskirkeligt arrangement, hvor IM/folkekirken deltog sammen med div. frikirker, så ville der vel intet være til hinder for, at man lod dåbsspørgsmålet ligge for en stund og fokuserede på alt det andet, som også betyder noget.

Og her er der, jeg ikke forstår IM. Det er ikke en personlig kritik, men måske nogen - Asbjørn? - kunne forklare det, så jeg kan forstå det. Fordi man evt. deltog på samme konference/møderække, skal det så udlægges som at man skal være enig med de andre i alt (det, man anser for vigtigt)? Og hvordan kan man afvise "forkynderfællesskab" med personligt kristne frikirkebrødre, mens man godtager "kirkefællesskab" med ikke-troende teologer, homoseksuelle præster osv., det virker da ret så inkonsekvent. Og _skal_ dåben forkyndes i ethvert møde eller enhver møderække, siden man åbenbart anser det for et uantageligt kompromis at undlade det ved nogle enkelte møder, for som nævnt ovenfor sker det jo ret naturligt på andre områder ud af almindelig respekt?

Nogen kommentarer?

Jeg har også en lille kommentar til det hyppigt brugte ressonement: "i frikirkerne anerkender man jo ikke barnedåben, så vi er ikke døbt i deres øjne, og dermed siger de, at vi slet ikke er frelst og brødre og søstre".

Argumentationen går skævt, fordi man blander præmisser midt inde i sætningen. "i frikirkerne anerkender man jo ikke barnedåben, så vi er ikke døbt i deres øjne [udfra en frikirkelig præmis], og dermed siger de, at vi slet ikke er frelst og brødre søstre [udfra en folkekirkelig præmis]". Men udfra frikirkemandens synspunkt er de jo frelst, hvis de tror, uanset om han anser dem for døbt eller ej, for han anser ikke dåben for nødvendig til frelse. Så jeg mener, det er en dum misforståelse, som skaber unødvendig afstand. Man må bedømme folk på, hvilket indhold de selv lægger i det, de siger.

Som det nok fremgår, er jeg frikirkemand. Men jeg har stor respekt for IM og LM, deres seriøsitet, gudsfrygt, bibeltroskab (selvom vi ikke tolker alt ens) osv. Og jeg kan vel også leve med, at vi ikke i det daglige arbejde så ofte er sammen, for der er selvfølgelig forskelle. Men jeg kan godt være lidt ked af den meget principielle afvisning, som ofte kommer til udtryk fra officielt hold hos IM, og som ikke kendetegner folkekirkelige bevægelser som OASE og 3F i samme grad. Dette ikke for at skabe unødig polemik, men for at dele problemstillingen set fra mit ståsted.

Der er god fornuft i det, du skriver. Jeg har personligt svært ved at forstå, hvordan man kan tro på dåben som noget absolut nødvendigt for frelse, hvis man ikke går ind for barnedåb. Det vil jo betyde, at børn går tabt...

Jeg tror ikke selv, man kan kæde dåben uløseligt sammen med frelsen, fordi jeg intet belæg finder for, at det er sådan, det hænger sammen. Det, der kommer tættest på er stedet, hvor Jesus siger til Nikodemus, at "den, der ikke er født af vand og ånd," er ikke frelst. Jeg vil ikke beskæftige mig nærmere med stedet lige nu, men blot pointere, at Jesus også siger til Peter, at hvis ikke han lader Jesus vaske sine fødder, så har han "ikke lod og del med" Jesus. Der fidnes andre lignende skriftsteder og hvis vi skal tage dem alle sammen meget bogstaveligt og fysisk, så er der efterhånden mange ting, vi skal have lavet om på i vores kristne livsførsel for at kunne sige, at vi er frelst.

Men jeg må sige, at jeg har en langt større forståelse for barnedøbere end voksendøbere, så længe man kæder dåben sammen med frelse, idet man må gå ud fra, at hvis man kun bliver frelst, hvis man er døbt, så er alle pinsebørn, apostolske børn og baptistbørn ufrelste og vil gå fortabt, hvis de dør før de når til skelsalder og det synes jeg er meget alvorligt.

Per

---

Men udfra frikirkemandens synspunkt er de jo frelst, hvis de tror, uanset om han anser dem for døbt eller ej, for han anser ikke dåben for nødvendig til frelse.

---

Jeg blev lidt paf, da jeg læste dit indlæg, for jeg havde faktisk det indtryk at jeg stod temmelig alene med den holdning til dåben. Er det generelt for frikirkerne? Jeg har nemlig haft kristent samvær med folk fra både folkekirken, apostolsk kirke, pinsekirken, IM [jeg ved godt det er FK] og den Katolske Kirke og jeg har bestemt fået det indtryk, at disse ser dåben som en nødvendighed for frelse.

Per

Så vidt jeg ved, er det da holdningen hos alle frikirker med et baptistisk dåbssyn. Og det skulle jo omfatte bl.a. pinsefolk og apostolere, som du nævner, og i praksis de fleste frikirker i Danmark (selvfølgelig undtaget den katolske kirke, de reformerte, de ortodokse mv., som har status som "frikirker" her i landet, men som er "ældre" end baptisterne).

Jeg er noget kun overrasket over, at du har fået indtryk af, at de ser dåben som nødvendig for frelse. Det er jo nok sådan, at de mener, dåb er befalet. Nogle kan måske også mene, at dåben kan forløse et eller andet i et menneskes liv. Andre gør det til en betingelse for optagelse i menigheden. Men jeg kan ikke tro, at de skulle mene, man ikke kan være født på ny og have evigt liv, hvis man ikke er døbt. Men man skal jo passe på, hvordan man bruger ordene, og måske bruger de frelse i en bredere betydning end "født på ny og havende evigt liv".

Har I snakket konkret om det, eller hvad bygger du dit indtryk på?

Hej Per, Ja, det er jo lige præcis det der er så forfærdelig alvorligt ! Arvesynden. De udøbte børn - og voksne.
Det er så ufatteligt svært at acceptere, alligevel bliver vi nødt til det, mener jeg. Ligesom f.eks. prædiketeksten i går - om de fem brude-jomfruer, der troede sig frelste, men som på bryllupsdagen blev mødt med en lukket dør og et "Jeg har aldrig kendt jer". De manglede olie til deres lamper. "Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder."

Vi bedrager os selv og hinanden, hvis vi ser bort fra, at evangeliet ikke kun er verdens største glæde og gave - så stort at det slet ikke er muligt rigtigt at rumme - men samtidig så dybt alvorligt, for dem der har hørt det og ikke vil tage imod det. Vi skal elske og frygte Gud alene. Lad os hjælpe hinanden med det.

kristina.

Hej Per og Jesper,

Min egen erfaring fra samtaler med pinsefolk og apostolere er, som Jesper siger, at de
ikke mener, at dåb er altafgørende for frelse.
Derimod mener jeg, at de som regel gør omvendelse (som akut oplevelse) til en nødvendighed.
Og det kan jo være mere problematisk for nogle.

Måske tager jeg fejl, jeg kender ikke så mange, at jeg kan tillade mig at generalisere.

Dette "omvendelseskrav", som vist også nogle steder stadig findes også i IM (?) har været årsag til
frafald hos mennesker (jeg kender da nogle stykker , som trods al umage har levet i mange års
mangel på denne frelse-oplevelse og derfor har mistet troen..

Jeg ville være glad for jeres kommentarer.

kristina

Jeg tror, du har ret i, at der er eller har været en tendens til at overbetone "typen" af omvendelse, hvordan den skal finde sted, hvilke følelser der skal følge med osv. Men jeg ved ikke, hvor udtalt problemet er.

Der er interessant nok en vis parallel til den fortrøstning, som f.eks. folkekirkefolk finder i at vende tilbage til, at de jo er døbt, og at Gud har taget imod dem. En pinsekarismatiker vil blot i stedet sige: "jeg tog imod Jesus, jeg bad frelsesbønnen, jeg gav mig liv over til Herren, det er ihvertfald sandt".

Hvis man ikke er vokset op i troen, mener jeg, der må være et før og et efter - også sjælesørgerisk for personens egen skyld. For på et eller andet tidspunkt er man jo blevet født på ny, men jeg er enig i, at vi ikke kan stille helt firkantede regler op for, hvordan man "bør" føle syndserkendelse, omvendelsen, troen osv.

Vi snakkede meget konkret om det og det var en apostoler, der mente, at dåben var en nødvendighed for frelse. Men jeg er da overordentlig glad for at have taget fejl i denne sag, for det stiller jo frikirkerne i et noget bedre lys.

Per

Du har ret i, at vi i frikirkerne har et problem i den retning og jeg vil da også i min fremtidige forkyndelse gøre meget ud af at forklare, at frelsen ikke behøver at være en WOW-oplevelse. For mit eget vedkommende var det sådan, men kimen til min frelse var lagt over en lang periode fra min tidlige barndom.

Per

Du har nok misforstået mit indlæg en anelse. Arvesynden har jo ikke meget at gøre med forbindelsen mellem frelse og dåb, medmindre man netop kæder disse uløseligt sammen.

Personligt mener jeg ikke, at man kan kæde dem sådan sammen. Både fordi jeg ikke finder belæg for det i Bibelen, men sandelig også fordi, at hvis de skal kædes sammen så uløseligt, så skal alle de andre ting, Jesus befalede OGSÅ kædes uløseligt sammen med frelsen og så er vi jo ovre i noget lovreligion. Og det skulle vi da gerne være kommet ud over gennem den kristne tro.

Per

Hej Per, jeg håber heller ikke, at dåben er nødvendig for frelse. Men når jeg læser bibelen
i sin helhed, kan jeg ikke finde noget løfte om frelse, f.eks. til børn, der ikke er døbt. Kan du ?

Så vidt jeg har forstået pinsekirken, mener man dér at små børn, der dør, frelses, fordi
de ikke har begået nogen synder endnu. Jeg vil gerne rettes, hvis jeg har misforstået det.

Endvidere mener de vist, at man skal opleve helligånden i en åndsdåb, og først derefter døbes,
og at barnedåben ikke rigtig har nogen mening. Jeg håber de mener forkert !

kristina

Hvad pinsekirken mener ved jeg ikke så meget om, men for mig er det ganske tydeligt, at Bibelen på ingen måde kæder dåb og frelse uløseligt sammen. Det betyder jo ikke, at vi skal undlade at døbe og det er vigtigt at se netop dette som udgangspunkt for enhver debat på emnet.

Hvis en kirke mener, at små børn bliver frelst på trods af manglende dåb, fordi de endnu ikke har syndet, så mener jeg det er helt galt afmarcheret, for det er slet ikke det, det handler om. Når du og jeg og alle andre mennesker har brug for Guds frelse, så er det ikke fordi vi synder, men fordi vi ER SYNDERE. Dvs. at vi er mindre end perfekte. Denne brist gør så, at vi synder, men det er ikke synden i sig selv, der adskiller os fra samværet med Gud. Det er det faktum, at synden er i os og denne brist kan vi ikke frigøre os fra. Kun gennem Jesus bliver vi som rene for Gud. Vi er gennem Jesus undskyldt for vores fejlbarlighed.

Hvad angår åndsdåb er den holdning, du her mener, at pinsekirken har, helt forkert set fra et Bibelsk synspunkt. Eksemplet med den gruppe af mænd, der "end ikke har hørt at der er en helligånd" viser det jo meget tydeligt. Disse VAR allerede døbt og nu fik de så helligåndens dåb, da disciplene bad for dem.

Når du så siger, at der ikke findes et frelsesløfte til udøbte børn, så må jeg korrigere dig lidt. I Johs. 3,17 står der, at den, der tror ikke skal gå fortabt og det må vel gælde alle, der tror, hvadenten de er børn eller voksne.

Det bemærkelsesværdige er for mig, at når visse kristne prædiker dåben som nødvendig for frelse, ser de bort fra, at Jesu tale om dåben ikke adskiller sig væsentligt fra alle de andre ting, han nævner, såsom fodvaskningen, omsorgen for de fattige og udstødte og hele den dundertale, som Bjergprædiken jo er, hvor det åbenlyst vises os, at ingen af os kan sige sig fri fra synd. Blot tanken om at synde er en synd i sig selv.

Dvs. at hvis dåben er nødvendig for frelse, så er fodvaskningen det også - sammen med alle de andre ting, Jesus pålægger os at gøre eller at lade være med at gøre.

Hvorfor man sætter dåben som noget ganske specielt i denne sammenhæng, har jeg aldrig helt forstået, for det er bestemt ikke det synspunkt, jeg finder i Bibelen. Med dette synspunkt følger nemlig at kristendommen bliver til en lovreligion, hvor et bestemt rituals afholdelse bliver altafgørende for, om et menneske overhovedet kan tage del i frelsen. Dvs. at gaven fra Gud kun tilbydes den, der har den bestemte teologiske opfattelse at dåben ER nødvendig og dermed udelukker man alle de, der ikke har forstand på teologi, men som blot har en simpel og barnlig tro på, at Gud er ved min side. Og Jesus siger dog, at himmeriget hører børnene til uden at han i samme åndedrag stiller krav op om at det kun gælder de børn, der er døbt.

Nej, frelsen afgøres af det simple, at du lige som et barn tager imod Gud og accepterer hans suverænitet. I mit arbejde med børn har jeg ofte oplevet denne helt naturlige tillid til Gud, som vi voksne kan lære utroligt meget af.

Per

Jamen kære Per - hvad er det dog du skriver om dåben ?? Og jeg som troede at dette her var et kristent netværk !!!
(;-) (denne smiley absolut kun i anledning af julen !)

Må jeg henvise til f.eks. Matt 3,13-17, 22,11, 28,18-20, Mark. 1,9-11, Luk. 3,21 f., 12,50, Joh. 3,5, ApG 2,41, Tit 3,5, Gal 3,26-27, 4,1-7, etc.etc.etc.etc. etc.etc.etc.

Hvor kan du dog få dig selv til at mene, at det at tage dåben alvorligt har med loven og ikke evangeliet at
gøre ? Det er jo på ingen måde en gerning, som vi skabninger selv skal præstere for hinanden som f.eks. fodvaskning -
(som jeg i øvrigt også gerne ser genindført !) omsorg for fattige og syge etc, men derimod en invitation -
en gave fra GUD, hvorved vi modtager HELLIGÅNDEN og det hvadenten vi oplever det eller ej.

Jeg har kigget længe på dit foto, og kan ikke umiddelbart få øje på nogen lille slange bag dit øre, men er der
et eller andet væsen, der har hvisket til dig noget i retning af::

"Står det virkelig i bibelen, at I behøver at tage imod dåbens gave for at blive frelst ? Har Gud virkelig sagt det ?
- det kan da ikke være nødvendigt - der står så meget i den bog, og desuden er der et skriftsted, hvor der slet ikke står noget om dåb i forbindelse med frelse (Johs. 3,23) - og hvis I ikke kan forstå det med dåben, så kan Jesus da ikke mene noget særligt med det, vel ? "

Nå, undskyld, det er jo snart jul, jeg håber ikke du synes jeg er alt for grov - et eller andet sted er det faktisk kærlig ment,
og det skulle altså ud mellem sidebenene. Og da du siger så mange gode og rigtige ting i øvrigt, synes jeg , så ville jeg jo så gerne, at du også skulle omvende dig mht dåben !

Men - omvendt eller ej - rigtig glædelig jul !

kristina

Undskyld, jeg havde slet ikke set dit svar til mig, men nu vil jeg gå "i krig" med det...

Lad os se på dine henvisninger:

Matt 3, 13-17 handler om Jesu dåb. Det er for så vidt et udmærket skriftsted, der fortæller os noget om, at Jesus vitterlig bevægede sig ned på menneskets niveau, men det kæder ikke dåb sammen med frelsen. Og heldigvis for det. Hvis det gjorde var det jo ensbetydende med at også Jesus havde brug for frelse og det er næppe tilfældet.

Matt 22,11 er lignelsen om brylluppet, hvor den, der ikke havde bryllupsklæder på, blev smidt på porten. Jeg forstår godt, hvis du kan sammenligne det med dåben, men du kan også sammenlinge det med, at den, der er kristen og har taget imod frelsen ikke bare kan lade frelsen være en privatsag, men også må være kristen i praksis. Dvs at du som kristen må leve dit liv som kristen til forskel fra dit gamle liv.

Matt. 28,18-20 vil jeg citere: "Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."

Disciplene får her besked på at gøre folk til disciple. I denne sammenhæng skal dåben bruges, men det er ikke det hele. De nye kristne skal også lære alt det andet, som Jesus har befalet: være god mod sin næste, bede for den, der forfølger dig, forlige sig med sin broder, undlade at synde (jvf. kvinden grebet i ægteskabsbrud) m.m.

Hvis dette skriftsted skal ses som at dåben er nødvendig for frelse, så skal alt andet også ses som værende nødvendigt og hvorfor skulle jeg så være kristen? Så kunne jeg da lige så godt være muslim eller jøde og leve under loven.

Luk. 12,50 citerer jeg: "Men en dåb skal jeg døbes med, og hvor det knuger mig, indtil den er fuldendt."

På dette tidspunkt ER Jesus allerede døbt, så hvilken dåb taler Han mon om? Mit forslag er, at Han taler om sin korsfæstelse. Skal vi da alle korsfæstes for at blive frelst? Ja, mener jeg. Ikke sådan fysisk set, men vort gamle liv skal dø sammen med Jesus (jvf. lignelsen om manden uden bryllupsklæder)

Joh. 3,5 er nok det stærkeste bud, du henviser til: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige."

Dette siger Jesus til Nikodemus, som kommer til Ham om natten og stiller Ham nogle spørgsmål. Nikodemus forstår ikke ret meget af det, Jesus siger og spørger Ham flere gange: Hvordan kan det lade sig gøre? Hvordan kan det ske? NikodemusŽ problem er nemlig at han ser Jesu svar som noget helt fysisk: at man skal fødes igen. Men det er ikke det, der er Jesu tanke bag. Han bruger billeder for at beskrive sin hensigt: nemlig det, at du skal blive et nyt menneske. Her er ånden Helligånden, som skal blive en væsentlig del af dit liv og vandet er symbolet på dit nye liv, hvor din synd er vasket væk.

Ap.G 2,41 taler om næsten tre tusinde mennesker, som blev døbt på Pauli foranledning. Men stadig ingen sammenkædning til frelsen.

Titus 3,5 taler om det bad, der fornyer ved Helligånden, ikke ved overøsning af vand med et par velvalgte ord medfølgende.

Gal 3,26-27 siger, at vi, som er døbt til Kristus har iklædt os Kristus. Fint nok, men det er jo ikke handlingen, men derimod grundlaget for handlingen, der frelser. Nemlig, at du har valgt at følge Jesus, dvs at du har iklædt dig Kristus.

Gal 4,1-7 har jeg lidt svært ved at pointen i med hensyn til dette mne, så det må du lige forklare nærmere.

De resterende henvisninger er blot gentagelser af nogle af de andre henvisninger.

Så skriver du:

---

Hvor kan du dog få dig selv til at mene, at det at tage dåben alvorligt har med loven og ikke evangeliet at
gøre ?

---

Kender du den med journalisten, der spørger en mand, om han er holdt op med at slå sin kone? Det er et umuligt spørgsmål at besvare, fordi det samtidig slår fast, at manden HAR slået sin kone og det behøver jo ikke at være tilfældet.

Det samme gælder for ovennævnte citat. Jeg siger ikke, at det hænger sammen med loven at tage dåben alvorligt, jeg siger, at Bibelen ikke gør frelsen betinget af et ritual, men tværtimod gør meget ud af at forklare sammenhængen mellem frelsen og tilvalget af Kristus.

Jeg tager skam dåben meget alvorligt og jeg mener helt klart, at man skal lade sig selv og sine børn døbe. Men det skal ikke ske, fordi frelsen afhænger af det, for det mener jeg er noget sludder. Det skal ske, fordi Jesus har sagt det og det har Han helt sikkert haft sine grunde til. Det kunne f.eks. være noget med, at vi mennesker har brug for noget at forholde os til.

Så siger du, at dåben ikke er en gerning, som vi skal præstere for hinanden, men det skal vi jo netop. Man lader sig døbe og det indbefatter naturligvis at nogen døber én.

Angående fodvaskningen tror jeg det ville være godt at genindføre, fordi vi ville have nemmere ved at forholde os ydmyge til én, vi har vasket tæer på. Men puha, jeg gruer for den dag, vi genindfører den...

Gaven fra Gud er ikke dåben i sig selv, men det, der ligger bag dåben: indførelsen i Kristus. Og om vi modtager Helligånden er jeg ikke så sikker på. Der er jo et skriftsted, hvor nogle mænd bliver bedt for og modtager Helligånden, men før dette vidste de ikke engang, at der var en Helligånd, for de var døbt med JohannesŽ dåb. Hvis dåb og modtagelse af Helligånden hænger uløseligt sammen ville det vel have været mere passende, om disse mænd var blevet døbt i stedet.

Så skriver du:

---

Jeg har kigget længe på dit foto, og kan ikke umiddelbart få øje på nogen lille slange bag dit øre, men er der
et eller andet væsen, der har hvisket til dig noget i retning af::

"Står det virkelig i bibelen, at I behøver at tage imod dåbens gave for at blive frelst ? Har Gud virkelig sagt det ?
- det kan da ikke være nødvendigt - der står så meget i den bog, og desuden er der et skriftsted, hvor der slet ikke står noget om dåb i forbindelse med frelse (Johs. 3,23) - og hvis I ikke kan forstå det med dåben, så kan Jesus da ikke mene noget særligt med det, vel ? "

---

Egentlig finder jeg det lidt komisk at du anklager mig for at være under djævelens indflydelse, når jeg stiller Bibelen dette spørgsmål, for du gør jo faktisk det samme selv, blot med modsat fortegn. Du spørger nemlig: "Kan det virkelig passe, at Bibelen IKKE skriver, at dåben hænger sammen med frelsen?"

Jeg fornemmer at du læner dig mere op ad traditionen end Bibelen selv. En faldgrube, som jeg garanteret også falder i, for jeg er jo opvokset i et kirkesamfund, der ikke beskæftiger sig ret meget med dåben.

Og om vi forstår dåben eller ej er egentlig ikke så væsentligt for, om vi tror på dens nødvendighed. Jeg forstår ikke dåben og hvis du påstår, at du gør, vil jeg straks fare i blækhuset og dementere dig, for det er dåben for stor til.

Her til slut vil jeg blot endnu en gang understrege, at jeg absolut ikke er modstander af dåben, men at jeg taler om den rent principielt og teologisk.

Per

Hej Per, tak skal du have for dit omhyggelige svar om dåben.

Vores dåbssyn er ikke ens,Det må vi se i øjnene i gensidig respekt. Jeg er flov over det jeg skrev
om slangen, somme tider har jeg det med at forfalde til sort humor, når noget bliver brændende, det er jeg
bestemt ikke stolt over. Undskyld !

Mit dåbssyn har faktisk ikke noget med principper eller kirkelige traditioner at gøre. For mig er det så
vigtigt og alvorligt, at jeg oplever det som en livsbetingelse for min kristne tro, selv om Gud naturligvis
kan frelse uden dåb. Selvfølgelig kan han det, hvis han vil, det er vi enige om.

Derimod er vi ikke enige om, at dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn ikke altid er en helligåndsdåb.
Det er jo ikke vandet, men ordet det handler om, det du kalder "et par velvalgte ord -- " Vandet er bare tegnet.
Har du mon samme syn på nadveren - brødet og vinen og et par velvalgte ord - - ? I vores kirke har
vi jo kun de to sakramenter.

Jeg er ikke god til teologisk argumentation, men Jeg læste for nylig den lille hjertevarme bog (45 sider)
af Leif Andersen, som hedder "Hvad Bibelen faktisk siger om barnedåben".

Den blev jeg så utrolig glad for, fordi den satte letfattelige og tydelige ord på mit eget dåbssyn - jeg kunne faktisk
selv have skrevet den, hvis jeg havde haft talent til det ! . Hvis du ikke kender den, håber jeg at du - og alle
andre, som kan have interesse i at tænke over det med dåben - vil læse den.

Jeg synes ikke jeg skal give mig til at citere fra den her, selv om det er fristende - så bliver det alt
for langt.

kristina

Dåben giver ikke frelse, det gør troen. Jeg kan ikke forstå hvorfor man vil hænge frikirkerne ud at de mener man er frelst gennem dåben. De frikirker jeg kender og dem som jeg har været i (Pinsekirken), tror på at frelsen er i troen alene. I Pinsekirken har vi ikke en seddel hvor på vores troesbekendelse er, for vores og sikkert også de andre frikirkers (det med de andre er hvad jeg tror, da jeg ikke ved så meget om dem) er Biblen og intet andet, hverken mere eller mindre.
Gennem det nye testamente står der at ved tro er du frelst og ved troen er der dåb. Så jeg er ganske uforstående overfor hvordan man udefra siger at Pinsekirken sletter troen og dermed mener Pinsekirken at det er dåben der frelser, for det er noget ævl og har ingen holdning nogen steder. Heller ikke i Biblen.

I Pinsekirken har vi barne velsignelse. Med den velsignelse vil Gud tage mod barnet om det dør inden det er kommet til tro, for et barn er det eneste menneske der har fuld tillid. Det er jo derfor Jesus siger at et barn kommer nemmere ind i Guds rige end et voksent menneske, for som tiden går, vil et hvert menneske stå i den situation at de vil opdage at der er noget som tro og at tilliden ikke er som den var, da de var mindre. På det tidspunkt vil de begynde at undersøge tingene og så vil de måske tro eller også vil de fokusere på deres egen formåen. Et valg som alle mennesker bør have ret til, men som barnedåben udelukker. Ikke sagt at den skal afskaffes, men den udelukker et personligt valg.

K.h. Kim

CIA - Christian In Action coz God loves you

Jeg vil gerne svare.

Børn bliver velsignet i Pinsekirken, så Gud tager mod dem p.g.a. at de har en dyb tillid, som Jesus siger høre de til Guds rige. Altså vil Gud ikke nægte et barn ind i sit Rige hvis det dør før dåben.

Man skal ikke opleve Helligånden for at blive døbt. Man bliver døbt, når man bekænder at man tror på at Jesus er Guds Søn og at Han er vejen til frelse og intet andet, på det bliver et menneske døbt og så er der ikke mere i det. Så Kristina, hvis du tror at man først skal mærke Helligånden for at blive døbt i Pinsekirken, så tager du gruelig fejl, men det skuldtes måske nogle andre omstændigheder. For jeg har jo opdaget at det med Helligånden er for nogle med den opfattelse, at den har man fra fødslen, men det passer jo ikke, for den får vi først, når der bliver bedt om at få den.

K.h. Kim

CIA - Christian In Action coz Jesus loves u

Ej Per. Jeg vil gerne vide hvad synd betyder? At du siger "det er ikke synden i sig selv, der adskiller os fra samværet med Gud", kommer som en overraskelse at du siger det, for det er syndens frugt der gør os uperfekt.

Jeg er enige i at vi arver synden og med Jesus arver vi frelsen, ved at tro på Ham. Vi har ingen undskyldning i Jesus, for når vi tror på Jesus bliver vi født på ny (i dåben). Som dåben ved Moses og Noa var et tegn på en ny start på livet. Det gamle er forbi og noget nyt er skabt, for vi lever ikke længere men Jesus lever i os. Derfor ser Gud ikke dig eller mig, men Jesus i os. Men dette vil du opdage når kristnelivet går fra Rom. 7 til 8.

Den åndsdåb er absolut en fejl indsigt i hvad Pinsekirken står for, for Pinsekirken døber mennesker der er kommet til tro på Jesus som frelser.

At dåben har betydning for at ske når man er kommet til tro, så er her nogle steder : Ap.G. 2,38+40-41. 8,34-38. 9,17-19. 16,13-15+30-33 ; Mat. 28,19-20; Kol 2,12. Så har du nu nogle skrift steder som jeg synes du skulle bede over, så Gud vis fortælle dig det du skal vide, for kun Gud kan sige det på en måde som du vil kunne forstå det på. For jeg bliver sikkert misforstået. :-)

Dåben er ikke nogen lov, men den er en betydelig hjælp i det senere kristne liv. som vil tage meget lang tid at forklare, men for forståelsen må man dykke ned i hvad det er der står i Rom. 7,8 og 9. Som du skriver, så er dåben ikke vejen til frelse, men som du skriver noget så perfekt til sidst, at det er børns tillid til Gud og acceptere Hans suværanitet, der er frelsen.

K.h. Kim

CIA - Christian In Action coz Jesus loves u

Hej Per.

Jeg vil bare sige at jeg er næsten helt enig med dig. ;-) For hvis du mener at barnedåb er, hvor forældrene svare for barnet, så er vi uenige, for det står ingen steder i Biblen med mindre du viser mig at der stå "både voksne og børn blev døbt" eller "børn blev døbt". Hvis du tilgengæld mener børn der selv siger at de vil døbes fordi de tror på Jesus som Guds Søn og sin frelser", så er vi helt enige.

K.h. Kim

CIA - Christian In Action coz Jesus loves u

Kære Kristina

Nu hvor vi er igang med bøger, så synes jeg der skal tænkes lidt over at man har skrevet om barnedåb, når der ingen steder i hele Biblen forekommer ordet barnedåb én eneste gang.

Det viser sig også at barnedåben ud fra nogle debatøre, at man forudsætter at der er nogen til steder, som der ikke står noget om, men den menneskelige tanke giver det svar, at der er børn og derfor er barnedåb iorden. Men hvis de nu ikke havde fået børn på det tidspunkt, så vil det jo være forkert. Jeg håber du kan følge mit argument, at det hele på det område er ren gætteri, både det jeg skrev her om børne, lige som hvis der var børn.

Troen alene er frelsen, MEN dåben er en vigtig del, men ikke til frelse. Dåben er til frihed og retfærdighed. Der findes en bog af Anderes Ova der hedder "Frifundet og refærdig" eller omvendt, for jeg har lånt den ud. Den beskriver fint dåben og der er ingen henvisning til om det er barnedåb eller hvilken slags dåb der er den rigtige, men holder sig helt til hvad Biblen siger om dåben og mennesket efter dåben. Den vil hjælpe en del i sit kristneliv, for der er mange ting man tænker over til hverdag, hvor der er henvisning til hvordan man takler de angreb som alle vi kristne modtager fra modstanderen.

K.h. Kim

CIA - Christian In Action coz Jesus loves u

Ja, Per, jeg giver dig ret, men nogle kristne er kommet til Rom. 7 og har svært ved at komme til Rom 8, som du er.

derfor synes jeg at bogen af Anders Ova "frifundet og Retfærdiggjort" er en god bog til at få indsigt i dåben, uden at der bliver fremhævet den ene dåbs form frem for en anden.

K.h. Kim

CIA - Christian In Action coz Jesus loves u

Guds fred
Kære Per. Jeg forstår godt dine indlæg og jeg kan godt følge selvom jeg ikke er enig. I dette tilfælde ang dåbsspørgsmålet. Du siger at nogle måske lægger for meget i dåben. Altså mere end de burde. Det er sikkert helt rigtigt at de gør det. Men på den anden side vil jeg sige at frikirkerne lægger lige så lidt i den som de andre måske lægger for meget i den.
Det er nemlig lige så ubibelsk ikke at gøre forskel på den kristne dåb og så Johannes dåb som man roligt kan sige er den dåb de fleste frikirker praktiserer.
JohanesŽ dåb var en omvendelsesdåb KUN. Det er den kristne dåb også, men ikke kun. Den er nemlig meget meget mere. Der er en fundamental væsensforskel i den kristne dåb og så JohanesŽ omvendelsesdåb.
Det kan vi se i apostlenes gerninger da paulus kommer til nogle krisnte og spørger om hvilken dåb de var blevet døbt med. De svarer "Med JohannesŽ dåb" dvs at de "kun" havde fået foretaget en omvendelsesdåb men den dåb accepterer Paulus ikke som værede en kristen og dermed gyldig dåb. Ap kap 19 vers 1-4
Man kan sige om forskellen på den kristne dåb og så "jødernes" dåb som der står, at der i omvendelsesdåben kun er mennesket som handler mens der i den kristne dåb primært er Gud som handler og gør noget ved os. Og her spiller det ikke ind om det er børn eller ikke. Voksen eller gammel. Det med "barnedåb" eller "voksendåb" er jo i virkeligheden en fuldstændig total meningsløs snak. Det er ikke voksendåb eller barnedåb det drejer sig om. Men hvilket dåbssyn man har. Et bibelsk eller ikke. Det vil sige hvad den krisnte dåb egentlig er i sig selv.
For om man falder fra troen efter at være blevet voksendobt ja så skal man jo ikke døbes igen. For dåben gælder for hele livet. Også om man senere vender tilbage til Gud. Men hvad er det så der gælder her? Mit løfte i min dåb eller Guds?
Det er jo klart at om det nu er mig der falder fra troen ja så holder mit løfte jo ikke. Og så burde jeg jo egentlig døbe mig igen Ikk??? Men hvofor er der ingen krisnte som mener det? Jo det er fordi at der i dåben er et andet element nemlig Gud. Hans løfter. I og med at jeg vender mig tilbage til Gud så genopliver Gud både sit og mit løfte i den ene dåb. Guds løfte svigter nemlig ikke. Og når jeg så vender tilbage til Gud ja så genopretter han MIT og SIT dåbsløfte om at jeg en gang for alle tilhører Ham.
Ligeså er det med børnene. Om de ikke bliver oplært i den kristne tro eller måske mister troen på et tidspunkt, ja så gælder dåbens løfter jo stadig af den grund. Hvorfor skulle de ikke gøre det for børn når Hans løfter jo holder for voksne??
Denne problematik arb man slet ikke med i de fleste frikirker da man der ikke har gjort sig nærmere tanker om hvad den krisnte dåb helt specifikt ER for noget. Men at den krisnte dåb ikke KUN er en omvendelsesdåb ja det kan vi jo se i bibelen.
Du kritiserer også det du kalder for "nøddåben". Denne dåb er blot en konsekvens af at man tager bibelen alvorligt. Naturligvis er der ingen fornuftige kristne som tror at dåben frelser. Det er Gud som frelser. Og om man ikke bliver døbt og dør inden man havde mulighed for at blive døbt ja så kommer man da naturligvis til himmelen alligevel.
Problemet heri ligger igen i at man i frikirkerne og det særligt i Frelsens Hær fudstændig ignorerer dåben og man adskiller den helt fra frelsen. Og det er lige præcos her at mange krisnte ikke kan være med mere. For mens Gud kan godt frelse hvem Han vil døbt eller ikke, så kan man ikke på den anden side adskille dåben fra frelsen.
Dåben hører uadskilleligt til frelsen. Vi må umuligt blande de to men vi må ligeså umuligt adskille dem og ligesom sige at den er slet ikke nødvendigt. De to hører blot sammen. Jo det er nødvendigt at blive døbt. Jesus befaler det. Men her er det om at holde en sund og fornuftig bibelsk balance i tingene. Der har i den katolske kirke være praksis de sidste 60-70 år at det er op til forældrene at om de vil døbe deres børn eller ikke. I så fald skal man bare huske at det ikke at vælge at døbe sit barn i lige så høj grad er et valg på vegne af barnet som det ville være at vælge at få det bøbt.
Nødåben skal dermed forstås som en fuld og fast tro på at Gud holder sine løfter til os også om vi i sidste instans ikke nåede at få døbt vedkommende inden han døde.
Igen er det problematisk når man i frikirkerne siger at Jesu udtalelser om at "Guds Rige hører Børnene til" absolut betyder det samme som at De (børnene) hører til Guds rige. Det er ikke det samme. Jeg kan godt forstå den tanke men man kan med ligeså stor ret sige at Guds rige tilhører alle mennekser. Hvad det jo i virkeligheden også gør. Alle mennekser kommer jo blot ikke ind i Riget.
Personligt foretrækker jeg voksendåb med hvilken jeg også selv er blevet døbt af min præst. Vi må bare huske at det i den Kristne dåb handler om Guds løfter primært. Ikke mine. Dåben er så sandelig også en omvendelsesdåb. Men hvornår omvender vi os? Ved vores voksendåb kun? Næppe. Vi omvender os vel forhåbentlig hver gang vi mærker Helligåndens kærlige stemme overbevise vores hjerte om det forkerte vi gør. Vi omvender os altså igen og igen. nemlig pgr af vores svaghed. Men hvorfor døber vi os så ikke igen og igen?? Det gør vi nemlig lige præcis ikke fordi at Guds løfter aldrig svigter og det er jo dem vi får i dåben. Det er defor kun nødvendigt at blive døbt én gang. At blive døbt flere gange er for den der ved bedre derfor udtryk for manglende tro på Guds løfte og igen et udtryk på at ens egne løfter måske er mere brugbare en Guds. God behøver ikke at love os noget to gange.
Skal lige sige at jeg kender mange fra Frelsens Hær og de fleste lever et meget meget helligt og Gudfrygtigt liv og vidner om Guds godhed lige så tit de kan.

Gud velsigne dig nu og altid :-)

Nu kommer jeg i en frikirke og må korrigere noget af det som bliver skrevet.

Den frikirke jeg er tilknyttet døber mennesker der er kommet til tro. Vi har ingen dåbsbassing eller dåbsfad/skål. Det er en GRAV. Jesus siger at vi skal fødes påny ogderfor er vi nød til at begrave det gamle.
Gud ønsker ikke at påtvinge noget menneske en frelse, det er op til det enkelte menneske om det vil høre Gud til. At forældre udtaler sig i barnets sted er at påtvinge barnet et fællesskab med Gud.
Vi velsigner børne, for ligså gjorde Jesus og dem høre Himmelen til. At sige det kun er Gud der handler i dåben er meget mistænkelig, for hvordan har man en dåb uden at begrave sig i vand. Selve det er en handling, for vandet kommer jo ikke af sig selv på det tidspunkt man væger at lade sig døbe. Dåben er en handling fra begge sider, men det er Gud der frelser en ved nåde og ikke en selv.
Det er rigtigt at der er forskel på en kristen dåb og Johannes dåb. Den kristne dåb er ved troen på Jesus. Fillip og hofmanden er et af mange gode eksempler. Frikirken hvor jeg blev døbt i, skulle vide at jeg valgte at ville tro på Jesus og på det blev jeg døbt. Altså ingen Johannes dåb men en kristen. En dåb der er gyldig er jo en dåb hvor personen der svare er en selv eller har fået en fuldmagt fra den der døbes. Grundlaget for dette er Guds kærlighed for den enkelte og frivillige valg af Herren Jesus Kristus. Vi er enige i at det ikke er af nogen betydning om det er en voksen - eller barne dåb, det hele handler om den enkelte og Jesus som frelser og Herre. Jeg er næsten sikker på at et barn på der har lært at tale eller på anden måde tilkende giver at det vil døbes på troen af Jesus som deres frelser og Herre, vil blive døbt i en frikirke. Hvis man tror at en dåb er en omvendelses dåb i frikirkerne, så tager man fejl, det er en dåb til et nyt liv med Jesus som Herre i sit liv. En pagt som Gud udøver mellem Ham selv den døbte
Skal vi virkelig se klart på forholdne på den troende, så er troesbekendelsen for en i frikirkerne hele biblen og ikke "dele" af den. En fra frikirkerne vil ikke acceptere at samfundet skal bestemme omkring hvad en kristen skal tro og gøre i Guds tjeneste, men dette helt og holdent er Gud selv.
At frikirkerne adskiller dåben fra frelsen er heller ikke rigtig. Dåben er en del af frelsen. Forstanderen (en af dem der tegner Pinsekirkerne i Danmark (Frede Rasmussen)(reel findes der ingen menneskelig frontfigur)) fortalte hvordan Gud frelste hele Israel gennem vand, hvor de gik fra Ægypten til det nye som Gud havde givet Israel. Noa og sin familie blev også frelst gennem vand.
Til sidst vil jeg dog sige at jeg er helt enig i at det er Guds lyfter der gælder i dåben og de gælder hele livet, fra den dag man vælger at tage imod Jesus.

Kærligste hilsner

Kim

Guds fred :-)
Herren er med dig :-)
Tak for din kommentar. Jeg kan udmærket godt følge dig og jeg forstår dig da også ganske godt. Jeg har derimod ikke skrevet helt præcis hvad mente, eller måske hvad jeg IKKE mente.
Det var naturligvis aldrig min hensigt at påstå at frikirkene ikke praktiserer en kristen dåb. Måske så det sådan ud men jeg kan forsikre dig at det ikke var hensigten. årsagen til det var blot at jeg ville stille tingene lidt på højkant ligesom for at gøre tingene æidt mere synlige.
jeg har selv været prædikant og undomsleder i den største pinsekirke på Færøerne så jeg kan forsikre dig om at jeg kender din bagrund sådan mere eller mindre godt, og også på godt og ondt.
Du siger at i dåben bliver vi gravlagt. Det var naturligvis også det jeg havde i tankerne. Min seneste kommentar var på en faktisk ment på Frelsens Hær som jo slet ikke beskæftiger sig med dåbsspørgsmålet og det finder jeg helt utroligt problematisk.
Hvis jeg sagde at det KUN var Gud der handlede i dåben ja så har jeg naturligvis skrevet fejl. Dåben er nemlig en pagt og til en pagt skal der nødvendigvis to personer til.
Måske lød det som om at jeg sagde at frikirkerne adskiller dåben fra frelsen. det gør de fleste slet ikke. Men nogen enkelte har næsten en tendens dertil. Dog ikke i pinsevækkelsen så vidt jeg ved.
Nej den kommentar var igen rettet mod Frelsens Hærs manglende dåbslære. Ska selvfølgeligt lige sige at jeg er en stærk beundrer af Frelsens Hærs stærke sociale engagement. Der har alle andre krisnte virkligt noget at lære.
Til sidst vil jeg kort kommentere det du sagde mht til frivilligheden.
jeg forstå meget meget godt dit argument ang. frivilligheden.
Men :-) ja det er tit et men hi hi
Det er sådan at når der er tale om små børn så er der slet ikke noget der for dem hedder frivillighed. De ved ikke hvad det er for noget. derfor er der heller ikke noget der hedder ansvarlighed. det ved de jo heller ikke hvad er for noget. Og sådan skal det da også være med børn. Børn er børn og de skal have lov til at være smukke dejlige vidunderlige og bare så dejlige :-)
Derfor er kan man ikke sige at man vælger frivillighed til sit barn. Det ville være uansvaligt. Det kan man ikke.
Det der sker, eller ikke sker, med børnene er VORES ansvar. Det give ikke nogen mening at tale om frivillighed når vi snakker om børn. Børn er sårbare og de bliver evigt og altid udsat for VORES valg på DERES VEGNE. Sådan skal det også være for de er jo børn. Og her er min point denne, at i tilfælde af at man ikke vælger at lade sit barn døbe, ihvertfald ikke førend det selv kan ytre et ønske herom, ja så er det jo i lige så høj grad et valg hen over hovedet på barnet som det ville være om man nu valge at få det døbt. Derfor kan man ikke bruge frivillighedsargumentet. Det kan man jo aldrig når der er tale om helt små børn. Jeg kan tydeligt huske hvor probælematisk jeg fant det argument dengang jeg var ungdomsleder og prædikant. Folk så det slet ikke ikke i dåbsspørgsmålet men eller så man det klart og tydeligt i andre sammenhænge. Sjovt ikk :-)
Men ok. Altså,,,,,
Summan summarum.
Dem som ikke vælger at få sine børn døbt er jo altså i virkeligheden i samme båd som dem der vælger at få dem døbt.
Begge to er nemlig de voksnes valg på vegne af barnet. I dette lys kan jeg meget godt forstå at nogle vælger barnedåb og andre ikke. Det er op til vores samvittighed men det er der jo ikke noget galt i.

Som tidligere prædikant og ungdomsleder i pinsevækkelsen kan jeg forsikre om at man i hvertfald i pinsevækkelsen ser dåben som absolut nødvendig. Den er PÅBUDT af Gud selv.
Mere behøver man egentlig ikke sige. Men det vil jeg nu alligevel *GG*
Ingen tror eller har troet at selve dåben frelser, men den er nødvendig fopr frlese forstået på den måde at den om man er voksen og ikke døbt ja så er dåben for vedkommende en lydihghedshandlig. Og mangle på lydighed, også mht dåb, kan i sidste ende koste frelsen. Ulydighed standser nemlig ikke når den først har bidst sig fast. den vil altid søge at sprede sig til hele menneskets sjæl. Så i dette lyst er dåben en absolut nødvendighed for frelse omend det er vigtig at vi forstår hvad man egenlig mener med.