Hvordan opfatter I det der med at tage sit kors op og følge Jesus?

Hvordan skal det forstås
Betyder det, at den, der må igennem større prøvelser end de fleste,( her tænker jeg på sygdom, vanskeligheder af økonomisk art, latterliggørelse eller hvad der nu kan være af alt muligt ) bærer mere sit kors end andre, der går mere glat igennem tilværelsen

Der er så også det med at hade sin far eller mor etc:

"Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel. Den, der ikke bærer sit kors og går i mit spor, kan ikke være min discipel." ( Lukasevangeliet kapitel 14 vers 25 og frem )

Det at hade er da en grim ting
Hvordan forstår I det?

Og er der nogen mennesker i Danmark i dag, der har måttet tage konsekvenserne og forlade for eksempel en del af familien, fordi de besluttede at blive kristne?

ER der nogle af jer der har oplevet at blive om ikke drevet ud af familie, så blive set meget ned på, på arbejdsplads eller lignende på grund af troen på Jesus?

Hej Ært.

Jeg tror ikke, man kan tale om at bære sit kors mere eller mindre. Det er vel snarere sådan, at den enkeltes kors er forskelligt. Der er jo ingen, der går gennem livet helt uden modgang. Og ingen går gennem kristenlivet, uden at der er nogle ting, der må siges nej til, fordi man tror på Jesus. Nogle ting som går imod vores gamle natur og det, vi i vores egoisme evt. selv kunne ønske os. Paulus taler også om, at vi er korsfæstet med Kristus, (Gal. 2,20) og om at det gamle menneske skal korsfæstes (kan ikke huske hvor). Det kan vi evt. også tænke med her.

At "hade" vil ikke sige: ikke at elske. Ellers ville der vel ikke være megen mening i budet om at ære sin far og sin mor eller om at elske sin næste.
Det vil sige: at prioritere lavere. Jesus skal have førstepladsen i vores liv, og dernæst må andre komme i anden række - også dem, der står os nærmest.
Det kan fx. gælde, der hvor ens nærmeste forbyder en at være kristen. Eller hvis de vil have en til at gøre noget, der strider mod Guds bud og ens samvittighed.
Og det kan godt blive en vanskelig situation - et kors. Men det kan Jesus give kraft til at bære.

Mvh. Anne.

Hej ærten,

Du skrev:
"Hvordan opfatter I det der med at tage sit kors op og følge Jesus?..Betyder det, at den, der må igennem større prøvelser end de fleste, bærer mere sit kors end andre, der går mere glat igennem tilværelsen"

Mit svar:
Jeg mener at det er individuelt. Vi har brug for forskellige modsætninger for at udvikle os. Men ligesom Frelseren led fristelser således også vi. At tage sit kors op vil sige at man fornægter sig selv de ting, som er af verden. Dvs. al ugudelighed, enhver jordisk/kødelig lyst, og holder Herrens befalinger. - Jesus viste os det store eksempel da han modstod fristelser i ørkenen. Han led fristelser, men gav ikke efter for dem.

Du skrev:
"Der er så også det med at hade sin far eller mor etc:
"Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel. Den, der ikke bærer sit kors og går i mit spor, kan ikke være min discipel." ( Lukasevangeliet kapitel 14 vers 25 og frem )"

Mit svar:
En discipel af Jesus Kristus kan blive kaldet til at ofre eller forlade alt for evangeliets skyld - hjem, familie, venner, rigdom, endog ofre sit eget liv osv. Den som ikke er villig til at give sit liv for Herrens skyld er ikke hans discipel.

Mht. at hade sin far eller mor. Jeg kender ikke ordet i grundteksten. Under alle omstændigheder så er betydningen af ordet 'hade' her ikke at hade på den måde at man udviser stærk aversion eller uvilje overfor dem. Sådanne følelser er i direkte modsætning til tonen og ånden i evangeliet, hvorfor ordet hade ikke skal tillægges den betydning, som vi normalt tillægger det. Herren har tværtimod befalet os at elske endog vore fjender, vende den anden kind til hvis nogen slår os osv. Hvor meget mere da ikke overfor dem der er vort eget kød og blod?

Den virkelige betydning af Herrens ord er at en discipel af Kristus har en forpligtelse overfor Gud, som kommer før enhver personlig eller familiemæssig forpligtelse. For en Kristi discipel vil Gud altid stå øverst på prioritetslisten. - Jesus sagde at han var kommet ikke for at gøre sin egen, men sin himmelske Faders vilje på jorden. Vi er kommet på jorden for at følge hans store eksempel og i vort personlige liv gøre hans vilje på jorden, som den sker i himlen (jfr. Fadervor). Jesus sagde endvidere:

"..den, der gør Guds vilje, er min bror og søster og mor." (Mark. 3:35)

Så når vi skal træffe beslutninger, og det skal vi jo mange gange i løbet af en dag, da betyder det åbenbart meget for vores himmelske Fader hvordan vi prioriterer. Helt ned i de små ting kan vi vise vores trofasthed overfor ham, igen efter samme mønster som Frelseren der sagde: "Faderen er med mig fordi jeg altid gør hvad der er ham velbehageligt." (frit citeret). Alle de små beslutninger som vi træffer i dagligdagen afgør om vi er kødeligt- eller åndeligt sindede mennesker.

En anden ting som jeg også tror det kan betyde er f.eks. hvis man er gift og ens ægtefælle måske ikke længere er loyal overfor en (jfr. desværre de mange skilsmisser i Danmark). Ville dette få en til at blive bitter og vende sig fra Gud? Det er ikke meningen. Intet, ikke engang familiemæssige relationer, må komme ind og skille os fra Gud. I en sådan situation skal man bevare troen og hellere sige, jeg vil handle ret. Jeg kan og skal ikke styre et andet menneske, men for mit vedkommende, så vil jeg ikke lade nogen bitterhed komme ind i mit hjerte, eller lade mig 'skille' fra Kristus pga noget som en anden har gjort imod mig.

Du skrev:
"Og er der nogen mennesker i Danmark i dag, der har måttet tage konsekvenserne og forlade for eksempel en del af familien, fordi de besluttede at blive kristne? ER der nogle af jer der har oplevet at blive om ikke drevet ud af familie, så blive set meget ned på, på arbejdsplads eller lignende på grund af troen på Jesus?"

Mit svar:
Mine forældrer tror på Kristus men er ikke medlemmer af Jesu Kristi Kirke som jeg tilhører. Men de har altid respekteret min tro fordi de som nær familie har været vidner til hvor meget godt min tro har gjort for mig. De har aldrig været fyldt af en hadefuld eller bitter ånd overfor mig pga min tro. Det er jeg dybt taknemlig for og fortæller mig også noget om den retskaffenhed, som er i dem. Det må være frygteligt svært når ens nærmeste kapper hånden af en pga. forskellig tro. Sådan bør det ikke være. Jeg kan godt lide vores 11 trosartikel:

"Vi kræver ret til at dyrke den almægtige Gud i overensstemmelse med vor egen samvittigheds bud og indrømmer alle mennesker den samme ret, lad dem tilbede hvorledes, hvor eller hvad de vil."

Modstand og had fra verden er en naturlig konsekvens af at tro på Kristus. Det er evangeliets paradoks, at når et menneske begynder at gøre godt, ved at gøre Guds vilje på jorden, som den sker i himlen, så rejser der sig ofte modstand. Jeg går ud fra at når man begynder at gøre Guds vilje så gør man ikke længere djævelens vilje og pådrager sig derfor hans mishag, hvorpå modstand og forfølgelse (ikke nødvendigvis fysisk) kan opstå. Men hvad, Kristus gik ned under alle disse ting, og en tjener er ikke større end sin Mester

Mvh
John

Kære ærten

Citat:
Hvordan opfatter I det der med at tage sit kors op og følge Jesus?

Jeg opfatter det, som efterfølgelse, med hvad det måtte føre med sig.
At følge Jesus, som du siger, er efter min opfattelse; for den troende, at følge hans eksempel og gøre hvad vi ser vor Himmelske Fader gør.

Jesus fulgte sit Kald, da tiden var inde.
Han har sikkert med undren og forventning, ventet sin kaldelse som barn og som en gudhengiven ung Mand, hvor han har lært Gud at kende som Faderen. Han lærte, at nogen gange er Ånden med i dét Mennesker gør, uden man ser ikke hvorfra den kommer eller hvor den går hen. Ved at tilegne sig de egenskaber han ser hos Faderen, genfinder han gudsmennesket, Menneskesønnen. Han forstår, det er den samme Ånd Profeterne talte i, da de skuede.

For Jesus er Faderen Gud. Han troede på Faderen, og gjorde selvfølgelig hvad han så Faderen gør.
Det forandrede hans liv og da tiden var inde, står han frem og siger; Jeg har fundet Vejen til Guds Riget, Menneskesønnen må blive alt i Jer. Gør hvad Faderen gør...

Du kan nok se, at det fører forandring med sig, at sige; Nu er Vejen åben!
Så kan de komme med deres love, regler og teologi, men Lyset er i det indre af ethvert Menneske. Vær opmærksom på dén, som gør ligesom Faderen, det er denne som er Sønnen. Vandre i Sønnen, og I vil se, at Guds Rige er inden i Jer.

Så spørger de; vil det sige, at du mener du ér denne Søn, at du har fundet det som blev tabt?

Hvad vil du svare...?
Hvad vil man tænke om en der ikke nægter?

Man må tage det hele med, det tror jeg er noget af dét, at tage sit kors op...

Pax & Bonum

Vandrer

Hejsa

Det med at tage sit kors op ser jeg på denne måde:

Ligesom Jesus var villig til at bære sit eget kors og gå i døden for os, må vi også være villige til at bære vores kors og dø fra vort eget. Vi må være villige til at dø fra os selv (vores vilje, kødet mm), og give os for andre...

Bare sådan som jeg ser det

Citat:
må vi også være villige til at bære vores kors og dø fra vort eget. Vi må være villige til at dø fra os selv (vores vilje, kødet mm), og give os for andre

Og hvad har det så lige konkret betydet for dig ?

Hejza..
Lige en kommentar, Jesus døde jo for os, for at vi ikke skulle gå fortabt. Men hvad mener du med vi så skal dø for os selv? Gud ønsker ikke vil skal gå fortabt...

Hej Ært...
Jeg tror der menes at vi skal kaste det vi har i hænderne og følge Jesus. Jeg tror ikke der kan være tale om at bære ssit kors mere eller mindre. Men når der står "Tage sit kors op" Kunne jeg godt forstår det som at rive op ved rode og følge Jesus. Med det mener jeg som sagt før, give afkald på alt for at følge ham...
Kærligst Henriette

Hejsa alle.

Jeg har også en lille historie at fortælle om det emne her.

Min søn er med i Evangelist/ Christian Hedegaard og det giver desværre anledning til meget uro i familien.

Vi er alle kristne men i deres øjne IKKE kristne nok.

Jeg havde for ikke så længe siden en snak med min søn hvor jeg inderligt bad ham om at komme noget mere hjem da vi alle savner ham utrolig meget. vi snakkede om hvor meget tid han bruger for Evangelist og hvordan vi som familie altid føler os nedprioriteret.

Jeg spurgt min søn om jeg som hans mor da slet ingen plads havde i hans hjerte mere om Evangelist helt have overtaget den rolle i hans hjerte hvortil jeg fik det her bibelcitat.

Mark.3.31:
v31 Så kom Jesu mor og hans brødre, og de sendte nogle ind til ham for at hente ham, men selv blev de stående udenfor. v32 Han sad omgivet af en hel skare, og de sagde til ham: »Se, din mor og dine brødre og dine søstre står udenfor og spørger efter dig.« v33 Men han svarede dem: »Hvem er min mor og mine brødre?« v34 Og han så rundt på dem, der sad omkring ham, og han sagde: »Se, her er min mor og mine brødre. v35 For den, der gør Guds vilje, er min bror og søster og mor.«

Måske er jeg bare dum men jeg spurgte min søn derefter om han ikke mente jeg var hans mor og hans brødre ikke var hans brødre længere, om han mente at Hedegaard og hans kone var blevet hans forældre nu. Han svarede mig, at det kunne man tolke som man ville.

Sådan nogle svar får jeg nu fra min søn. så er det jeg gerne vil vide. hvor meget skal man tro før man har lov og ret til at blive ved med at være mor til det barn man har født.

SKAL man være med i Evangelist for at tro nok og have den ret.

Kærlig hilsen ktf en forvirret mor.

Hej kft - - det gør mig så inderlig ondt, for dig og for din søn.
Samtidig glæder jeg mig over, at han har kærlige forældre, som beder for ham.
Det er så svært at begribe, at vi med vores foldede hænder kan sætte universets kræfter i bevægelse - men det kan vi, for sådan har Gud villet det, og jeg tror ikke du kan gøre noget bedre, eller noget som helst andet, som kan være ham en hjælp.

Selvfølgelig betyder "hade" i det skriftsted du nævner, ikke at nogen skal have fjendtlige følelser for sine forældre - jfr. det fjerde bud! - , men at de må nedpriorteres i forhold til Jesus, hvis de vil forhindre deres børn i at komme til Ham ...

Vi skal ikke adlyde vores forældre, når de vil have os til at gøre noget, som er imod Guds vilje og Guds bud. Vi skal nemlig altid adlyde Gud mere end mennesker, som Lukas skriver i Ap.G. 5,29.

Men Hedegaard jo ikke Gud - - det være sig langt fra!

Mon du overvejer at gå med med din søn derhen (til Hedegaard)
Umiddelbart tror ikke det vil være en god ide .. mon ikke du har al den viden du har brug for om, hvad der foregår, og kan hjælpe ham bedst ved at forblive udenfor -
han ved hvor hans forældre er, og hvis I lader være med at "prædike" for ham og give udtryk for jeres savn - så tror jeg det vil gøre det lettere for ham at komme hjem.

Men hvor er det dog svært!

I lignelsen om den fortabte søn står der (Luk 15,20) Så brød han op og kom til sin far. Mens han endnu var langt borte, så hans far ham, og han fik medynk med ham og løb hen og faldt ham om halsen og kyssede ham.

Lignelsen skulle hellere hedde "Lignelsen om den kærlige far" - som ventede, og ventede, og ventede - - og modtog den savnede da tiden var inde.
Uden spørgsmål og bebrejdelser!
Og han sendte ikke bud efter ham i den lange tid, hvor han var derude i det fremmede, og drog heller ikke af gårde for at lede efter ham!

kristina

Kære Kristina.

Jeg elsker at læse dine svar. De betyder så ubeskriveligt meget for mig. Du giver mig både trøst, vejledning og ikke mindst håb. Jeg kan ikke takke dig nok.

Kærlige tanker fra ktf

At hade betyder her simpelthen "at elske mindre". Ingen kunne være Jesu discipel hvis han eller hun elskede Jesus mindre end sin egen familie.

Hvad der tales om her er nok hvad vi idag forstår som en depression. Med andre ord, mange der kom og fulgte Jesus Kristus var mennesker der var kede af livet i verden som det havde vist sig for dem. De led af depression.

Hej Retriever.

Hvor finder du belæg for det i evangelierne? Det synes jeg nu ikke, der er noget der tyder på, at de, der fulgte efter Jesus, skulle være depressive eller mere kede af livet end de fleste.
Der var mange, der kom til Jesus, fordi de var i nød, og blev hjulpet af ham. Flere af dem fulgte ham bagefter. Også efter at de ikke havde det dårligt længere.

Mvh. Anne.

Jeg tror Slavoj Zizek i sin læsning af Kierkegaard kommer tæt på, hvad Jesus mener i Lukas 14,26:

”Går kristendommen imidlertid ikke ét skridt videre, når den ikke bare påbyder os at hade vores forældre til den elskedes bedste, men, i en dialektisk omvending af kærligheden til fjenden: ”Af Kjerlighed og i Kjerlighed at hade den elskede?” (Kjerlighedens Gjerninger) [...] Det er i denne forstand, at jeg i sand kærlighed ”af Kjerlighed” kan ”hade den elskede”: jeg ”hader” den dimension, der består i hans indskrivelse i den socio-symbolske struktur til bedste for min sande kærlighed til ham som en enestående person.” (det skrøbelige absolutte 196)

Med andre ord så er hadet i virkeligheden rettet mod den samfundsstruktur, som forhindrer den elskede i at ”være sig selv” og indgå i relation med Gud og mennesker.

mvh

Jeg prædikede over den tekst for et par uger siden. Se min udlægning her

Jeg prædikede over den tekst for et par uger siden. Se min udlægning

hej Chemnitz!

For mig satte det nogle ting på plads, at læse din prædiken. Men prædiken rejser også nogle spørgsmål (rolig, jeg nævner kun ét):

Er der forskel på at være discipel eller, skal vi sige, "almindelig" kristen?

For mig har det altid været en vanskelig tekst, en slags sten i skoen, idet jeg tror på, at familie og venner, helbred, arbejde og så videre, er den gode Guds gaver. Teksten lyder, som om man skal smide det hele fra sig for at følge Jesus. Det, synes jeg, er underligt.

Når alt, eksistensen og det, vi omgiver os med, betragtes som gaver, må giveren, den alkærlige Gud, pr. definition være noget større end sine gaver (skaberværket)?

Med venlig hilsen
hoeg

Kravet om at skære alle sine jordiske bånd over og at elske sin guru, profet, leder eller gud mere end sin nærmeste familie er kultsnak.
Det er noget som Jim Jones eller Sai Baba kunne have sagt.
Det er er også noget i let omskrevet form kunne være sagt vedrørende kommunistiske diktatore som Stalin eller Kim Il Sung.

Vi er dybest set tilbage i mosebøgerne hvor den gudsfrygtige Abraham hæver kniven over sin søn.

Et så uhyrligt forlangende sætter efter min mening spørgsmålstegn ved den der fremsætter dets moralske egeskaber.
At forlange at blive elsket, mod truslen om fortabelse, er ikke pænt.
At forlange at en person skal opgive sin familie, er desideret ondt.

De eneste jeg kan tænke på i verdenshistorien, der kommer med lignenede krav er gale kultledere og totalitære diktatore.

Tja... det er rigtigt at den slags folk *også* er kommet med et sådant krav. Imidlertid er det ikke kun tosser, der er kommet med det; her for eksempel rabbi Neusners syn på sagen:



Så også i den rabbinske tradition kendes fænomenet, og de kan næppe siges at være "gale kultledere og totalitære diktatore".

Imidlertid er der en lille forskel til Jesus. Han gør nemlig ikke kun krav på den ære, som tilkommer en lærer i Torahen, men på den ære, som tilkommer Torahen selv. Han gør så at sige krav på at være Guds Ord... Men idéen om at ære noget/nogen højere end forældre er ikke forbeholdt sektledere.

Problemet med Sai Baba, Jim Jones, Chr. Hedegaard et.al. er ikke at de gør krav på total lydighed, men at de ikke har ret til en sådan lydighed. *Hvis* Sai Baba var guddommelig (whatever that means in the twisted religions of the East) ville der ikke være noget galt med hans påstande. *Hvis* Chr. Hedegaard altid talte på vegne af Helligånden ville Evangelist være et fint sted.

Ligeledes: *Hvis* det er sandt at Torahen er Guds Ord, så tilkommer der den større ære end dine forældre. *Hvis* Jesus er Guds Ord, så tilkommer der ham total lydighed.

Og må jeg indskyde at denne lydighed inkluderer det at ære sin far og mor, og at kristendommen historisk set ikke ligefrem har været med til at nedbryde de familiære bånd.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Du har ret i der findes noget mindre usympatiske personer/lærer der gør lignende krav, end Jim Jones eller Stalin. Ikke desto mindre befinder Jesus sig i et noget blandet selskab med dette krav. Man kan vel sige at kravet er et fællestræk som flere større religioner deler med mange obskure og uddøde religioner, med nyere ubehagelige kulter og med en del totalitære diktature. Stor set alle fra dette selskab har brugt præcis samme begrundelse for at kravet ikke var amoralsk som du bruger om jesus.

Begrundelse: Jeg (eller mit budskab) er sandheden/ Jeg har guddommelig magt til at bakke det op, derfor er kravet rimeligt. Alle siger de at de det har ret til en sådan lydighed fordi deres budskab er sandheden. At ofre sin førstfødte til Morlok kan udfra denne tankegang vel også betragtes som rimeligt.


Bliver dette krav vasket rent fra sort til hvidt, fra uhyrligt til ganske rimeligt, når den der kommer med det har guddommelig magt? Det minder mig lidt om en scene fra Illiaden hvor guderne gjore nar af den handicapede smedegud Hefaistos. Min oldlærer forklarede at guderne ikke kunne forventes at opføre sig pænt/ligge under for almindelig moral eller god opførsel. De var guddommelige og hævet over den slags.

....

Du har også ret i at nedbryde de familære ikke er kristendommes varemærke. Dvs dette og andre hårde udsagn af Jesus er efter min mening blevet brugt varsomt i kirkens fortolkning hvordan Jesus ord skal bruges i hverdagen.
Nogen kalder dette lidt nedlandende 'cherrypicking' men jeg opfatter egenligt dette som et udtryk for moral og selvstændig tankegang.

Hej Faidros



Iøvrigt en moralsk og selvstændig tankegang, som må forfindes uspoleret i personen, inden at der i det hele taget cherrypick'es. For uden den allerede iboende indre målestok, hvordan skulle f.eks. den kristne så kunne kende, lad os kalde det, de gode kirsebær fra de dårlige?

Hej Faidros,

Jeg tror ikke der er nogen der vil anfægte, at de fleste som påstår at tale på vegne af Gud og med fuldstændig guddommelig autoritet er demagoger og antikrister.

Men at der findes falskmøntnere betyder ikke, at der ikke findes ægte penge længere.


Mit argument er ikke, at hvis en guddom har magt til at tvinge sin vilje igennem, så er det rigtigt, men at Gud qua Gud har ret til at herske. Jeg synes du blander de to noget sammen...

Langt de fleste (især de mere antropomorfe mytologier) bruger som argument at "might makes right" - man må bare finde sig i, at Zeus voldtager ens familiemedlemmer af og til... for man kan ikke rigtig gøre noget ved det, og det er nu engang én af hans tilbøjeligheder.

Med al respekt for din oldlærer, så vil jeg i grunden gerne modsige ham

Når guderne kan håne Hephaistos, så er det ikke fordi de er hævet over moral, men fordi de er som mennesker er flest. Myterne handler om over-mennesker, ikke om Guder i en jødisk-kristen forstand. Jødedommen er (mig bekendt) den eneste religion i antikken som overhovedet laver en sammenkobling mellem moral og mytologi. Hos alle andre er det præsterne der står for religionen og filosofferne der står for etikken.

At ofre sine børn og gravide kvinder til Molok er aldrig blevet betragtet som "moralsk" eller "rigtigt". Det er grusomme handlinger beregnet på at bestikke grusomme guder - dæmoner. Netop deres grusomhed var den berusende kraft i dem, netop grusomheden, råheden og det forstumpede var hvad der tiltrak tilbederne. Kulturerne som dyrkede Molok og Ba'al tilbad også magt og ubarmhjertighed. Og derfor blev de også fordrevet og myrdet af israelitterne på Guds befaling. A just war if ever I saw one.

Hvor forskelligt er ikke beretningen om Abraham, Guds ven. Guds åbenbaring er stadig i sin spæde begyndelse, og ingen ved rigtig, hvad de kan forvente af Gud... Budene, Guds vilje, er heller ikke åbenbaret endnu (hvis den var, ville den naturligvis modsige det Abraham troede der skulle ske).

Da lyder Guds ord til Abraham, at han skal ofre sin søn. Abraham véd, at Gud har ret til hans søn, for Gud har selv givet ham til Abraham! Abraham er knust, men adlyder - Herren gav, Herren tog, Herrens navn være lovet. Abraham stoler på Gud, selv da han går i blinde og ikke kan forstå hvad Gud har gang i - det var jo ved Isak han skulle blive far til en mængde folk.

Men i åbenbaringens morgengry viser Gud sig som han virkelig er. På en gang får han slået fast over for Israel, at de ikke skal ofre mennesker til ham, samtidig med at Abraham peger frem mod det lydighedsoffer, som Kristus skulle bringe på samme bjerg næsten 2000 år senere.


"Cherrypicking" er hvis man kun læser de vers der støtter den fikse idé man har lige nu, og ignorerer de andre som balancerer disse.

Den kristne tradition læser både Guds ord, når det siger at Kristus er kommet for at bringe sværd og splittelse i familier (hvilket i sandhed har været resultatet for mange der i tidens løb har fulgt ham... læs et par helgeners livshistorier) og Guds ord om hvordan kristne skal leve i en familie - også når den ene part ikke er kristen (Paulus og Peter har en del om dette)

Mvh. Steffen

PS: Enhver absolut etik (dvs. enhver etik som rent faktisk siger noget meningsfuldt) gør også krav på en ære og lydighed som ligger langt ud over hvad der tilkommer en far og mor - af samme grund som både Jesus og Torahen, nemlig at den er Guds Ord (billedligt talt om ikke andet)

Hej Steffen


Godt argument, een religion kunne selvfølgelig godt være den ægte vare. Der er bare så mange om budet om denne titel og da ingen i mine øjne har et mere overbevisende vandmærke end de andre, fortrækker jeg at holde mig til byttehandel/tuskhandel.

Handligen er ond! enig. Men tror du selv disse folk har betragtet handlingen som ond?. Hvad du ellers hæfter på kartagenerne eller andre børne-ofrende folk, af berusende adfærd råhed og magttilbedelse har i mine øjne meget lidt at gøre med om handlingen er ond eller ej. De samme ting kan faktisk let siges om romerne hvorfra meget af den slags propaganda om f.eks kartagenerne stammer fra. Man kan da ikke ofre børn på et alter på en god måde, selv om ens nation er fredselskende og ædruelig(rent åndeligt).
Hvilket bringer mig til:

Her kan jeg kun sige at jeg mangler ord til at beskrive min mening om din evne til at skelne mellem falsk og ægte mønt. At du kan fordømme morlokdyrkelse men beskrive Abrahams forhold til Gud som et venskab er mig komplet uforståeligt.
Din argumentation er dybest set at Morlok/Baal tilbederne er onde og magsyge og derfor er handlingen en del af deres ondskab. Mens at Abraham er god og rar så handlingen (der heldigvis ikke når til udførelse) er et tegn på hans gudfrygtighed. Abraham véd, at Gud har ret til hans søn for Gud har selv givet ham til Abraham! skriver du, men præcis det samme kan morlok tilbederne sige: Morlok har jo selv skabt lille Hasdrubal, han vil bare gerne have ham igen det er hans ret! Handlingen er moralsk forsvarlig fordi vores religion er sandheden.

Prøver du i øvrigt ikke at undskylde lidt for Guds handlemønster ved at påpege at Gud ikke helt har fået startet sit gode og venlige forhold til menneskeheden endnu?

Angående din betragtning om absolut etik: Så synes jeg at enhver lære det kommer med et så absolut krav om stå over alle andre menneskelige relationer, potientelt bevæget sig af samme katastrofekurs som stalinisme eller juche ideologi. Der er ikke i mine øjne noget uintersant i f.eks at indrømme at man ikke har svaret på alt, at læren kan forbedres(og bør gøre det når samfundet ændres) eller at man gerne må elske sin gamle far mere end den elskede leder. Jo mere fanatisk man prøver at skabe paradis på jord, jo større er chancen for man skaber helvede. Absolutte krav ved en lære/ideologi tænder altid min advarselslamper. Og Jesus ord om nødvendigheden af had til den nærmeste familie, er et præmie eksempel på dette.

Hej Faidros,

Det er Biblen selv, der skriver om Abraham (NB: ingen andre end Abraham) som Guds ven.

Abraham har på dette tidspunkt vandret i pagten med Gud i mange år.

Abrahams prøve er en prøve i lydighed og tillid. Abraham får *to* ting at vide af Gud: Isak skal blive far til et stort folk og du skal ofre Isak til mig.

Beretningens formål er at vise Abrahams hengivenhed (samt at vise frem til Kristus), ikke at sige noget om menneskeofringer. Dem siges der masser om andetsteds.


Nej, handlingen når ikke til udførelse, men selv hvis den havde, ville Gud stadig være forpligtet på, at gøre Isak til et stort folk. Som Hebræerbrevets forfatter siger, troede Abraham at Gud havde magt selv til at oprejse fra de døde - hvorfra han billedligt får ham tilbage.

Hvad vi så ellers kan have af modstridende opfattelser af Baal og Molok-dyrkerne, så tror jeg vi er enige om, at ingen af dem forventede at få deres børn oprejst fra de døde når deres tro var blevet testet. De var deres del af en noget-for-noget aftale med guden, hvorimod Abrahams offer kommer uden gulerod eller modydelse - Gud beder Abraham om at vandre i tro; kaste sig ud på 10.000 favne. Ikke om at bringe ham et menneskeoffer fordi det har han nu lige lyst til (dette ses tydeligt i åbningsverset).

Abraham siger det direkte: "Vent her mens drengen og jeg går hen for at tilbede, så kommer vi tilbage til jer"

Vi kommer tilbage. Hvordan skulle det være anderledes, når Gud nu vil gøre Isak til et stort folk.


Mit indtryk er, at hedenske guder generelt set tilbedes ud fra en mere praktisk filosofi om at de bør formildes så de ikke gør os ondt, eller bør overtales til at hjælp, end at de har ret til tilbedelse og ofre. "Might makes right" og "do ut dos" med andre ord.

Agamemnon ofrer ikke sin datter fordi Artemis har ret til hende, men for at få medvind. Artemis kan næppe kaldes Agamemnons ven, tværtimod kommer kravet om menneskeofret af at Artemis er ret nærtagende og vil have hævn over Agamemnon fordi han begår hybris. Aztekerne ofrede ikke mennesker fordi guderne havde ret til dem, men fordi guderne havde magt til at lade verden gå under.


Jeg prøver at forklare en del af spørgsmålet om, hvorfor Abraham fx ikke straks tænker at "det forbyder Moseloven jo"

Man kan vel sige, at Gud ikke kunne have bedt Abraham om at myrde Isak, fordi mord forbydes allerede på Biblens første blade, men når han beder ham om at ofre er det lidt mere tricky og ligger i en gråzone, som ikke på daværende tidspunkt er helt klarlagt. Netop fordi Gud har krav på vores liv og alt hvad vi ejer, forekommer ofringen af en søn ikke urimelig når den ses isoleret fra hvad Biblen ellers siger om menneskeofre. Igen skal det også ses i lyset af Guds løfte om at Isak skal blive til et stort folk og dermed at han nødvendigvis må leve, enten ved at offeret standses (som det sker) eller ved at Isak oprejses.

Må jeg i øvrigt lige indskyde, at Isak var en stærk ung mand, som med lethed kunne have modsat sig sin ofring, hvis han ville...


Eller Barmhjertighedens Missionærer, hvis stifter, Moder Theresa forlod sin mor og søster som 18-årig og aldrig så dem igen til fordel for arbejdet blandt fattige i Calcutta.

Kristendommen er ikke bare en lære, men en relation. Vore forældre har skænket os livet, og har derfor krav på stor ære og respekt, men ultimativt kommer alt liv fra Gud, derfor har han krav på ultimativ ære og respekt. Derfor har hans Ord også krav på større ære end vore forældres ord (hvis der skulle opstå en modsætning).


Jeg har ikke svaret på alt, det har kristendommen som helhed heller ikke (endnu ), men at den kristne tro skulle kunne forbedres (endsige at *vi* skulle kunne forbedre den) ligger i min optik et sted mellem en joke og et kætteri.

Hvis vi skal begynde at forbedre på de "pinlige" sider af Guds åbenbaring, kan vil ligeså godt droppe kristendommen helt og følge tidsånden konsekvent.

Jesu krav er naturligvis absurd, hvis han ikke er den han siger han er, hvilket jeg tror jeg har medgivet dig flere gange. Der findes et "see perilous" på hvilket kun én kan sidde. Alle der kom før ham og alle der kom efter ham var tyve og røvere, som kun kommer for at myrde og slagte af fårene.


Jeg er helt enig i dette. Jeg kender ikke til nogen retlærende kristne, der mener vi skal eller kan skabe paradis på jord.


Du er godt med på, at "had" anvendes i en komparativ og ikke absolut betydning, ikke? Kristne er naturligvis forbudt at hade andre mennesker, venner fjender eller familie... og forpligtet på at ære far og mor, jf. det femte bud i dekalogen.

Mvh. Steffen

Der findes et "see perilous" på hvilket kun én kan sidde. Alle der kom før ham og alle der kom efter ham var tyve og røvere, som kun kommer for at myrde og slagte af fårene.

... hvilket præcist fremgår og dermed bekræftes af historien.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen

Der er åbenbart ikke muligt for dig at se noget negativt/amoralsk ved de handlinger Gud eller patriakerne begår i biblen om vi så taler om slaveri, børnedrab eller krav om at kappe familiebånd. Samme handliger som du sagtens kan se noget ondt i når der er tale om andre kulture/systemer.

Det er egenligt lidt ærgeligt da jeg tror du ville være interessant at diskutere historie med gennerelt, men i min optik, har du en blind plet vdr disse forhold der nærmer sig total solformørkelse.

Jeg læser det du skriver som:
En ofring er grusom i forhold til hedenske guder fordi de religioner er onde og falske, mens samme handling i forhold til Jahve er god fordi han hans lære er god og han rent faktisk giver evigt liv.

Det er dybest set et meget problematisk standpunkt at tage, for andre religioner kan vel sige præcis det samme(med modsat fortegn). Hvis folk var blevet ved med at tænke på den måde ville der jo være uløselig krig og etnisk had mellem folk, der alle havde den Sande Gud på deres side, i det hellige land, den dag i dag og .... øh ..hov....hmmmm.

Jeg kunne vel blive ved med at diskutere med dig og sige at der er børneofringer i biblen der ikke bliver afværget, at dit argument om at Abraham både ved og ikke ved at hans søn skal dø er pølsesnak. Enten tror han vel han er ved at myrde sin søn eller også gør han det ikke. Men spørgsmålet er om vi kommer så meget videre. Der er nok ikke nogen nedre grænse for hvilke afskyelige handlinger der kan ses fra en positivt vinkel når de bliver udført af gud eller med gud på sin side.

Det eneste lyspunkt er, at du et kort øjeblik ser det fra den anden side og siger at kravet om at elske Jesus højere er absurd hvis han nu ikke er guddommelige.

Jeg er ikke sikker på hvad du mener med at alle der kommer før ham er 'tyve og røvere'. Hoeg forstår det tydeligvis og mener at historien 'bekræfter dette', hvilket straks får mine nakkehår til at rejse sig. Det er dog altid noget han ikke mener at videnskaben og alle observationer 'bekræfter det', så ville den nok være helt gal. Hvis du mener han er den eneste sande Gud, så har jeg vist skrevet hvad jeg mener om den sag som argument for at komme med uhyrlige krav eller at begå amoralske handlinger.

Hej Faidros,

Hvis menneskeofringer i jødedommen havde været en generel praksis for at please guddommen, sådan som den var i de omkringliggende lande, så ville jeg være helt enig med dig i at Gud er præcis lige så modbydelig som hans "rivaler". At lade sine børn gå gennem ilden for Jahve er lige så modbydeligt som at lade dem gå gennem ilden for Molok.

Men Abraham og Isak er ikke hvem som helst! Abraham er en ekstraordinær person, troens forbillede og Israels stamfar. Derfor er det naturligt, at han og hans søn skulle prøves strengere end efterfølgende generationer.

Dette er den eneste gang at et menneskeligt offer kræves til Herren, og historien har givetvis virket præcis lige så chokerende på jøderne op igennem tiden som den virker på os. Måske endnu mere, fordi Isak er deres egen stamfar. Israel skylder sin eksistens til den Gud, som greb ind og lod et andet offer træde i deres sted. Men som sagt: Abraham viste at Gud ville give ham afkom gennem Isak, og at drengen derfor måtte komme med tilbage. At Abraham vidste dette er hævet over enhver tvivl - han kendte løftet og han siger direkte til tjenerne at de vil komme tilbage.

Nu vi taler om blinde pletter, synes du så ikke at det er værd at bemærke, at der kun én eneste gang i den jødiske mytologi er blevet påbudt et menneskeoffer, og at dette offer aldrig blev fuldbyrdet?

Mht. slaveri synes jeg du skal tage at undersøge hvad slaveri i Mellemøsten (og især Israel - GT er en god hjælp her) rent faktisk var før du giver dig til at fordømme det ud fra den betydning man lægger i ordet nu om dage (at mennesker bliver en vare eller et kreatur). Du vil blive overrasket.

Mht. det at kappe familiebånd, så findes der intet sådant påbud i Biblen, sådan som der gør i visse sekter. Tværtimod er familiens hellighed helt central i en kristen etik; en kristen har ikke engang lov at skille sig fra en ikke-kristen ægtefælle.

Men, og det er det Jesus hentyder til, nogle gange vil evangeliet vække anstød, så vi må vælge mellem vores familie (forældre fx) og vores Herre, og nogle gange kalder Gud os til at gøre noget som hindrer os i vores forpligtelser over for familien - fx Moder Theresa.

Mener du i øvrigt at hun handlede forkert da hun rejste hjemmefra og til Indien?

Det jeg skrev om tyve og røvere er hentet fra ny testamente, hvor Jesus taler om sig selv som den gode hyrde. Hvad hoeg mener med at historien bekræfter dette ved jeg ikke, men måske vil han uddybe?

Og nej, jeg mener ikke at hoeg er den eneste sande Gud

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Enig en ond handling, er ond uanset hvem der udfører den. Jeg mener så at Jahve minder meget om de omkringliggende folks Guder. Han er en man skal ofre til og passe på, ellers falder der ild ned fra himlen eller vandstanden kunne tænkes at stige.

Host host ..Jefta's datter ...host...
Jeg går udfra at din brug af ordet påbudt er tegn på du kender denne historie men ikke vil klandre Gud affæren, hans ånd var dog over Jefta, selvom det var Jefra selv der tog initiativet og lovede den første der kom ham imøde når han kommer hjem. Gud kunne vel sagtens have stoppet offerkniven som ved Isaks offring.

Om der blev ofret færre børn til Jahve end til andre guder er meget svært at sige(arkæologisk set ved vi ikke om der blev ofret en eneste). En ting der taler til Jødernes fordel: Har de overhovedet haft denne skik før Abraham, er det en skik de stoppede med pga ham. Eksemplet med Jefra er nok en venden tilbage til oldgamle skikke i et nødstilfælde, hvis det ikke er en skrøne. Men det er faktisk en positiv fortolkning af ofringshistorien, at den er rent symbolsk og at Abraham som religions reformator både stod for afskaffelse af afgudsbilleder og for at fjerne skikken ofre den førstfødte og istedet gik over til at ofre får.

Så om der er forskel, ja. Jøderne magtede formodenligt at afskaffe en modbydelig skik og hurra for det. Jeg tror dog også at kartagenerne fik stoppet samme skik. Men vi mangler égenlige data da det er sejrherrene der skriver historien.

Tilbage til trådens oprindelige spørgsmål. Det er kultsnak og et horribelt krav at man skal hade sin familie, at man skal elske Gud så meget at man skal være parat til at dræbe sine kære på et alter. Det er ikke forkert af moder Theresa at tage på mission i Indien, men det ville forkert at forlange det af hende hvis hun ikke har ville forlade sin elskede familie. Da hun helt sikkert har være frivillig er hun et dårligt eksempel.

Jeg så iøvrigt en kritisk dokumentar om hende, det var ret overraskende hvad der kom frem, men det hører til i en anden tråd.

Mht. det at kappe familiebånd, så findes der intet sådant påbud i Biblen. Der findens netop krav om at kappe familiebånd i de af jesus ord vi diskuterer nu, og flere af disciplene gik fra kone og børn for at følge Jesus, hvad blev der mon af dem? Gik de ned på Genesarat socialkontor og udfyldte blanket 224-B (min mand foladt mig og børnene for en Messias)? .

Syndfloden handlede nu om at der var "meget vold på jorden" og at folk "gjorde hvad der var ondt i Herrens øjne" - ikke at de ikke ofrede tilstrækkeligt med dyr (profetbøgerne har en hel række variationer over temaet "barmhjertighed ønsker jeg, ikke slagtofre").


Hvor i den historie læser du om en offerkniv?

Det er ikke sikkert, at Jeftas datter skulle bringes som slagtoffer; langt mere sandsynligt er det at offeret bestod i en livslang "nonneagtig" tjeneste for Gud. Her et par argumenter:
1) Et brændoffer skal være af hankøn (3. Mos. 22,19)
2) Menneskeofringer forbydes meget strengt i Moseloven (som var efter Abraham men før Jefta. Hvis Jefta er så gudsfrygtig en israelit, at han vil overgive sin datter til Gud, og hvis hans datter er så gudfrygtig en israelit at hun indvilliger (hvilket er tilfældet), så skulle det være mærkeligt om de ikke kendte bare en lille smule til moseloven.
3) Datteren græder over at hun aldrig bliver gift, ikke over at hun skal dø.
4) Der skal en præst til at bringe et offer, og Jefta vil næppe kunne finde en præst der var villig til at forestå menneskeofring (præsterne om nogen ville da kende argument 2)
5) Vi kender et andet eksempel på, at en forælder lover sit barn væk til Herren, nemlig Samuels mor. Her bliver han overgivet til Templet for at gøre tjeneste. Det er svært at se hvorfor det ikke skulle være tilfældet her når nu alle forskrifter i den jødiske ritus går imod den anden tolkning.

Men som du siger, selv hvis vi antager at hun blev dræbt, så ville det ikke være første gang at Biblen (eller dommerbogen) omtaler en mand der gjorde noget ondt.


Jeg går ud fra at det var en fortalelse fra din side... Der var ingen israelitter (og langt mindre nogen jøder) før Abraham.


Hvordan søren kommer du frem til at det var en "skik" at ofre den førstefødte? Og hvordan kan Abraham reformere en religion som ikke findes endnu?


Det er der noget om, og der er nok også pyntet godt på historien af romerne. I omfang og hyppighed kunne man forestille sig.


Hvad mener du med at hun var frivillig?


Hvis det er det om hendes breve og journaler, hvor hun skriver om sin tvivl og anfægtethed, så er det eneste overraskende ved det, mediernes totale uvidenhed om hvad kristen spiritualitet er.


Paulus: Er vi ikke i vor gode ret til at have en søster til hustru og tage hende med os ligesom de andre apostle og Herrens brødre og Kefas?

Mvh. Steffen

Hej Steffen


I mine øjne en overordenlig søgt forklaring, da hun jo netop beder om en frist før løftet skal opfyldes. Men jeg giver dig ret i at teksten er noget uklar, da ordet brændoffer kun bruges i sætning med 'han', Jefta tænker sikkert her på en stakkels træl, som muligt offer her hvor han formulerer løftet.

Det er et gæt, en mulig symbolsk tolkning af historien. At ofre den førstefødte søn er som at ofre det første neg eller lam er ikke ukendt blandt beslægtede religioner/folkeslag på den tid. At historien er en måde at beskrive det at gå fra at ofre den førstfødte søn, til lam.

Det er rent definitionsmæssig helt korrekt at Jødedommen starter med Abrahams Pagt,men man har da haft et forhold til Javhe med brændofre siden Kain og Abel(hvis vi endelig skal tage tingene bogstaveligt). Disse skikke ser jeg Abraham som en semi-mytisk reformator af. Men hvis du ikke vil kalde det en religion så fair enough. Men de er en del af biblen og der eksisterede i følge den et forhold mellem Javhe og Noah/patriaker vedrørende beskyttelse og brændofre. Jeg tolker historien som at Abraham reformerede med bla hensyn til omskæring og muligvis børneofre.

Men uanset alle dine krumspring for at nedtone al offeriet og hadet til den nærmeste familie i biblen, så synes jeg ikke du kommer uden om at kravet om absolut lydighed/selv familiefornægtelse, er et træk som deles af dybt usympatiske kulter/ideologier. Det er blandt de træk som jeg synes er mest usympatiske ved disse. Selvom det som du ganske rigtig nævner, ikke er blandt kristendommens mest markante varemærker at presse folk til at fornægte deres nærmeste, så er det citat jo guf for en kristen kult som Evangelist.
Din tilgang til den problemstilling er at sige de misbruger citatet, da de ikke er Jesus.
Min tilgang er at kravet som sådant er forfærdeligt. At enhver der kommer med sådan et krav vise alvorlige tegn på mangel på medfølelse og dermed modbeviser sin forbindelse til en moralsk guddom.

Hej Faidros,

Det ville være en mulig tolkning, hvis begivenhedernes ramme var egypten eller et andet hedensk land, hvor slaver i højere grad havde kvæg-status; men ikke i Israel "som selv var trælle i Egypten" og for hvem slaverne derfor var brødre og faktisk tilhørte familien!

Du mangler stadig at forholde dig til, at Jefta skulle snige sig uden om hele den etablerede offer-kult for at bringe sin datter som brændoffer. Han ville faktisk være nødt til at foretage offeret selv, i sin egen baghave, adskilt fra tempelkulten og den nationale menighed. Meget u-israelitisk.

Jeg anser det for meget mere sandsynligt, at han anvender "brændoffer" som en figure of speech for at han vil hellige Herren det første som kommer ham i møde.


Fair nok, men jeg synes ikke det er særlig overbevisende. Hvorfor synes fokus i langt højere grad at ligge på Abrahams lydighed end på offeret? Og hvorfor hører vi ikke om menneskeofringer i de par kapitler der går forud? Der er masser af steder hvor det kunne passe ind, men hverken Noah eller Abel synes at have ofret andet end dyr...


Som skrevet ovenfor, så ofrede både Abel og Noah får, og Melkizedek som var "præst for Gud den Højeste" kom til Abraham med brød og vin - ikke kød og blod. Der er altså ikke voldsomt meget at reformere...


Jeg vil nok ikke kalde det jødedom. Men det er rigtigt, at der er nogle stykker som vandrer retfærdigt med Gud før Israels tid. Hvad vi skal kalde religionen ved jeg ikke... Som ovenfor skrevet er der dog ikke meget at reformere.


Ja og nej.

Jeg er helt enig i, at fordringen kan rejses af mange som ikke har ret til det.

Omvendt er Jesu fordring kvalitativt forskellig. Der er ikke tale om en adskillelse for adskillelsens skyld - for at isolere medlemmerne og hjernevaske dem, eller for at indføre et angiver-samfund (et samfund som i øvrigt beskrives i Mark 13,12* om hvordan de kristne vil blive angivet af deres egen familie, ikke vice versa) - men fordi gudsriget nødvendigvis må møde modstand, somme tider fra den nærmeste familie. Her er det en kristen pligt at tage sit kors op og følge Kristus.

* Men tag jer i agt! Man skal udlevere jer til domstolene, og I vil blive pisket i synagogerne, og I vil blive stillet for statholdere og konger på grund af mig, som et vidnesbyrd for dem. v10 Først skal evangeliet prædikes for alle folkeslag. v11 Og når de fører jer for retten, skal I ikke på forhånd bekymre jer om, hvad I skal sige; men det, som bliver givet jer i samme stund, det skal I sige; for det er ikke jer, der taler, men Helligånden. v12 En bror skal udlevere sin bror til døden, og en far sit barn, og børn skal rejse sig imod forældre og få dem dømt til døden. v13 Og I skal hades af alle på grund af mit navn. Men den, der holder ud til enden, skal frelses.


Folk der bliver medlemmer af Evangelist gør det ikke fordi de bliver overbevist af Skriften, men fordi magtmennesket Christian Hedegaard er en utrolig dygtig manipulatør og forfører. Evangelist er ikke ligefrem kendt for sine dybdegående teologiske afhandlinger som tager kontekst og filologi meget alvorligt. Tværtimod.

Lidt kynisk kan man sige, at hvis folk absolut vil læse Biblen overfladisk og isoleret fra en kirkelig tradition, så er de selv ude om at de går vild. Vi er blevet advaret i overmål om at der vil komme "falske kristusser" eller som det bør oversættes "falske salvede" i Jesu navn - folk som gør krav på at have Helligånden, og tale på Guds vegne.


Hvilket vel er korrekt, eller..?


Igen er jeg enig, men vil gerne tage forbehold for den kontekst det er talt i (jf ovenfor). Hvis Jesus ikke var den han sagde, ville kravet være urimeligt. Hvis Jesus blot påstod at have en forbindelse til Gud - at være en profet - så ville det kunne afskrives ret let ved den måde han taler om sig selv på. Men Jesus gjorde krav på selv at være Guddommen, Himlens og Jordens Skaber. Hvis det er rigtigt så har han krav på ubegrænset ære og tilbedelse.

I øvrigt er jeg kommet til at tænke på en anden mulig betydning af det Jesus siger. Når han taler om at hade far og mor, så går han imod det jødiske folks tiltro til deres afstamnings særstatus blandt hedningerne, og er i fin overensstemmelse med det opgør han i øvrigt har med jødedommen, der med Kristus er blevet forældet. Man må "regne alt for tab" som Paulus skriver, og ikke sætte sit håb til at man er efterkommer af Abraham. Jeg tror dette kan forklare en del af, hvorfor Jesus formulerer sig så stærkt her (selvom hyperboler anvendes flittigt igennem hele NT, fx Matt 3,5; 1. Joh 3,18 og 1. Pet 3,3)

Mvh. Steffen

Abrahams offer vilje af Isak er jo en profetisk handling. Den viser jo hen til Israel og dommedag, et tilsagn om at Israel selv skal befinde sig med kniven hævet over dem (omringet af verdens hære) men netop at de ikke her ofres men at Gud her griber ind. Forstå Abrahams og hans afkoms billedlige rolle her. Og at dramaet der foregår er til for at understøtte Guds løfte her, han kommer!

Ligesom han underskriver frelsesløftet med sin søns blod. Jesuskomme også her indirekte givet tilsagn om; fordi Abraham er villig til at ofre sin søn, indikeres det at Gud vil ofre sin søn for Abrahams slægt.

Jeg ser hvad jeg læser. Hvad jeg mener er ikke at en psykolog kunne komme rendende og udpege hvem der kunne blive rigtige disciple. Hvad jeg mener er hvad du skriver, de ophørte med at have det dårligt.

Tag teksten fra slutningen, han der kommer hader sig selv. Selvhad og lede, vi ved jo godt det ikke handler om at hade sine nærmeste, næh tværtimod! Man kommer til Jesus for at få hjælp til liv, for at komme ud ad det fængsel, og få det godt igen som du selv skriver.

Man kommer til ham fordi man hader at hade... En situation vi mennesker kan komme i og som beskrives med depression her i vor tid. Men igen, en klinisk diagnose dækker selvfølgelig ikke som sådan, jeg brugte den for at anskueliggøre.

Vi skal jo også forstå tiden, Jesus var kontroversiel, og ildeset blandt lærde. At følge ham frembød nok for mange at se familien slå handen af ham der valgte at følge. På mange måder måske nok som hvis en muslim idag ønsker at konvertere til Jesus uden familiens samtykke. Det kræver altså en træthed og lede ved den verden vedkommende lever i, førend han lader det hele tilbage og følger Jesus trofast.

Hej Retriever..

Hvor læser du det i GT? Umiddelbart har jeg svært ved at læse det ind i teksten..

Mvh

Jeg læser det her:

"Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel. Den, der ikke bærer sit kors og går i mit spor, kan ikke være min discipel." ( Lukasevangeliet kapitel 14 vers 25 og frem )

Igen, det der tales om her er ikke hvordan de skal leve et kristent liv, der tales om hvad der får dem til at bryde op og følge ham.

Hej Retriever..

Lad mig forstå det ret..

Følgende udsagn fra dig:



Baserer du på følgende:



Hvordan får du de to ting sat sammen???

Mvh

æh okay, det er to tråde rodet sammen, hvad jeg svarer til dig er et respons til Anne Pandes indlæg til mit første indlæg.

Mht det profetiske i Abrahams offervilje syntes jeg det taler for sig selv. At der indgås pagt her imellem Abraham og Gud, og at denne pagt til syvende og sidst indebærer at Gud giver sin egen søn Jesus hen til ofring.

At jeg kæder det sammen med Israels situation ved harmageddon, hvor verden tror israel besejret og klar til slagtning, er måske mere en personlig læsning af teksten, udfra min tro. At Israel altså ikke skal lide døden, hvor grumt det end kan komme til at se ud for dem. Jesus kommer jo igen i den stund.

Men for at tage forbehold for hvad du citerer, så er det en profetisk tilkendegivelse af Jesus første komme.

Om det viser hen til hans anden komme også, at Isak represænterer det israelske folk, er måske ikke så klart igen.

Hej Retriever..



Hvordan taler for sig selv? Står der noget i teksten om Jesus eller om at handlingen peger fremad, eller er det noget du vælger at tolke ind i det?



Du mener at det er ok at tolke noget ind, som ikke står der?

Mvh

Man skal ikke lukke munden på en okse der tærsker siger Paulus. Det er fortolkning af det skrevne jeg redegør for. Og ja det er profetisk handling, ellers giver det ikke mening.

Det er muligt at Paulus siger det, men hvordan når du frem til de fortolkninger?

Mvh

Ved tro.

Ah.. Ok..

Så hvis jeg, ved tro, når frem til at det er et tegn på at Muhammad rasulullah er profeternes segl, så er det lige så rigtigt som din fortolkning af det?

Mvh

Næh. Men sandheden bliver.

Så hvad du tror er sandheden og derfor kan du afgøre at der skal tolkes noget ind i et givent skriftsted, som du synes der skal tolkes ind?

Mvh

Ja, det beviser jo, at kristendom er skadelig. Det er vel åbenlyst. Desuden går det stik imod, at man skal ære sine forældre.

hmm måske er det kun tiltænkt hedenske at hade sin forældre, hustru, børn, brødre, søstre, sig selv? Ja, undskyld men tanken er vel ligefrem?!

vh

Dårlig oversættelse! "Hade" kan her med lige så god ret oversættes med "elske mindre end" - altså nedprioritere i forhold til Kristus.

Vi skal ganske rigtigt ære vores forældre, som der står i det fjerde bud: Ær din fader og moder!

Forældre og myndigheder er en del af Guds gode ordning for menneskelivet og til gavn for os. Nemlig for at straffe det onde og fremme det gode. Det er deres opgave. Derfor skal vi tjene dem, som om det er Gud selv, vi tjener.

Men derfor er der også en vigtig undtagelse:

Vi skal ikke adlyde dem, når de misbruger deres magt og kræver, at vi gør noget, som er imod Guds vilje og Guds bud.
Vi skal nemlig altid adlyde Gud mere end mennesker (Ap.G. 5,29).

kristina