Hej alle sammen

Spørgsmålet er nemt at forstå. Jeg vil gerne vide hvorfor folk i næsten alle trossamfund, går i kirke om søndagen.
Biblen siger klart, at man skal gå i kirke om sabbaten (lørdagen)
I wikipedia står der om sabbaten: "Sabbat (hebr.: שבת, shabbāt, "hvile"; Shabbos eller Shabbes som Ashkenazi-jøder udtaler det), er den ugentlige hviledag i jødedommen. I den jødiske tradition strækker sabbatsdagen sig fra solnedgang fredag aften indtil solnedgang lørdag aften. I jødedommen findes der detaljerede regler for, hvordan dagen skal forløbe, og hvad man må udføre af arbejde. Reglerne bliver praktiseret på mange forskellige måder blandt jøder og nogle kristne."
Da Jesus gik på jorden var der kun den jødiske sabbat. Jeg tror, at det var den han mente, hver gang han sagde sabbat.
katolikerne ved at de holder den "forkerte" dag. De siger at de har magt til at ændre Guds love. Den katolske katekismus er stillet op som spørgsmål og svar. Den siger: "spørsmål: Hvilken dag sabbats dagen. svar: Lørdagen er sabbatsdagen. spørgsmål: Hvorfor holder vi så søndagen i stedet for lørdagen. svar: Vi holder søndagen i stedet for lørdagen, fordi den katolske kirke ændrede højtiden fra lørdag til søndag. spørgsmål: Har du en bedre måde til at bevise, at en kirke har magt til at ændre en højtid. svar: Havde hun ikke sådan en kraft, kunne hun ikke have gjort det sådan at alle andre moderne religioner er enige med hende-hun kunne ikke havde ændret det fra lørdag, den syvende dag om ugen, til søndag ,den første dag, en forandring der ikke er nogen bibelske skriftsteder for sig."
Katolikerne indrømmer gerne at de har ændret højtiderne. Forresten hvis der er nogle fejl må i undskylde. Jeg så det på engelsk og oversatte det, så godt jeg kunne.
Så vil jeg også gerne komme med det 4. bud. 2.mos 20,8-11: "v8 Husk sabbatsdagen og hold den hellig. v9 I seks dage må du arbejde og gøre alt, hvad du skal; v10 men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller datter, din træl eller din trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den fremmede i dine byer. v11 For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt, hvad det rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den."
Præster, sygeplejesker og brandfolk må nok godt arbejde om sabbaten

mvh
Nicklas

Forresten fik jeg ikke sagt at jeg er uenig med katolikerne

Når katolikkerne siger at den katolske kirke har ændret højtiden, så skal man huske at de *ikke* (som fx nogle lutheranere) mener at den katolske kirke begyndte i 400-tallet.

Hvad de mener er, at Kirken allerede i aposteltiden og umiddelbart efter Jesu opstandelse fejrede deres Helligdag om søndagen. Startende med at Jesus opstår en søndag, og at det tilsyneladende konsekvent er om søndagen han de efterfølgende par uger viser sig for disciplene.

Se også fx Apg 20,7: "Den første dag i ugen (søndag) var vi samlet for at bryde brødet (fejre nadver)"

Desuden er den kirkelige tradition (kirkefædrenes skrifter) entydig herefter... de kristne mødes om søndagen, fordi det var den dag Jesus stod op fra de døde.

Der var i øvrigt, har jeg læst et sted, en lille jødisk-kristen minoritet som holdt Sabbath om lørdagen, hvilket blev tolereret af den øvrige kirke.

Mvh. Steffen

Hej Steffen Laursen

Jeg tror vi skal holde lørdagen hellig. Jesus holdt jo også lørdagen hellig, hele livet og endda også i døden. Han døde fredag, hvilede lørdag og stod op søndag, klar til at sprede det gode budskab.
Jesus regnede det vigtigt at overholde sabbaten efter sin død og oprejsning. matt 24,20: "Bed til, at jeres flugt ikke skal ske om vinteren eller på SABBATEN."
Jesus holdt jo sabbaten før han døde så hvorfor ændre den bagefter.? luk 4,16: "Da Jesus kom til Nazaret, hvor han var vokset op, gik han den følgenede sabbat hen til synagogen, som han PLEJEDE." Se også mark 1,21 mark 6,2
Apostlende holdt også sabbaten. apg 13,14: "De andre rejste videre fra Perge og nåede til Antiokia i Pisidien. På sabbaten gik de hen til synagogen og satte sig." og apg 18,4: "Og HVER ENESTE sabbat førte Paulus samtaler i synagogen og søgte at overbevise både jøder og grækere."
Sabbaten blev skabt før synden kom til verden. Det var en del af den perfekte skaberplan. Hvorfor så ændre det til søndag? Skiftede Gud mening? Det er det jeg synes, det lyder som, når man siger, at helligdagen blev ændret.
Jeg vil meget gerne hører om der er andre steder end apg 20,7 hvor der står noget om søndagen, fordi jeg har aldrig hørt om andre steder.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas,

Gode spørgsmål.

Hvis argumentet for at helligholde søndagen i stedet er, at Jesus opstod på en søndag, giver det god mening at Jesus holdt den almindeligt om lørdagen før sin opstandelse.

Jesu forhold til sabbathen har jeg i øvrigt ikke arbejdet godt nok med til rigtig at skrive om, jeg er ikke engang sikker på, om Jesus holdt sabbathen og hvordan.

Så det vil jeg springe let hen over.

At apostlene kom til jødiske gudstjenester om lørdagen hænger nok sammen med, at det var dér de blev holdt. Men de par steder, hvor der står om kristne der mødes (altså om en kirke) er det om søndagen. Ud over apg. 20,7 er det en række begivenheder efter Jesu opstandelse, hvor det står indirekte - "otte dage efter" etc. - dem medtog jeg ikke i mit første indlæg, da de ikke kommer frem i bibelsøgningen under "første dag".

Der er også et stykke hos Paulus, om at de skal samle penge ind den første dag i hver uge. Det virker nærliggende at det skal være i sammenhæng med gudstjenesten.

Tilsammen og ud fra en "Skriften alene" tilgang er grundlaget ikke 100% overbevisende hverken for den ene eller den anden position, men eftersom vi *ved* at Kirken universelt har fejret sabbath om søndagen (tidligste vidnesbyrd fra Barnabas og Ignatius af Antiokia begge lige omkring år 100, ca. ti år efter at apostlen Johannes formodes at være bortgået) og eftersom der intet er der tyder på noget andet, er syvendedagsadventisternes argument meget uholdbart.


Godt argument. Gud indstiftede hviledagen for at fejre og besegle skaberværket, og skaberværket er stadig herligt og godt, og værd at fejre. Der lader ikke til at være nogen grund til at ændre noget.

Men siden Jesus har verden ikke været den samme som før. Den første dag i ugen er skabelsens dag - lysets frembrud af mørket, livets sejr over døden. Og den får en ny betydning med Kristus - ja en radikalt ny betydning, så man kan tale om en ny skabelse. Gud har skabt, og Gud nyskaber...

Når kristne mødes, fejrer vi den nye skabelse, Kristi opstandelse og Gudsrigets frembrud i verden.

Når vi ikke fejrer den syvende dag, er det fordi nyskabelsen ikke er fuldstændig endnu... Vi er endnu ikke nået sikkert hjem til den fuldkomne hvile hos Gud.

Håber det gav en slags svar.

Mvh. Steffen

Hej Steffen


Der står i apg 20,7: "Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus førte samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev ved med at tale lige indtil midnat."

Der står at de mødtes for at bryde brødet. De holdt altså måltid sammen. Jeg lagde også lige mærke til at der står at Paulus førte samtaler med dem.

Det jeg tror, er det mest sandsynlige, er at Paulus holdt et semenarium. Paulus var på gennemrejse, så han brugte nok alle dagene, til at prædike for folkene. Grunden til at det er søndagen vi hører, er at der var en, der døde, men blev levende igen. Det er det jeg tror.

Du har sikkert også en præst, du utrolig gerne vil høre. Hvis den præst så var på gennemrejse, og stoppede en uge med seminarier, ville du nok også høre på ham alle syv dage. Hvis der så skete noget helt speciælt om onsdagen ville man nok også sige det. Hvis det var en ting, som en der døde og blev levende igen, ville man nok også kalde det, den ugens højdepunkt og skrive om det.

Jeg vil utrolig gerne have skriftstederne til de ting du siger. Ellers kan man kun stole på at de står der. Jeg har tit taget fejl med ting som jeg troede, der stod på en måde, men som faktisk står på en anden måde. Det er derfor jeg gerne vil have skriftstederne.

Otte dage efter kan også være otte dage efter fredag

Der står i apg 17,2: "Efter sædvane gik Paulus hen til dem, og tre sabbater i træk førete han samtaler med dem ud fra skrifterne." jeg synes det ser ud som om at Paulus gik i kirke om lørdagen.


Jeg kunne godt tænke mig at se, hvor det vidnesbyrd står, for jeg kan desværre ikke tro det, før jeg ser det.

Jeg vil gerne stille dig et lidt andet spørsmål. Skal vi stadig holde de ti bud, eller er de sat ud af kraft? Jeg mener jo, at vi stadig skal holde dem alle.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas,

At bryde brødet betyder i en ny-testamentlig kontekst at fejre nadver sammen... ikke bare at holde måltid, men at tage del i Kristi offer for synd som han indstiftede skærtorsdag.


Det er sikkert rigtigt. Men igen: det er om søndagen de er samlet for at bryde brødet - nadveren var det primære formål med deres samling, og de har så hængt ud med Paulus til kirkekaffe bagefter


Hovedsagen er ikke, at dagen står nævnt, men at den står nævnt i forbindelse med nadverfejring...


Det er en god kritisk indstilling... don't take my word for it, look it up yourself.

Grunden til at jeg ikke citerer bibelvers er, at jeg er for doven til at slå dem op (især med den nye internetbibel - magen til sjusket opsætning skal man lede længe efter).

Ud over de mange åbenbaringer på opstandelsesdagen åbenbarer han sig igen otte dage efter iflg. Joh 20,26. Men som sagt ikke noget man i sig selv kan konkludere noget ud fra... den næste åbenbaring foregår højst sandsynligt hverken på en søndag eller lørdag (eftersom disciplene er taget ud at fiske aftenen før)


Niks.


Nej, han gik i synagoge om lørdagen.

Der er en væsentlig forskel.


"Further, He says to them, Your new moons and your Sabbath I cannot endure. Isaiah 1:13 You perceive how He speaks: Your present Sabbaths are not acceptable to Me, but that is which I have made, [namely this,] when, giving rest to all things, I shall make a beginning of the eighth day, that is, a beginning of another world. Wherefore, also, we keep the eighth day withjoyfulness, the day also on which Jesus rose again from the dead. And when He had manifested Himself, He ascended into the heavens." ( Epistle of Barnabas 15 cirka 100 e. Kr.)


Ja, vel skal vi det, bortset fra at sabbathen er flyttet en dag - dels for at markere Jesu opstandelse og den nye skabelse, dels for at lægge afstand til jødedommen.

Mvh. Steffen

Hmm, i følge Wikipedia begyndte man først at drikke kaffe i det 11. århundrede! Du må vist få styr på tidsregningen

Hej alle, inkl. Steffen



Man kan stadig bruge netbibelen i den gamle version ved at benytte følgende adresse:

http://old.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

Det er et hit stadig at kunne benytte den gamle version! Måske burde man lave en selvstændig reklametråd for det, da det vist irriterer ret mange (inkl. mig selv, indtil jeg blev præsenteret for linket til den gamle udgave).

- Mads

Hej Steffen


Det skriftsted, i esajas, Barnabas bruger er revet ud af sammenheng. Få vers før bliver Israel sammenlignet med SODOMA OG GOMORRA. Er det så mærkeligt, at Gud ikke vil kendes ved dem?


Barnabas siger: "JEG vil lave en begyndelse af den 8. dag, som er en begynnelse på en anden verden." Nu mælder der sig et MEGET vigtigt spørgsmål i mit hoved. Er det Barnabas eller Jesus vi skal følge? Der står jo tydeligt at Barnabas instifter søndagen.

Jesus sagde aldrig, at vi skulle ændre sabbaten. Det vil jeg tro, indtil der kommer et skriftsted, som siger det modsatte.

Jeg vil gerne fortælle dig, at igår trådte en lov i kraft, som siger, at alle skal køre i modsatte side af vejen. Det tror du selvfølgelig ikke på, fordi at så ville der havde været en masse om det i nyhederne og i aviserne. På samme måde har jeg det med søndagen. Der er ikke et konkret sted hvor der står at nu er sabbaten flyttet til søndagen. Er der et bud eller en lov, som endegyldigt beviser at sådan er det?

Undskyld, jeg er nok lidt hård ved dig, men det er altså nogle af de tanker, der kommer til mig. Speciælt det med Barnabas overrasker mig. Jeg regnede ikke med at han ville sige sådanne ting.


Jeg har altså altid set synagogerne som datidens kirker, så jeg vil meget gerne, at du forklarer det her.

mvh
Nicklas

Lige præcis

Sabbatten blev skabt for menneskets skyld, ikke mennesket for sabbattens skyld - så hvis det passer bedre i vores kram at holde den en anden dag, så er det vel ikke forkert at flytte den

Hej Tim

Der var kun nogle få ting Gud kaldte hellig. Sabbaten er en af dem. Gud helligede sabbeten og sagde at den skulle holdes hellig. Se det 4. bud.

Esajas 58,13-14: "v13 Hvis du tager dig i vare på sabbaten og ikke driver handel på MIN hellige dag, hvis du kalder sabbaten frydefuld og HERRENS hellige dag ærværdig, hvis du ærer den ved ikke at gøre som du plejer, drive handel og træffe aftaler, v14 så skal du glæde dig over lykken hos Herren. Jeg vil føre dig frem over landets høje og lade dig nyde godt af din fader Jakobs ejendom Herren selv har talt." Det jeg vil fremhæve, er det første, med at det er Herrens hellige dag, og så lige til sidste hvor Gud siger (gennem Esajas): "Jeg Herren har talt."

Det er rigtigt at sabbaten var lavet for mennesker, men det betyder ikke, at vi kan gøre med den hvad vi vil. Det er jo trods alt stadig Herrens dag, og med den kommer Herrens velgsignelse. Det er kun Gud, der kan ændre den, og det tror jeg, ikke han har gjort.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas

Jeg har fundet et svarpanel-svar (fra Sprint) på spørgsmålet om, om sabbatbudet stadig gælder:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=550 -

kristina

TUSIND TAK!
Det var da dagens gode nyhed - den er mindst tre smilier værd - mit smil når helt ud til ørerne!

Du har sparet mig for en telefonopringning til Bibelselskabet med klage over tabet af den gode gamle uundværlige søgemaskine ... og du har skånet Bibelselskabet for at lægge øre til min jammer!

kristina

Hej Niklas_R

Jeg har ikke læst de nedenstående svar særlig grundigt, så jeg kommer sikkert til at gentage noget.

Hvis man teologisk skal argumnetere for sabbatsbudet, vil jeg foreslå, at man ikke tager udgangspunkt i 2 Mos 20 (el. 5 Mos 5) - af den helt simple årsag, at disse to tavler først og fremmest er bud, som er givet til det jødiske folk. Dermed har jeg ikke sagt, at de ti bud ikke indeholder en universel etisk og religiøs lov; men simpelthen, at den indgår i en kontekst, som omhandler det jødiske samfunds og kults regler og bud.
Det er altså virkelig tale om Guds ord; men ikke til os; men til Israel i den gamle pagts tid.

Men selvfølgelig må vi kristne bruge de ti bud; men, hvis vi gør dem til tvingende norm; må vi gøre det i overensstemmelse med Guds ord til os i dag. Og der må vi sige, at vi ikke er bundne til fx bestemte dage (jf Rom 14,5) - men vi er frie til at benytte os af sabbaten, hvis vi vil det. Det vi til gengæld er bundne af, er Guds menighed, sakramentforvaltning og forkyndelse.
Derfor fortolker vi i den lutherske kirke sådan, at vi for det første ser hver eneste dag som hellig, og ikke kun lørdagen, og dernæst, at det tredje bud (jeg medregner billeforbudet til 1. bud) minder og formaner mig om, at søge de helliges samfund.

Så tilbage til det, jeg egentlig lagde ud med at sige. Jeg mener ikke, at man kristeligt set, kan begynde den teologiske diskussion med afsats i 2 Mos og 5 Mos, da de er tidsbundne og delvis etnisk bundne skrifter (i hvert fald vedrørende disse ting). Kristeligt set, ville det nok være lidt mere interessant at tage udgangspunkt i skabelsesberetningens bud vedrørende den 7. dag - for kan man sige, at dette bud kun er sagt ind i en GT jødisk kontekst? Eller er det universelt? Kan denne sabbatsforståelse overføres til den 1. dag? Hvorfor?

Venligst Jón

Hej Nicklas!

Nu kan jeg ikke holde mund længere. Du kører på med det 4.bud - og jo fordi du er adventist.
Så må jeg spørge dig, hvorfor er i ligeglade med det 6.bud?
Nogen gange har jeg tænkt, at adventisterne har opfundet skilsmissen. Det er selvfølgelig uretfærdigt, men der er såsandelig gang i skilsmisserne i adventistkredse. Det kan du ikke gøre for - men hvorfor er 6.bud ikke så vigtigt? Jo der er også skilsmisser i andre kristne kredse, men det har virkelig undret mig, at det bare er iorden at bryde 6.bud, når I nu er så lovlydige .

KH Møller

Hej Jon

Vi er fuldstændig enige.

Når jeg går i kirke om søndagen er det kun fordi kirken holder søndagsåbent! - det er især opstandelsen, som vi fejrer - tredjedagen efter korsfæstelsen.

Men hvis jeg kom til et sted, hvor man af en eller anden grund havde valgt onsdag i st.f. søndag, så ville det også være helt fint med mig, blot vi har en dag hver syvende dag, hvor vi med god samvittighed kan lægge alle pligter fra os ..

Kalenderen er ikke global, og vi stiller vores ure frem og tibage, når vi bevæger os rundt på kloden og overskrider tidslinjer ..

Kristi fødsel fejrer vi heller ikke på den "rigtige" dag - ikke engang det rigtige årstal ...

Og Paulus skrev til galaterne (Gal.4,9-11):

Men nu, da I har lært Gud at kende, eller rettere: er blevet kendt af Gud – hvordan kan I så atter vende tilbage til de svage og ynkelige magter?
Vil I nu igen trælle for dem?

I overholder dage og måneder og tider og år.
Jeg er bange for, at jeg har slidt forgæves for jer.

Så jeg synes ikke vi skal gøre vores hellige, gudgivne hvile- og fridag til en pligt- og lovgerningsdag!

Men jeg mener, at det ville være ønskeligt at markere en tydeligere forskel mellem hverdag og helligdag, og at fx. supermarkerne burde holde lukket (så personalet kan komme i kirke! .. )

Hvis der kommer uventede gæster til kaffe om søndagen, kan de nok nøjes med knækbrød, eller hvad huset ellers formår ..

kristina

Hej Møller

Godt at se dig igen

Jo jeg snakker rigtig meget om det fjerde bud. Det er fordi, at de ti bud er bygget op på en speciæl måde. De første fire bud bygger på vores forhold til Gud, mens de andre 6 bygger på vores forhold til mennesker.

Det vigtigste i livet er at havde et godt forhod til Gud. Derfor snakker jeg meget om det 4. bud. Det er rigtigt, at der er mange skilsmisser i vores kirke. Det er så ærgeligt. Som du selv siger, kan jeg ikke gøre noget ved det.

Det er ikke iorden at bryde nogle bud. Problemet er at nogen gange er skilsmisse den enste udvej. Jeg har en onkel, der virkelig kæmpede for sit ægteskab. Han blev til sidst nødt til at se i øjnene, at det ikke gik. Vi burde alle tænke os om en ekstra gang, før vi gifter os, så skilsmisse ikke bliver til den eneste udvej. Det er så surt når folk bliver skildt, men det sker desværre.

Før jeg skriver det næste vil jeg gerne sige, at jeg skriver det ikke for at unødvendigt provokere nogen. Det jeg skriver, er mit syn på tingene og ikke andet.

Alt hvad Gud kalder helligt er under angreb. Gud sagde at sabbaten var hans hellige dag. Den er jo under angreb af søndagen. Gud kaldte ægteskabet helligt. Der er utroligt mange skilsmisser.

Jeg undskylder hvis der er nogen, der bliver sure over det jeg har skrevet, men som jeg sagde før, er det mit syn på tingene. Jeg prøver ikke at være en idiot, men på at svare ærligt.

J o y = joy (glæde)
e t o
s h u
u e
s r

Sæt Jesus først, så andre og til sidst dig selv. Det er sådan man bliver glad. jeg tror også at det er sådan man skal leve. Det er derfor jeg snakker meget om det 4. bud.

KH
Nicklas

p.s. Den onkel er ikke adventist mere. han blev døbt, men er gået ud af kirken.

Hej Nikkie.

Jeg mener bestemt at du overtolker jødisk tankegang ind i kristendommen, ved at stå så hårdt på sabbatten, og dens betydning, og så derefter påstå at Gud er meget direkte i sit ønske om sabatten.

Men NT forkynder fortæller os jo, at tog man sabbatten alorligt på Jesu tid, men man havde alligevel lempelige forhold omkring den, her fra Matthæus:





Altså kan vi læse at mennesket må stå over sabbatten, og derfor er mennesket vel nok mere helligt for mennesket end en mærkedag, så hvori holder dit argument så?

Så hvorfor slå så hårdt på jødiskkultur?
Vi lever ikke længere under loven:)

Hej Jón


Jeg forstår det sådan, at du gerne vil starte fra et andet sted end fra 2. mos 20. Jamen så lad os gøre det

Kiristne er efterfølgere af Kristus. Det tror jeg, vi alle er enige i. Jesus gik i kirke om lørdagen. luk 4,16: "Da Jesus kom tilbage til Nazaret, hvor han var vokset op, gik han den følgende sabbat hen til synagogen som han PLEJEDE." Du har sikkert set det i et af mine tidligere indlæg.

Jesus tillage også sabbaten vigtighed efter at han var genopståget. matt 24,20: "Bed til at jeres flugt ikke skal ske om vinteren eller på en SABBAT."

Apostlene holdt også sabbat apg 17,2: "Efter sædvane gik Paulus hen til dem, og tre sabbater i træk førte han samtaler med dem ud fra skrifterne." I det vers før, står der at der er en synagoge. Se også apg 16,12; apg 18,4 og apg 13,42

Sabbaten er velsignet af Gud og er hans hellige dag. es 58,13-14: "v13 Hvis du tager dig i vare på sabbatten og ikke driver handel på MIN hellige dag, hvis du kalder sabbatten frydefuld og HERRENS hellige dag ærværdig, hvis du ærer den ved ikke at gøre som du plejer, drive handel og træffe aftaler, v14 så skal du glæde dig over lykken hos Herren. Jeg vil føre dig frem over landets høje og lade dig nyde godt af din fader Jakobs ejendom Herren selv har talt." Hvis i mener, det er lige meget hvilken dag vi tilbeder Gud, hvorfor så ikke gøre det på den dag Gud har velgsignet?

Jesus siger i joh 14,15: "Elsker i mig så hold mine bud." Derfor tror jeg, at alle kristne burde prøve at holde de ti bud. Ikke for at blive frelst ved dem, men for at vise at de tjener Gud. Det er jo trods alt det, vi alle vil.

mvh
Nicklas

Hej Niklas_R

Muligvis var jeg lidt for utydelig i mit tidligere indlæg. Det jeg prøvede på at sige var, at vi som kristne IKKE er bundne til de særjødiske love. Når Jesus overholdt sabbaten, var det netop fordi han var jøde - det er jeg ikke!
Men samtidig med, at Jesus overholder moseloven, viser han også, at han betragter den som en samfundslov - altså ikke som en etisk lov først og fremmest. Når jøderne anklagede disciplene for at plukke aks på sabbaten, så begynder Jesus ikke at prædike for dem om hvor de har misforstået skriften. Nej, det han lægger op til er, at sabbaten er en god ting - men ikke noget, der gør os mere eller mindre religiøse og fromme. Sabbaten er til for vores skyld (læs evt jødernes) - ikke omvendt.
Kristne er ikke bundne til moseloven overhovedet. Moseloven er en lov, som kun var givet til jøderne! Derfor overholder Jesus den - og opfyldte alle dens kriterier for at frelse os. Men når der er bud i moseloven, som stemmer overens med den etiske, naturlige lov, som alle mennesker er forpligtede på - så er det selvfølgelig fordi, at moseloven også rummer almindelig etik.
Og eftersom den kommer fra Gud (om end ikke adreseret direkte til os), mener jeg at det er fornuftigt, at gennemgå den - og se efter hvilke bud der er generelle og hvilke der er etnisk bestemte; hvilke der er tempelkultiske og hvilke der fordrer en from gudstjeneste; hvilke der er renselsesbud, og hvilke der omhandler fx sexual liv osv.
Altså, moseloven indeholder en hel del, som også vedrører os - ikke fordi den oprindelig er rettet mod os; men fordi Guds generelle vilje med os mennesker ikke ændres.

Konklusion:
Hvis du vil debatere sabbat, bør du tage udgangspunkt i skriftesteder af generel universelistisk karakter (fx skabelsesberetningen), for det andet vedrører ikke os.

Venligts Jón

Hej Nicklas

Hvis Jesus og Paulus var gået hen i synagogen om søndagen i stedet for om lørdagen, ville de nok ikke have mødt særligt mange mennesker derhenne, eftersom jøderne holdt deres gudstjeneste om lørdagen. Så mon ikke det var derfor, de gik i synagogen om lørdagen? De skriftsteder, som du anfører, siger egentlig blot, at Jesus og Paulus forsøgte at komme i kontakt med jøder og gudfrygtige hedninger og dermed gik derhen, hvor det var nemmest at komme i kontakt med sådanne, nemlig ved den jødiske gudstjeneste. Så hvis vi skal lære noget af disse skriftsteder, må det være, at vi skal møde folk med evangeliet der, hvor de er – uanset ugedag.

I øvrigt, som både jeg selv og flere andre har nævnt: Der står ikke noget om, at den kristne menighed samledes om lørdagen. Til gengæld er det nævnt et par gange, at de samledes om søndagen. De møder, der omtales om lørdagen, er alle i de jødiske menigheder. Men vi er jo kristne og ikke jøder, og derfor bør vi vel snarere følge de kristnes praksis i NT end jødernes.

mvh
Nikolaj

Davs Tim

Farisæerne havde lavet utroligt mange love. Der var endda love om, hvor langt man måtte rejse om sabbatten. Det har aldrig været Guds mening at der skulle være så mange love om sabbaten. Sabbatten skulle være en hviledag, hvor man også studerede Guds ord.

I de skrifsteder du har, blev disciplene blev sultne og begyndte at "lave mad". Det sagde farisæerne, at de ikke måtte. Igen ser vi, at der var alt for mange regler om sabbaten, og det var ikke meningen. Det forklarede Jesus dem også. Sabbatten skal være en festdag, ikke en dag hvor man er bange for at bryde en masse regler.

Mennesker er skabt i Guds billede, men det giver os ikke de samme ratigheder som Gud. Hvis nogen lignede droningen på en prik, ville det jo heller ikke give den person samme status. Det kan godt være, at vi mennesker ligner Gud, men det giver os ikke ret til at ændre Guds love. Et menneske vil aldrig få magt til at ændre loven.


Det er rigtigt, men jeg vil gerne have lov til at gentage joh 14,15: "Elsker i mig så jold mine bud." Vi skal holde budene for, at vise hvem vi tjener og elsker. Ikke for at blive frelst. En mand der siger, at han er socialdemokrat, men i virkeligheden opfører sig som en venstre mand, ville ikke blive betegnet som socialdemokrat. Med andre ord, hvis vi siger, at vi er kristne, men ikke opfører os kristent, vil vi ikke blive regnet som kristne.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas.

Jeg kommer i tanke om et andet sted hos Paulus, som for mig at se klart viser, at vi er frit stillet mht. ugedag:
Kol. 2, 16-17. "Lad derfor ikke nogen dømme jer på grund af mad eller drikke, eller på grund af fester eller nymåne eller sabbatter. Det er kun en skygge af det, der skal komme, men legemet selv er Kristus."
"Derfor" vil sige: fordi Jesus har slettet vores gældsbevis ved at nagle det til korset og afvæbnet magterne og myndighederne. Ved samme lejlighed var det også, at han købte os fri fra loven.

Mvh. Anne.

Det du beskriver for mig lyder som et kedeligt fokus på ydre ting, og så ekstremt regelrytterisk.

Jeg tror bestemt det er forfejlet at påstå at der er noget forkert i at de kristne holder "helligdag søndag" istedet for jødernes lørdag.

Vil du så også indfører at kristne ikke må bede i kirken uden noget på hovedet, og vi må ikke spise svinekød??

Smukt

Hej Nikolaj og alle andre

Jeg vil stadig gerne have de skriftsteder, hvor der står at de mødtes om søndagen.

Nu til apg 20,7: "Den første dag i ugen var vi samlet for at bryde brødet. Paulus førtre samtaler med dem, da han skulle rejse næste dag, og han blev ved med at tale lige indtil midnat."

Noget kunne tyde på, at det var de mørke timer af den første dag. Det bliver også kaldet lørdag aften i dag. I biblen startede dagene jo efter solnedgang. Først senere blev der opfundet ure, og dagene begyndte at skifte klokken tolv. Hvis han startede med at snakke søndag, før solnedgang, ville der nok havde stået, at han snakkede indtil næste dag. Hvis Paulus holdt søndagen hellig, hvorfor rejste han så hele den næste dag til fods i stedet for at hvile? Nu spørger i sikkert: "hvorfra hved du, at det er det der menes?" Hvis i stiller mig det spørgsmål, så vil jeg gerne stille jer et spørgsmål. Hvorfra ved i, at det ikke er det der menes?

De var samlet for at bryde brødet. Det betyder ikke nødvendigvis nadver. apg 2,46: "De kom i enighed i templet hver dag; hjemme BRØD de BRØDET og spiste sammen."

Enten holdt de nadver hver dag, eller også spiste de sammen hver dag. Spiste de hver dag, er det, det de gør i apg 20,7. Hvis de holdt nadver hver dag, kunne de sagtens gøre det en søndag.

Det er med skriftsteder ligesom ben. Hvis man har et skriftsted, står man på et ben. Så er man tæmmelig nem at vælte. Har man to skriftsteder, står man på to ben. Så er det lidt sværere at blive væltet. Har man tre, er det meget svært, og fire er næsten umuligt at vælte.

Jeg har kun set et skriftsted indtil videre. Det er det jeg ikke ser som helt gyldigt mere.

Synagoger. Hvad er det egentlig? Det var datidens kirker. Nu er det jødernes kirker. Synagogen virkede som kirke i gamle dage. Det var der man læste op fra skrifterne, så selvfølgelig var det der, man gik hen, hvis man holdt sabbat.

På seks dage skabte Gud himlen og jorden. På den syvende dag hvilede han. Han velgsignede den syvende dag og helligede den. Sabbatten var en del af den PERFEKTE skaberplan hvorfor så ændre den. Lavede GUD en fejl?

Er sabbaten kun for jøderne? Nej der står i esajas 56,2 og 6-7: "v2 Lykkelig den, der gør dette det menneske, der holder fast ved det: at holde sabbatten og ikke vanhellige den og vogte sig for at gøre noget ondt. v6 Og de fremmede, der har sluttet sig til Herren for at tjene ham og elske hans navn og være hans tjenere, alle, der holder sabbatten og ikke vandhelliger den, men holder fast ved min pagt, v7 dem fører jeg til mit hellige bjerg, og jeg giver dem glæde i mit bedehus; deres brændofre og slagtofre tager jeg imod på mit alter. For mit hus kaldes et bedehus for ALLE FOLKESLAGENE."

Og så vil jeg gerne stille dette meget vigtige spørsmål. I holder søndagen hellig til minde om Jesu død og genopstandelse. Hvor i biblen er det skriftsted, der byder os at gøre det. Hvor er det bud, den lov eller det skriftsted, som endegyldigt beviser at lørdagen er blevet byttet ud med søndagen?

Dette er mine spørgsmål. Det er speciælt det sidste jeg gerne vil have svar på.

mvh
Nicklas

Næh, det er det da ikke. Israels profeter advarer gang på gang om at Herren er vred, og at Herrens dag er nært forestående. Da Jesus - vingårdsejerens søn - til slut kommer, og også han bliver afvist og slået ihjel, fuldbyrdes dommen, og Israel forkasts.

Dog skal det tilføjes at Gud endnu ikke helt har forkastet Israel, og de har stadig en rolle at spille. Præcis hvilken ved jeg ikke.


Du har ikke forstået teksten rigtigt. Barnabas siger: "You perceive how He speaks: Your present Sabbaths are not acceptable to Me, but that is which I have made, [namely this,] when, giving rest to all things, I shall make a beginning of the eighth day, that is, a beginning of another world"


Okay, og jeg vil lige så hårdnakket stå på kirkefædrenes og den kristne traditions side indtil du finder et bibelvers der siger at sand kristen praksis og tro skal findes i Skriften alene

Eller indtil du kan forklare mig hvordan hele den universelle kirke allerede små 10 år efter den sidste apostels død havde formået at "komme til" at flytte sabbathen en dag. Og hvorfor der skulle gå små 1900 år før Gud besluttede sig for at korrigere fejlen.


Se sådan her på det: I år 100 (130 senest) kører alle i venstre side af vejen. Hvad i al verden er der sket i de foregående 10 år?


Helt i orden, jeg kan ta' det.


Man kan godt sige at synagogerne var det tætteste man kom på kirkebygninger det første lange stykke tid, for der gik lang tid før egentlige kristne kirker blev bygget. Men synagogen var hjemsted for jøderne, ikke for de kristne. De kristne mødtes i hjemmene til nadverfejring, undervisning, lovsang og bøn.

Man kan ikke oprette en kirke inden i en anden kirke uden at det giver nogle vældige problemer... Der var jo masser af jøder som ikke troede på Kristus - hvad med dem? Mange steder har et flertal af jøderne været kristne, og der har således været en mere flydende grænse mellem kirke og synagoge, men kirken er stadig der hvor man mødes med kristne, mens synagogen er der hvor man mødes med jøder.

Mvh. Steffen

Hej Tim


svinekød burde man lade være med at spise for sin sundheds skyld. Det er ekstremt usundt.

Ja jeg vil gerne indføre at man ikke skal have noget på hovedet når man beder. Hvis det altså står i bibelen. Alle kristne burde gå efter biblen og ikke efter gamle traditioner. Det er min mening.


ikke underligt at det lød kedeligt. Jeg var næmlig meget træt da jeg skrev det Nu må folk snart havde hørt joh 14,15 nok.


Jeg tror det har noget med alt at gøre. Sabbatten er det der binder os til Gud. Det er et tegn mellem Gud og os. ez 20,20: "Mine sabbatter skal i holde hellige; de skal være et TEGN mellem mig og jer, så I kan forstå, at jeg er Herren, jeres Gud." 2.mos 31,13: "Sig til israelitterne. I skal holde mine sabbatter, for sabbatten er et TEGN mellem mig og jer, slægt efter slægt, for at I skal vide, at det er mig, Herren, som helliger jer."

Hvis du føler dig sikker på engelsk, vil jeg anbefale dig at gå ind på http://www.amazingfacts.org. Der skal du gå ind under television, og der vil du finde et sted hvor der står Prophecy seminars. Se en af dem. Det er nogle seminarer der er over flere afsnit. Der vil 100% sikkert blive sagt noget om søndag/lørdag. De to øverste tager 1t og 30 min pr. afsnit. Den næst nederste tager 1t pr afsnit og den næderste tager 45min pr afsnit.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas..

Du skriver:



Det er vel ret tydeligt at dette er til Bney Yisrael, jøderne, ikke de ikke-jødiske folkeslag.. Så hvorfor skulle kristne underlægge sig de jødiske Skrifter? Det er at kræve noget som ikke er for dem..

Mvh

Hej Steffen..

Du skriver til Nicklas:



Mange steder? Som f.eks.?

Mvh

Hej Sammy,

Jeg fik det formuleret dumt, og mente egentlig blot, at det da er muligt at de kristne nogle steder var en majoritet i synagogen... ikke at jeg har noget indblik i hvor mange og hvor udbredt. Men for argumentets skyld lod jeg tvivlen komme Nicklas til gode og overdrev en smule til hans fordel. Hvad jeg mente var, at selvom de kristne var i flertal i en synagoge, så blev den ikke automatisk en kirke derved.

Men det er ikke nogen hemmelighed at jøderne generelt set ikke ligefrem modtog kristendommen med åbne arme, og det var langt fra min hensigt at fremstille det som om der var flere som blev kristne, end der reelt set var.

Mvh. Steffen

Har du tænkt over at vi har kirkehistorisk materiale som underbygger at de kristne holdte møder om søndagen uden for biblen

Hvem siger at de kristne KUN deltog i nadveren en gang om ugen eller kun om søndagen,..

Jesus siger jo "så ofte som i gør det"...

Husker du at der skelnes imellem Kirke som bygnining, og så kirke af levende sten i den kontekst?

Og så må jeg sige, at det bekymre mig at du er så LOV og BUD fikseret.
Kristendom er ikke for mig en religion som handler om strangente regler, bud, bestemt levevis, bestemte vaner og påklædning, men en indre indstilling og et personligt gudsforhold, hvis man altså tror på alt det religion ofc

Kristne er frie, ikke bundne.. så man behøver ikke Guds blåstempling for at holde gudstjeneste den eller den anden dag

Du bringer hele tiden ting frem fra GT om Lov og Bud... Du har vel læst Paulus,... vi lever ikke under loven

Jeg er ganske uenig - for en kristen er det vil troen og nåden, altså evangeliet, som binder os til Gud, ikke fridage, hviledage, offdage, barnets-første-syge-dage, feriedage og etc som binder os til Gud.

Du kunne også købe kirkehistoriske bogværker og så synagogehistoriske bogværker og selv se hvad forskellen er.

At man forsamles og deler nogle troselementer er ikke nok til at man kan sammenstille dem som det samme.

Der er også forskel på et missionshus og en spejderhytte

Alt forladt Steffen:o).. Jeg blev bare overrasket da jeg ikke selv havde hørt om det, men jeg kan (uanset hvor meget jeg så gerne vil;o) ikke afvise at det kan have sket..

Vi ved jo at der har været rent jødisk-kristne grupperinger (sekter vil nogen kalde dem), som f.eks. ebionitterne, og NT nævner jo selv jøderne i Berøa, hvor meget man så skal lægge i den beretning, noget må der dog have været om det..

Generelt set er det dog mit indtryk at jøder afviste budskabet, specielt jo mere det blev udbredt mellem ikke-jødiske grupper.. Det lukker som sagt dog ikke af for at der kan have været enkelte jødiske grupper der har taget budskabet til sig, men vi kender vidst ikke rigtigt til nogen ud over ebionitterne, som jo desværre heller ikke eksisterer i dag..

Mvh

Hej Nicklas

Jeg er bange for, at du har misforstået noget omkring antik jødisk tidsregning. Dagen begyndte selvfølgelig ikke ved solnedgang – det ville da også være absurd. Ved solnedgang begyndte natten naturligvis. Dagen begyndte derimod ved solopgang (og man regnede natten som hørende sammen med den følgende dag). Så når der står, at de var samlet "den første dag i ugen", så er det efter mit syn mest rimeligt at forstå det sådan, at de var forsamlet netop om dagen – og forsamlingen fortsatte så åbenbart indtil midnat (og dermed ind i det næste døgn).

Hvis du vil overbevise mig om, at "bryde brødet" ikke nødvendigvis betyder nadver, så må du komme med nogle bedre argumenter. I Ap.G. 2,46 står der ikke, at de brød brødet hver dag, men blot at de kom i templet hver dag. Verset beskriver egentlig meget godt, at de kristne på forskellige steder og tidspunkter var sammen med jøderne (i templet eller synagogen) og sammen med de andre kristne (i hjemmene). Allerede her skelnes der altså mellem synagogen og den kristne menighed – og det falder jo meget godt i tråd med det, jeg har forsøgt at argumentere for. Synagogerne var jødernes menigheder dengang såvel som i dag – og jøderne mødtes naturligvis om lørdagen/sabbaten. Men igennem hele Apostlenes Gerninger og brevene skelnes der klart mellem den jødiske og den kristne menighed – og søndag er den eneste ugedag, hvor det er omtalt, at de kristne samledes med hinanden (og det nævnes ikke ét men to steder).

Så skal jeg da forsøge at give dig et godt svar, så vidt muligt:
Vi holder ikke søndagen hellig, fordi det er en lov eller et påbud, der siger, at vi skal. For os er det slet ikke loven, der er det vigtigste, men derimod evangeliet. Og højdepunktet i evangeliet er budskabet om Jesu opstandelse (og dermed alle dødes opstandelse). Derfor giver det god mening, at vi helligholder netop den ugedag, hvor opstandelsen skete. Men det har intet med lov at gøre – det er rent evangelium. Vi kan ikke henvise til en lov, der påbyder os at helligholde søndagen – sådan en lov findes heldigvis ikke. Det giver god mening, for om søndagen fejrer vi nemlig, at vi er sat fri fra loven. Og det er nok dybest set det, der er kernen i denne uenighed: Er vi sat fri fra loven? Paulus' breve er fulde af udsagn om dette. Men jeg synes ikke, du skal tage mit ord for det, og jeg vil heller ikke give dig et bestemt enkeltvers som bevis. Derimod vil jeg anbefale dig at fordybe dig i især Romerbrevet og Galaterbrevet. Alt forstås nemlig bedst, når man læser det i sin sammenhæng.

mvh
Nikolaj

Hej igen Tim


Det gjorde Steffen Laursen. Det var derfor jeg brugte dette skriftsted


Man mødtes også engang i private hjem. Det gør, det ikke mindre helligt, at Gudstjænesten ikke foregår i en bygning der kaldes kirke.


5.mos 6,8: " Du skal binde dem om din hånd somet tegn, de skal sidde på din pande som et mærke." Før dette skriftsted er der snakket om de ti bud. Når der står at vi skal have dem i vores pande betyder det at vi skal tænke på dem. Når der står at vi skal have dem om vores hånd betyder det at vi skal følge dem i gerninger. Det lyder som om du ikke har en religion. Er det rigtig konkluderet?


Hvis du læser åbenbaringen, hvil du se hvor vigtigt, det er at have Guds "blåstempling" på sin pande. Det er nu et mget langt studie, så det vil jeg ikke gå så langt ind i.


Ja jeg kommer med meget fra GT. Det er fordi jeg ser HELE biblen som vigtig. Du har vel læst, at Jesus siger, at hvis vi elsker ham, skal vi holde hans bud. Og der er forresten også forskæld på de ti bud og loven.

mvh
Nicklas

Hej Nikolaj

Jeg ønsker at være en bibel kristen. Dvs. at følge biblen uanset hvad gamle traditioner og andre mennesker siger. Du ved godt at jeg er adventist. Det er dem der har forstået biblen bedst. Det skal jeg jo sige Det er også det jeg mener.

Jeg er tæmmelig sikker på, at du ikke kan give mig et skriftsted, som siger, at vi SKAL holde søndagen hellig. Jeg tror ikke sådan et skriftsted eksisterer.

Det er vigtigt at have kvalitetstid med Gud. Det var derfor sabbatten blev indført. SABBATTERNE blev velgsignet af Gud ikke andre dage. Derfor tror jeg, At det er vigtigt at holde den.

Jeg vil følge bibelen fordi det er Guds ord til mennesker. Jeg nægter at følge gamle traditioner, som jeg ikke ser noget bibelsk grundlag for. Biblen er fra Gud, traditioner fra mennesker. Skal vi følge Gud eller mennesker? Det er sådan, jeg ser på det.


Hvor er det andet sted det bliver nævnt?


Du burde læse skabelsen igen. Der står syv gnage: "Og det blev AFTEN og det blev MORGEN den ... dag." Aften først, så morgen.


Hvis jeg siger: "de spiste sammen hver dag; og de vaskede også op." Det lyder det som om de vasker op hver dag. Men de kunne også havde gemt opvasken til næste dag og så vasket op for to måltider. Du ville først tro at de vaskede op hver dag. Det er det jeg tror med apg 2,46. Hvis du kikker efter i skriftstedet står der at de delte brødet og SPISTE sammen. Ville der ikke havde stået, at det holdt nadver, hvis det var det de gjorde?


Der står ikke synagoge, men tempel. Det de gjorde var at de besøgte hinanden og spiste sammen. Det gør man også idag. Man diskuterer tit politik og religion når man besøger nogen.

I holder søndagen til mine om Jesu genopstandelse. I kunne da lige så godt holde fredag da det var den dag han døde eller torsdag da han instiftede nadveren.

vi adventister mindes også Jesu død. Vi gør det bare med døb i stedet. Vi bliver sænket under vandet og kommer op igen. Det er symbolet på død, begravelse og genopstandelse.

Jeg kan ikke se hvad det skal symbolicere at sjaske noget vand i hovedet på en baby.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas

Jeg synes faktisk, jeg forsøgte, så godt jeg kunne, at forklare dig, at vi ikke fejrer søndagen, fordi der står noget sted, at vi skal. Vi fejrer søndagen, fordi der er noget at fejre, nemlig opstandelsen og nyskabelsen. Vi fejrer ikke søndagen på grund af loven, men på grund af evangeliet.

Men du har bedre ting at lave end at diskutere med mig om små detailspørgsmål. Som nævnt vil jeg anbefale dig at fordybe dig i Romerbrevet og Galaterbrevet og danne dig din egen mening.

Jeg vil dog godt have afklaret, om jeg skal forstå dine respektløse bemærkninger om dåben sådan, at du ikke mener, det er en gyldig dåb, hvis man (som f.eks. jeg) er blevet døbt ved at have fået hældt vand over hovedet? Og om det er en holdning, du deler med andre adventister? Hvis det er sådan, så det altså en ret alvorlig sag, for for mig er dåben ikke bare et symbol på Jesu død, begravelse og opstandelse – nej, det er en helt konkret deltagelse deri. Paulus skriver jo ikke: "I blev symbolsk begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også symbolsk oprejst sammen med ham" – nej, han skriver slet og ret: "I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham" (Kol. 2,12). Hvis du siger, at jeg ikke er rigtigt døbt, så er det det samme som at sige, at jeg ikke har del i Jesu død og opstandelse. Og hvis du mener det, så tror jeg ikke, vi to har mere at tale med hinanden om.

mvh
Nikolaj


P.S. Jeg ved ikke, hvilket af de to skriftsteder, hvor søndagen bliver nævnt som de kristnes mødedag, du spørger efter, for begge har været nævnt i denne debat. Men det drejer sig om Ap.G. 20,7 og 1.Kor. 16,2.

Hej Nicklas..

Nu du er så fokuseret på at forholde dig til hele bibelen, så er du også med på at Loven, inklusive de ti bud, blev givet til det jødiske folk, ikke? Ikke de ikke-jødiske folkeslag, men Am Yisrael..

Mvh

GT er ikke direkte Autoritativ for kristne, det var faktisk ikke en gang sikkert at GT ville være kommet med, hvis ikke det havde været for bestemt kirkefædres argumentation og koncilie debatter.

Faktisk var en af de første berettede beviser på en samling af kanon helt foruden GT.

Derfor falder din opbygning på GT fra hinanden, og hvis du så begynder at påstå at kirkefædrene var dumme eller noget andet som støtter din sag, så holder jeg pt. op med at tage dig alvorligt.

Du skelner overhovedet ikke imellem den pagt og de bud som er givet til Israels folk, og så den nye pagt for alle, hvori den jødiske kultur og pagt ikke er gældende.
Du kan ikke taget et sted fra GT og gøre det til almengyldig lov for kristne, fordi kristne IKKE lever under loven!

Den blåstempling du taler om, handler om troen og indstilling, erkendelsen af Jesus som Kristus... Den har intet at gøre med hvordan man rituelt skal forordne sit kristen/kirkeliv - om igen nikclas.

Nej, jeg er ikke kristen eller religiøs, jeg er bare en ganske ivrig kristendomsdebattør på søgen vej

Hele biblen er vigtig, men det er KUN evangliet der frelser!
tyg du lidt på den

Tim,

Nicklas: vi adventister mindes også Jesu død. Vi gør det bare med dåb i stedet. Vi bliver sænket under vandet og kommer op igen. Det er symbolet på død, begravelse og genopstandelse. Jeg kan ikke se hvad det skal symbolisere at sjaske noget vand i hovedet på en baby.

For en almægtig Gud gør nedsænkning contra "sjaske vand i hovedet" formentlig ingen forskel. Nedsænkning er for mig fint, men hvorfor krænke andre kristnes praksis (sjaske). Jeg tror på, at Gud er en nådig gud i begge tilfælde. Gud går ikke i små sko.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nicklas

Du har sat stor ære i at i "følger" hele biblen, i forstår den bedre og til punkt og prikke - hele biblen, Bud og Lov etc.

Mit spørgsmål er så, Nicklas! Er du omskåret? Det er du jo nød til at være, for det hænger jo sammen med den gamle pagt, og hvis ikke du er det, får du alt dit snak til at klinge hult og tomt.
Hvis du så omskåret og så fikseret på GT, er du så ikke nærmere en jøde end en kristen?

Hvordan kan du kategorisk overse og ignorere Romerbrevet fra Paulus?

Har du sat dig ind i oldkirkelæren?


Det er sjovt som de der 1800tals amerikaner bevægelser altid mener at have ret og kun dem,- Adventister, Mormoner, Jehovas vidner og etc

Jeg er ikke så meget inde i dåbssnakken som sådan, men jeg synes din bemærkning er skamløs!

Tim

Så i mindes Jesus med dåb? Så i døbes en gang om ugen?
eller mindes i ham kun EN eneste gang?

Nadveren er ihukommelse af Kristus, der mindes han...

Hej Tim

Det er vi bestemt slet ikke enige om!

Dåb og nadver er sakramenter!
Hellige handlinger, hvor Gud griber ind i vores liv.

Se Matt. 26,26-28:

Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.«
Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse.

Nadveren er ikke kun et mindemåltid - det ER, som der står, Jesu legeme og blod som vi i tro modtager til styrkelse i troen og til vore synders nådige forladelse.

Her står der lidt om, hvordan dette kan gå til:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=22

Og i dåben renses vi for synd, indpodes på den sande vinstok til at tilhøre Kristus og modtager Helligånden.

Ved tro og oplæring forbliver vi - forhåbentlig! - i vores dåbs nåde hele livet - men for at troen kan bevares og modnes, har vi brug for åndelig føde, på samme måde som vi har brug for mad og drikke for ikke at dø fysisk ...

Her er et link til et lidt mere udførligt svar om dåbens betydning:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=14&artikel_id=554

kristina

Kære tau - ok - så misforstod jeg muligvis Tims udsagn, det lød for mig som om han kun opfattede den hellige nadver som et mindemåltid, med fokus på ordene "til ihukommelse af mig .."

Det er der i øvrigt mange, der gør.
Så vidt jeg ved regner ingen af de karismatiske frikirker med realpresensen, som katolikkerne og vi i de lutherske kirker gør.

Faktisk mener jeg, at vi netop i nadveren har fuldstændig fokus på Jesus, da det netop er her, og kun her, han giver os sig selv at spise og drikke, så det ikke "kun" er ydre ting, som alle de andre gode gaver, han skænker os i tilgift - -

Tak for bibelcitatet! - du har ret, jeg er blevet stærkt afhængig! Matt. 6,33: Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift.

Og - ja, det er så stort! - vi ér allerede blevet flyttet over i Guds rige! - se bare hvad Paulus skriver i Kol. 1,12-13:

Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Vi er meget enige i, at vi ikke i vores begejstring over gaverne må glemme at beholde fokus på giveren og sige ham tak ...

kristina

Hej Nikolaj

Det var ikke meningen at være respektløs, da jeg sagde det med dåben. Det var skrevet på en rigtig dum måde, og det vil jeg gerne undskylde. Det jeg ikke forstår, er at det symbolicerer død, begravelse og genopstandelse, når man ikke kommer helt under vandet. Hvis man bare får hællet vand over hovedet, kan jeg ikke se, hvordan det skulle symbolicere død, begravelse og genopstandelse. Ved at man bliver sænket ned i vandet, er det jo lige præcis, det man viser.

Det med barnedåb er ikke bibelsk. Dåben startede med neddykning. Hvorfor skulle Johannes døberen ellers bruge en flod? Det med at hælde vand over hovedet, på dem der skal døbes, kom til senere. Siden det kom, er det blevet en tradition. Jeg undskylder endnu engang, at jeg sagde det på den måde. Jeg tænkte mig ikke om, da jeg skrev det. Jeg prøver ikke at være en idiot, men nogen gange kommer man til at sige noget, som sårer andre uden, at det er med vilje.

Jeg siger symbolicerer fordi man dør jo ikke rigtigt. Det er jo ikke en fysisk, men en åndelig død.

Jeg begynder snart på Romer- og Galaterbrevet.

mvh
Nicklas

Hej Tim


Du har ret det var dumt at sige det på den måde. Det er en af mine største brølere. Jeg tænkte mig ikke om, da jeg skrev det. Jeg skulle havde haft et ordenligt slag i nakken. Undskyld, Jeg håber alle der læser det her kan tilgive mig. Tænk før du taler. Det var det jeg glemte.


Jeg har desværre ikke læst det endnu. Kommer til det i ferien. Så skal du nok få mine meninger om mange ting. Jeg kender lidt til det her og der.


Det er fordi Adventisterne har ret Selvfølgelig tror jeg det når jeg selv er adventist. MEN jeg tror også at alle mennesker, der hele livet prøver at følge Gud og gøre hans vilje, kommer i himlen. Det er lige meget om det er Mormoner, folkekirke kristne, jøder osv. Det er vigtigt ikke at dømme et eneste menneske ude. Og hvis Møller skulle læse det her, vil jeg gerne fortælle ham, at det har vi heller ikke gjort.


rom 2,29: "Jøde er man i det indre, og omskåret er den, som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer fra Gud, ikke fra mennesker." Jeg er ikke omskåret bogstaveligtalt.

Der er selvfølgelig nogen ting som blev stoppet ved Jesu død. Fx ofringerne. De var et tegn på at det ultimative ofer, der skulle komme. At hele loven er sat ud af spil er noget vrøvl. Det siger Paulus også i rom 3,31: "Sætter vi så LOVEN ud af kraft ved troen? ALDELES IKKE! Vi gør loven gældene."

Det er jo Paulus der siger det. Endda i Romerbrevet. Loven har aldrig været sat ud af kraft. Nogle steder er unødvendige og derfor taget bort fx ofringerne. Resten er stadig vigtigt. Det er min tro.

mvh
Nicklas

Hej Kristina

jeg ikke har sagt at nadver "kun" var en ting, men illusterede at nadveren er en ihukommelse, modsat dåben som kun sker en gang.

Jeg håber jo så, at du er bekendt med begrebet anamnese, og så kan du jo kikke i biblen og læse Apostlen paulus:

1 Kor 11,24.25

v23 For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, da han blev forrådt, tog et brød, v24 takkede, brød det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig!« v25 Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker det, til ihukommelse af mig!« v26 For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret, forkynder I Herrens død, indtil han kommer.

Hej Nicklas

Din undskyldning er accepteret.


Jeg kan ikke rigtig forstå, hvis du mener, at den åndelige virkelighed er mindre rigtig eller virkelig end den fysiske? Er du sikker på, at du mener det?

Jeg er i øvrigt enig med dig i, at den fulde neddykkelse er bedre som symbol på død, begravelse og opstandelse. Men jeg mener ikke, at symbolet er det vigtigste i dåben. Det vigtigste er, at jeg i dåben rent faktisk objektivt er (åndeligt) død, begravet og opstået med Kristus, sådan som Paulus skriver. Så er det for så vidt ligegyldigt, hvor godt selve dåbshandlingen viser, hvad det er, der sker, for det vigtigste er trods alt, at det faktisk er sket.
Jeg vil give dig ret så langt, at det ville være bedre, hvis den almindelige praksis (også hos os) var at blive dykket helt ned under vandet i dåben, men det skal ikke få os til at mene, at andre ydre former i dåben er mindreværdige.

Der er i øvrigt ingen særlig sammenhæng mellem barnedåb og dåb ved overhældelse i stedet for neddykkelse. Oprindeligt blev det indført, at man i nødstilfælde kunne døbe f.eks. syge (voksne) mennesker, der lå i sengen, ved at hælde vand over hovedet på dem. Først senere blev denne praksis udbredt til dåb af andre baptizander (det hedder det altså), herunder også børn. Den eneste sammenhæng mellem de to ting er sådan set, at frikirkerne gjorde op med begge praksisser samtidig.

Selve barnedåben kan vi diskutere en anden gang. Jeg mener ikke, at Bibelen overlader meget plads til tvivl om, at børn selvfølgelig har en lige så vigtig plads i Guds rige som alle andre mennesker. Men hvis du vil have det uddybet, må du starte en ny tråd om emnet.

Held og lykke med Paulus-læsningen!

mvh
Nikolaj

Hej Niklas_R


Det har jeg stor sympati med. Men spørgsmålet er hvad det betyder. Jeg kan uden problemer sige den samme sætning - og virkelig mene det; men det ville stadigvæk ikke betyde, at jeg fulgte alle love og bud, som bibelen viser mig. Hvorfor? Fordi alle bud vedrører ikke mig! De er alle sammen fra den almægtige Gud, ja! Men ikke til mig!
Det tror jeg faktisk også, at du til dels mener (jeg ved godt, at det er dårligt, at argumnetere udfra, hvad jeg tror om dig - men så må du jo korrektere). Du siger jo selv, at ofringerne er afskaffet, da de er opfyldt i Kristus. Men er alle ofringerne opfyldt i ham? Forsoningsofferet, synde- og skyld ofrene er! Ingen tvivl om det! Men hvad med takke ofrene? Hvad med afgrødsofrene? Hvad med tiende ofrene?
Her tror jeg ikke, vi kan tale om, at de er opfyldt i Kristus - og alligevel er vi ikke forpligtet på dem - da de ikke er rettet mod os, men mod jøderne! Det betyder dog ikke, at vi ikke bør takke og sknke til Guds riges arbejde, men vi er ikke forpligtet på Moseloven! Den er for jøderne!



Jeg har svært ved at komme med et skriftsted på det her - bla fordi jeg ikke tror, vi SKAL holde søndagen hellig. Men:



Jeg tror at denne formaning, er noget som gælder den kristne til enhver tid! Det som jeg mener med det er, at hver evig eneste dag bør holdes hellig for den kristne.



Jeg synes også, at symbolikken med nedsænkningen er meget mere stærk, end det andet. Men nu handler dåb altså om mere end symbolik. Dåb handler om renselse fra synd! (Ef 4,5) Dåb handler om genfødelse! (Tit 3,5) Dåb handler om frelse (1 Pet 3,21 og Mark 16,16). Om samhørighed med Jesu kors og opstandelse (Rom 6) osv.

Min udfordring til dig er: 1) Når du læser de steder, der omhandler sabbatten, så overvej om de er rettet mod dig! 2) Når du læser om dåben, så overvej, om bibelen taler om mere end symbolik!

Venligts Jón

Hej Jón Poulsen


Jeg tror ikke tiende er sat ud af kraft. Jeg ser heller ikke tiende som et offer. Alt hvad vi har tilhører Gud. Han ønsker kun at beholde 10%, resten gir han til os. Tiende er også det der skal bruges til at lønne præsterne med. Det er også den ting der skal få Kirken til at løbe rundt økonomisk. Takke ofre er nok nogenlunde det samme som et penge bidrag idag.

Hvis vi skal se på nogle facts, om sabbaten, vi ikke kan ændre, er det Jesu syn på den. Han holdt sabbat hele livet og tillage den også stor vigtighed efter sin genopstandelse (matt 24,20). Sabbaten var PERFEKT. Den blev skabt i starten. Den belv kaldt og gjort hellig af Gud.

Jeg ser ingen steder i biblen, hvor Gud siger at sabbatten skal ændres. Tilgængæld ser jeg en anden, der siger det. dan 7,25: "Han skal tale imod den højeste og underkue den højestes HELLIGE. HAN TRAGTER EFTER AT ÆNDRE TIDER OG LOV, og de skal gives i hans magt, en tid, to tider og en halv tid." Der er kun et bud, der både er en tid og en lov. Det er sabbats budet. Derfor tror jeg at denne profeti, er fuldført af pave kirken (se starten af denne tråd). Der er her tale om det lille horn på det fjerde dyr.

Er det kun jøderne der har brug for hvile? Nej, det har alle da. Der står også i esajas 56,2+6-7 at sabbatten er for alle folkeslag. At gøre alle dage hellige er godt, men hvis man gør alle dage til sabbatter/hviledage, så er man ikke religeøs, men bare doven.

I det citat fra romerbrevet står der at vi skal gøre det gode, det der behager ham(Gud) og det fuldkomne. Jeg tror det behager Gud at vi holder sabbatten. Det var jo ham der indstiftede den.

7 er Tallet for fuldkommenhed. Verdens stærkeste konstruktion er den, bierne bruger. Det er seks sekskanter der opbygges rundt om en syvende. på den måde skal vores uge også være opbygget. Gud skal være i centrum. Derfor putter vi sabbatten i centrum. Det var jo på den dag, Gud sagde, at vi skulle hvile og tilbede ham.

Det er sådan jeg ser på tingene.

mvh
Nicklas

Hvis det er sådan du ser tingene, så ser du ikke ret langt udover din næsetip.

Før du kommentere ydeligere på tingene, synes jeg du skal holde en pause, og så læse Pauli breve, og så vende tilbage når du kan se hvad Paulus har af kommentarer til de kristne overfor jødiskregelrytteri

Hej igen Niklas_R

Jeg havde egentlig svaret på det her indlæg, men kan ikke finde det nu. Underligt

Nå, jeg prøver igen.

Måske var det at pushe det, at kalde tiende et offer. Årsagen til, at jeg gjorde det, var at det i GT på mange måder figurerer som et offer.
Under alle omstændigheder, så er, så vidt jeg kan se, tiende dog først og fremmest en slags samfundsskat (lidt alla muslimernes Zakat? måske???). Men for os i dag, er vi ikke bundne til tiende, men til at give alt. Eller rettere, at have erekendelsen af, at alt hvad vi har, har vi fået betroet - alt det vi har, skal vi forvalte i overensstemmelse med Guds vilje. At nogen så vælger at betale 10% til deres menighed er udmærket!

Jeg må indrømme, at jeg er ikke særlig begejstret for den måde du bruger de der to skriftsteder på (fra Es 56 og Matt 24), for begge dele er ganske vist gode opbyggelige steder; men kontekstuelt i forhold til sabbatten, er de ikke henvendt til hedninger (os), men til jøderne. Es 56 er meget tydeligt rettet direkte til jøderne (da det omhandler deres tempelofferkult), og i Matt 24 er det kun brugt illustrativt, at man ikke skal håbe, at dette sker på en sabbat - var det i Danmark, ville han måske hellere have sagt - at det ikke sker Juledag el. lign.
Selvfølgelig kan man begynde at argumentere for, at 'de fremmede' i Es 56, må da være om os. Jeg vil da medgå, at det handler om hedninger - men set i forhold til samtiden må det vel dreje sig om proselytter (hedninger, der bliver jøder) og ikke kristne.
Men selvfølgelig har teksten da også relevans for os - men ikke i forhold til sabbatten - men i forhold til dens Herre!



Altså, paven er antikrist?
Dét kan vi måske snakke om; men at det skulle være sabbattsbudet, der gjorde udslaget - det er jeg nu stærkt skeptisk over for (jf Kol 2,16).

NT har masser af bemærkninger omkring, at loven (moseloven) ikke gælder hedninger. Selvfølgelig er der store dele af denne lov, som også vedrører os - men kun det, som stemmer overenst med den naturlige lov. Dette betyder: Vi skal ikke overholde de ti bud, fordi de blev givet israelitterne på Sinaj; men fordi de for det meste (med en lidt andet fokus i hviledagsbudet) stemmer overenst med den naturlige, generelle lov.

Jón

Joda, jeg er godt bekendt med indstiftelsesordene. Jeg kan dem udenad, da jeg lytter til dem hver søndag i kirken. Nadveren er Gudstjenestens højdepunkt.

Jeg tror på underet, på realpresensen - at når Jesus siger, "dette er mit legeme ... " så betyder det: "dette er mit legeme", dvs. den konkrete, fysiske tilstedeværelse af Jesu Kristi legeme, som vi i tro indtager med brødet ved det hellige måltid.

Ligeså Jesu Kristi blod, med vinen ...

kristina

Hej Jón

Nu vil jeg gerne prøve at forklare noget om loven. Det kan godt være, det ser lidt rodet ud, fordi det var noget jeg lærte igår

I gallaterne står der klart og tydeligt, at vi er befriet fra lovens FORBANDELSE. Det er noget andet end selve loven. Forbandelsen var, at vi kun kunne blive frelst ved loven. Vi var som gift med loven. For at kunne "skilles" bliver man nødt til at dø. Der var ikke noget, der hed skilsmisse den gang, og jeg ville ønske, at det aldrig var opfundet. Så kommer vi til dåben (sådan som jeg ser den). Der dør man til Kristus, så man ikke længere er under lovens forbandelse. Det er en af grundene til, at jeg ikke kan forstå barnedåb. Man er jo ikke gammel nok til selv at vælge. Når man så er i Kristus, ser man ikke loven som en forbandelse mere. Man ser at loven er god, hellig, perfekt, ren, retfærdig, sand, åndelig, kærlig og evig. Kort sagt, Guds karakter. Man ønsker ikke at holde den for at blive frelst, men for at tjene Gud.

Sjovt nok havde folk ikke noget problem med loven, før det blev en realitet, at sbbatten var lørdag. Før man vidste det gik alle sammen og holdt loven, fordi de troede at søndag var sabbat. Da man så hørte, at det var lørdag, ville alle lige pludselig af med hele loven. Folk kan ikke lide at ændre sig. Problemet er, at det er vi nødt til nogle gange.

I kol 2,16 tror jeg, at der er snak om de sermonielle sabbatter. Dvs. de sabbatter der kom en gang om året, som fx løvhyttefesten.

Vi er alle jøder. Ikke fysisk, men åndeligt. Du har et problem, hvis du ikke er jøde. gal 3,7: "Så skal I vide, at det er dem, som har troen, der er Abrahams sønner." Vi er alle efterkommere af Abraham. Gud har heller ikke lavet en pagt med andre end Israel. Derfor skal vi være åndelige jøder/israelitter.

At du ser på matt 24 på den måde, kan jeg ikke gøre noget ved. Du kan såmæn heller ikke gøre noget, ved den måde jeg ser det på. Vi må bare acceptere hinandens holdninger.

rom 3,31: "Sætter vi så loven ud af kraft ved troen? Aldeles ikke! Vi gør loven gældende."

Mvh
Nicklas

Hej Nicklas.

Du skriver: "kol 2,16 tror jeg, at der er snak om de sermonielle sabbatter. Dvs. de sabbatter der kom en gang om året, som fx løvhyttefesten."

Er det noget, du har et bestemt sted fra, og i så fald, hvor?
Der er ikke noget i teksten selv som sådan, der tyder på det, for mig at se. Løvhyttefesten er indeholdt i ordet "fester", som også står i Kol. 2,16, og som også kun var en skygge af det, der skulle komme. Både fester og sabbatter er nævnt.

Mvh. Anne.

Jamen så er du da en rigtig heldig en hva

Hej Nicklas - ved du hvad, jeg tror slet ikke på held/uheld - og heller ikke på tilfældigheder.
Gør du?

kristina

Hej Anne

Okey løvhytte festen er så en fest. Så lad mig bruge påske måltidet som eksempel i stedet

Jeg tror egentlig, det er tre ord for samme ting. Sabbater skal jo være festdage. Festdage er normalt højtider. De sabbatter, der er tale om er højtiderne.

Alle kan lide fester. Det her var de fester, Israelitterne fik. I dag har vi jo også ting som juleaften.

mvh
Nicklas

Hej Kristina

Jo jeg tror nok på held. Jeg synes, det er heldigt, at jeg står udenfor døren, før min engelsk eksamen, og snakker om et spørgsmål, jeg gerne vil have. Når jeg så kommer ind, får jeg faktisk det spørgsmål

Held er jo egentlig kun små gode ting, som man ikke havde regnet med. Det samme med uheld, det er bare dårlige ting.

mvh
Nicklas

Må man spille fodbold på en sabbat? Må man som proffesionel spille fodbold på en sabbat?

Du kristina, jeg tror du i al din realpresens, glemte at det var mig, og ikke niklas der skrev om held

Nuvel, jeg tror bestemt på tilfældighed.
Man kan måske i nogen forstand tale om årsagskæder, men jeg er nu ret så sikker på at visse ting sker, helt af sig selv

feks. når en fodbold spiller sparker til en bold, og den ikke rammer der hvor han ellers tænkte sig til at ramme

Hej Tim

Nej, jeg synes ikke, en profesionel fodboldspiller skal spille fodbold om sabbatten. Han må godt gøre det med familie og venner for fornøjelsens skyld. Hvis han spiller liga kampe, er det jo arbejde, og det må man ikke om sabbatten. Der skal man jo hvile.

Hjemme hos mig tager vi heller ikke til kamp om sabbatten. Vi spiller ofte for fornøjelsens skyld i haven.

Hvor ligger forskællen så? Hvis man tager til en kamp i ligaen, ved man at det kan have afgørende konsekvenser, om man taber eller vinder. Derfor spiller man lidt anderledes end, hvis man bare spillede en kamp for sjov på plænen.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas.

Jeg er stadigvæk ikke helt med på, hvorfor du mener, at sabbatterne i Kol. 2,16 skulle være festdage og ikke bare "almindelige" sabbatter?
Der står jo "fester eller nymåne eller sabbatter". Hvis man skriver "eller", må det vel betyde, at det ikke er den samme ting, eller?

Mvh. Anne.

Hej Anne

Den oprindelige sabbat blev lavet ved skabelsen. Den ser jeg som evig. Den blev lavet før synd, og skal holde til efter synd. Den blev også nævnt i de ti bud som en husker til Guds folk.

De sabbatter, der er tale om i kol 2,16 er de sermonielle sabbatter. Dem der blev lavet ved ørkenvandringen. Det var ikke meningen, at de skulle holde evigt. De skulle vise frem eller tilbage til noget. Påsken skulle vise frem til Jesu død. Løvhyttefesten skulle vise tilbage på ørken vandringen.

Det der "eller" havde jeg overset. ups.

Jeg håber, at det her forklarer det lidt bedre.

mvh
Nicklas

OK, Nicklas, hvis vi så går ud fra skabelsen, så står der jo skrevet:

På den syvende dag var Gud færdig med det arbejde han havde udført, og på den syvende dag hvilede han efter alt det arbejde, han havde udført.

Gud velsignede den syvende dag og helligede den, for på den dag hvilede han efter alt det arbejde, han havde udført, da han skabte. .

I den lille katekismus står der ganske vist, at jødernes hviledag (sabbat) var den sidste dag i ugen, men at de kristnes hviledag er den første dag i ugen, nemlig Kristi opstandelsesdag, som er verdenshistoriens vigtigste begivenhed ..

Men i den kalender, vi normalt bruger, er søndag jo den sidste ugedag, og ikke den første!

Søndag den 29. juni 2008 AD, i overmorgen, er den sidste dag i uge 26, så det falder vel helt naturligt at vi som kristne holder hviledag den sidste dag i ugen, den syvende dag, og samtidig fejrer opstandelsen?

kristina

Hej Kristina

Hvis du søger på uge i wikipedia står der: "I Danmark er mandag ugens første dag og søndag den sidste, siden 1. januar 1973 i overensstemmelse med ISO 8601. I enkelte andre lande starter ugen med søndag og slutter med lørdag. De to sidste ugedage lørdag og søndag kaldes også weekend."

Som man kan se ud fra det her, har søndag været første dag lige indtil 1973. Der blev den ændret af mennesker ikke af Gud. Jeg har det sådan at, når jeg ser mennesker ændre på hvad Gud har sagt, ringer alle mine allarmklokker og siger: "STOP".

Min konklution er, at sabbatten altid vil være fra fredag solnedgang til lørdag solnedgan. Gud har aldrig ændret sin hellige dag. Det vil jeg være overbevist om indtil, at jeg får et skriftsted, der siger det modsatte.

Mvh
Nicklas

Hej Nicklas_R

Er det ikke bare en omgang regelrytteri som ikke nytter noget. Det vigtige er vel ikk hvornår vi holder hviledag, men at vi gør det.

Som Jesus siger det i Mark 2,23-28: På en sabbat kom Jesus forbi nogle kornmarker, og undervejs begyndte hans disciple at plukke aks. v24 Farisæerne sagde da til ham: »Se dér, hvorfor gør de noget, som ikke er tilladt på en sabbat?« v25 Så sagde han til dem: »Har I aldrig læst, hvad David gjorde, da han og hans mænd manglede mad og blev sultne, v26 hvordan han på ypperstepræsten Ebjatars tid gik ind i Guds hus og spiste af skuebrødene, som det kun er tilladt præsterne at spise, og tilmed gav sine mænd noget?« v27 Og Jesus sagde til dem: »Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld. v28 Derfor er Menneskesønnen herre også over sabbatten.«

Så det kan vel være ret ligegyldigt om du holder den jødiske sabbat fra fredag solnedgang til lørdag solnedgang eller som vi andre der holder søndagen hellig for at mindes at det var den dag i ugen Jesus stod op af graven. Hvad mener du forresten der er vigtigst af de to? At mindes Jesus eller mindes loven?

Jeg ved godt hvad jeg synes og du kan jo prøve at gætte når nu jeg vælger søndag?

For mig at se kører denne debat på en masse usundt lovtrældom, husk vi er ikke under loven længere. Hverken du eller jeg eller nogen anden kristen m/k. Vi er jo frelst fra den gennem Jesu korsdød, hvorfor så, så fokuseret på hvilken dag, hvorfor ikke være mere fokuseret på, hvorfor vi overhovedet skal holde det? Det er der jo mange der i dagens DK ikke aner, og en debat jeg ville synes var meget mere interresant!

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Kristina skrev:
"Men i den kalender, vi normalt bruger, er søndag jo den sidste ugedag, og ikke den første!

Søndag den 29. juni 2008 AD, i overmorgen, er den sidste dag i uge 26, så det falder vel helt naturligt at vi som kristne holder hviledag den sidste dag i ugen, den syvende dag, og samtidig fejrer opstandelsen?"

Hej Kristina,
Det er rigtig, at den kalender vi nu bruger i Danmark og Europa er mandag den første dag i ugen; men sådan har det ikke altid været. Du er måske for ung til at huske det eller du har bare glemt det; men i årsskiftet fra 1972 til 1973 blev den danske kalender ændret med det resultat at mandagen er ugens første dag og søndagen er blevet den sidste. Men hvis du tager på en lille rejse rundt i verden vil du hurtig finde ud af der er rigtig mange lande som har bibeholdt den gamle kalender med søndagen som ugens første dag og lørdagen som ugens sidste dag. Jeg kan ihvertfald nævne at Uganda, Kenya, USA og Japan, alle har den oprindelige kalender i brug den dag idag. De er ikke hoppet med på moden om at skifte ugedagenes placering rundt.

Hvis jeg ellers skulle følge din argumentering, så skulle jeg jo egentlig holde søndagen hellig siden den nu er den syvende dag; hvorfor holder du så ikke mandagen hellig siden du nu selv siger at: "i den lille katekismus står der ganske vist, at jødernes hviledag (sabbat) var den sidste dag i ugen, men at de kristnes hviledag er den første dag i ugen, nemlig Kristi opstandelsesdag, som er verdenshistoriens vigtigste begivenhed." Min logik siger mig ihvertfald at så skulle alle kristne jo til at gå i kirke om mandagen. Jeg tror nok det vil til at se meget mærkeligt ud.
Mvh
Sven

Hej Laugsen


Nej, nej, nej. Vi fejrer skabelsen ikke loven, når vi holder sabbatten. Det her sætter jo spårsmålet i et andet perspektiv.

Hvad er vigtigst skabelsen eller Jesu genopstandelse.

Det har jeg tænkt over. Jeg nåede frem til, at sakabelsen var vigtigst. Det er den, fordi uden skabelsen ville Jesus aldrig havde behøvet at komme til jorden. Hvis Jesus ikke var kommet, var det fordi, vi stadig ventede på ham. Når Gud lover en frelser, så kommer der en frelser.


svaret på det spørgsmål har du selv skrevet. mark 2,27: "Og Jesus sagde til dem: »Sabbatten blev til for menneskets skyld, og ikke mennesket for sabbattens skyld."

Sabbatten er en hviledag. Den er for alle mennesker. Alle har jo brug for hvile.


Vi er sat fri fra lovens forbandelse. Der er en forskæld. Forbandelsen var at hvis man ikke overholdte loven, skal man dø. Forbandelse blev fjernet ved Jesu død. Når man så accepterer Jesus og går over til ham, og så ser tilbage på loven, ser man at den er god, hellig, perfekt, ren retfærdig, sand, åndelig, kærlig og evig. Det er Guds karakter. Når vi ser den på den måde, får man jo lyst til at holde den.

Jeg vil gerne beskrive det med en historie.

Der var engang en kvinde, der blev forælsket i en mand. De blev gift, men kort tid efter indså hun, at han var en tyran. Det første manden gjorde, var at give hende en liste, med de ting hun skulle gøre.
1 stå op klokken fem
2 lav morgenmad
3 tænd op i pejsen
osv.
Den mand døde så efter noget tid. Kvinden blev gift igen og denne gang med en flink man. En dag da hun ryddede op, fandt hun en af de gamle lister. Hun blev sur og tænkte: "Hvad bilder han sig ind. Stå op klokken fem. Hov det gør jeg stadig. lav morgenmad, det gør jeg også. Det samme med at tænde op..."
Som hun gik listen igennem, fandt hun ud af, at hun stadig gjorde det hele. Forskællen var bare, at nu gjorde hun det ikke fordi hun skulle, men hun gjorde det af kærlighed til den mand, hun trods alt ælskede.

På samme måde er det med os. Vi skal holde Guds lov af kærlighed til ham, ikke fordi nogen tvinger os til det. Guds lov er den bedste lov, der eksisterer.

kh
Nicklas