Sex: Kærlighed mellem mennesker, der ikke kun kan siges med ord
(bibelen og ikke logikken som guide i tilværelsen)

Jeg er blevet opdraget meget kristent og er selvfølgelig blevet døbt og konfirmeret. Med hensyn til, hvad jeg har lavet i mit liv, er det ikke et fåtal af ting. Haft sex med flere piger, været til fest og drukket mig beruset et utal af gange. Hvad har det så med Gud at gøre spørger I. Disse handlinger som jeg har foretaget, ser i sikkert ikke på med gode øjne (især ikke efter at have læst et forum om et par, som blev rådet til ikke at flytte sammen, da andre kristne derved ville tro at de dyrkede sex). Ja, og hvorfor ikke, spørger jeg så. Alle disse regler og de mange Kristne som vil ophøje sig selv til, at være mere end de egentlig er. Det er ikke for at dømme jer, men fordi mine handlinger bliver dømt i jeres øjne. Jeg ser mig selv som et godt menneske der elsker min næste og hjælper min næste og fører et godt liv. Uddannelse mm. Jeg tror på Gud, men har sommetider et problem med Kristendommen som institution. Den er heldigvis ved at forny sig selv og er ikke så konservativ som den har været. Desværre ser jeg mange indlæg herinde, som tolker bibelens ord direkte som lov, som det gøres i Sharia lovgivningen, hvor jeg ser mange forældede love og måder at leve på. Verden har altså ændret sig drastisk siden bibelen blev skrevet. Jeg vil hellere tage de gode ting ud af bibelen og bruge dem: Budskabet "elsk din næste" står stadig for mig som det ypperste budskab nogensinde frembragt. Man skal følge landets love og sprede kærlighed. Det jeg ikke forstår, er således denne fordømmelse af lyst. Hvorfor skal vi fordømmes fordi vi har lyst til sex? Det er nu sådan vi er skabt. Om det er vores hormon-system eller i Gud's billede :). Hvorfor denne trang til at binde vores lyster. Gør det os til bedre mennesker, bedre Kristne? Nej det undertrykker os. Jeg siger ikke, at man skal være utro. Overhovedet ikke. Men jeg blev utrolig provokeret af et indlæg jeg læste herinde, om en ung pige som spurgte, om det var en god ide at flytte sammen med sin kæreste selvom de ikke var gift (de havde ikke sex). Herefter blev hun på det kraftigste rådet til at lade være, da det nu kunne føre med sig, at de havde sex og hvad mon alle de andre kristne ikke ville tro. Så argumentet for at de ikke skulle bo sammen var altså at de andre Kristne ville se ned på dem fordi de boede sammen, selvom de forklarede at de ikke havde sex. Hvad er nu det for noget? To unge mennesker der elsker hinanden kan ikke få lov til at nyde hinanden for så vil andre kristne se ned på dem.
Skriv endelig herind og kom med en god grund. Ingen kvoter fra bibelen tak. En god logisk og menneskelig grund. Glæder mig til at høre fra jer. VH Stemmen

Hej Stemme,

Tillykke


Er det din opfattelse, at det er derfor, kristne har den etik, de har? At det er for at fremstå bedre end de er?

At drage de kristnes motiver i tvivl er nok den nemmeste måde at slippe uden om en etisk diskussion med dem på, men den holder bare ikke. Det kunne med samme ret hævdes, at du kun forkaster den kristne moral for at kunne leve som du vil - men på den måde kommer vi ingen vegne. De kristne mener, at det er forkert at have sex før ægteskabet. Punktum.

Hvad er så ægteskabet? Jeg kunne godt tænke mig at høre dit syn på den sag...

Om mængden af regler er stor eller lille er vel et spørgsmål om, hvad man sammenligner med. Dansk lov fylder adskillige hyldemeter, og det endda uden forklaringer og udlægninger.

Kristendommen har ét bud, nemlig at elske Herren af hele sin sjæl, styrke og sind og sin næste som sig selv. De øvrige bud er så forklaringer af, hvordan det tager sig ud i praksis.

Jeg synes egentlig den kristne etik er utrolig enkel, og kan derfor ikke følge din kritik om for mange regler. Ikke skrevne regler, i hvert fald.

Måske er der i mange kristne samfund en mængde uskrevne regler om hvordan man må gå klædt, piercinger, hårlængde osv., men det har ingenting med den etiske diskussion at gøre.


Hvis du direkte spørger, så ja... kristne har som alle andre mennesker ret til at have en mening om, hvad der er rigtigt og forkert.


Hvad mener du med "et godt menneske"? Hvad adskiller "et godt menneske" fra "et almindeligt menneske"? Hvad er din standard og den målestok du måler ud fra?

Inderst inde tror de fleste af os vist, at vi er gode og moralske mennesker. Den samlede kristne erfaring er, at alle der indtil nu har troet det om sig selv, har taget grueligt fejl.


Kan en [etisk] lov blive forældet?

Hvis det var forkert at slå ihjel i går, kan man så håbe på, at det bliver rigtigt i morgen?

Jeg tror, at det du mener er, at flertallet i dag har en anden opfattelse af, hvad der er rigtigt end de havde for hundrede år siden, og at Kristendommen ikke er fulgt med denne udvikling. Hvilket er sandt.

"Den som gifter sig med Tidsånden bliver enke snart eller i den nære fremtid"


Aha... og hvem afgør hvad der er "gode ting"?

Dig? Mig? Flertallet? Biskoppen? Anders Fogh? Indre Mission? Medierne? Johannes Møllehave?


Hvordan gør man så det i praksis?

- Ved ikke at slå ham ihjel (skade ham)
- Ved ikke at vidne falsk mod ham (skade hans rygte)
- Ved ikke at stjæle fra ham (skade hans ejendom)

Så langt er vi vel enige? Så vi kan godt acceptere *nogle* regler, eller "udlægninger" af buddet.

Og de sidste lidt over 3000 år har fortolkerne af buddet også inkluderet "Du må ikke bedrive hor (=alle former for ikke-ægteskabelig seksuel omgang)" - hvorfor mon? Måske fordi de har vidst, at seksualiteten er en af menneskets inderste og mest værdifulde egenskaber, og at den skal man passe godt på. Man kunne måske sige det sådan:

- Ved ikke at bedrive hor (skade den, din næste er)


Det skal vi heller ikke. Men som enhver anden menneskelig trang, kan seksualdriften rette sig mod noget forkert, eller komme til udtryk forkert eller i forkerte proportioner, så den bliver skadelig og ikke opbyggelig.


Tja... i udgangspunktet har du ret, men som alt andet er vores seksualitet også farvet af, at vi lever i en falden verden.


Jeg kan godt lide ild, og ild er godt til mange ting, men jeg kunne ikke drømme om at slippe ilden løs i hele verden. Sådan er vores lyster også, hvadenten det er til sex eller det er til mad... uden grænser ødelægger det i stedet for at bygge op.


Buddene er ikke undertrykkere, men frigørere.


Så langt, så godt.


Nej, argumentet var, at andre kristne kunne blive forledt til noget tilsvarende, fordi de to gjorde det (måske uden at have sex).

Ikke alle kristne er moralsk overlegne mennesker, som leder efter ting at se ned på. De fleste af os er ganske almindelige, skrøbelige mennesker, hvis moral og samvittighed bliver utrolig meget påvirket af, hvad vore medkristne gør - eller vi tror de gør.

Desuden er vi ofte langt svagere karakterer end vi selv tror, og faren for pludselig en dag at gå for langt er overhængende når man bor sammen.

Nogle rabbinere talte om at "sætte hegn om Torahen" - altså ikke blot at holde Guds bud, men også at undgå ting der kan gøre til at man bryder budene. Det samme taler Jesus om, da han siger at "hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af etc."


De frarådes (NB: et råd, ikke en befaling) at lade være med flytte sammen, af den grund jeg nævnte ovenfor, jeg ved ikke hvorfor du pludselig bringer sex på banen igen.

Sex er dem forbudt, fordi sex kun bør findes i ægteskabets hellige rammer, fordi det kun er her, den kan blive til sand velsignelse.

Mvh. Steffen

Hej Stemme!

Jeg har lige lyst til at stille nogle opklarende spørgsmål. Håber du har lyst til at svare


Er det udbredt? Kom gerne med konkrete eksempler, da det er lidt svært at forholde sig til ellers. Det kan fx. være, at der egentlig er tale om, at kristne fraråder deres brødre og søstre altid at følge deres umiddelbare lyster.


Igen: Kan du henvise til den konkrete debat?


Ingen kvoter fra Bibelen? Du skriver, at du tror på Gud, men hvis ikke Bibelen på en eller anden måde indeholder et budskab fra Gud, hvad ved vi så om ham?

Mvh. Jalokin

Hej Stemme.

Jeg ved godt hvor du kommer fra, for jeg har selv været der. Jeg tog det jeg kunne bruge og resten opfandt jeg selv.
Tiden har ændret sig siden bibelen blev skrevet, det har du ganske ret i, men Guds ord er, var og bliver det samme - det står ikke til diskution overhovedet.
Du skal ikke lade være med at have sex, hvis du ikke selv kan se grunden til det. Steffen har givet dig nogle rigtig gode svar på hvorfor bibelen anbefaler det sådan, men der er altså ingen tvang.

Hilsen Angela

Hej Stemmen.

Ja, har også tit tænkt på hvorfor sex fylder så meget som det gør. Det er ikke bare i kirken, men også i masse-medierne generelt.

Det er klart, at kristne fremstår som puritanske og jomfrunalske, når de taler om nul sex før ægteskab. Men det er også lige så klart, at vi må byde ind med noget bedre end lige forbud.

Bibelen er ikke forbud og påbud, men er et tilbud, nemlig om frelsen ved Jesus Kristus.

Reglerne frelser os ikke, men viser os at vi er syndere, der har brug for nåde - og der er vi alle i samme bås. Det er således ikke "værre" at have sex før ægteskab end at tænke om sin bror at han er en idiot, - det er så heller ikke bedre.

For at vende tilbage til udgangspunktet: Som jeg opfatter budet om at man ikke må have sex før ægteskab, er det alene for at beskytte, ikke beskytte Gud - men for at beskytte os.

Og kvinderne især!

For at et samleje rent praktisk kan gennemføres, må kvinden åbne sig, blotte sig - dette gør hende sårbar. Hun bliver lynhurtigt forelsket, og bliver sårbar overfor et senere svigt, når manden finder ud af at han vil til at plukke blomster andre steder.

Dette er ikke kristendom, det er almen viden, biologi - sorry guys.


Før i tiden var det meget almindeligt at kvinden stod tilbage - gravid, og med en mand, der kun ville have fornøjelserne, og ikke ansvaret.

Nutidens prævention har så delvist gjort noget ved denne side af sagen, men kvindens sårbarhed på dette område, kan hverken P-piller, kondomer eller spiral fikse.
Så er jeg godt klar over at man som kvinde kan "forhærde" sig, så man på et tidspunkt ikke lægger tilnærmelsesvis samme følelser i det, eksempelvis som de prostituerede - men i bund og grund mener jeg, at det er en forråelse af den kvindelige natur, og som ingen kvinde i bund og grund ønsker - men skyldes nød el. naivitet. Vi er af natur redebyggere.

Når bibelen taler om sex, så er det i en sammenhæng - ikke løsrevet sex (igen for at beskytte den svage part), og sammenhængen hedder ægteskab. Det kan man så mene meget om, bl.a. kan det anfægtes at unge kristne kun gifter sig for at kunne få lov til at dyrke sex. Og de har givetvis ret!, men det ændrer ikke på at budet er givet for at beskytte og sikre mennesket - ethvert godt bud kan bruges og el misbruges.

Uret ophæver ikke ret.

Det er så mit syn på hvad der er "det rigtige". Hvad andre mener er deres sag, men jeg tillader mig oprigtigt at tvivle på at nogen bliver lykkelige af at ligge og knalde rundt i øst og vest. I hvertfald har jeg ikke mødt nogen.

Til gengæld har jeg mødt rigtig mange, især unge mennesker, der er meget splittede og nærmest i panik, alene fordi de skal ud og score en ny hver week-end. Man er bange for at committe sig, bange for at det er den "forkerte" man har fundet.......og man skynder sig videre.

Man går på netdating, speed-dating og hvad ved jeg, samler sig en masse erfaring, så man kan blive en ren vulkan i sengen.

Men øhh, hvad med fordybelsen? Nænsomheden? Kærligheden? Kærligheden, der tror og håber alt?

Hvis man nogensinde når at opleve den, med det tempo der er på, må det i givet fald tilskrives et Guds mirakel.


Kh Malli

Hej angela,

Tak for rosen, men jeg tror jeg er blevet lidt misforstået...

Guds lov kommer ikke med søde og rare anbefalinger til hvordan vi også kunne gøre, den kommer med konkrete befalinger om hvordan vi skal leve.

Vi lever ikke kun for os selv, men blandt andre mennesker, og hvis vi ikke lever blandt dem som vi bør, forvolder vi dem skade og pådrager os selv straf.

Det som jeg talte om, der var et råd og ikke en lov var ift. ikke at flytte sammen, som ikke i sig selv er syndigt, men som grundet den svage menneskelige natur meget let kan føre til synd.

Mvh. Steffen

Er der noget at undskylde?

Hej Steffen.

Undskyld hvis jeg har misforstået dig. Jeg mener dog fortsat ikke at vi mennesker er tvunget til at levet på een bestemt måde og ud fra eet bestemt regelsæt, hvis ikke vi selv ønsker det - vi skal kunne se "fidusen" selv, ellers giver det ingen mening. Som kristne bør vi dog være i stand til at se "fidusen" og forstå reglerne og jeg tror det er der vi har problemet i trådstarters tilfælde.
HilsenA.

Okay, så er vi bare uenige

Mvh. Steffen

Så hvis vi ikke kan se 'fidusen', fratager det os fra ansvar?

Er synd ikke synd uanset vores egen dømmekraft?

Hej Jalokin

Jo, synd er synd, uanset hvad vi selv mener ...
Det nytter ikke at sige: Jamen jeg vidste ikke ... lige så lidt som det nytter at sige, at man ikke så det skilt, hvor der stod 40 km, når man bliver stoppet for at have kørt 80 ..

Ukendskab til loven giver ikke straffrihed, og det gælder både Guds lov og vores sekulære lovgivning.

Kommer vi stryknin i kaffen i den tro, at det er sukker virker det på helt samme måde, som hvis vi godt ved, at det er stryknin, og at det er livsfarligt ...

kristina

Hej Steffen.

Det kan da godt være at vi er uenige, eller også forstår vi bare ikke helt hinanden måde at anskue trådstarters situation på.

Trådstarter lægger ud med at fortælle at han er opvokset i et kristent hjem, er døbt og konfirmeret.... - ja, nogen vil nok sige at man derved automatisk er kristen, men troen på Kristus er efter min mening den der afgør om man er kristen eller ikke. Hvis troen er tilstede, forstår man også reglerne, de giver mening.
Man skal ikke leve et liv efter regler der ikke giver mening for een - troen skal findes først.

Angela

Hej Stemmen.
Der var engang en der i billeder talte om det med sex før ægteskabet. Han sammenlignede ens seksualitet med et æble. Forestil dig, at du har et æble inden i dig, der som sagt svarer til din seksualitet. Hver gang du kysser en anden, bliver der taget en bid af æblet. Hver gang du går i seng med en, bliver der taget en bid af æblet. Hver gang du begærer en anden i dine tanker, bliver der taget en bid af æblet. Det gør der, fordi du hver gang giver en bid/del af dig selv (uanset om du vil være ved det eller ej), og den del får du aldrig tilbage. Akkurat lige som med en bid af æblet, som du lige har spist.

Lad os så sige, at du en dag møder en rigtig sød pige, som du gerne vil dele resten af dit liv med, med andre ord, en pige, som du gerne vil giftes med. Synes du så det vil være så fedt, hvis det dyrebareste du kan give hende blot er et æbleskrog, fordi der har været så mange før hende. Jeg kan kun svare for mig selv, og jeg ville blive skuffet.

Som kristen har man en pligt til at leve et liv, der ikke fører andre til synd. Det kan godt være, at to mennesker kan finde ud af at leve sammen uden at gå i seng med hinanden. Men ikke alle er så standhaftige. Vi har som kristne et ansvar for hinanden.

Guds fred.

Hej Susanne.

Vil bare lige rose dit svar til trådstarter. Det er super godt og meget, meget rigtigt.

Angela

Jeg vil modsat din lille fanklub Angela
ikke smide om mig med ros.

Jeg synes den lignelse med et æbleskov er overromantiseret, barnligt og dybt godnat.

Du taler om at et menneske slides istykker og intet har at tilbyde en anden hvis vedkomne før har haft et alt for "spændende" liv.
Det lyder som trusselsretorik, og den har intet til overs for, undskyld mig.

Jeg tror altså bare på, at det æble det gødes med kærlighed: Hver gang du kysser en, du holder af får det næring. Hver gang du går i seng med en, du holder af, fordobles det.

Hvordan kan det ellers være, at jeg efter at have kendt min kone i 35 år (og har kysset hende ca. lige så længe) aldrig har haft større og smukkere æble inden i mig?

Dit billede er for fattigt: Kærlighed dør ikke af at blive brugt!

mvh
LarsBj

Kærlighed dør ikke af at blive brug...

Det er så sandt som det er sagt

Alle billeder og allegorier har sine begrænsninger. I dette tilfælde er begrænsningen så, at det var en del af debatten om at være intim med mange forskellige (kærester).

Kærligheden er ikke en følelse, men følelse og handling der altid er rettet mod en bestemt person.

Med sidste præmis in mente har du ret; ellers ikke. For hvis det var sådan, skulle det jo give en større kærlighed til sin ægtefælle, jo flere kærester man har haft og jo mere intim man har været med dem. Og det er der vist ingen ved sine fulde fem, der vil påstå.

Alle billeder har sine begrænsninger.

mvh
LarsBj

Hej Lars.

"Hvordan kan det ellers være, at jeg efter at have kendt min kone i 35 år (og har kysset hende ca. lige så længe) aldrig har haft større og smukkere æble inden i mig?"

Jeg formoder at det er fordi at det er din kone og kun hende, du i de 35 år har kysset med.

Angela

Nu synes jeg, du bliver lidt nærgående , men i hvert fald, er det ikke sådan, at kærlighed er et æble, der spises op ved brug.

Heller ikke selv om, kærlighedens genstand måske ikke altid har det samme personnummer.


mvh
LarsBj

Hej Lars.

Er det virkeligt for nærgående af mig at antage udfra dit indlæg om 35 års lykkeligt ægteskab, at kvinden du kysser i dag, har været den eneste ene i alle de år og at det er derfor at forholdet er så godt?

Jeg var jomfru da jeg mødte min mand, men det var han ikke. Det har ikke gavnet vores forhold at han havde noget med sig i bagagen jeg ikke brød mig om at tænke på når vi lå sammen - helt ærligt. Som årene er gået tænker jeg ikke så ofte på det længere, men det dukker op i ny og næ og sådan tror jeg mange har det. Hvis man havde ventet og givet sig selv fuldt og helt til hinanden på bryllupsnatten, ville man spare sig selv og hinanden for meget.

Angela

Det er da synd for dig, at du blev berøvet den oplevelse, og det kan da godt være, det ville være det bedste for dig.

Men vi er forskellige, og hvad der er godt for den ene, er jo ikke nødvendigvis godt for den anden, og derfor skal vi hver især respektere de andres valg.

Jeg mener fuldt og fast, at Inge og Sten Hegeler havde ret, da de sagde og skrev:

"Lykken er at vide, hvad der er normalt. Og det normale har vide rammer"

Og

"Man kan gøre, hvad man har lyst til, så længe man ikke skader sig selv eller den anden".


mvh
LarsBj

Hej Lars.

"Man kan gøre, hvad man har lyst til, så længe man ikke skader sig selv eller den anden".

Du skader vel din kommende kone, hvis hun i supermarkedet eller ved frisøren skal løbe ind i dine gamle kærster som hun ved har fået en del af dig, som kun du skulle have haft kendskab til.

Nej. Hvis ens kone eller kæreste ikke kan håndtere at støde ind i dem man har haft sex med tidligere, så skal man nok ikke være kærester, ja meget mindre lade sig gifte med vedkommende.

Jeg har haft en del kærester og der er hverken gået bidder af mig eller dem af det. Min nuværende kone har det ikke dårligt med det og vi er alle rigtigt gode venner den dag i dag.

Hele denne snak om at skade hinanden ved at have været sammen med andre seksuelt er for mig at se helt ude i hampen. Jeg kan godt forstå at der er mennesker hvis livssyn eller selvværd er skruet sammen således at det er svært eller sågar uacceptabelt, men jeg kan ikke se hvordan at du kan ekstrapolere fra dine egne religiøse følelser og normer omkring dette til alle andre, således som du lader til at gøre her.

Idéen om at der skal gemmes et eller andet helligt til én bestemt person, og at der kan gå bidder af det, virker ikke særligt sundt eller raskt på mig. Jeg synes at det er en fordel med seksuelle erfaringer både hos mig selv og hos min partner og jeg oplever ikke at der nogensinde er gået skår af mig af den grund.

Sådan er der jo så meget...

Hej Cloudhands.

Jeg har ingen statistik der kan dokumenterer denne påstand, men jeg tror at mænd og kvinder ser forskelligt på dette. Jeg har aldrig talt med mænd om dette, men de veninder jeg har - kristne som ikke kristne, har oplevet ubehag ved at løbe ind i deres partners x og det er de færeste der ville bryde sig om at deres partner holder forbindelsen/forbliver gode venner med deres x.

Angela

Hej Angela



Heller ikke jeg har nogen statistikker at læne mig op ad, men det er for så vidt også irrelevant for min pointe, hvilket var at der tilsyneladende er mennesker (som f.eks. min hustru og jeg) som ikke på nogen måde er negativt berørt af at have haft kærester og sexpartnere tidligere.



Hmmm jeg tror nu at mennesker generelt ser forskelligt på det. Det er muligt at der er en overvægt af kvinder der finder det problematisk, men som vores anekdoter så fint illustrerer, så er der mænd og kvinder i begge lejre. For mit og mine venners vedkommende er de fleste fløjtende ligeglade eller faktisk positivt stemt overfor en partner der har høstet seksuelle erfaringer fra tidligere parforhold, for dine veninders vedkommende forholder det sig så modsat.



Så er det da på tide...



Definér ubehag... Hvad gør de sig af tanker om eks'en? Hvorfor er det ubehageligt? Hvordan opfører eks'en sig overfor den nye partner? Føler de sig truet, udfordret, overrumplet, overrasket, misundelig, jaloux osv. osv.?



Sikken noget fis. Skal ens kæreste/kone nu rende rundt og bestemme hvem man må se eller ikke?

Hvis ikke hustruen (manden) kan tåle den slags så skulle man aldrig have giftet sig. For mig at se bunder den adfærd enten i en alvorligt misforstået opfattelse af menneskets natur, angiveligt tilvejebragt af en eller anden religiøs forvirring eller også skyldes det at kvinden (manden) er stopfuld af dårligt selvværd.

Der er intet forbudt ved at have et lavt selvværd, det skal ikke være et stigmata eller noget man skal straffes for, men jeg ville mene at det var uretfærdigt og temmelig uheldigt, hvis et dårligt selvværd skulle diktere hvad ens partner må eller ikke må. Det er da om noget et usundt grundlag at bygge et forhold på.

Som allerede anført, så ser jeg stadig alle mine eks'er fra tid til anden og en enkelt af mine eks'er var med til vores bryllup. Hvis min hustru forbød mig at se mine venner (om de var eks'er eller ej) fordi hun ikke kunne tåle det eller havde det ubehageligt med det, så kunne hun sejle sin egen sø.

Ja undskyld, men for mig at se er den slags adfærd noget forfærdeligt kontrollerende, grænsende til det neurotiske, fis!

Bottomline er at der i min vennekreds ikke er et eneste par der har de problemer du beskriver at du og dine veninder har, så verden lader til at være lidt mindre sort og hvid, end du beskriver den fra dit religiøse elfenbenstårn.

Kæden hoppede fuldstændig af da du skrev:

"Desværre ser jeg mange indlæg herinde, som tolker bibelens ord direkte som lov, som det gøres i Sharia lovgivningen, hvor jeg ser mange forældede love og måder at leve på. Verden har altså ændret sig drastisk siden bibelen blev skrevet. Jeg vil hellere tage de gode ting ud af bibelen og bruge dem: Budskabet "elsk din næste" står stadig for mig som det ypperste budskab nogensinde frembragt. Man skal følge landets love og sprede kærlighed."

1: Ja, verden har ændret sig, men Gud forbliver den samme. Og man kan da i hvert fald ikke bruge "Verden har ændret sig" som et argument for at man kan vælge og vrage det man selv kan lide fra Biblen, og stadig kalde det kristendom.
Sådan spiller klaveret ikke. Kristendom handler om at følge Kristus efter - at søge at blive som Han (velvidende at man ikke opnår det i dette liv). Dette kan man ikke hvis man siger: "Ok, DET HER vil jeg gerne bruge, men ikke det her, for det er ikke behageligt for mig". Det er at forsøge at tjene to herrer.

2: At være kristen har klare konsekvenser for ens livsførsel. Der er i dansk sammenhæng en tendens til at ignorere at Skriften rent faktisk taler om at den sande tro (som er den der frelser!) faktisk bærer omvendelse og gerninger med sig. Det handler ikke om at være "et nogenlunde godt menneske - men [indsæt yndlingssynd her] er da ikke synd, for verden har jo ændret sig".
Den som er kristen må søge at indrette sit liv efter en sammenhængende læsning af Skriften. Ikke efter tidsånden.

3: Det kristne budskab er IKKE:
"Man skal følge landets love og sprede kærlighed."
Det kristne budskab er:
"Guds rige er kommet nær! Omvend jer, og tro på Evangeliet!"

Så hvis din kone havde et lavt selvværd og ikke brød sig om een af dine eks`er, ville du altså vælge din kone fra - hvor stort af dig:-(

Det er da ikke så sært at hun har det fint med ALLE dine eksèr - hun tør vel ikke andet.

Helt ærligt og det kalder du sundt!

Angela

.. Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse.(Gal 5,22-23)

kristina

Hej Angela



Nej, jeg ville inden ægteskabets indgåelse gøre alt for at sikre mig at det ikke ville volde problemer for vores forhold og sexliv, at jeg har haft tidligere kærester. Jeg ville grundlæggende ikke forelske mig i, for senere at gifte mig, med en kvinde der havde problemer med lavt selvværd.

Hvis det skete at jeg, trods dette, forelskede mig i og senere giftede mig med en kvinde som led af lavt selvværd og som havde problemer med at jeg havde haft kærester og sex med andre før hende, så ville det mål jeg kunne ønske mig at arbejde hen imod i ægteskabet være at hendes selvværd blev af en sådan kaliber, at hun ikke behøvede at rende rundt og have det ubehageligt med at jeg tidligere havde haft sex med andre kvinder.

Og iøvrigt er det ikke et spørgsmål om hvorvidt min hustru bryder sig om mine eks'er eller ej, men et spørgsmål om hvorvidt min hustru har et problem med at jeg har haft kærester og sex med andre før hende og stadig kan lide at se mine gode venner (eks'erne). Jeg ville selvfølgelig aldrig forlade min kone bare fordi hun ikke ønskede at ses med nogle få af mine venner (eks'erne). Derimod ville jeg finde det dybt problematisk og for så vidt også på sigt en grund til at forlade min kone, hvis hendes dårlige selvværd (eller sære religiøse forestillinger) skulle diktere hvilke af mine venner, som jeg holder meget af, jeg måtte se.

Hvis min hustru føler så stærkt om noget så diametralt anderledes end jeg, så er ægteskabet indgået på et falskt grundlag og burde slet ikke være indgået.



Din gætterier fører os ingen steder.

Og ja hun har det fint med alle mine eks'er, ikke fordi hun er bange for at jeg forlader hende, men fordi hun hviler i sig selv, fordi hun godt kan lide mine venner inklusiv mine eks'er og fordi at jeg gør alt hvad jeg kan for at hun kan hvile i tilliden til at jeg er sammen med hende fordi jeg elsker og ærer hende alene.



Rene linjer, ærlighed, åbenhed... Ja det mener jeg er rigtigt sundt. I modsætning til ekstrapolering på ting man ikke aner en døjt om.

1. Kristendommen har ändrat sig och ändrar sig hela tiden. Kyrkan ändrar sig. Kvinnliga präster, präster som inte tror på Gud, tro på reinkarnation och nu skillsmässoritualer. Kyrkan välger og vrager netop i kristendommen og vælger det der er politisk korrekt og passer ind på befolkningens og politikers ønske.
Derfor kan man ikke argumentere for at kristendommen er en fast størrelse.
Personligt mener jeg at sex med nogen man elsker, er et mindre fejltrin end det man ser dagligt i landets kirker.

2. Som du nok ved så findes der mange fortolkninger på hvordan den "sande" kristendom skal være. Ifølge de fleste religionssociologer findes der ca. 60 000 forskellige former for kristendom i verden idag. Nogle fokuserer på noget, andre fokuserer på noget andet. Det de har fælles er troen på at jesus er verdens frelser. Det er netop det der er kernen i kristendommen. At man ikke er fanatisk tilhænger af paulus og slavisk følger hans brev, betyder ikke at man ikke er kristen. Og når det kommer til stykket, så væalger og vrager alle kristne i de mange bud der findes i bibelen. Kvindens ret er et udmærket eksempel.

3. Det er lidt dvært når "evangeliet" ikke er en fast størrele, synes du ikke?

Hvis sex er det dyrbareste du kan tillbyde din kone, har jeg virkelig ondt af hende...

Jeg gentager gerne: Sand kristendom er uafhængig af tidsånden, præcis som Gud er det.

Kvindelige præster, accept af praktiseret homofili, mord på ufødte børn (og nu ved den søde grød også et "skilsmisseritual") har intet med kristendom at gøre - også selvom visse "kirke"organisationer begiver sig ud i dette.

Sex udenfor ægteskab er synd, punktum.
Accept af praktiseret homofili er synd, punktum.
Kvindelige præster er ubibelsk, og dermed ukristent, punktum.
Osv.

Hvad angår det der "Bare man tror på Jesus"-uld i mund citat: Se min signatur.
Det kan godt være at folk påstår at de tror på Jesus, men HVILKEN Jesus taler vi om? Er det Skriftens Jesus, som er den eneste der er værd at satse på, eller er det en eller anden selvopfunden hippie-Jesus, som ikke er andet end endnu en afgud?

At Evangeliet ikke er "en fast størrelse" er DIN påstand.

En påstand jag kan bakke op med 2000 års kirkehistorie

Tænk bare på alle de uld i munden kristne der fordømmer slaveri. Nej ægte Jesus kristne ser jo at slaveri er helt ok ift bibelen.

Det er skrækkeligt som tidsånden fortærer de gode kristne værdier

Hej Kongstad



Ja, tænk engang det ville da være dejligt hvis de kristne værdier såsom næstekærlighed var væk om 50 år.. Kunne det ikke være et fedt sted?


Hvem (af de mange kristne her på siden) har bifalet slaveri?
Hvorfor er det at i bliver ved med at forbinde slaveri og vold? Og ja jeg er godt klar over at det ofte har hængt sammen gennem historien, men hvor godt synes du selv "elsk din næste" går i spænd med at gå ud og piske sine slaver?
Den generalisering er ville jo svare til at sex skulle forbydes, fordi det >også< er en del af en voldtægt!

Men sex er jo også en forfærdelig ting! Det siger de kristne jo også.. Eller hvordan er det nu lige det er?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Joppe



Er det ikke mere et udtryk for forskellige mennesker og udtryksmåder end desideret forskellige evangelier?

Det må vel være naturligt at sammenligne tingenes tilstand (nu som før) med de første menigheder? Så er der vel et klart genskær gennem historien om at det ligner hinanden, i forskellige nuancer, selvfølgelig er der forksel på fokus punkterne alt efter hvordan tiden er. Man må vel tage udgangspunkt i tidsånden og se hvor den fraviger evangeliet mest og udfra det opbygge sin evangelisation eller hvad vi nu skal klade det? Som førhen hvor det var meget vigtigt at gøre op med "sort magi" og så i forhold til i dag hvor det måske mere er "moral"? Er du uenig i det?

Kirkehistorien afspejler tiden, men derfor behøver den vel ikke have rykket sig i forhold til evangeliet.
Der er en tid... til det ene og det andet..

Men oplys mig gerne hvis jeg tager fejl, kirkehistorie er ikke lige min stærke side. Men jeg kunne jo blive klogere

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Undskyld, Angela, at jeg kom til at poste et løsrevet bibelcitat uden ledsagende forklaring - det var ikke meningen!

Det jeg ville sige med citatet var, at jeg synes du er lidt ironisk og skinger i mælet.

I debatten med ikke-troende fører det da vist ingen steder hen at bebrejde dem, at de ikke lever deres liv i overensstemmelse med kristen etik?

Mennesker, som ikke tror på Kristus, vil jo ikke have interesse i at følge hans bud?
Hvorfor skulle de det - når de nu er glade og lykkelige uden?

De mennesker, der afviser evangeliet, fordi de ikke tror på det, de har slet ikke brug for Guds lovs vejledning i deres liv!

Det kan du og jeg godt være enige om at sørge over, vi som tror, at det er det evige liv i Guds Paradis dermed kan forspildes.

Ateisters vantro er en kendsgerning, vi må tage til efterretning her og nu - men, så længe der er liv, er der håb!

Og vores opgave må være at forkynde evangeliet (Joh. 3,16) -om Guds gratis nåde og frelse, hvortil enhver synder er indbudt.

To korte sætninger:
1) Loven kræver ALT! Vores liv! Vores gamle syndige liv, som vi modtog i dårlig arv pga. vores familileskab med gamle Adam.
(Rom 5,12ff)

2) Evangeliet skænker ALT til alle syndere (altså kun syndere!)som modtager det i tro og derved genfødes til et nyt liv som Guds børn (Joh. 3,5b, Jesu ord til Nikodemus) hvor Helligånden tager bolig i os, og vi modtager syndernes forladelse ..

Nogle, som hører evangeliet, vil komme til tro, før eller senere. Andre ikke.

Selv var jeg meget længe om det, og det havde garanteret varet endnu meget længere (hvis det overhovedet var sket!) hvis jeg var blevet konfronteret med kristne, som tillod sig at bebrejde mig min vantro og min ukristelige levevis!

kristina

Hej Kongstad,

Jeg afsporer lige debatten ganske kort...

Slaveri har været mange ting op gennem historien.

Slaveri som det blev praktiseret i Israel var helt okay. På mange måder en ideel samfundsstruktur (slaveri var en 7-årig kontrakt som var et praktisk og tåleligt alternativ til fattigdom og sult - Torahen er pragmatisk nok til at drage forholdsregler også for den slags, selvom der opfordres til almisse og andre antifattigdomsforanstaltninger)

Slaveri som det blev praktiseret i Romerriget på NT's tid kunne til nød tolereres.

Slaveri som et blev praktiseret i trekantshandlen i 1600-tallet var meget forkert, og blev officielt fordømt af den katolske kirke (det er svært at tale om officielle udtalelser fra andre kirkesamfund, men bl.a. kvækerne var meget dybt involveret i modstanden)

(De facto) Slaveri som det blev praktiseret i den europæiske industri i begyndelsen af 19. tallet var heller ikke acceptabelt.

Slaveri som det praktiseres i dag, og det som ordet dermed betegner for vor tids mennesker er lige så forkasteligt som det altid har været.

Mvh. Steffen

Selvfølgelig. Og hvis din ejer gav dig en kvinde til avl undervejs, så tilhørte kvinden og afkommet din ejer når din slavetid hørte op.

Selvfølgelig var det forkert at myrde sine slaver, men hvis de blot levede en dag eller to efter du havde mishandlet dem, så var det helt i orden, og ikke mord.

Desuden så er det jo andre jøder der blev frigivet efter 7 år. Når mennesker fra andre stammer blev taget som slaver så var det for livstid (også for deres børn).


Som du selv siger så var det realiteterne i Israel, og det er den form for slaveri der anderkendes, og ikke et eneste sted fornægtes i bibelen.

Ja som Paulus siger "Slaver, adlyd jeres jordiske herrer i alt, ikke som øjentjenere, der vil stå sig godt med mennesker, men af et oprigtigt hjerte i frygt for Herren."

Når Paulus syntes slaveri var fedt, kan man så kalde sig kristen og være modstander af ideen om at man kan eje andre mennesker?

Kan du ikke lige igen forklare hvad forskellen er til den form for slaveri der blev bedrevet for nogle få hundrede år siden?

Denne nutide modstand mod slaveri må således betegnes som en sanseløs overgivelse til tidsånden

Ny tråd... klar til dig

Pointen er at folk aldrig har været enige om hvad der er kernen i kristendommen. Det er jo derfor vi har over 60 000 forskellige retninger indenfor kristendommen idag.

Tidsånden vil altid påvirke historien. Kultur, tradition, politik og andre ting vil også sætte sit præg.

Der er allerede store forskelle mellen de fire evangelier i NT og Paulus opfattelse af hvad kristendom er. Da kristendommen, af politiske grunde, blev den største religion i Europa, blev den påvirket af lokale traditioner og religioner. Op igennem den katolske kirkes historie har krig, videnskap, politik og økonomi hele tiden påvirket hvordan man har opfattet kristendommen. Reformationen og modreformationen forandrede stort set alt i kristendommen.

Det er ikke små detajer der har forandret sig. Sammenlig fx. Luthers syn med Aquinas. Grosbøls med Grundvigs.
At sige at ditte og hint altid har været synd, eller at kristendommen er en religion der aldrig forandrer sig, er at tale imod kirkehistorien.

Hvis man skal finde noget der ikke har forandret sig, så er det den grundlæggende tro på at Jesus er kristus. Og det er jo netop det der definerer kristendommen. Alt andet har og vil være til diskussion.

Hej Joppe

Man må da være enig om mere end at Jesus er kristus?

For det fakta i sig selv må jo medføre nogle meget logiske følgekonsekvenser? Såsom hvorfor Jesus skulle komme - for at opfylde loven som vi andre ikke kan! Ellers er der vel ikke meget ide i en kristus? Eller er det bare mig?

Men hvad så med den mere guddommelige del af kristendommen, at Gud er tre i form at fader, søn og helligånd - Det er vel heller ikke til diskussion.

Det samme med synden og dens konsekvenser? Hvad der er synd, har givetvis ændret sig meget gennem tiderne... Men selve begrebet synd og dennes konsekvens?

Men mener du at alle de mennesker indenfor de 60.000 forskellige grene er kristne? Og hvordan har du opjort at der er 60.000 forskellige retninger? Er det når man tæller im, lm og elm? Eller når vi snakker mormoner, katolikker og lutheranere? For hvis det er den første må jeg nok erkende at jeg hænger mere til at der er ligeså mange former for kristendom som der er mennesker - vi ser jo tingene forskelligt og så må jeg indrømme at det bliver overordentligt søgt.


Nu kender jeg ikke Aquinas andet end af navn så det vil være umuligt for mig at vurdere. Men oplys mig gerne om deres forskelle?

Men med hensyn til Grosbøl og Grundtvig så er det vel helt essentielt det de er uenige om? Grosbøl siger jo åbentlyst at han ikke tror på en skabende og opretholdende Gud. Det ville jo være det samme som at kalde en ateist for trond kristen? Det giver jo ikke meget mening og kan nok godt sætte en enkelt eller to ateisters sind i kog? ligeså med kristne?
Regner du Grosbøl som kristen?

Det må i min optik være et krav for at være kristen at anerkende Jesus som almægtig Gud, den lovede messias/kristus som frelste dem der tror fra synd og død gennem sin død på korset. (Med forbehold for at have glemt noget! Men i bund og grund vores kære trosbekendelse, den kan både katolikker og lutheraner, karismatikere og andet godtfolk vel skrive under på?) Men det kan være du er uenig?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen.

Ma kan anskue kristendom på forskellige måder. Man kan se kristendommen ud fra sin egne tro og kun acceptere de opfattelser der kan indgå dér. Man kunne også se kristendommen udfra. Fra et kulturhistorisk, teologihistorisk og sociologisk perspektiv.

Jeg kunne nemt sidde her som katolik og sige at kristendommen er det som den hellige romersk katolske moderkirke forkynder, og at alt andet er kætteri og vranglære. Det får jeg ikke rigtigt noget ud af og det fører ikke diskussionen videre.

Derfor vælger jeg at se kristendommen fra den anden vinkel. Jeg skal prøve at svare på dine punkter kort og præcist.

1. At Jesus er Kristus er ikke fakta. Det er en tro.

2. I titeln "Kristus" ligger tanken at Jesus ville være leder for et rige. Mere kan man ikke trække ud af det hebræiske ord.

3. Treenigheden er en forholdsvis moderne opfindelse. Det var ikke noget i man gik op i i begyndelsen af kristendommens historie, men en problemstilling der kom i senere teologiske diskussioner. Derfor har og vil treenigheden ALTID være til diskussion.

4. Begrebet synd har haft mange betydninger. Det mest almindelige er at vende sig fra Gud. konsekvenserne har ofte været afhængige af hvilken synd der har været tale om. Fx. er der utilgivelige synder og synder helt uden konsekvenser.

5. Jeg mener at hvis man tror på at Jesus er Kristus, så er man kristen. Det er netop den tro der gør at kristendommen adskiller sig fra alle andre religioner. Flere religionssociologiske undersøgelser har vist at der findes mindst 60 000 kristne retninger der på en eller anden måde adskiller sig markent fra hinanden.

6. Luthers evangelsk kristendom tæller som en retning. Den Romersk Katolske kirke som én. Ta en tur til USA så finder du forskellige retninger ved hvert gadehjørne. Det der gør dem til en retning, er at det er tale om en organiseret gruppe med dogmaer, regler etc.

7. Extremt kort fortalt handler forskellen om at Luther mener mennesket er en slave eller æsel (hans egne ord) for Gud. Mennesket kan kun gøre det som Gud ønsker. For at opnå frelse, skal mennesket kun tro. Aquinas mener at Gud har skabt mennesket med fri vilje og en samvittighed. Mennesket skal bestræbe sig på at gøre gode gerninger og følge sin samvittighed. Det er først når mennesket, som er ufuldkommen og syndfuld, ikke kan mere, træder Gud til.
Sagt med andre ord. Hos Luther bliver man frelst ved at sidde i sit kammer og tro. Hos Aquinas skal man ud og hjælpe sine medmennekser.

8. Grosbøll er kristen i det han tror på at Jesus er Kristus. At hans gudsbillede adskiller sig markant fra den gammeltestamentlige, har i mine øjne en mindre betydelse når jeg skal afgøre hvorvidt han er kristen, muslim, jøde eller noget helt andet.

9. At Jesus er Gud, er det ikke alle der tror på. At Jesus er kristus (uanset om han var lovet eller ej. Det afhænger af hvordan man læser GT) ligger i min definition af kristendommen. Troens rolle for frelse er der uenighed om. Trosbekendelsen er en moderne ting og selv om den er meget udbredt, dækker den langt fra hele kristendommen.

Du snakker sort - om igen.