Håber nogen kan besvare dette spørgsmål - vi kom i dag i min dogmatik-læsegruppe til at snakke om nadveren ifm. Luthers nadversyn, hvor der skønt det almindelige præstedømme 'kræves' en ordineret præst til at uddele sakramantet, altså BÅDE brød og vin.
Men i den danske folkekirke er det meget ofte en kirketjener der uddeler brødet og præsten der uddeler vinen (og så vidt jeg ved aldrig omvendt).
Ville Luther ikke være imod, at man på den måde lavede en så stor forskel på brødet og vinen? For siden kirketjeneren godt 'må' dele brødet ud, men ikke vinen, må vinen vel være 'vigtigere'?
Håber nogen kan komme med et oplysende svar ^^

Hej Jaric!

I den Romersk-Katolske kirke har man traditionelt set skelnet mellem brødet og vinen. Det kan være en reminiscens herfra (selv om man ikke må håbe det), men det kan måske også skyldes praktiske hensyn foranledigt af den måde nadveren foregår på?

Som regel siger præsten en velsignelse efter hvert 'nadverbord', og da vinen altid skænkes efter at brødet er uddelt, er det mest praktisk at præsten skænker vinen. For det meste bruger præsten kalken (altså kanden med vin) til at slå korsets tegn, og det ville se lidt mærkeligt ud, hvis han brugte en flad sølvskål

Det kan også skyldes en højkirkelig (nogle vil sige semi-katolsk) nadverforståelse, hvor man brød og vin skal spises og drikkes op fordi det jo er blevet forvandlet til Jesu legeme og blod. Derfor må man heller ikke tabe det, og vin er som bekendt lidt sværere at samle op end et stykke brød. Derfor er det så præsten der tager det store ansvar.

I min kirke er der fire til at dele nadver ud, og ofte kun en enkelt præst, så der handler det nok om de praktiske hensyn.

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

jeg har lige læst dit link. Jeg har kommet i to katolske menigheder, i den ene fik lægfolket kun brød men ingen vin, og i den anden menighed fik man begge dele. Som der også stod om i linket, at koncilets anbefaling er længe om at trænge helt igennem. Sjovt nok var den præst der kun gav lægfolket brød, konvertit...men de er også ofte de meste konservative jo..men det er en anden sag.

I den anden menighed var det sådan, at præsterne (4 styk) delte altid brødet ud, og så gik man hen og drak af/dyppede brødet i kalkene med vin, som 4 kommunionsuddelere stod med.

Det er så omvendt af, hvordan man gør i Folkekirken, de steder hvor præst og kirketjener deler nadver ud sammen.

Såvidt jeg ved, er det (næsten?) altid sådan, at præsten i RKK deler brødet ud, mens at lægfolk eller ordensfolk der ikke er præster, deler vinen ud.

Måske er dén praksis et levn fra før 2. Vatikanerkoncil, om at brødet er det vigtigste og altså alene i sig selv kan gøre det ud for Kristi Legeme og Blod, og derfor tager præsten dette ansvar på sig, fordi han er præsten, med hvad der ligger i dét.

Mvh.
Tau

Jeg kan forstå det, hvis det er i en katolsk kirke, men ifølge en luthersk kirke (confessio augustana) burde lægfolket netop ikke dele nadveren ud? Det er mere det, der forvirrer mig - eller os!
Det må vel stå i et kirkeritual et sted, tænker jeg, for umiddelbart virker det da selvmodsigende?

Hej Jaric
Det kan være, jeg tager fejl, men så vidt jeg ved er der ingen regler for, hvem der kan uddele brød og vin, men kun hvem der kan forrette indstiftelsen.

I salmebogens ritualbog, s. 804 står der at præsten både uddeler brødet og vinen.

Hvor i CA læser du det?

Mvh. Jalokin

PS: CA er ikke bekendelsesskrift for den danske folkekirke, men det er nok en lidt anden diskussion.

Hej Jalokin.

Hvorledes mener du at CA ikke er et bekendelsskrift i den danske folkekirke, når den netop står i den danske folkekirkesbekendelseskrifter forarbejdet af Nørregaard-Højen (Forlag Anis)

Mon det kan være af praktisk tanke, at man har en kirketjener til at hjælpe til med uddeling for ikke at trække nadveren i langdrag.

Jeg har set kirketjenere deler både vin og brød ud, da der var mega lang kø i nadverrækken, selvfølgelig efter indstiftning af præsten.

Hvad gør man hvis en præst er lam i begge arme, og ikke kan dele nadveren ud?

-Jeg tror i har startet en debat bundet på regelrytteri bygget på luther og etc. Jeg tror ikke man kan angribe at en lægperson uddeler en indstiftet nadver for at hjælpe præsten af praktiske årsager. Brød og Vin er lige dele af nadveren, men jeg tror ikke man skal lægge så meget i hvad præsten gør, om han tager oblater eller vinen med sig rundt

Og Confessio Augustana er så vidt jeg har læst mig til en del af folkekirkens bekendelesskrifter sammen med de oldkirkelige

Undskyld, det var en tanketorsk. Jeg tænkte på Konkordiebogen. CA er selvfølgelig en del af folkekirkens bekendelsesskrifter, da det er den, der definerer hvad evangelisk-luthersk er!

Der er vist ingen der taler om regelrytteri bygget på Luther. Der søges blot en forklaring på, hvorfor tingene sker som de gør.

Præcis, jeg vil bare vide 'hvorfor'
Jeg er sådan set ikke interesseret i 'regelrytteri' og jeg siger ikke, at jeg er imod, at lægfolk uddeler nadveren.
Mht. hvor det står i CA, er det i 13 eller 14 hvor der står at 'ingen bør forrette sakramenterne, medmindre han er retteligt kaldet' (hvad vi mener betyder 'ordineret'). Derfor vi undrede os over det.

Godt så fik vi det på plads

Den lutherske kirke lærer ifølge Den augsburgske Bekendelse, artikel 14, at man skal være rettelig kaldet for at forkynde evangeliet offentlig (dvs. officielt) og forvalte eller, som den tyske udgave siger, række sakramenterne.

Det er ikke hele menigheden, der har til opgave at forvalte evangeliet. Det fremgår af Rom 10,15, som siger, at man skal være "sendt." I 1 Kor 4,1-2 taler Paulus om folk som ham selv og Apollos, dvs. prædikanterne, at de er "Kristi tjenere og ... forvaltere af Guds hemmeligheder" (jf. også Luk 12,42-44).

Hvis der er nogen, der hjælper præsten, så må man i det mindste sige, at det altid sker på præstens ansvar. Men mange lutheranere vil mene, at præsten altid selv bør uddele både vinen og brødet. Det er et synspunkt, jeg tilslutter mig.

Så vidt jeg ved, er det i Den norske kirke præsten, der går først med brødet. Min gamle lærer i liturgik, norske Tore Kopperud, forklarede, at grunden var, at det er præsten, der har ansvaret for, hvem der tages til alters. Derfor må præsten nødvendigvis gå forrest. Dem, han giver brødet, kan medhjælperen derefter give vinen.

Jeg er dog sikker på, at Luther aldrig accepterede, at ikke-præster kunne forvalte nadveren, og han ville aldrig have accepteret, at lægfolk gik med vinen. Luther krævede den allerstørste omhyggelighed med og ærefrygt over for den indviede vin, som er Kristi blod.

Med venlig hilsen

Georg

Tusind tak for det svar!
Det var nemlig *præcis* det svar, vi selv nåede frem til efter at have læst CA og to Luther-nadvertekster. Så var vi ikke helt forbi målet. Nu tør jeg så godt komme med den tolkning til min dogmatik-eksamen på tirsdag.

Hvorfor den danske folkekirke så er begyndt at gå imod CA? Hm det må vel stå hen i det uvisse.

Tjaah, umiddelbart kan jeg ikke komme på nogen CA-artikel, som ikke benægtes i Folkekirken.

Artikel 23, 26, 27?

Nej, det har du måske ret i. Umiddelbart kan jeg heller ikke komme på benægelser af disse tre artikler.