Carl Schurz

”Vore værdier er som stjerner – du kan ikke nå dem med din hånd. Men som den søfarende på det øde hav, vælger du dem som vejvisere, og når du følger dem, når du frem til målet.”

Kan man overhovedet tale om danske værdier? Er det islamiske tørklæde en "dansk" værdi fordi der er danskere der har taget det til sig? Bliver noget en "dansk" værdi blot fordi jeg som dansker vælger det, eller er det som Carl Schurz formulerede det i det forrige århundrede?

Angela

Danske værdier er vel værdier som et stort flertal af danskerne lever efter. For Pia Kjærsgaard er bar hud og skilsmisser fx. udtryk for danske værdier. Det kan være hun har ret (det tror jeg faktisk har), men det er ikke mine værdier. Altså er jeg udansk?

Selvfølgelig findes der noget særegent dansk, men man kan bare ikke kanonisere det, for kultur og værdier udvikler sig hele tiden, nogle gange til det bedre, andre gange til det værre. Hvis man skulle kanonisere værdierne, så skulle man jo også finde en skæringsdato. Og hvornår er den? 1849? Nej, nederlaget i 1864 har været med til at forme danskheden, så 1864? Men hvad så med Stauning? 2. Verdenskrig? Lad os sige 1948? Men så glemmer vi jo EM i fodbold (det rigtige EM, ikke den der parodi der foregår nu), så hvad med 1992?

Carl Schurz ”Vore værdier er som stjerner – du kan ikke nå dem med din hånd. Men som den søfarende på det øde hav, vælger du dem som vejvisere, og når du følger dem, når du frem til målet.”

Ordene "værdier" og for eksempel "danske værdier" er abstrakte størrelser, der kan betyde hvad som helst. "Værdier" er altså noget meget ukonkret. Ordvalg, hvor "værdier" indgår, foretrækkes derfor ofte af politikere, da de dermed kan undgå at blive konkrete. Politikere og andre vil undgå at beskrive, hvad de faktisk forstår ved "værdier".

Angela: Kan man overhovedet tale om danske værdier?

Ud over det danske sprog og den danske befolknings fælles historie kan jeg ikke lige komme i tanke om specielle danske værdier. Frihed er en (stor) værdi, men det er den også for nordmænd, svenskere, finner, tyskere og så videre.

Angela: Er det islamiske tørklæde en "dansk" værdi fordi der er danskere der har taget det til sig?

Nej, selvfølgelig ikke.

Angela: Bliver noget en "dansk" værdi blot fordi jeg som dansker vælger det, eller er det som Carl Schurz formulerede det i det forrige århundrede?

Det er vanskeligt at mene noget om det, da Carl Schurz er særdeles ukonkret i citatet ovenfor.

Med venlig hilsen
hoeg

Helt og aldeles off-topic, men Jesus sagde en gang noget med splinter, bjælker og øjne... Det er så sjovt at sidde og læse med i debatter, hvor jeg ikke umiddelbart har en interesse i emnet, men bare lytter med for at se hvordan de mennesker jeg ellers debattere med omkring videnskab, logik og argumentation, ter sig i andre sammenhænge.

Jeg har både nu og fornyligt i en anden tråd omkring tørklæder været ved at falde ned af stolen over de evidenskrav der stilles til de andre debattører så snart at det handler om noget andet en religion og tro. Jeg tror det var Jesusfreak der i hvert fald gav et skin af at have begreb om videnskabelig metode og kildekritik i en debat med Angela, hvor han (hun?) ville se alle mulige statistikker og undersøgelser for at tage hendes påstande om muslimske kvinder alvorligt.

Og nu sidder jeg og læser at Hoeg, som ellers i det videnskabelige område må siges at være en af de mest ukonkrete og uldne debattører her på Jesusnet (og andre steder er min erfaring), har svært ved at udtale sig om hvad Schutz måtte mene, fordi at han opfatter Schutz udtalelser som vage.

Så har man set det med. Ja ja, man må da ønske for jer at denne tilsyneladende kritiske sans en dag vendes mod jeres usynlige venner og jeres kære gamle bog.

Er det overhovedet rigtigt at sætte 'islamisk' og 'tørklæde' sammen? Er det ikke at forudsætte en lettere fundamentalistisk/ekstremistisk holdning til brug af tørklædet, som ikke nødvendigvis er der?

Mvh

Hej Sammy.

Hvad er der i vejen med at kæde tørklædet sammen med Islam?

"Muhammad siger i sura 33.59:"de skal trække de ydre tørklæder sammen om sig så de kan kendes og så de ikke forulempes" .

Angela

CloudHands: Og nu sidder jeg og læser at Hoeg, som ellers i det videnskabelige område må siges at være en af de mest ukonkrete og uldne debattører her på Jesusnet (og andre steder er min erfaring), har svært ved at udtale sig om hvad Schutz måtte mene, fordi at han opfatter Schutz udtalelser som vage.

hej CH!

Dit udsagn: ukonkrete og uldne debattører her på Jesusnet om undertegnede er et godt eksempel på en sproglig abstraktion. Udsagnet bør følges op med et eller flere konkrete eksempler. Poul Nyrup er et andet eksempel. Han var/er berygtet for at fremsige samme slags ukonkrete (uld i mund) udsagn. Den slags sproglige abstraktioner kan lyde meget rigtige og saglige, men ved nærmere analyse er det tomme ord og i virkeligheden forsøg på at snakke udenom. Det er frustrerende for både journalister og læsere, når folk fremsiger abstrakte udsagn.

Med venlig hilsen
hoeg

Du har så evig ret. Hvor jeg dog elsker konkret debat med velunderbyggede argumenter i stedet for løs snak og udenomsargumenter.

mvh
LarsBj

Hej Angela..

Der er ikke noget i vejen, men der er en forskel på at kalde noget 'islamisk' og kalde noget 'muslimsk'.. Det er du helt sikkert også klar over.. Du ved, forskellige associationer..

Mvh

H: Den slags sproglige abstraktioner kan lyde meget rigtige og saglige, men ved nærmere analyse er det tomme ord og i virkeligheden forsøg på at snakke udenom. Det er frustrerende for både journalister og læsere, når folk fremsiger abstrakte udsagn.
L: Du har så evig ret. Hvor jeg dog elsker konkret debat med velunderbyggede argumenter i stedet for løs snak og udenomsargumenter.

Det hedder at flygte op ad på abstraktionsstigen. For eksempel: "Vi går ind for en bæredygtig udvikling" er
øverste trin. Næste trin nedad kunne være "... bæredygtig udvikling i transportsektoren". Tredje trin "... bæredygtig udvikling med brintbiler". Fjerde trin "... med Toyota X-brint bilen" og så videre. Altså, jo længere ned ad stigen, jo mere konkret er det.
Læg mærke til den politiske debat i TV. Politikere vil helst udtale sig "øverst på abstraktionsstigen", mens journalisterne forsøger at få trække udtalelserne ned på stigen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela,

Når du citerer Carl Schurz for "vore værdier", menes der så "danske værdier" - som har det med at forandre sig hen ad vejen?

Vi danskere er tit meget uenige med hinanden om, hvad det er for værdier, der er tale om ...
Hvis det er Grundtvigs "frit at tænke, tro og tale" stemmer jeg for!

Hvis der menes kristne værdier - ja så er det straks lettere at definere, og så er det evigt og uforanderligt Guds Ord: Jesus Kristus.

Mht. til frihed: Når du er så dybt engageret i tørklæderne, er det så omsorg for dem, som måske bliver tvunget til at gå med dem, der er din motivation, eller er det din modstand mod Islam?

Jeg er som kristen naturligvis modstander af Islam, og jeg giver mig til kende som kristen ved mit kors om halsen.

Og jeg vil da egentlig helst, at muslimer giver sig til kende som muslimer, så man ikke behøver at gætte sig frem .. !

kristina

Hej Hoeg


Jeg har på intet tidspunkt haft til hensigt at min tidligere udtalelse skulle lyde saglig. Det var et ad hominem uden omsvøb.

Men vi kan sagtens være enige i at det er frustrerende når folk fremsiger abstrakte udsagn. Uanset om det er dig, mig eller andre der fremsiger dem.

Men lad nu den ligge for nu og glem at jeg var en bisse. Næste gang at du efter min vurdering fremstår som ukonkret og ulden, så skal jeg nok påpege det, således at mit abstrakte udsagn ikke længere stå ueksemplificeret hen.

Hej Cloudhands

Jeg er fan er hudløs ærlighed

Så den kommentar er meget fornøjelig at se.
Men i denne debat om Islam, er det som du påpeger, ret interessant at alt bliver vendt på hovedet, mange debatører viser en meget atypisk adfærd og debatstil. Man afviger fra de principper om debat man ellers er fortaler for.

Jeg har personeligt følgende holdning til Islam: Et politisk system domineret af denne religion vil være nærmere Orwells '1984' end selv Sovjet under Stalin, måske endda mere en Nordkorea. Derfor er jeg nok tilbøjeligt til glemme mine princippe i en debat når jeg argumenter mod f.eks. tørklæder.

Men nu hvor man betragter det hele i ærlighedens og saglighedens skærende lys, hvad så med dig selv?.
Jeg morer mig over din sarkasme og vittighed når du kaster dig over kristne fundamentalister. Men hvordan stiller du dig grundlæggende overfor Islam?. Man kan påpege mange fejl og latterlige forhold hos stærkt ortodokse kristne, men personeligt synes jeg at kristen livssyn er på trods af mange problemstillinger nået til et stadie hvor deres verdenssyn ikke er i et modsætningesforhold med det moderne demokrati.

Islam opfater, jeg når sandheden skal frem, som århundrede bagefter kristendommern i den forstand. Du finde noget færre kristne der mener at geder skal ofres og ægteskabsbrud eller homoseksualitet skal straffes med døden end du finder blandt muslimer, bare for at kigge på et par enkelte eksempler.

Hvad synes du egenligt om Islam? Om dødstraf for frafaldne? Om kvindesynet? kan man skelne mellem religioner? er Islam værre en kristendom, som jeg personeligt mener?

mvh
Faidros

Hej Faidros

Og tak for dine meget gode spørgsmål!

Min kasten mig over kristendommen skyldes i særdeleshed, at det er kristendomme jeg ved mest om. Hvis jeg skal tage en god debat/kamp med nogle mennesker om noget jeg ved noget om, så vil valget ofte falde på kristne og kristendommen, alene af den grund, at jeg er bekendt med spillereglerne. Det er nemt og ofte sjovt.

Islam undflyer sig for så vidt ikke min kritiske opmærksomhed, men jeg ved mindre om den, hvilket gør at jeg ikke finder det nær så "naturligt" at kaste mig ud i debatter om det emne. Jeg kaster mig sjældent ud i debatter om emner, som jeg ikke på den ene eller den anden måde har forsøgt at sætte mig ind i først. Om ikke andet, så et lille kik på Google og Wikipedia, for alt hvad det er værd.

Når det er sagt, så vil jeg gerne benytte lejligheden til, at påpege at mine "problemer" med religion, kristendom, såvel som islam, hinduisme, rastafarianisme, taoisme osv. ikke så meget er religionerne/mytologierne i sig selv. Jeg tror, som også Sam Harris påpeger i en artikel jeg har linket til ovre i tråden om kritisk tænkning, at vi ateister, agnostikere, deister og andre gudsforladte og vantro ( ) mennesker må se at ændre kurs, hvis vi skal kommunikere konstruktivt og arbejde for en bedre verden og sameksistens med anderledes tænkende. Vi skal ikke angribe religionerne som helheder, og risikerer at generalisere (f.eks. som jeg desværre ofte selv har gjort har draget paralleller mellem den tro der får mennesker til at sprænge sig selv i luften og den der får folk til at gå til nadver i den danske folkekirke).

Vi skal udfordre dogmatisk tankegang, uhensigtsmæssige tanker og dårlige resonementer med åbne spørgsmål og åbenhed generelt.

Så når du spørger om jeg også er kritisk overfor islam og hvad jeg synes om forskelle ytringer af denne tro, så er min kritik ikke rettet mod islam eller muslimer, men mod hver enkelt ukorrekt tanke, mod hvert beviseligt forkert udsagn, mod ethvert usammenhængende argument. Hvis jeg skulle rejse kritik af islam, så kunne det altså meget vel være mod sharialovgivning der tillader stening af kvinder der har kørt alene i bil med en mand de ikke er gift med eller for den sags skyld for at blive voldtaget, eller mod lovkrav om at kvinder skal bære burka i det offentlige rum, eller at man kan straffes med døden, tortur, halshugning o.a. i den retning.

Disse ting er ikke dårlige fordi det kommer fra islam, de er dårlige fordi *punktum* Hekseafbrændinger, korstoge og terrorbombninger i Irland er også forfærdelige. Ikke fordi de er kristne ytringer, men fordi de i sig selv er samfundsødelæggende og fordi at de strider imod de værdier og det moralske kompas som jeg er udstyret med i dette åbne og demokratiske samfund som jeg oplever at Danmark er.

Så ja man kan godt skelne mellem religioner, men endnu vigtigere kan man sige at man skal skelne mellem tanker og hvilke handlinger de fører med sig.

Der er jo milliardvis af mennesker som ikke deltager i, ja måske ikke en gang har interesse i de konflikter, som medierne lave forsider og overskrifter med. Det er kun en brøkdel af verdens mennesker som aktivt deltager i konflikter alene baseret på religiøst grundlag. Ofte handler det, efter min mening, om andre ting, såsom ressourcer og magt. Religionen er bare en ramme for mange at italesætte, skabe mening med og strukturere deres verden med. F.eks. "Vi har ret til det her land, fordi det siger gud at vi har, det står selv i vores hellige bog."

Er det i orden at bede en bøn for sig selv, en god ven eller sin hund for den sags skyld? Er det i orden at tro på at bibelen er guds åbenbarede ord til mennesket? Er det ok at lægge sig på knæ 3-5 gange om dagen vendt mod Mekka og bede? Er det ok at bære tørklæde og ikke spise svinekød? Ja det er helt fint med mig, så længe at din dømmekraft hvad angår resten af din hverdag og dens indhold (i særdeleshed den du måtte spændere med undervisning af vores børn og unge eller i et videnskabeligt forskningsprojekt betalt af skatteydernes penge) ikke ellers er påvirket mærkbart af dette.

Nu er det desværre blevet sent og det kan være at det sidste blev lidt rodet, men jeg vender stærkt tilbage når jeg engang får sovet mig en god lang lur en af dagene...

Hej Faidros

Lige en tilføjelse:


Du har helt ret. Sådan som kristendommen har udviklet sig, så indebærer det kristne livssyn, i hvert fald som det udfolder sig i Danmark, oftest ikke store brud med hvad vi ellers forstår ved sekulariseret, humanistisk, demokratisk og frit. Der er ikke i den forstand mere grund til at gå i flæsket på lige specifikt de kristne, frem for f.eks. de (i øvrigt relativt få) ekstreme og fundamentalistiske muslimer.

Det jeg ofte harcelerer imod ved kristne og kristendommen, er den inkongruens der er i trosgrundlaget, såvel som i den enkeltes tro og handling. F.eks. teodicé-problematikken for at tage en gammel gennemtærsket kending.

Den intellektuelle filosofiske "leg", at sætte spørgsmålstegn ved de kristne dogmer er for så vidt ikke anderledes for islam, men for undertegnede, som allerede forklaret, så ved jeg ikke nok om islam til at jeg med rimelighed føler at jeg kan gå i dybden på samme måde med islam, som med kristendommen.

Grundlæggende kan al min kritik af kristendommen også vendes mod islam.

Besvarer det dine spørgsmål Faidros?

CloudHands: Jeg har på intet tidspunkt haft til hensigt at min tidligere udtalelse skulle lyde saglig.

Tænk, jeg opfattede det som et helt seriøst og sagligt indlæg at dømme efter skrivemåden.

CH: Det var et ad hominem uden omsvøb.

Forklar venligst: hvad betyder ad hominem? Jeg mindes ikke at have mødt dette ord i årevis.

Med venlig hilsen
hoeg

Tænk at et par meters stof kan være afgørende for, hvordan man er som persn.

Jeg har lang nederdel på, uha kønsdiskrimination. Jeg må hellere skaffe mig et par bukser.

Hej Zainab

Kan du forklare mig lidt mere tydeligt hvad du mener, for det står desværre ret uklart for mig?

Som jeg læser det lyder det som om du tror at jeg "dømmer hunden på hårene" eller "mennesket på tørklædet" om du vil Hvis det er korrekt forstået, så mener jeg at du tager fejl. Jeg synes ikke at et tørklæde som sådan siger noget om et menneskes personlighed. Det er i langt højere grad handlingerne der gør det. Hvis mennesker ellers opfører sig ordentligt og pænt overfor hinanden og respektere hinandens forskelligheder og ikke tyer til vold og trusler for at få sin mening igennem, så er det helt ligegyldigt hvad folk ellers tror på.

Hej Hoeg



Det beklager jeg, men sådan er det jo ofte med dette skrevne medie.



Nu skal du ikke gøre dig selv dummere end du er...

Du er journalist og burde være bekendt med i hvert fald simple informationssøgningsmetoder. Et hurtigt kik på Google vil give dig myriader af gode forklaringer.

Men hvis du finder den slags svært, kan jeg da give dig en hjælpende hånd:
Første side med Google-hits på søgeordet: Ad Hominem

Tjek eventuelt de første to links ud, de giver et meget godt indblik i hvad jeg mener med ordet.

Det har ellers været et flittigt brugt ord i debatterne her på jesusnet; men jeg er for længe siden holdt op med at undre mig over, hvad du ikke lægger mærke til i debatterne.

Dette var et ad hominem, og du vil sikkert finde denne side interessant, for her står dette begreb og flere andre eksempler på logiske fejlslutninger og afledningsmanøvrer og deres anvendelse i debatter forklaret.


mvh
LarsBj

ligegyldig bemærkning..

CH: Nu skal du ikke gøre dig selv dummere end du er...

Det er helt i orden at bruge et ord, der formentlig er ukendt af de fleste læsere. Men betingelsen er, at man pr. omgående gør rede for, hvad ordet betyder. Det drejer sig om at tage hensyn til sine læsere, at være servicevenlig.

CH: Du er journalist og burde være bekendt med i hvert fald simple informationssøgningsmetoder. Et hurtigt kik på Google vil give dig myriader af gode forklaringer.

Ja, men i stedet for at henvise til Google eller andet kunne det være mere interessant at høre en forfatters egne ord om, hvad betydningen er.

Med venlig hilsen
hoeg

ateist.org: Ad hominem er det, der også kaldes at gå efter manden i stedet for bolden. Det går i al sin enkelthed ud på at kritisere personen, der fremsætter et argument, fremfor selve argumentet (citat slut).

Hvorfor ikke skrive lige ud, hvad der menes i stedet for eksempelvis ad hominem eller i det mindste anføre, hvad ordet betyder?

Med venlig hilsen
hoeg

Fordi så lyder det ikke så klogt...

Og nogle ganger skal der åbenbart latinske ord til at få noget til at lyde klogt - quidquid latine dictum sit altum viditur

Hej Hoeg



Og jeg har netop fortalt dig, at jeg mener at det betyder det som står i bl.a. Wikipedia-artiklen jeg henviste til, men hvis det gør det nemmere for dig kan jeg da copy/paste definitionen ind her:



Og jeg kan såmænd også give dig en grov oversættelse af det engelske, hvis det hjælper dig (o.a.):


At argumentere med et ad hominem er altså kort sagt at gå efter manden istedet for bolden.



Jeg beklager at jeg som udgangspunkt antog at du vidste hvad ad hominem betød og at jeg på grund af denne antagelse, anså dit spørgsmål som mere irriterende og på tværs end det sikkert var ment. Hvis du vitterligt ikke vidste hvad ad hominem betød så ved du det i hvert fald nu.

Grunden til at jeg henviser til Google og Wikipedia uden selv at bringe min forklaring er ganske enkelt fordi at jeg selv altid konsultere leksika, webbaserede såvel som papirbaserede, inden at jeg udstiller min uvidenhed, og ville forvente at det var det mindste mine meddebattanter selv gjorde for at sætte sig ind i sagen, før de udstiller deres. Definitionen på hvad et ad hominem er er kun et enkelt museklik væk og det ville være oplagt, som den grundige og veluddannede journalist jeg går ud fra at du er, at undersøge sagen. Det var i hvert fald hvad jeg tænkte ind til for nyligt.

Dit spørgsmål virkede altså mere som en slags intellektuel dovenskab fra din side, som allerede nævnt måske endda for at være på tværs, og for mig at se oplagt for at aflede opmærksomheden fra pointen af mit oprindelige indlæg.

Hej igen Hoeg

Du spørger:


Hvad får dig til at tro at det ikke var ad hominem jeg mente?

Jeg forstår at det kan være nødvendigt at formulere sig i et sprog som ens målgruppe kan forstå og relatere til, men jeg mener ikke at det er min opgave at lege børnhavepædagog for mine meddebattanter. Lix-tallet i mine indlæg er bestemt til at overskue for de fleste. Vi lever i et globalt informationssamfund og stort set alle danskere, og i hvert fald dem der debatterer på Jesusnet, har adgang til stort set alle verdens informationer ved et enkelt klik på musen. Jeg gør det ikke bevidst svært for mine meddebattanter at læse det jeg skriver og det er ikke fordi jeg er nogen intellektuel snob eller noget i den retning, det er bare den måde jeg udtrykker mig på. At nogle ikke kan eller vil hænge på kan ikke være mit problem. Lidt initiativ og selvstændighed er vel ikke meget at forlange...?

Til ovenstående kan også tilføjes at jeg selv i løbet af min tid som debattør, ja vel egentligt som menneske i det hele taget, er blevet klogere på ting ved selv at søge informationer om det. Der var en gang hvor jeg ikke anede hvad et ad hominem var, og så søgte jeg efter forklaringer, og nu ved jeg det.

Det er faktisk ret nemt...

Jeg benytter mig ikke at bestemte ord for at lyde klog. Jeg benytter mig af en del fremmedord, låneord og slangord fra vores eget såvel som andres sprog, fordi jeg synes at det er smukt. Jeg kan lide ord.

Jeg kom til at tænke på følgende henvisning i en af de tidligere tråde.

Følgende er kopieret fra Zainabs inlæg i en tidliger tråd.

Er det mig der er er negativ instillet eller er der andre der finder dette vers stærkt problematisk?

1) Dette vers må ligge bag den temlig stor kontrovers i Austraulien, hvor en Iman ved navn Sheikh Taj Din Al Hilaly, gentagende gange har skud skylden for gruppevoldtægter på kvinderne. Dette vers understøtter dybest set at vende skyldsspørgsmålet på hovedet.

2) Det er værd at lægge mærke til at kvinderne skal genkendes. Af hvem spøger man så? Måske af fremmede der frygter Muhammeds magt. Men sansyneligvis også (måske primært?)af Muhammedes tilhænger der ikke vil forulempe deres egne kvinder? Har disse mænd lov til at forulempe kvinder fra andre trosamfund/folkeslag?

Dette vers er efter min mening en tydelig understregning af at traditionen grundlæggende bliver holdt fast med vold/trusler om vold og det er nok det der taler mest imod traditionen. I kristendommen har man også haft traditioner for at skjule kvinder forførende hår. Men de er ikke mig bekendt direkte understøttet af en trussel om forulempelse.

Jeg synes ikke, at det kan siges at være en dansk værdi:

- At reducerer en forulemper/voldtægtsmands ansvar for sine handlinger.

- At lægge skylden for en voldsforbrydelse på den fysisk svageste.

- At accepterer vold og truslen om vold for at opretholde en social norm.

- At accepterer vold mod kvinder der ikke klæder sig på en bestemt måde, dvs også anderledes troende/andre folkeslag.

Det er muligt jeg tolker verset i dets yderste konsekvens, men det er dybest set den måde det bliver tolket i de lande der dømmer efter disse principper.

Hej Cloudhands....

Du skriver : Hvis jeg skulle rejse kritik af islam, så kunne det altså meget vel være mod sharialovgivning der tillader stening af kvinder der har kørt alene i bil med en mand de ikke er gift med eller for den sags skyld for at blive voldtaget, eller mod lovkrav om at kvinder skal bære burka i det offentlige rum, eller at man kan straffes med døden, tortur, halshugning o.a. i den retning..."

Ordet sharia danner desværre en lang række uheldige associationer. I Koranen er der kun nævnt 4 legale straffe: Amputation af hånd for tyveri, piskning for hor, piskning for at anklage en kvinde for hor, UDEN at kunne fremføre 4 øjenvidner, og fængsel eller dødssraf for landevejsrøveri. Disse 4 er de eneste love i Koranen.

Desværre betegner nogle muslimske retslærde at regler og anvisninger, er funderet på guddommelige anvisninger, der findes i Koranen. Men det er løgn og latin... De beskrevne 4 regler øverst, er de eneste regler som koranen har med.
Hvis vi spørger os selv om hvorfor man i islams navn har indført den såkaldte "sharialov" i lande som saudi arabien osv, kan jeg ikke svare dig på det- jo måske af politiske grunde? Men at kvinder ikke må køre bil, at man straffe med halshugning osv- er ngt som saudiaraberne selv har fundet på. B.la. al-shaffi ( ca. år 700) mente at han synes det kunen være en god ide at supplere disse 4 love med hans egne love og regler.... Ham Al-shaffi, som jeg som muslim ingen respekt har for, har desværre taget røven på mange muslimer, Ja og har været med til at give et andet syn af islam som idag betegnes om dræber religionen.
Desværre findes der lande som saudi arabien og iran der undertrykker folket- men jeg personligt tror ikke på at gud vil velsigne de højre magter i disse lande- de tvinger folk, undertrykker folk, de dræber folk! men ifølge Koranen må der IKKe være tvang i religionen. men nogen må have misforstået et eller andet... Især Saudi arabere og Iranere...

Og lige et spørgsmål til alle( er bare nysgerrig)
Hvorfor går Nonner med tørklæde?
Jeg har tit undret mig over det, men har ikke rigtigt søgt svar på mit spørgsmål, men måske kan jeg få svar herinde.

Venligst...

Hej Ess.

Jeg har være på nettet og læst lidt om nonnens dragt.

Nonnen bære den dragt hun gør, af flere årsager; Den er praktisk og hun behøver ikke tænke på hvilket tøj hun skal tage på i morgen eller hvad der er på mode - hun kan derfor bedre fokuserer på det der er vigtigt, nemlig bøn. Der er mange forskellige nonnedrager, disse fortæller hvilken orden nonnen tilhører - fælles for dem alle er dog at dragten ikke er prangende - hvilket ikke ville stemme ret godt over ens med løftet om afgivelse af jorderisk gods.

Du kan helt sikkert finde mere om nonnens dragt hvis du søger lidt på nettet, men jeg håber at du kunne bruge dette til noget.

Hilsen Angela

Hej Kristina.

Jeg så helst at Danmark var et land der byggede på og efterlevede kristne værdier, men jeg kan ikke ændre ved det faktum at Danmark i dag er et mere eller mindre multikulturelt land og at religionsfriheden kommer til udtryk, ved tørklæde og burkaklædte kvinder i bybilledet. Du må ikke misforstå mig, jeg vil for alt i verden bevare denne frihed, da ingen mennesker skal presses til at underkaste sig een bestemt religion og jeg vil gerne slå et slag for netop denne frihed. Så når du spørger om det er kvinderne jeg tænker på i mit oprør mod tørklæde tvang er svaret klart JA.

Angela

Hej Cloudhands,



.... dermed kan man vel beskylde Hoeg for at modsvare dit off-topic Ad Hominem-argument med en Red Herring ...

Mvh
Raven

Raven

Præcis

Hej Angela...

tak for svar!

Jeg har besøgt peterskirken 2 gange- og her møder man jo mange nonner og munke!
Jeg mødte en nonne og spurgte hende om hvorfor nonner går i nonne dragt!
Hun svarede det samme som dig.... men men men- Jeg fik også af vide, at man som nonne bliver respekteret på en anden måde fordi man går i nonne drageten.Hun sagde også, at man på denne måde ikke frister mænd!


Spørgsmålet er så om hvad forskellen er på nonnedragetn og tørklædet?

Spørgsmålet er så om hvad forskellen er på nonnedragetn og tørklædet?

Der er stor forskel, idet nonnedragten markerer tilknytningen til en orden eller klostersamfund. I modsætning til islam kræver (forventer) kristendommen ikke, at alle kvinder bærer nonnedragt.

Med venlig hilsen
hoeg

CH: Dit spørgsmål virkede altså mere som en slags intellektuel dovenskab fra din side, som allerede nævnt måske endda for at være på tværs, og for mig at se oplagt for at aflede opmærksomheden fra pointen af mit oprindelige indlæg.

Jeg har kort og godt ikke fattet, hvad der er pointen i det oprindelige indlæg. Du må skrive kortere og mere præcist, hvis du forventer, at folk skal forstå, hvad du mener.

Med venlig hilsen
hoeg

Han skrev, at han bare drillede dig!

mvh
LarsBj

hoeg: Jeg har kort og godt ikke fattet, hvad der er pointen i det oprindelige indlæg. Du må skrive kortere og mere præcist, hvis du forventer, at folk skal forstå, hvad du mener.
lars: Han skrev, at han bare drillede dig!

hej Lars!

Kan du ikke lige citere de ord, hvoraf det fremgår, at pointen alene er at drille?
CloudHands skriver fremragende og varieret. Men han skriver også på en måde, så det præcise budskab kan være vanskelig at gennemskue.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj



Det er ikke helt korrekt. Mit oprindelige indlæg handlede om at det var interessant, hvor stor forskel der er på de evidenskrav og krav til præcision i formuleringer og definitioner, som f.eks. Hoeg stiller når det gælder alle andre ting end lige præcis hans kæleteori kreationisme/ID.

Det indlæg hvor jeg konstaterede at jeg "bare" drillede ham, var ad hominem-indlægget.

Hej Hoeg



Du har en dobbelt standard.

Hjalp det?

Jeg tror, vi her er ovre i nogle meget personspecifikke problemer om, hvad du forstår, og hvad CloudHands mener. Det er noget, som jeg ærligt talt synes, du skal afklare privat med CH i pm'er "bag tæppet".

mvh
LarsBj

Hej Hoeg..

tak for svar!

men jeg er lidt i tvivl- fordi:

Korintherbrev 11:4-16.
"Enhver mand, der beder eller taler profetisk med noget på hovedet, bringer skam over sit hoved. Men enhver kvinde, der beder eller taler profetisk med utildækket hoved, bringer skam over sit hoved; hun kunne lige så godt have raget håret af. Ja, for hvis en kvinde ikke tildækker sit hoved, kan hun lige så godt lade sig klippe. Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet, eller hendes hoved er raget, skal hun have hovedet tildækket."


"Judge in yourselves: Is it becoming for a woman to be praying to God uncovered?"I Corinthians 11:13-16


venligst

Men da det nu regnes for en skam, når en kvindes hår er klippet, eller hendes hoved er raget, skal hun have hovedet tildækket.

hej Ess!

Kristne betragter (sædvanligvis) ovenstående citat som et udsagn, der var aktuelt på den tid, det blev skrevet. Det betragtes ikke som et bud, eller regel, alle kristne skal efterleve. Kristendommen har kun ét bud, nemlig budet om næstekærlighed.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: Kan du ikke lige citere de ord, hvoraf det fremgår, at pointen alene er at drille? CloudHands skriver fremragende og varieret. Men han skriver også på en måde, så det præcise budskab kan være vanskelig at gennemskue.
LarsBj: Jeg tror, vi her er ovre i nogle meget personspecifikke problemer om, hvad du forstår, og hvad CloudHands mener. Det er noget, som jeg ærligt talt synes, du skal afklare privat med CH i pm'er "bag tæppet".

hej Lars!
Du kan jo selv se, hvilke misforståelse, der kan opstå (om at drille), når en tekst er uklar og abstrakt. Jeg har ikke mere at tilføje til mine tidligere indlæg herom.
Jeg mener, det har stor fælles interesse, at alle debatdeltagere er konkrete. Sådan er det også i for eksempel politisk virksomhed: De mest præcise, Dansk Folkeparti og Venstre, får stemmerne, fordi folk forstår hvad de siger, mens de ukonkrete og abstrakte, for eksempel Ny Alliance og De Radikale, mister stemmer og indflydelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Hvorvidt et budskab er klart og præcist kommer meget an på målgruppen. Der er ikke nogen universel standard at måle klarhed op ad og ingen homogene målgrupper som kan modtage alle budskaber lige godt.

Det er et rigtigt godt eksempel på at du bifurkerer, noget du iøvrigt gør ofte. Det betyder at du kun opstiller to mulige forklaringer på en situation, selvom at der er mange mange flere end to. Du gør det også i vores debatter om evolution, hvor du f.eks. kun opsætter muligheden for skabelse og muligheden for at alting altid har været.

Fordelen ved at bifurkere er at man ved kun at fremdrage to mulige forklaringer på en situation skaber illusionen af at have ret, ved at gøre den ene af de to forklaringer, så naragtig som muligt, at det kun er ens egen forklaring af de to, som rigtigt giver mening.

I dette tilfælde med den præcise kommunikation, så står de succesfulde politiske partier med de klare budskaber (DF og V) på den ene side, og folk som du ikke forstå (mig) på den anden. DF og V forstår du, undertegnede forstår du ikke. Når du nu forstår DF og V fordi du opfatter deres budskaber som præcise, så er det tydeligt at du stiller mig i kontrast til dem (bifurkationen) og bruger det at du ikke kan forstå det jeg skriver som et eksempel på at min kommunikation i forhold til deres ikke er klar.

Problemet med din bifurkation er, udover at de fleste bifurkationer er en fordummende forsimpling af tilværelsen, at der er mange andre grunde til at et givent budskab ikke skulle nå igennem til modtageren. Noget du egentligt burde vide en masse om i kraft af din uddannelse som journalist.

Og hvis du skal have det som one-liner for at kunne sluge det: Verden er ikke sort og hvid, men en lang række nuancer af grå.

Så stopper I. Ikke mere personfnidder og meta-debat. Det må I, som LarsBj foreslår, klare i private beskeder. Det gælder jer begge to. Ellers kommer I til at finde et andet sted at debattere.

ok