Noget som har generet mig ved den kristne opfattelse af tilværelsens mål og mening, er det frie valg og de konsekvenser det i følge kristen fortolkningstradition har haft for menneskeheden.

Gud vil ikke have robotter, der tilbeder ham fordi han får dem til det. Gud er ikke en dukkefører. Gud vil have et nært, tillidsfuldt og kærlighedsfuldt fællesskab og samvær med sine børn.

Mange kristne lader til at mene at Adam og Eva blev givet fri vilje og at denne frie vilje fik sin ramme at udspille sig i ved at gud satte et træ som han befalede dem ikke at spise af og endda lovede dem død i fald at de gjorde. Hermed gjorde gud det muligt for mennesket at trodse ham og derved eksersere sin frie vilje. Det lader til at logikken er at uden træet ville Adam og Eva være tvunget til at følge gud, som robotter. Kort sagt, de ville uden træet ikke have muligheden for at vælge gud fra.

Men nu står træet altså der i haven og frister med sine frugter og mennesket kan om det vil vælge gud fra når det skulle være.

Da der jo som historien nu en gang fortælles skulle en talende slange til at friste Eva nok til at hun kastede sig over de forbudne frugter, må vi gå ud fra at hverken hun eller hendes mand Adam, ellers gik og pønsede på at spise af træet. Det må formodes at de havde det godt med at hyggesnakke med gud i haven hver aften og ikke følte grund til at trods gud eller måske lidt mere mildt formuleret; vælge gud fra.

Men slangen kom og resultatet kender vi. Gud forbander Adam og Eva, samt den talende slange, som til i hvert fald Adam og Evas overraskelse var Djævelen selv. Mon de havde lyttet til slangen hvis de vidste hvem han virkeligt var?

Adam og Eva bliver smidt på porten og ved porten sætter gud en engel med et flammende sværd, til at passe på at de ikke går ind igen. Udenfor Edens have er der ingen service og Adam og Eva må knokle for føden og må i sidste ende dø, for til sidst at skulle stå overfor gud på dommens dag ligesom alle deres efterkommere.

Men gud har en plan...

Hvis man skal stole på dateringerne i det gamle testamente, så skulle der gå 4000 år før end at gud inkarnerede sig selv, for at ofre sig selv, til sig selv, for at tilfredsstille sig selv, så han ikke længere var sur på menneskene over det oprør, som tilsyneladende blev anstiftet hele to gange af Satan, første gang blandt englene og anden gang blandt menneskene, således at hvis mennesker i de næste årtusinder blev overbevist og fandt tillid til historien om guds drab på sig selv, så skulle de ligesom gud selv genopstod fra de døde også gøre det og arve evigt liv i himmelen eller på en ny jord som gud ville skabe.

Det var så planen i korte træk, som skulle føre menneskeheden fra faldet i Edens have tilbage under guds beskyttende vinger og endeligt ind i himmelen eller op på den nye jord som gud vil skabe for alle de retfærdige i Jesus.

Lidt mere populært sagt, så kan man ved at tro med hele sit hjerte og ved med sin mund at bekende at Jesus er Herre og Frelser, redde sig fra arvesyndens eller kødets løn; døden og arve evigt liv sammen med Jesus efter døden.

For dem som ikke kommer til tro i dette liv har gud og Jesus en lille overraskelse gemt. Hvis man er light kristen, så tror man bare på udslukkelse af livet, simpelthen at man bare ophører med at eksisterer. Hvis man er lidt mere "traditionel" så er der reserveret en god række glødende spir til at nyde udsigten over svovlsøen på for alle dem som ikke tror på Jesus. Kort sagt, hvis ikke man tror går man på den ene eller den anden vis fortabt og arve ikke noget evigt liv der er værd at leve.

Men hvor er den frie vilje i alt dette?

Vi kan måske forsvare at Adam og Eva havde fri vilje inden syndefaldet. Enhver fri vilje de måtte have haft må have været formet af gud. Enhver form for viden hvorpå at Adam og Eva skulle basere deres frie valg måtte også i en eller anden grad komme fra gud. Gud havde jo trods alt skabt i hvert fald Adam i sit eget billede.

Enhver af de rammer hvori deres frie vilje skulle udspille sig må have været skabt af gud. Hvem skulle ellers?

Haven, træet, slangen, Satan (Lucifer), Adam og Eva, alle var de skabt af gud.

Men lad os nu for eksperimentets skyld bare sige at Adam og Eva havde ægte fri vilje og selv traf et informeret valg omkring at spise af den forbudne frugt. De var selv helt og fuldt ansvarlige for deres helligbrøde.

Og heri gemmer sig kimen til min hovedanke imod den frie vilje, som den optræder i den kristne forståelse jeg endnu er blevet præsenteret for. For ja det er ganske muligt at de selv var helt ansvarlige, men hvad med mig?

Jeg forstår at jeg er ansvarlig for mine handlinger i dette liv. Jeg står til ansvar overfor min familie, mit arbejde, samfundet osv. Alle mine handlinger har konsekvenser og jeg må høste lønnen af dem, uanset hvad det måtte være. Ja dette ansvar ligger på mine skuldre uanset om jeg har en fri vilje eller ej.

Men kan jeg være ansvarlig for andres handlinger, endsige ansvarlig til døden og muligvis evige pinsler for en handling, som blev begået for mere end 6000 år siden, af nogle forfædre som det postuleres gik med gud side om side?

Hvilket fører mig til titlen på dette indlæg: Hvad ville du vælge?

Hvem ville vælge at risikere et evigt liv i helvede? Selv gevinsten at komme i himmelen ser ikke i mine øjne ud til at opveje risikoen ved at leve livet og ende i helvede. Så hellere starte ud med slet ikke at have nogen eksistens. Jesus selv siger at vejen til himmelen er smal, at det for nogle vil være sværere at komme ind end for en kamel at komme gennem et nåleøje og at der vil være mennesker der i dette liv med deres hjerter vil tro og deres mund vil bekende at Jesus er Herren, som ikke vil komme ind i himmelen.

Blev jeg før jeg voksede i min moders liv givet valget om jeg ville fødes ind i denne verden med risikoen for at falde lige så dybt som mine påståede forfædre?

Ikke hvad jeg har minde af... Og hvad skal jeg i det hele taget med et frit valg jeg ikke kan huske at jeg har taget?

Gud straffede, ja forbandede sågar, Adam og Eva, samt hele menneskeden med dem, til at trælle og dø, med en overhængende og stor risiko for at fortabes for evigt, hvis ikke at historien om en jødisk tømrer fra år 0, der faktisk var gud selv, blev korsfæstet, døde og genopstod, tages for gode varer.

Hvorfor har jeg del i denne farce, tydeligvis imod min vilje? Hvis jeg havde vidst hvad der var på spil, så ville ingen grad af verdslige goder eller løfter om evigt harpespil og trumpeteren til guds ære, kunne rive mig ud af intetheden og herned på jorden. Jeg ville have sagt at gud kunne rende og hoppe.

(Jeg ved at det er paradoksalt at snakke om at mit "intet-jeg" fortæller at gud kan rende og hoppe, for det forudsætter ligesom at jeg er noget, hvilket jeg jo ikke er hvis jeg er intet... )

Hvis gud ikke vil have robotter, hvis gud ønsker et nært fællesskab med os, hvorfor så have risikoen for evig død og fortabelse hængende over vore hoveder? Er det VIRKELIG den eneste måde hvorpå en almægtig gud kan få det med den frie vilje til at fungere på? Jeg har svært ved at tro på det. Hvad skulle dog begrænse gud til netop denne næsten "damned if i do, damned if i don't" -model?

Hvis du havde valget mellem at blive født ind i denne verden og risikere evig fortabelse eller at forblive i intetheden, hvad ville du så vælge og hvorfor? Ville det ikke, i fald at den kristne myto/kosmologi er den pure sandhed, kun være rimeligt, at vi blev givet et informeret valg, inden at vi blev født ind i denne verden?

Adam og Eva kan jeg forstå havde nogle forudsætninger som vi ikke havde. De blev skabt ud af "intet" og af gud. Ingen sædceller, ingen æg, ingen kropsvæsker og stønnen. Bare ren gudkraft, lidt ler og et ribben. De levede paradisisk og muligvis frit i Haven med gud side om side. Hvis der var noget de var i tvivl om, så kunne de spørge gud direkte. De kunne såmænd have spurgt gud om ham slangen var en slem fyr...

Forholdene var anderledes for Adam og Eva og i fald at vores eksperimentelle udgangspunkt; at de havde fri vilje og fuldt ansvar for deres handlinger, så kunne man godt argumentere for at de fortjente en eller anden form for straf.

Men efterkommerne, hvad med dem? Hvad med os? Hvorfor er det nødvendigt at straffe os? Hvilken slags retfærdighed kan det nogensinde sammenlignes med? Udtømmes ordet ikke for sin betydning, hvis vi bare definerer guds retfærdighed som en retfærdighed vi ikke kan forstå? Er der nogen rimelighed, ja er der overhovedet nogen ærlighed i, at definere guds retfærdighed, som noget der ligger udenfor vores evner at bedømme?

Hvordan kan en evig straf for en forbrydelse i et endeligt liv nogensinde retfærdiggøres?

Gud har AL magt over os. Det er i sidste ende ham der bestemmer om vi fortabes eller frelses. Det er ham som har skabt os og ham som opretholder alting. Han kan gøre alting nyt igen. Hvordan kan denne magt nogensinde sammenlignes med den beskedne magt vi kan udøve gennem det hypotetiske frie valg? Hvordan kan det kaldes retfærdigt, at mit frie valg (som jo da jeg ikke selv har valgt at blive født til risikoen at fortabes for evigt, den ultimative straf, ikke er så frygteligt frit alligevel) kan lede mig til evig fortabelse dels for en forbrydelse jeg aldrig selv har begået og dels for en forbrydelse som i lyset af guds almagt må være forsvindende lille?

Det virker så uendeligt småligt og tillokkende menneskeligt, at et væsen med al magt i hele universet, skulle føle behov for at straffe nogle ubetydelige små klatter organisk affald og deres dertilhørende sjæle EVIGT for en forbrydelse, som ikke er deres og ikke har noget uendeligt perspektiv i sig overhovedet!

----

Og så har vi ikke en gang diskuteret problematikken omkring at Adam og Eva blev narret af slangen. For bare kort at skitsere problematikken for dig, før end jeg slutter af for denne gang, så ser den således ud:

Hvis en ældre dame bliver franarret sin pinkode nede i Netto og senere får stjålet sit dankort, er det så den ældre dames skyld? Nej vel... Uforsigtig af damen, måske. Men den kriminelle handling, skylden, ligger ikke hos damen, men hos misdæderen der stjal pinkode og kort.

Husk at syndefaldsmyten med kundskabens træ etc. er et BILLEDE på den smerte, man kan føle ved at være bevidst/menneske.

Derfor holder billedet naturligvis ikke til at man behandler det som virkelighed i alle aspekter.

Nu henvender mit indlæg sig kun til dem der reelt set anser syndefaldsmyten for at være sandt.

Hvordan det ellers af andre fortolkes er mig ikke så vigtigt. Det er ikke hvad dette indlæg drejer sig om. Personligt har jeg ikke noget problem ved at skifte briller når jeg læser syndefaldsmyten. Jeg kan for eksperimentets skyld behandle det såvel som den skinbarlige sandhed, som jeg kan behandle det som et symbol på den menneskelige smerte ved at være bevidst. Jeg tror alligevel ikke på noget af det.

Mit indlægs spørgsmål forudsætter, at man som kristen accepterer i hvert fald i grove træk de præmisser jeg trækker op i mit indlæg. Hvis ikke din tro gør det, så har jeg ingen høns at plukke med dig eller din gud i denne omgang.

Så drop venligst dine store bogstaver, når du fortæller mig hvad jeg skal tro og tænke om syndefaldsberetningen. Verden er fyldt med nok mennesker der tror sådan som jeg har skitseret det i det oprindelige indlæg, til at mine spørgsmål er relevante.

Derudover berører du et interessant aspekt ved hele idéen om fortolkningen af syndefaldsberetningen, for hvordan ved nogen hvordan at det skal fortolkes rigtigt? Hvilke dele af bogen skal tages som analogi og hvilke skal tages som pureste sandhed? Hvem har ret og hvem tager fejl? (forudsat at man mener at der er én sandhed at forstå)

Men det er nok stof til en anden tråd, så enhver der måtte synes at det var mere interessant eller relevant at snakke om kan gøre det i en ny tråd et andet sted, tak

Nej nej, jeg ved det godt...

Dit indlæg er netop et godt eksempel på, at den historie - i min ydmyge optik - kun kan læses som billede.
Ellers opstår netop disse mærkværdige paradokser og urimeligheder, som du beskriver.

beklager versalerne.

Efter at have læst det andet svar du fik, vil jeg da 'vove pelsen' og slutte mig til den flok, der accepterer syndefaldsmyten, mere eller mindre i den udgave, du skitserer.
Til dit spørgsmål om, hvad jeg ville vælge, vil jeg sige: At eksistere! Jeg er ikke eet sekund i tvivl, hvorfor skulle man ikke vælge eksistensen? Sure, man har 'risikoen' for fortabelsen, men som kristen mener jeg jo ikke, det er det sted jeg vil ende!

Hej Jaric



Spoken like a true believer... And I don't mean that in any good sense of the word.

Så trods mine 5 A4 siders fabuleren, har du ikke andet at tilføje, end at du sluger hele skabelsesmyten råt og ikke føler det mindste behov for at forfølge et eneste af de spørgsmål jeg rejser i forhold til den?

Interessant, på en lidt uhyggelig facon, men det er da godt at du er glad og tilfreds.

Haha, bare rolig jeg er ikke 'blind' eller 'fanatisk' - faktisk læser jeg for tiden en hel del tekster der filosoferer over nogle af de problemer, du stiller op (og andre) i forbindelse med min dogmatik-eksamen, og de tekster sætter da tanker i gang, det kan jeg bestemt ikke nægte.
Men ingen af de problemer du sætter op, ville få mig til, hypotetisk set, at vælge ikke-eksistens, fremfor eksistens, hvor 'ufri vilje' den end er / ikke er.

Hej Jaric



Men du tror på at bibelen er guds åbenbarede ord til mennesket?

Hvilken del af blind og fanatisk har jeg overset?

Og hvorfor skal jeg være rolig...? Du har lige blåstemplet at gud kan opføre sig stik mod alt hvad vi kender og forstår som retfærdigt, kærligt og tilgivende og stadig undfly sig dom, bare fordi at han er gud. Det er da ikke noget at være rolig over, at der findes mennesker som i den grad villigt giver køb på det eneste moralske kompas de har, nemlig deres eget. Mon nogen i denne verden villigt ville overdrage den slags magt til et væsen, som de VIDSTE ikke bare var en fantasi?



Så kan jeg nok ikke kræve mere af dig lige nu Jaric. Det er fint at du får sat tanker i gang. Det glæder mig... Så skal du bare også komme til de rigtige konklusioner



Så du vil dybest set heller leve en robot tilværelse uden vished omkring hvor du ender, med den overhængende risiko, at du blandt alverdens guder og mytologier har valgt forkert, og havner i et modbydeligt og evigt helvede et eller andet sted, end du fra starten af kunne have fravalgt det, for derefter aldrig nogensinde at skulle bekymre dig om det igen... For da vil du jo netop være ingenting...?

Se det synes jeg er sært og tilmed viser det den absolutte utilstrækkelighed af Pascal's Væddemål.

Og forsøg at se det fra en udenforståendes synspunkt. Du er jo allerede blændet og har accepteret at din gud ikke kan tage fejl og er den eneste vej til frelse. Det er du sikker på. For os udenforstående, så ser det altså lidt anderledes ud. Det minder mest af alt om en blanding af psykologien fra et voldeligt ægteskab og Stockholm Syndromet.

Du har invalideret din egen evne til at bedømme hvad der er godt og skidt, hvis ikke i andre forhold, så i hvert fald i forhold til gud. Gud kan opføre sig som en total nar overfor alle uden represallier, men alting er stadig godt og dejligt, for det er jo gud der er en nar og så er det ok.

Hvis vi skal tage bibelens udsagn, samt verdens indretning for gode varer, så skal vi arbejde MEGET hårdt på fornægtelsen for ikke at komme til den konklusion at gud har en temmelig voldelig og grusom side, som han jævnligt lader menneskeheden føle og I kristne vil at alle vi andre skal forstå det som et udslag af guds retfærdige dom over os, til trods for at gud sidder inde med al magten der kunne få dette mummespil til at ophøre præcis nu eller endnu bedre før det begyndte.

Det giver ingen mening og jeg må indrømme at det er svært at tolke din sidden dette budskab, denne erkendelse, overhørig, som andet end blindhed og fanatisme. Det er muligt at du ikke vil acceptere selvmordsbomber i Allah's navn, men du accepterer stiltiende millioner af menneskers grusomme og smertefulde død ved guds hånd. For mig at se er der ingen forskel...

Intet mindre end et fantastisk indlæg som virkelig sætter humoristisk spydspids på tingene.

Den kommer til at tanker i gang hehe

En ting er at du har læst andre svar
Men hvad har du selv tænkt angående Clouds indlæg??

Det mener jeg da, at jeg har svaret på i ovenstående indlæg?

Hej Jaric

Gider du ikke lege mere eller hva'? Jeg synes du er så stille...

Jeg havde lige et par hektiske uger med eksamen, familiehygge og den slags, og eftersom dit indlæg ville kræve et meget dybdegående svar, fik jeg aldrig taget mig sammen til at give det - så ville det blive et 'springen-over-hvor-gærdet-er-lavest' svar og de er nu engang ikke særlig tilfredsstillende.
Du stiller mange interessante spørgsmål og indvendinger og jeg vil forsøge at besvare dem alle sammen nu så - og undskyld hvis nogle af mine svar virker usammenhængende, men jeg har ingen genial filosofi bag dem, bare min egen underlige verdensforståelse

Spørgsmål:
Men du tror på at bibelen er guds åbenbarede ord til mennesket?
Det var da et svært spørgsmål! Ja, jeg tror Bibelen er Guds åbenbarede ord til mennesket, men jeg er godt klar over, at vi ikke har den originale tekst, og at vi derfor skal være varsomme med at lægge for stor vægt på ordlyden i et enkelt vers.

Citat: Du har lige blåstemplet at gud kan opføre sig stik mod alt hvad vi kender og forstår som retfærdigt, kærligt og tilgivende og stadig undfly sig dom, bare fordi at han er gud.

Nej, det er en fejlslutning. Gud er muligvis almægtig - men han kan ikke gøre noget imod sit eget væsen! Altså kan Gud ikke lyve, og i mine øjne heller ikke være uretfærdig. Du vil måske hertil sige at det er uretfærdigt at så mange mennesker går fortabt - men det bliver de jo netop ikke tvunget til! De får valget - og som fri-vilje-væsener vælger mange beklageligvis forkert.

Dit argument er altså, at fordi så mange vælger forkert, skulle de hellere have 'lov' til at vælge ikke-eksistens?
Jeg vil her anbefale dig at få fat i nogle tekster af Niels Henrik Gregersen (min kære dogmatiklærer) for jeg tror, hans teorier om dommedag og helvede ville passe meget bedre ind i dit verdensbillede. Modsat 'os andre' kristne, der støtter os til Augustins torturteori (evigt helvede, evig pinsel), arbejder han med en annihilations-teori, hvor de få mennesker, der på dommens dag vælger Gud fra, simpelthen ophører med at eksistere. Hvad nu hvis han har ret? Ville du så stadig vælge aldrig at have eksisteret? Er det så ikke bedre at have dettte jordiske liv, og så ophøre med at eksistere bagefter? Bare en tanke jeg fik..

Hej Jaric..

Du skriver:



Hvornår mener du at mennesket får valget mellem at vælge G-D til eller fra? I dette liv? I det næste? Og vil du mene at det, at der kommer en fremmed og fortæller dig om G-D i følge hans/hendes overbevisning, så kan det sættes lig med at vælge G-D fra eller til?

Mvh

Hej Jaric



Selvfølgelig er det ikke en fejlslutning Jaric.

Enten er han almægtig eller også er han ikke. Enten er han almægtig eller også ligger han under for love som er større end ham selv, hvilket gør ham alt andet end almægtig. Og uværgerligt rejses spørgsmålet: Hvad er det så der er mægtigere end gud?

Hans eget væsens eneste definerende karakter må, i fald at han skal bevares almægtig, være almægtighed. Alt andet er ønsketænkning og bortforklaringer, for at få "puslespillet" til at gå op.

Hvis der er nogen der begår en fejlslutning, så må det være dig, hvis du altså vedholder at gud er almægtig og at intet er større eller mægtigere end ham.

Jeg mener, valget mellem at vælge Gud til eller fra i dette liv. Hvis man først 'er færdig' med dette liv, er det for sent.
Hvis man hører forkyndelsen, men vælger at sige nej til 'tilbuddet' er det at fornægte Gud i mine øjne. Var det svar nok?

Hm okay, men så må vi vist lige blive enige om, hvad almægtig betyder, inden vi fortsætter.
Her er mine (og Alister McGraths) tanker om almægtighed:

Hvis Gud er almægtig, kan han så skabe en sten så stor, at han ikke kan løfte den? Kan han skabe en trekant med fire sider? Tydeligvis nej.
- Godt så, 'almægtig' udelukker altså logiske selvmodsigelser.

Kan Gud gøre noget, der går imod hans væsen? Altså, kan Gud få mennesker til at hade ham, kan Gud bryde løfter? Det er ingen logisk selvmodsigelse, men det går imod Guds natur (som kristne mener er bevidnet i Bibelen)
- Altså må man tale om Guds almægtighed indenfor Guds natur/væsen.
McGrath siger det nok bedre end mig: 'divine self-limitation: the notion that God freely chooses to behave in certain ways, and in doing so, places limits on divine action.' (McGrath, theology - the basics)

Giver mine ord om fejlslutning mere mening nu?

Hej Jaric..



Nej;o)

Hvordan ville du afgøre hvilken forkyndelse der er den 'rigtige'?

Lad os bare starte med valget mellem kristendommen og islam..

Hvis du takker nej til islam, betyder det så at du takker nej til G-D?

Mvh

Det er meget enkelt - i mine øjne - at sige hvilken forkyndelse der er den rigtige, nemlig den der fokuserer på Kristus!

Hej Jaric..



Det virker som om du forsøger at undgå, at forholde dig til selve problematikken i dit udsagn om at vælge G-D fra eller til.. Enten det eller også så får jeg ikke fremhævet pointen godt nok:o)..

Lad os sige, for tankespillets skyld, at du en dag står foran G-D og det viser sig at islam var den sande forkyndelse.. Vil du så mene at du havde valgt G-D fra?

Mvh

Jeg mener jo ikke at islam forkynder Gud, så spørgsmålet er ikke relevant for mig.
Men godt, hvis vi siger jeg har valgt kristendommen og Islam er korrekt, så bliver jeg jo netop ikke frelst, for Islam stiller helt andre 'krav' end kristendommen gør. Så jo? I det tilfælde havde jeg vel valgt Gud fra.

I mine øjne betyder 'at vælge Gud fra' at sige nej tak til Jesus når han forkyndes for en. Det kan være både i kirken eller hvis en ven/familiemedlem forkynder. Giver jeg mere mening?

Hej Jaric:o)

Du har svært ved at leve dig ind i et tænkt eksempel, ikke sandt;o)



Ok, så siden jeg er jøde, så er spørgsmålet om Jesus er den han/I påstår, ikke relevant for mig, og dermed vælger jeg altså heller ikke G-D fra..



Ja og nej..

Ja, fordi jeg godt forstår hvad du mener.. Nej, fordi jeg er uenig i din defination af hvad det vil sige at vælge G-D fra..

Jeg er enig i, at hvis man ikke vælger at tro på hvad du tror på, så har man valgt din tro/overbevisning fra.. Det betyder ikke nødvendigvis at man vælger G-D fra, blot at man ikke vælger at forholde sig til din overbevisning om G-D..

Det behøver heller ikke nødvendigvis være et spørgsmål om at vælge G-D fra i det hele taget.. Det kan lige så vel være, at man simpelthen ikke kan acceptere det som sandheden..

At jeg ikke tror på Jesus (i nogen form) skyldes ikke at jeg vælger ham fra, men at jeg bare ikke kan få tingene til at passe sammen.. Skulle jeg så alligevel vælge at forholde mig og 'bare tro' (det kan man ikke 'bare'), så ville jeg i sagens natur være tvunget til at gøre det samme med alle andre religioner..

For mig giver jødedommen mening.. Jeg ser bekræftigelser på min tro i min hverdag.. Meget tydeligt endda.. Det er lige før jeg kan lave empiriske undersøgelser der viser, at når jeg bryder budene så går det galt og når jeg holder dem, så går det godt;o)..

For dig giver jødedommen ikke mening.. Du mener at Jesus vitterligt er den han/I nu påstår han er.. Fint nok, men det betyder jo ikke at du vælger G-D fra, bare fordi du ikke tror hvad jeg tror..

Forstår du?

At påstå at folk der ikke tror hvad du tror vælger G-D fra, er reelt et udtryk for rendyrket arrogance..

Mvh

Jeg forstår udmærket din argumentation, men det er sådan set ikke 'min skyld' at jeg er 'arrogant' - jeg gentager blot NT's ord: 'Jeg er vejen, sandheden og livet'.
Havde der stået 'Jeg (Jesus) og JHVH er Vejen, Sandheden og Livet' havde jeg sagt at jøderne da også havde fundet sandheden, men det står der bare ikke. Jeg vil ikke kalde det arrogance?
(og håber det var ok jeg skrev Guds navn på den måde;))

Hej Jaric:o)

Det arrogante ligger ikke i din overbevisning om at Jesus er 'sandheden', men i at mene at andre vælger G-D fra, alene fordi de ikke følger din overbevisning..

'Vælger' er en bevidst handling.. Jeg vil hellere sige at folk mangler 'erkendelse' i forhold til din overbevisning og dermed din forestilling om G-D og 'sandheden'..

Det er op til dig selv hvordan du skriver Navnet, du alene står til ansvar;o)..

Mvh

Hej Jaric

Arrogant? Næ, det mener jeg jo ikke ...

Det kommer nok an på ...

De fleste spørger ikke efter hvad der er sandt, men efter tolerance. Og mener, at der kan være flere sandheder om Gud.

Tidens største plus-ord er tolerance, og ikke sandhed, så det er i manges øjne arrogant - en provokation faktisk - at hævde, at der kun er én sandhed, og at man selv er overbevist om, hvad/hvem Sandheden er, nemlig, som du siger, en person: Jesus Kristus.

Sandheden kan så også være et tankesystem, som et resultat af filosofiske overvejelser og forskning osv. Det er noget helt andet, og ikke endegyldigt.

Her kan sandheden - eller endda sandhederne - ændre sig, f.eks. inden for f.eks. videnskab, hvor man kan trænge dybere og dybere ind i materien på mange forskellige områder.

Men forkyndelsen af Jesus Kristus som Gud vil altid være forstyrrende og irriterende for mennesker, som ikke har ham som Herre og Frelser i livet.

Jeg er overbevist om, at der kun er én Gud, og en sandhed om Gud. At Gud er treenig og har det lange navn: Faderen, Sønnen og Helligånden, og at der ikke findes andre guder.

Derfor må jeg afvise enhver "gud" som ikke anerkender Jesus Kristus.

Jøder og muslimer er enige med kristne i, at der kun er én Gud, men vi er uenige om, hvem og hvordan Gud er, så det er, synes jeg, forkert at mene, "det er jo sådan set den samme Gud vi tror på."

Det er det ikke!

Men vi må i respektfuld uenighed respektere hinandens tro. Det er ikke arrogant!
Det er heller ikke at tage patent på Sandheden!

Man tager kun patent, hvis man har gjort en opfindelse, som man vil tjene på!

kristina

*erklærer mig fuldt ud enig med Kristina* og prøver samtidig på ikke at være arrogant!

Sammy - Jeg er skam meget interesseret i jødedom, og læser også GT på hebraisk af ren nysgerrighed, men jeg mener bare ikke det er Sandheden.

Hej Kristina (og Jaric):o)

Læs igen mit sidste indspark til Jaric.. Det er ikke det at I tror at Jesus er sandheden jeg ser som arrogant, men at mene at alle andre der ikke tror på det samme som jer, vælger G-D fra, jeg ser som arrogant..

Mvh

Hej Jaric:o)



Der er ikke noget der hedder "GT" i jødedommen eller på hebraisk;o)..

Udover det, så er jødedom ikke kun TaNaCh, men også Talmud, især Mishnah.. Og du er på ingen måde påkrævet at acceptere det som sandhed:o).. Du er trods alt ikke jøde:o)

Mvh

Hej Sammy - jeg kan godt se, at det umuligt kan være nogens bevidste valg ikke at tro på Gud .

Det er faktisk heller ikke mit valg at jeg er kristen.
Jeg tror ikke på, at noget menneske ved egen kraft og beslutning kan omvende sig selv - -

Men jeg tror, at enhver kan vælge at bevæge sig hen i kirken, give sig til at læse i Bibelen, og lytte til kristne - - - og derved løbe den "risiko", at Guds hellige ånd griber ind og omvender ..

kristina

Eller mere sandsynligt at man spilder sin tid noget så frygteligt...

Ja, den risiko må også påregnes - begge muligheder er .. nåja .. muligheder.

I mit tilfælde skete der som bekendt det, at Guds Ånd greb ind i mit liv og omvendte mig.

"Guds menighed er jordens største under .. " - som der er en salme der hedder: http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345 -

- så jo, jeg tror på underet.

Og den glæde og taknemmelighed det er, allerede her i denne verden at komme ind i Guds evige rige, er så ufattelig stor, at investeringen af tid skulle være for intet at regne .. heller ikke for dem, som af den ene eller den anden grund ikke føler sig berørt og forandret af Ånden ..

De fleste voksne - både dem der er Guds elskede børn og dem der "kun" er Guds elskede skabninger - vil nok under alle omstændigheder erkende sig skyldige i en del tidsspild ...

kristina

LOL ja okay det gik lidt stærkt, det kristne betegner som 'GT' så! Og jeg ved, der er andre skrifter indenfor jødedommen, men hvis man først går i gang, bliver man jo aldrig færdig..
Gjorde bare opmærksom på, at jeg skam interesserer mig for andre religioner, og ikke anser mig selv for arrogant på nogen måde.

Hej Jaric



Hvorfor er det tydeligvis sådan? For mit vedkommende forekommer det ikke særligt tydeligt.



Nej det mener jeg ikke at det gør. Hvis man er almægtig er man hævet over logikken. Gud må enten have skabt omstændighederne hvorunder logik fungerer og derfor være hævet over logikken eller også er han selv underlagt logikken og så er han ikke almægtig.

Hej Cloudhands,

Hvis Gud er underlagt logikken, så er logikken højere end Gud. Men det giver ikke mening, hvis man har en blot nogenlunde reflekteret opfattelse af gudsbegrebet. Hvis Gud er underlagt noget (e.g. et logisk princip) så er dette princip hvad vi vil kalde "Gud".

Så enten (1) er "Gud" et logisk princip der står over den entitet vi fejlagtigt betegner som Gud, eller også (2) er logikken bestemt af en Gud, eller også (3) er logikken en del af Guds natur/væsen og således over alt andet, men ikke over Gud, da den er "en del af" Gud.

Jeg er selv tilhænger af (3) men kender flere kristne der mener at det er (2) - ofte drejer det sig om at vi har forskellig opfattelse af hvad ordet "logik" indebærer.

Mvh. Steffen