Marie Jensby skriver i denne uges Fokus-artikel: Læs hele artiklen og deltag i debatten.

"Gud kender både min fortid, nutid og fremtid. Om min fremtid siger han således: ”Jeg ved hvilke planer, jeg har lagt for dig."

Hvor blev så den frie vilje af? Når nu Gud kender min fremtid og har lagt planerne for mig?

Jerry

Hej Jerry

Der er forskel på forudviden og forudbestemmelse.
.

Det er sandt, at Gud har lagt planerne for dig, men hvis du ikke vil følge hans planer, fordi dine egne forekommer dig at være bedre, så er du ikke tvunget til at følge Guds kærlige vilje med dit liv!

Men Gud kender dig og véd, fra før verdens grundvold blev lagt, hvad du vil gøre. Lidt svært - men nu har Gud jo skabt alt, altså også tiden, og er derfor selv primært uden for tiden - - såeh ...

Med hensyn til "den frie vilje": Jeg tror den kan ligge på et meget lille sted!
Vi er i udgangspunktet bundet af og underkastet indre og ydre omstændigheder.

Men Kristus har købt os til fuldstændig frihed!
Det betyder, at hvis vi følger Kristus og dermed har fået Gud til far, så kan vi godt forlade ham og gå vores vej!
Det er der faktisk nogle der gør. Ubegribeligt, synes jeg.

Nogle vender tilbage (som den fortabte søn!) og er til enhver tid velkomne hjem!

Sådan tror jeg.
Godt at det ikke er nødvendigt at forstå det med de små grå!

kristina

Hej Kristina.

Kanongodt forklaret, det er noget jeg ofte har spekuleret på, men ingen har kunnet forklare mig det. I hvert fald ikke så jeg forstod det...Men nu er der gået et lys op for mig, og det er bare så fedt.

Mvh. TKJ eller Tina...

Hej Kristina

Du kan ikke have forudviden uden forudbestemthed.

Hvis noget skal kunne vides, så skal det være bestemt.

Og fri vilje eller ej, så siger gud alligevel til os, som Joe Cabot (Lawrence Tierney) siger til Mr. Pink (Steve Buscemi) i Reservoir Dogs: "There's two ways we can do this job. My way or the highway."

Hvis ikke du underlægger din frie vilje min vilje, og følger min plan, så er min plan for dig at du ender i helvede. Det er om noget salg af et produkt at gunpoint...

Den frie vilje findes iøvrigt ikke og tanken om den frie vilje er stærkt overvurderet!



Med tanke på din afsluttende bemærkning, så er det noget af det der kan gøre mig allermest ked af det ved at debattere med og i det hele taget høre om og have kontakt med mennesker der er så religiøse som de fleste er herinde. At I igen og igen lovpriser naivitet, dumhed og ignorance på den måde.

Det ER muligt at der er ting som er helt udenfor vores fattevener, men hvor er det povert at stille sig og klappe i sine små hænder over det. Det er netop denne "videns-stopper" som er så farlig ved fundamentalistisk religion og dogmatisk tro.

Hvilken videnskabsmand, ja hvilket mennesker er nogensinde kommet videre med noget som helst, ved at stoppe op, tørre sin pande og sige pyha hvor er det godt at jeg ikke behøver at forstå det her.

Du dræber pionerånd, nysgerrighed og mulighed for fremskridt ved at tænke sådan Kristina og ved ligefrem at fremhæve det som noget godt overfor andre. Jeg kan forstå at man personligt kan afgøre med sig selv at man ikke har tid eller lyst til at engagere sig i et vidensområde og derfor overlader det til nogle andre som er bedre kvalificeret til det eller som bare har lyst til at fordybe sig i det, men at fremhæve det som et gode ved noget centralt ved tilværelsen, særligt noget af sådan en betydning som fri vilje og hvor vi ender vore liv henne, synes jeg er helt og aldeles stygt.

Det helt ærgerlige ved netop dit indlæg er at du giver dette ikke-svar som et svar på noget der reelt set ligger et svar på.

Den logiske konsekvens af henholdsvis forudbestemthed og forudviden er at den ene ikke kan eksisterer uden den anden. Hvis de to begreber du her bringer i spil skal beholde nogen som helst mening, så er det nødvendigt, at de bliver brugt logisk. Ellers er det volapyk, varm luft til at trøste dem der ikke har lyst til eller formår at tænke kritisk selv.

At gud så i din version "nådigt" giver os et afskin af "fri vilje" ved at give os valget mellem at leve med troen på ham eller dø uden endda muligvis i evige pisnler, gør ikke problematikken med din skelnen mellem forudbestemthed og forudviden anderledes eller mindre. Den fremstiller bare din gud som en østlandsk gangster med knivtangen parat til at klippe fingrene af dem der skylder ham penge. Så meget for fri vilje.

Hej Cloudhands:
Naar du nu er saa ked af at debattere med kristne folk, Hvorfor i alverden bliver du saa ved. Naevn navnet paa dem/ham/hende som har bedt dig til at goere det saa skal jeg nok skrive dem et brev saa de kan loeslade dig
MVH Bluerover1

CloudHands skrev:

Enig. Det kan jeg ikke. Men Gud kan.



Hvilken fri vilje? Jeg er ikke født med nogen fri vilje.
Den er under alle omstændigheder meget begrænset, som jeg allerede har skrevet en del om, og når det drejer sig om mit Gudsforhold - min kristne tro - var den ikke-eksisterende.




Jeg er ikke religiøs, men kristen.
Jeg vil anbefale Valen-Sendstads gode lille bog
"Farvel til religionen - om forholdet mellem religiøsitet og kristen tro."

- og jeg lovpriser ikke naivitet, dumhed og ignorance.

Men jeg glæder mig over at være overbevist om, at Gud er større end mig, og at jeg - og ikke mindst min næste! - er tjent med at jeg lægger mit liv i Hans hænder og beder om Hans hjælp og vejledning.



Hvis din pionerånd, nysgerrighed og andre gode og vigtige karakter-egenskaber falder døde om på grund af en sætning i et af mine indlæg, så er de nok ikke ikke bedre værd ..

Og jeg har ikke forsøgt at forhindre nogen i at fordybe sig i et hvilket som helst vidensområde, tværtimod.
Gud har ikke givet os vores forstand, kreativitet og logiske tænkeevne, at vi skal lade dem ligge brak, men for at vi skal bruge dem.



Netop! Det er jo også det jeg bliver ved med at sige!



Jeg har mange års hård træning og erfaring mht. kritisk tænkning, som i mange år inkluderede Guds nåde.
Den afviste jeg på det bestemteste.
Det gør jeg så ikke mere, for den er jeg kommet til at tro på.
Men min kritiske tænkning fortsætter - jeg har meget brug for den! - så længe jeg overhovedet er i stand til at tænke.

Når jeg ikke mere tænker kritisk om Guds nåde, men tværtimod med stor taknemmelighed, så er det naturligvis fordi jeg er blevet over-bevist om, at jeg i troen på Kristus helt gratis har modtaget evigt Liv - og at det er Sandheden -
- og at jeg derved ér blevet flyttet ind i Gudsrigets frihed! (Kol. 1,12).

kristina

CloudHands: Med tanke på din afsluttende bemærkning, så er det noget af det der kan gøre mig allermest ked af det ved at debattere med og i det hele taget høre om og have kontakt med mennesker der er så religiøse som de fleste er herinde. At I igen og igen lovpriser naivitet, dumhed og ignorance på den måde.
kristina: Jeg er ikke religiøs, men kristen. Jeg vil anbefale Valen-Sendstads gode lille bog "Farvel til religionen - om forholdet mellem religiøsitet og kristen tro." Og jeg lovpriser ikke naivitet, dumhed og ignorance.

Jo mere oplysning og indsigt, et menneske tilegner sig, jo mindre grund er der til at tro på Gud... Det ateistiske projekt forekommer at være baseret på dette som udgangspunkt. Med andre ord er det altså dumt at tro på Gud. Men forestillingen om eller troen på det Gud-løse havner i samme naive kviksand, som de troende beskyldes for at sidde i til halsen. For eksempel: Har ateismen et troværdigt alternativ til skabelse? Det spørgsmål har jeg for nogle uger siden diskuteret på debatforum på ateist.org. Noget relevant svar fik jeg ikke. Min konklusion er derfor, at ateismen ikke har noget alternativ til skabelse. Kun nogle vage tanker og synspunkter, der ikke kan underbygges. Der er for mig at se intet troværdigt alternativ til skabelse. Man kan hævde, at universet og kosmos har eksisteret i evighedernes evigheder, hvilket dog er imod videnskabelige fakta. Forestillingen om, at noget kan eksistere uden årsag, er dybest set naiv.

Med venlig hilsen
hoeg

Skabelse er en fantasi... Det er teoretisk fysik for så vidt også. Forskellen på de to forestillinger er at den ene har en metode til at lade sig bevise når data bliver tilgængelig, det har den anden ikke.

Det er ikke nødvendigt for ateisten eller videnskabsmanden for den sags skyld, at have en forklaring på altings tilblivelse. Lige pt. har vi ikke sådan en forklaring og får det måske aldrig. Det er den videnskabeligt inklinerede personage ærlig overfor og indrømmer at det ikke umiddelbart kan forklares.

Den religiøst inklinerede personage, her personificeret ved Hoeg, lader til at mene, at netop hans gud er skaberen af universet og alt liv og at en ældgammel bog skrevet af jernaldermænd giver information om denne skabelse. Alt dette helt og aldeles uden beviser.

Videnskabsmanden og den religiøse står begge og har INGEN konkrete beviser. Den ene trækker på skuldrene og indrømmer at han ikke ved noget. Den anden tager en jernalder mørkemands ord for gode varer og erklærer sig som tilbeder af det han tror er skaberen af dette univers, hvilket giver ham over- og hovmodet til at påstå at vide noget som helst om verdens tilblivelse uden noget som helst at have det i andet end myter.

Hvordan kan det på nogen måde være dårligt at give vage forklaringer på noget som man kun ved noget vagt omkring? Det er jo bare at være ærlig...

Hvorfor skal der være et alternativ til skabelse og hvorfor skal det alternativ lige præcis være din skabergud?

Skabelse er jo ikke underbygget af et eneste stykke fakta. Det er fri fantasi. Det er ønsketænkning. Selv hvis alting var skabt har du ikke skyggen af bevis for at det var din skabergud der gjorde det. Hvad skal det så til for? Hvorfor er det at dine vage formuleringer om verdens og livets tilblivelse, din himmelråbende ignorance overfor alle andre religioner end din egen og din ofte fejlagtige forståelse af videnskab og videnskabelig metode, skulle være bedre end at trække på skuldrene og sige at man ikke ved det endnu?

Hvorfor er det ene naivt og det andet, ja jeg ved ikke hvad du kalder din position, men vis, åndelig, spirituel eller trosbaseret måske?

Hvis man tror på noget der ingen beviser er for, så er man vel i ordets rette betydning naiv. At sige at man intet ved om et givent emne er ikke naivitet, det er ærlighed overfor fakta.

CloudHands skriver: Skabelse er jo ikke underbygget af et eneste stykke fakta. Det er fri fantasi. Det er ønsketænkning.

Jo, skabelse er faktisk underbygget af mange fænomener, for eksempel: At menneskets genom har akkumuleret ca. 4.000 arvelige sygdomme og defekter, der som følge af blandt andet kosmisk stråling er påført gennem generationer. Det giver mulighed for at ekstrapolere tilbage i tiden til et niveau nul, hvor det menneskelige genom var perfekt, nemlig ved skabelsen.
Som det fremgår af dit indlæg findes ingen beviser. Men der må nødvendigvis findes et alternativ til skabelse, hvis man altså nægter, at der er sket en skabelse. Dette alternativ ender ud i det absurde, nemlig at verdensaltet har eksisteret i evighedernes evigheder, hvilket i øvrigt også er i modstrid med de videnskabelige fakta, fortalere for ateismen altid henviser til. Intet kan opstå uden en årsdag. En benægtelse af dette er absurd.

Med venlig hilsen
hoeg

Dette giver kun mening, hvis du kan vise, at der ikke altid har været ca. det samme antal mutationer i mennesker.

Mennesket kan have overtaget mutationer fra sine forfædre, og derfor kan antallet være ret konstant.

Du kan derfor ikke slutte, at man kan ekstrapolere tilbage til et "skade-mutationsfrit" menneske!

Derfor støtter antallet af arvelige sygdomme ikke ideen om, at mennesket er skabt af en guddom.


mvh
LarsBj

LarsBj: Dette giver kun mening, hvis du kan vise, at der ikke altid har været ca. det samme antal mutationer i mennesker.

hej Lars!

Nej, det kan jeg ikke vise. Men vi ved jo, at et stort antal (omkring 4.000) skadelige mutationer ikke kan komme i ét huk. Der må nødvendigvis være sket en udvikling fra et niveau nul.

LarsBj: Mennesket kan have overtaget mutationer fra sine forfædre, og derfor kan antallet være ret konstant.

Det ændrer vel ikke problemet med, at der nødvendigvis må være sket en udvikling fra et niveau nul? Mener du virkelig, at antallet af mutationer (både skadelige og positive) kan være konstant? Det er så vidt jeg forstår i modstrid med teorien om biologisk udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg skrev:
Det nul behøver ikke at være mennesket. Det kan være en bakterie, eller det kan være, der altid har været sygdomsfremkaldende mutationer.


Nej, det er det ikke. Man har fundet de samme vævstyper hos chimpanser som hos mennesker. Vævstyper opstår ved mutationer. det vil sige, at mutationerne i vævstypesystemet, der giver anledning til alle de forskellige vævstyper er nedarvet fra aber til mennesker.

Desuden opererer udbviklingslæren med begrebet naturlig selektion. Der kan derfor være opstået nye sygdomsfremkaldende mutationer hos mennesker, mens gamle er gledet ud p.g.a. naturlig selektion.

Derfor kan ANTALLET af sygdomsfremkaldende mutationer have været tæt på konstant. Der er jo en stærk selektion mod noget, der giver sygdom!


Så der er ingen modsætning mellem udviklingslæren og det at antage, at en del af de sygdomsfremkaldende mutationer er opstået, før Homo sapiens opstod.

mvh
LarsBj

LarsBj skriver: Derfor kan ANTALLET af sygdomsfremkaldende mutationer have været tæt på konstant. Der er jo en stærk selektion mod noget, der giver sygdom!

Ja, men trods dette kan negative mutationer akkumuleres. Det må være sket, siden man kender til 4.000 skadelige mutationer i det menneskelige genom.

og tilføjer: Så der er ingen modsætning mellem udviklingslæren og det at antage, at en del af de sygdomsfremkaldende mutationer er opstået, før Homo sapiens opstod.

... så selv om arvelige sygdomme bortselekteres, kan der alligevel akkumuleres skadelige mutationer.

Med venlig hilsen
hoeg

1) Det behøver ikke at være sket i mennesket
2) Antallet kan være konstant over lange tider


....... som argumenteret for igen og igen. Men du argumenterer ikke imod. Gentager blot dine postulater, så mon ikke vi er færdige med den debat?

mvh
LarsBj

hoeg:
Ja, men trods dette kan negative mutationer akkumuleres. Det må være sket, siden man kender til 4.000 skadelige mutationer i det menneskelige genom.
LarsBj:
1) Det behøver ikke at være sket i mennesket
2) Antallet kan være konstant over lange tider
....... som argumenteret for igen og igen. Men du argumenterer ikke imod. Gentager blot dine postulater, så mon ikke vi er færdige med den debat?

hej Lars!

OK! Der er ingen grund til gentagelser, og det forekommer mig, at vi er ret så enige. Min eneste "påstand" er, at negative mutationer kan akkumuleres (menneskets 4.000 arvelige sygdomme og defekter) på samme måde som også positive mutationer naturligvis akkumuleres, hvilket er helt i overensstemmelse med teorien om biologisk udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, vi er enige, hvis du dermed er gået væk fra denne formulering afdin "påstand", som du fremsatte tidligere:



Hvis du nu kun mener, at mutationer *kan* være akkumuleret, så er det jo ikke "en underbyggelse af skabelse". Så er skabelse blot en mulighed, der ikke kan udelukkes, og dermed har du frafaldet din oprindelige påstand om, at skabelse *ER* underbygget.
Biologien beskæftiger sig ikke med at udelukke skabelse eller andre religiøse overvejelser, så vi skal ikke skændes om denne din sidste formulering!


mvh
LarsBJ

LarsBj: Hvis du nu kun mener, at mutationer *kan* være akkumuleret, så er det jo ikke "en underbyggelse af skabelse".

hej Lars!

Biologi er noget andet end designargumentet. At skadelige mutationer akkumuleres kan underbygge argumentet om skabelse (design). Det er selvfølgelig ikke er biologi. Men naturen kan beskrives med andet (og mere) end biologi og andre naturfag.

Du skriver: Så er skabelse blot en mulighed, der ikke kan udelukkes, og dermed har du frafaldet din oprindelige påstand om, at skabelse *ER* underbygget.

Det ene udelukker vel ikke det andet, som du skriver:

Biologien beskæftiger sig ikke med at udelukke skabelse eller andre religiøse overvejelser, så vi skal ikke skændes om denne din sidste formulering!

Vores forskellige opfattelser består i, at du ikke kan/vil anerkende, at der findes designargumenter i naturen.

Med venlig hilsen
hoeg