"Kan du give mig det samme. Du synes at tro at tingene ikke forholder sig sådan som jeg og mange andre siger, hvilket jeg derfor må formode at du har beviser for og videnskabelige undersøgelser - siden du forlanger sådanne fra mig."

Der er altså noget omkrig debatteknik du fundamentalt har misforstået.
Påstår jeg at Jorden er hul og at der bor mennesker på den indvendige side (og det er der desværre nogen der gør - selvom jeg altså ikke hører til dem!), så er det op til mig at bevise denne påstand - det er ikke op til de der benægter den at modbevise den. Ellers kan alle påstå hvad som helst og kræve at deres modstandere modbeviser dem.
Jeg siger at du slet ikke eksisterer - og det kan du ikke modbevise - ergo eksisterer du ikke. Kan du se pointen?

Jeg kender til en del familier, og min bedste ven er muslim; dansk konvertit.
Men det her handler ikke om hvem vi to kender og ikke kender. Det her handler om hvad der er repræsentativt - og jeg beder om bevis for at din påstand (at langt flertallet der går med tørklæde ikke gør dette frivilligt) er sand. Det er ikke op til mig at modbevise denne påstand - det er op til dig at bevise den. Affirmanti incumbit probatio = "Bevisbyrden påhviler den som fremsætter påstanden".

"Din misforståede godhed gavner ikke de piger der ønsker et liv i frihed"

Din gallopperende xenofobi gavner ikke de piger og kvinder kvinder der ønsker at praktisere deres grundlovssikrede ret til religionsfrihed, kunne jeg så svare, men skulle vi ikke tage og opføre os som voksne mennesker?

"Hvis du selv var gift ind i en familie med anden etnisk baggrund, ville du vide at deres samfund nærmest er som et selvstændigt samfund midt i vores, hvor alle stort set kender alle og deltager ved hinandens fester. Man kan altså ikke foretage sig ret meget uden at hele samfundet ved det."

Du har kendskab til en lille del af de mange tusinde muslimer der findes i Danmark. Du skal ikke komme og forsøge at bilde mig ind at du, fordi du er gift ind i muslimske kredse, er blevet ekspert i alt der har med indvandreres kultur at gøre. Det er en fornærmelse af både dit og mit intellekt.
Med samme ret kunne jeg hævde at jeg er ekspert, fordi min bedste ven, som jeg vil gå gennem ild og vand for, er muslim.
Det er altså et ikke-argument, og det er på tide at du finder nogle andre, hvis ikke du ønsker at dit synspunkt skal afskrives som ren og skær xenofobi.

"Jeg føler mig faktisk rimelig godt rustet til at komme med de udtalelser som jeg gør også selvom de åbenbart provokerer både dig og Nikolaj."

Jeg føler mig godt rustet til at komme med de udtalelser som jeg gør også selvom du er uenig.
Endnu et ikke-argument.

"Jeg har ofte set dig skrive til andre at sandheden skal høres også selvom den gør ondt og det er præcist sandt også i dette tilfælde."

Nej - du PÅSTÅR det er sandt. Dine ord er ikke ontologisk produktive - og derfor kan du ikke sige: "Dixi, ergo est!" ("Jeg har talt, altså er det (sådan)"). Du skal føre beviser for dine påstande, og beviser er altså ikke citater fra eksmuslimer, eller ekstrapolationer fra dine egne begrænsede oplevelser.

I øvrigt - fra dit svar til Jalokin:
"Når man i en landsby siger at alle kender alle, betyder det jo ikke at man kender hver og een, men rigtig mange."

Jeg nægter simpelthen at tro på at du har kendskab til "rigtig mange" af de hvad? 200.000 ikke-danske muslimer som findes her i landet.
Du har vel kendskab til et par hundrede (allerhøjst omkring 1000 - MEGET højt sat!) i en bestemt radius af hvor du bor, og det er dét. Du kan ikke bilde mig ind at du har noget der bare kommer i NÆRHEDEN af et repræsentativt kendskab til muslimer - og det mere end provokerer mig at du fremturer i denne påstand. Du må tro jeg er fuldstændig dum og ude af stand til at tænke selv?

JF

PS: Jeg kender mange danskere som snyder i skat/håndværkere som er luddovne, osv. Betyder det at alle danskere snyder i skat, og at alle håndværkere er couch potatoes?

Godmorgen JesusFreak.

Jeg er forundret over at du kan modsige dig selv i den grad som du gør;

"Dine ord er ikke ontologisk produktive - og derfor kan du ikke sige: "Dixi, ergo est!" ("Jeg har talt, altså er det (sådan)"). Du skal føre beviser for dine påstande, og beviser er altså ikke citater fra eksmuslimer, eller ekstrapolationer fra dine egne begrænsede oplevelser."

I tråden om Joachim der gifter sig for anden gang, er du meget klar i din holdning, om sandheden der måske er ilde hørt eller gør ondt, men alligevel skal høres.
Du fremfører ingen beviser, hvilket heller ingen iøvrigt har krævet af dig. Du læser bibelen og drager konklusioner deraf, lige som mange andre gør uden at være enige med dig -hvem har da patent på sandheden.
Jeg lever i en familie af anden etnisk herkomst og er kommet i det miljø, der iøvrigt bevæger sig langt ud over dette lands grænser i mange, mange år - deraf drager jeg nogle konklusioner. Jeg kan ikke bruge en statistik om tørklædetvang til noget (hvis en sådan overhovedet findes), da jeg har svært ved at tro at nogen vil stille sig op og indrømme at de faktisk tvinger deres voksne kone til noget hun ikke vil - synes urealistisk for mig.

Jeg vil meget gerne en seriøs debat, men hvis seriøse debatters indhold hele tiden skal bakkes op af statistikker, går vi hurtigt død her.

Hilsen Angela

Med hensyn til tørklæder og dommere undrer det mig, at man kan anvende argumentet om undertrykkelse:

Hvordan kan en person, der har magt til at sætte sin far i fængsel være undertrykt af denne?

Kan man overhovedet blive dommer, hvis man er så uselvstændig?

Og er kvindelige jurister med tørklæde på den andens side at betragte som islams 5. kolonne, der med tørklædet vejende som symbol samler til kamp for kalifatet?

Fra et dommersæde????


mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Det kan jeg da sagtens forstille mig, undertrykkelse kan være mange ting og virker tit selvmodsigende, tænk f.eks på Stockholmsyndromet. At ligge under for en norm som :

At kvinder skal være påklædt på en bestemt måde eller er deres seksualmoral tvilsom og voldtægt er delvist selvforskyldt

...er undertrykkelse og en undertrykkelse man kan bidrage til at holde i hævd uanset om det rammer en eget køn.

En høj uddannelse er ikke en sikker kur mod religiøs fanatisme og dogmer, hvilket sagen om den kvindelige læge og shariatilhænger Fatima Shah er et eksempel på.

Nææ, hverken uddannelse eller fødested har nogen særlig betydning, når det kommer til familiens ære og traditioner.

Jeg så for et par år siden en udsendelse i TV om en 9.klasse i Herning hvor størstedelen af børnene var af anden etnisk herkomst. Da de blev spurgt hvem der skulle vælge deres ægtefælde, svarede samtlige at det skulle deres forældre og at det skulle være en fra deres hjemland.

Det skræmmer mig at man generation efter generation, fører sådan en middelalderlig tradition videre.

Angela

Hej Angela



Lidt ligesom den jernalderlige tradition med generation efter generation at afholde ritualer hvor man symbolsk spiser kød og drikker blod af guds søn, for ikke at snakke om at man lærer små børn at der er en risiko for at de går fortabt for evigt, fordi de er syndige og ikke fortjener den kærlighed den almægtige gud så nådigt har givet dem.

Det er klart at der er gradbøjninger af den slags gamle traditioner. Nogle traditioner fungerer bedre under et demokrati som det danske, men det fundament de er baseret på, er lige tosset og for den sags skyld også skræmmende.

Det mest forfærdelige er for mig at se at de kristne børn opdrages til at bære deres "tørklæde" på indersiden. Det er acceptabelt i Danmark at tro at man går fortabt og at man fortjener evig straf, fordi det har været en del af vores kultur så længe. Det accepteres som a matter of fact, at sådan er det bare og så er kristendommen jo også statsreligion osv. Det hæves der ingen øjenbryn over, og da slet ikke af kristne som blindt har accepteret det som den pureste sandhed. Alle de undertrykkende og sære traditioner og ritualer som hører til kristendommen er så inkorporeret en del af vores samfund, at de færreste vil sætte spørgsmålstegn ved det. Det er ikke synligt og så let at angribe, som et tørklæde.

Folk trækker på skuldrene og siger: Hvad kan det skade?

Tjaaa...

Angela:
Det skræmmer mig at man generation efter generation, fører sådan en middelalderlig tradition videre.

CloudHands (CH):
Lidt ligesom den jernalderlige tradition med generation efter generation at afholde ritualer hvor man symbolsk spiser kød og drikker blod af guds søn, for ikke at snakke om at man lærer små børn at der er en risiko for at de går fortabt for evigt, fordi de er syndige og ikke fortjener den kærlighed den almægtige gud så nådigt har givet dem.

Det, CH skriver ovenfor, er at sammenligne tordenskrald og rundetårn. Det er aldeles ikke-relevant, idet ingen påtvinges at overvære en kristen gudstjeneste med nadver. Derimod påtvinge alle, altså troende og ikke-troende, synet af det muslimske kendetegn, tørklædet, i det offentlige rum. Måske skal ikke-muslimer også påtvinges at blive dømt af en tørklædebærende dommer. Tørklædet må være et kendetegn for, at den pågældende sætter islams love over alt andet, herunder landets love.

Med venlig hilsen
hoeg

Tja... jeg synes personligt at "middelalderlig" er et så overordentligt herligt ord, og hvis ikke det havde været for nogle af de andre omstændigheder ved arrangerede ægteskaber, ville jeg gå ind for dem alene for de de er middelalderlige.

Men sådan er vi jo forskellige i vores fordomme og præferencer.

Mvh. Steffen

Ja, eller den stenalderlige skik med at ofre gaver ved forfædrenes grave, enten symbolsk i form af blomster og planter eller mere konkret i form af lys og bamser, som man ser på kirkegårdene rundt omkring.

Ved sammenligning er middelalderlige skikke jo ret avancerede!

mvh
LarsBj

En helt igennem hedensk og helt igennem menneskelig skik, som jeg helt igennem støtter.



PS: Kan ikke se hvordan lys er mere konkrete end blomster?

Hej Steffen



Ja det har jeg bemærket jeg i tidlige debatter. Jeg synes da også at middelalderen som tidepoke har et ufortjent ry som stillestående/forfaldende vedrørende kultur og teknologi.

Men jeg synes det er en meget negativ ting hvis en utidsvarende ikke-symbolsk regel/tradition fra en tidligere tidsalder kræves opretholdt/genindført alene på grund af den har vundet hævd eller har en religiøs oprindelse. I den forbindelse kunne bronzealder, renæssance eller kolonistisk bruges negativt.

Jeg er meget enig med Hoeg, i at nadver og tørklæder ikke kan sammelignes. Der er ikke folk der kommer farende ud af kirken og kaster oblater efter dig, eller kræver du skal tilstå dine synder hver fredag. Tørklæde traditionen er ikke frivilig og er en del af et utidsvarende kønsrollemønster/klansystem der berøver mennesker etablerede frihedsrettigheder. Jeg synes simpelthen ikke det er et særlig godt argument at sammeligne traditioner/ritualer som nadver/begravelser med f.eks tørklæder og tvangsægteskaber. Der er en så stor forskel i den grad af mulighed man har fra at blive fri for disse(hvis det er det man ønsker), at sammenligningen falder til jorden.

Det er dybest set ligegyldig om en dommer har en nissehue eller grim paryk på, men ikke ligegyldig hvis hovedbeklædningen symboliserer en tilknytning til et alternativt værdisystem, der er i et modsætningsforhold til lovens værdigrundlag.
Det er i en voldtægtsag ikke en formildende omstændighed at en kvinde har uden slør og selskab fra en mandelig slægtning har bevæget sig uden for hjemmets 4 vægge. Sådan tolkes sharia i mange af de lande hvor den er ophøjet over verdslig lov.

Hej Faidros,

Min pointe er bare, at jeg aldrig ville afvise noget alene på baggrund af at det er umoderne (er det i øvrigt det samme som når du skriver utidssvarende?). Det være sig tørklæder eller tvangsægteskaber. Der skal appeleres til en eller anden form for fornuft, ikke blot en vag antagelse om at alt hvad der var før renæssancen er tåbelig overtro.

Det var en rent parantetisk bemærkning, som kommer af mit eget personlige korstog (igen et plus-ord ) mod oplysningstidens myter om Europas guldalder.

Mvh. Steffen

PS: Og så er jeg nu engang polemisk anlagt, og forfalder derfor let til at overdrive mine meninger en smule.

Hej Hoeg.

"Det, CH skriver ovenfor, er at sammenligne tordenskrald og rundetårn. Det er aldeles ikke-relevant, idet ingen påtvinges at overvære en kristen gudstjeneste med nadver."

Det er jeg helt enig med dig i.
For mig at se er det misforstået tollerance, når danskerne ikke vil se i øjnene at små piger tvinges til at bære tørklæde i Dk.
Vi vil så nødig støde nogen, hvilket også abort debatten har båret præg af - man må ikke sige sandheden.

Sidst men ikke mindst er der ingen forskel på arrangerede ægteskaber og tvangsægteskaber - ingen!

Angela

Jeg tror kerneproblematikken med din argumentation gemmer sig i netop denne formulering.

Er det sandheden at tørklædet er undertrykkende?

Er det sandheden at abort er mord?

Kender du sandheden? Hvordan kender du den? Hvilke kriterier vurderer du sandheden ud fra? Hvordan validerer du denne sandhed i forhold til andres påståede sandhed?

And the list goes on...

Selvfølgelig må man sige "sandheden". I den bløde forstand at du formidler hvordan du ser verden og hvordan du mener at den burde være. Det er der intet odiøst i, men den jævnbyrdige, åbne dialog stopper, udviklingen stopper, i det øjeblik at man går ind i den med forestillingen om at man har patent på sandheden.

Selvfølgelig må man sige at man synes abort er noget forfærdeligt noget. Selvfølgelig må man sige at tørklæder er undertrykkende religiøse symboler. Det støder i hvert fald ikke undertegnede at folk gør det.

Det der derimod støder mig, gør mig hård og irriteret, gør det svært for mig at se klart og føre en dialog, er mennesker der ikke kan eller vil nuancerer deres verdensbillede. Mennesker som deler verden op i bekvemme sorte og hvide firkantede grupperinger.

Og nej der er ingen der tvinges til at overvære en kristen gudstjeneste med nadver, bortset fra alle dem som gør. Ligesom at Angela kender en håndfuld muslimer som hun mener er repræsentative for hele DK's skarer af muslimer, så kender jeg også lidt mere end en håndfuld kristne, fra såvel folkekirken som fra de mere ekstreme sekte i DK, som tvangsindlægger deres børn (bevidst såvel som ubevidst) at deltage i ceremonielle handlinger, som de ikke har evnerne til at forstå og "delagtiggører" dem i guds planer for dem hvis de ikke arter sig, f.eks. helvedet, som jeg i fald at jeg så tingene i den bekvemme sort-hvide farve godt kunne bruge til at ekstrapolere til alle andre kristne med.

Min pointe er at hvis man kan forarges over en relativt lille gruppe muslimers brug af tørklædet og ekstrapolere til at de fleste muslimske kvinder er undertrykt, selv dem der siger at de selv har valgt det, så er der også nogle ting som jeg som ikke-kristen på samme niveau kan forarges over bliver dyrket af kristne herhjemme. F.eks. førnævnte opdragelse af børn til at tro på evig fortabelse uden at have skyggen af bevis for at det forholder sig sådan.

Hej Cloudhands,

Jeg må i en vis udstrækning give dig ret her. Jeg har snakket med rigtig mange -i øvrigt udmærkede og velmenende kristne- som jeg aldrig ville betro at være søndagsskoleledere for mine børn.

Jeg har snakket med en (nu voksen og grundfæstet kristen) som har haft deciderede traumer over en ubetænksom søndagsskolelærer.

Måske skal vi som kristne lade den pågældende debat være et opråb til os... hvad er det vi lærer vores børn? Hvem er det vi overlader det til, at indføre dem i den kristne tro? Børn er meget modtagelige over for negativ påvirkning og usund teologi, og der er ikke mange af dem der sidder med bedømmelsens nådegave. Hvordan undgår vi, at nogle børn sidder tilbage med en traumatisk angst for dæmoner, Djævelen eller Helvede? Ingen bør skræmmes ind i Himlen, mindst af alle et barn.

I stedet for at pege fingre af, hvad vi synes muslimerne gør forkert, skulle vi måske starte med at spørge og selv, hvordan vi sikrer os, at børnene i vore egne menigheder bliver opdraget til frihed.

Mvh. Steffen

PS: Jeg har selv været leder i en børneklub, og jeg kan oplyse om, at hverken forældre eller de andre ledere anede en hujende fis om, hvad jeg rent faktisk lærte børnene. Jeg kan berolige med, at jeg holdt fire-and-brimstone-prædikenerne for mig selv, men hvis jeg var en lidt mere forvrænget personlighed, kunne jeg i teorien have lært dem ting, der ville få John Bunyan til at ligne en lalleglad holy roller.

Scary, ain't it?

Hej Cloudhands

Begrebet 'sandheden' i denne diskussion dækker vel over hvordan man ummidelbart opfatter verden, et syn på en række forhold som man personeligt opfatter som selvindlysende.
Jeg mener er der individuelle opfattelser af 'sandheden'. En fællesmængde af opfattlser er en religion som kristendommen hvor man har en række fælles opfattelse men alligevel varierer meget individuelt, and anden er en f. eks den ateistiske. Jeg ser intet problem med at leve i et demokratisk samfund hvor jeg må sammenarbejde med folk hvis opfattelser af 'sandheden' tilhøre en ganske anden katagori en min egen. Problemet opstår hvis opfattelserne grundlæggende ikke respekterer folks ret til at have en anden opfattelse, til ytre sig om den.

Geroge Orwell skrev: Frihed er retten til at sige at 2 +2 er 4, så følger resten umiddelbart efter.

Jeg tror ikke han var specielt fokuseret på matematik, men derimod mente 'sandheden' i den betydning den bruges i denne diskussion. Det man mener er sandt, indlysende.

Den delmængde af Islam som jeg anser for en potientiel totalitær trussel mod demokratiet, respekterer ikke din ret til at sige 2 + 2 er 4, den forskriver dødsstraf til frafaldnene og homoseksuelle, ulige forhold for troende og ikke troende, og samtidig undetrykkelse af kvinder.
Jeg tror ikke denne gruppe der fastholder f.eks tørklæde traditionen og tvangsægteskaber med blandt andet vold og trusler, vil respekterer min ret til at sige 2 + 2 er 4. Derimod kan jeg godt sammenarbejde med en hvis 'sandhed' er et brød og vin bliver til kød og blod, når bare det ikke skal proppes ned i halsen på mig.

Jeg ved ikke hvor stor/lille denne gruppe er, men jeg ønsker ikke at se dens repræsentanter på et dommerpodie, uden de har udført den symbolske handling at klæde sig neutralt.

Hej Steffen

Jeg citerede dig før for at kommentere dit forsvar af middelalderen. Mit øvrige indlæg var mest rette mod den gennerelle debat.



hmmmm Jeg lægger noget forskellligt i de 2 ord.
Umoderne : Ikke længere populært.
Utidssvarende : Opfylder ikke længere sit oprindelige formål, er ofte i konflikt med senere opståede forhold.

En tradition kan sagtens være umoderne men ikke utidssvarende ...og omvendt.

Jeg mener at især set i forhold til det danske samfund, er tvangsægteskaber utidssvarende.
Tørklæder kunne siges at være ,morderne eller umoderne men de drakoniske metoder der i en del tilfælde bruges til at fastholde traditionen er utidssvarende.

Det er vi enige i. Det er metoderne, der er problemet. Ikke beklædningsgenstanden.

Det, vi skal bekæmpe, er således ikke folks beklædning, men det at ville tvinge nogen til noget, de ikke har lyst til.

Og dertil har vi jo udmærkede paragraffer i straffeloven. Om ikke andet, ville en lille justering nok kunne bringe den ting på plads. HVIS det skulle være nødvendigt!


mvh
LarsBj

Hej Cloudhands.

Du vil gerne se beviser, men der findes ingen beviser/statistikker der fortæller hvor mange kvinder/børn der bliver tvunget til at bære tørklæde. Vi er nødt til at stole på vores intuition her, ligesom vi gør på så mange andre områder.
Imidlertid er der ting du ikke kan diskuterer.
Abort er drab på et foster og foster betyder ufødt barn. Du vil ikke finde een eneste lægefaglig person der siger andet - at man så har valgt at den slags drab skal være lovlige, er noget helt andet og det kan man så diskutere for og imod.
Jeg mener ikke at nogen skal tvinges til at få religion trukket ned over deres hoveder - det er ganske enkelt forkert og så er jeg egenteligt uinteresseret i hvilken religion der er tale om, så du behøver ikke hive kristne sekter op af hatten - dem har jeg heller ingen sympati for.

Angela

Hej Steffen.

Vi mennesker er meget forskellige - også etniske danskere og de ting vores børn lærer i skolen er ikke altid i overensstemmelse med det vi lærer dem hjemme.
I seksualundervisning lærte vi at sex var okay, bare vi beskyttede os og så så vi forskellige præventionsformer.
Når min datter når den alder, vil seksualundervisningen sikkert være den samme og hun vil forstå at der er forskel på det som læreren siger og det som mor og far siger.
Børn vil møde modstridende forklaringer mange steder, så det er vigtigt at man som forældre altid er et skridt foran.

Du skriver at vi skal starte med at kigge på os selv, før vi peger fingre af andre - det tror jeg faktisk også at vi hver især gør, men når jeg hører politikere eller andre kloge, tale om hvor forfærdeligt det er at andre lande ikke overholder menneskerettighederne, bliver jeg harm - Vi dræber hverdag uskyldige ufødte børn her i DK - føj for den lede.
Vi skal kigge både ud og ind.

Angela

Hej Angela..

Jeg synes du kammer lidt over i nogle af dine indlæg..

Bl.a. udtalelser som disse:



og



Den første først.. Hvorfor beklager du dig ikke over at helt små børn bliver tvunget til at bære mærketøj og dermed skal opdrages til at der er forskel på folk? Det er absolut mere skadeligt end at nogle muslimske piger går med tørklæder.. Du ved IKKE om muslimske piger bliver tvunget til det, men du ANTAGER det, fordi det mener du at de gør.. Jeg mener at udsagn og holdninger som dine er værre end muslimer der bærer tørklæder, da de holdninger reelt er med til at dæmonisere en hel gruppe mennesker, hvor størstedelen ikke har den holdning du mener de har.. Hvis du så lod dem tale for sig selv, istedet for at påstå at hvis de siger noget andet end du mener, så lyver de..

Den anden, tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber.. Jo, der er STOR forskel.. Det ligger endda i ordene selv.. Tvang er noget du får tvunget ned over hovedet, hvor du ikke har noget valg.. Som f.eks. i tørklædeforbud, hvor du bliver tvunget til ikke at bære tørklæde, om du vil det eller ej.. Dejligt formynderisk..

Arrangerede ægteskaber er et ægteskab der bliver arrangeret (deraf navnet), men hvor det står dig frit for om du vil giftes med personen eller ej..

Ja, naturligvis er tvangsægteskaber arrangerede af andre, siger sig selv, men hvis du begynder at sammenblande den slags ting, så kan du lige så godt sige at der ikke er forskel på voldtægt og sex, da sex indgår i voldtægt..

Mvh

Hej Steffen



Her tror jeg du har fat i noget meget vigtigt!
Jeg har haft kontakt med to ældre mennesker, som uafhængigt af hinanden har fortalt, at de i deres barndom tit græd sig i søvn af skræk for at komme i helvede.

Den ene vendte forståeligt nok kirke og kristendom ryggen, da hun blev voksen - den anden fik efterhånden et andet syn på, hvem og hvordan Gud er, og er blevet bevaret i sin kristne tro, omend hun holder den lidt ud i strakt arm ..

De forældre, som har skræmt deres børn til en sådan frygt, har formentlig gjort det i en god mening, men ... så meget des værre, vil jeg næsten sige!

Hvor er det dog forfærdende, at nogen har kunnet få sig selv til at fremstille deres kærlige himmelske far som en uhyre, der ikke kan lide dem, hvis de ikke opfører sig som deres forældre synes de skal opføre sig - og som vil straffe dem på det grusomste ..

Kender du virkelig konkrete tilfælde, hvor nogen - her midt i vores nutid - udsætter deres egne eller andres børn for en sådan ukristelig behandling?

I så fald synes jeg, at den form for børnemishandling skal på forsiderne i alle aviserne!

kristina

Hej LarsBj


Ja her er vi totalt enige.


Paragrafferne er udmærkede, men her er tale om overtrædelser, det kan være meget svært at opdage. Dels forgår de inden for hjemmets 4 vægge, dels er her tale om lukke miljøer/parralelle samfund og endelig tror jeg at der er tale om en hvis berøringsangst på området.

mvh
Faidros

Nu kan man ikke lovgive sig til god opførsel, og netop ting i privatsfæren er vanskelige. Det gælder jo også bredere for alle overgreb mod børn. Man kan ikke med sikkerhed vide, hvad der sker inden for hjemmets fire vægge, og der er stor lukkethed om det, men det ER ulovligt at mishandle sine børn, og man KAN blive straffet, og børn HAR rettigheder.

Det er det samme med tørklæder: Man SKAL kunne vælge at iklæde sig et tørklæde, hvis man synes, det er pænt/tækkeligt/passende, men man MÅ ikke tvinge børn, hvis det ydmyger dem. Det er et overgreb.

mvh
LarsBj

Hej kristina,

Jeg skrev, at der var *mulighed* for at mennesker (såsom mig) der underviser i børneklubber videregiver et forkert (og usundt) gudsbillede til børnene, fordi forældrene uden videre stoler på at systemet er garant for god undervisning (et resultat af socialismen?)

Og så skrev jeg, at jeg kender folk som jeg (pga. erfaringer gennem samtaler og evangelisation med dem) aldrig ville lade undervise mine børn i en børneklub.

Hvis man sætter de to ovenstående afsnit sammen, kommer man til, at én af disse med lethed ville kunne blive leder i en børneklub, og så kan vi bare håbe, at de går lidt mere forsigtigt frem end over for voksne mennesker.

Konkrete eksempler har jeg ikke, andet end det jeg nævnte, som vel er en 50-60 år gammelt ("voksen" var måske også lidt en euphemisme). Men jeg er ret overbevist om, at det finder sted rundt om i vores lille Danmark. Man kan kun håbe, jeg tager fejl.

Mvh. Steffen

Hej Sammy.

Du mener at jeg i nogle af mine udtalelser kammer over - hvilket du er i din gode ret til at mene.
Jeg er dog ikke enig, men det havde du vel heller ikke forventet.

Jeg mener ikke at man kan sammenligne det kvinde undertrykkende tørklæde med moonboots eller mærketøj. Både piger og drenge ligger under for modepres, mens det kun er piger der tvinges til at bære tørklæde.

Når jeg siger at der ikke er forskel på tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber, er det fordi jeg ved er der ligger psykisk pres til grund for arrangerede ægteskaber og at der derfor ikke er tale om frihed. Tror du virkelig på at nogen kvinde vil gifte sig med en fætter i hjemlandet hun aldrig har mødt - af egen fri vilje? Hun gør det fordi hun ikke vil ødelægge sine forældres ære og ry eller risikere at trusler om selvmord og andre frygtelige ting, faktisk føres ud i livet og at det dermed vil være hendes skyld.
Vi kan derfor tale om fysisk eller psykisk tvang - ingen af delene bør vi forsvare.

Angela

Hej Angela

Så undertrykkelse er okay, så længe man bare undertrykker begge køn lige meget? Synes du selv, at det argument holder?

mvh
Nikolaj

Øhhh.
Jeg har absolut ingen steder skrevet at nogen form for undertrykkelse er okay, men vi skal ikke tage fejl af tørklædet som undertrykker kvinden og kun kvinden - ikke manden - høre jeg dig forsvare dette?.

Jeg bryder mig ikke om gruppe pres i forhold til mærketøj, men jeg bryder mig endnu mindre om køns diskrimination.

Angela

Hej Angela..



Jo, det er det samme.. Tvang.. Vores samfund tvinger i vid udstrækning unge (og andre) kvinder til at klæde sig udfordrende.. I hvert fald lige så meget som dit påståede tvang af tørklæder i muslimske kredse..



Som sagt, du blander tingene sammen.. Dit nævnte eksempel er jo netop et tvangsægteskab, ikke arrangeret..

Og igen slipper du let og elefant uden om at forholde dig til hvorvidt du mener at jødiske mænd skal tvinges til ikke at bære kippah, på samme måde som muslimske kvinder skal tvinges til ikke at bære tørklæde.. Hvorfor hører jeg dig ikke forarges over mandeundertrykkelse i vores tilfælde?

Mvh

Hej Sammy.

Hvis jeg har undladt at svar på et stillet spørgsmål, beklager jeg, det har ikke været min hensigt at "slippe" udenom.
Jeg mener ikke at religiøs beklædning høre hjemme i folkeskolen overhovedet, hvilket jeg allerede har skrevet flere gange tidligere. Faktisk er jeg een af dem, der af flere årsager mener at vi skulle indføre skoleuniform.

Jeg vil meget gerne høre dig beskrive forløbet af et arrangeret ægteskab, siden du ikke er enig i min opfattelse af samme.

Jeg går ind for ligestilling på alle MULIGE områder. Jeg mener således også at manden har noget at skulle have sagt i forhold til sit ufødte barns videre skæbne - sådan er det ikke i dag.

Hilsen Angela

Hej Angela..

Og hvad med diverse religiøse kendetegn? Eller diverse konflikter der vil komme med forbydelsen af tørklæder, kippot mv.? Hvad hvis mine sønner (hypotetisk) bliver forbudt at bære kasketter eller anden hovedbeklædning, samtidigt med at de heller ikke må bære kippah.. Skal jeg så acceptere det eller finde en anden skole til dem?

Tau beskriver faktisk udemærket et arrangeret ægteskab..

Mvh

Hehe, det virker i hvert fald dejligt ukompliceret, i forhold til hvad man udsættes for nutildags Det er lige før man kunne foretrække sådan en model, bortset fra at min mor under ingen omstændigheder skulle blande sig i noget i den retning

Men andre har det jo anderledes. I bogen Den forbudte frelse fortæller iraneren Massoud Fouroozandeh blandt meget andet om, hvordan han mødte sin kone. Jeg kan ikke huske detaljerne, men det var i hvert fald noget med at hans søster opstøvede en kandidat i Armenien; derefter sendte han sin mor derned for at få en 'second opinion' inden han selv tog af sted.

Ellers kender vi jo alle historierne om, hvordan Brødremenigheden sendte passende partnere ud til single-missionærer. Missionærerne havde selvfølgelig deres frie valg - ligesom Adam sikkert også havde.

Dette viser jo bare, at man skal passe på med, hvordan man bruger begrebet arrangerede ægteskaber. Herhjemme er der også i den generation der fandt sin ægtefælle før man kendte til internetdating, en hvis skepsis til dét fænomen; en skepsis der i nogle tilfælde kan sammenlignes med synet på arrangerede ægteskaber.

Hej Sammy og Tau.

Jeg er slet ikke uenig i denne beskrivelse af et arrangeret ægteskab, det er også sådan jeg har set det foregå. Tvangen er dog tilstede i et vist omfang, idet det forventes at kvinden siger ja, hvis ikke til den første så ihvertfald til den næste. Pigen kommer ikke selv til sine forældre og beder dem finde en mand til hende, det er noget forældrene gør af dem selv og hun kan reelt set ikke undslippe, med mindre hun altså vælger at vende sin familie og dennes ære ryggen.

Tau synes at denne måde at blive gift på, er spændende at tænke over. Man kan komme til at elske hinanden hen ad vejen, men der er dog en overvejende risiko for at man aldrig når der til.
Jeg kender flere som er blevet gift på den måde som Tau beskriver og ingen af dem virker specielt glade - kun forældrene som har deres ære i behold.

Sammy - Faktisk så tror jeg ikke at det er tilladt at bære kasket i undervisningen i folkeskolen - det var det ihvertfald ikke på min skole i sin tid. Hovedbeklædning var noget man bar udenfor, ikke inde i klasselokalet.
Jeg vil stadig fastholde at religiøs beklædning ikke hører til i folkeskolen.

Angela

Kære alle.

Een af mine venner blev for et par år siden gift med en pige fra hjemlandet. Det var forældrene der arrangerede det. De synes ikke at de kæreste forhold han havde haft til danske piger, var noget at bygge en fremtid på.
Han var 21 da de blev gift og hun var 17. Ingen af dem havde mødt hinanden tidligere. Jeg vidste allerede da de rejste til hjemlandet, at han ville komme tilbage til DK som en gift mand uanset hvad, for man rejser ikke så langt med hele sin familie, for at komme tomhændet hjem.

Der er gået to år eller mere nu og "mand" og "kone" har endnu aldrig levet sammen og kommer heller aldrig til det.
Familiesammenføringsreglerne, 24 års reglen, tilknytningskravet, er blevet denne unge mands redning, men hvad med pigen. Der hvor hun bor bliver man ikke skilt og gift igen - hun er mærket for livet. Hvorfor tænker disse indvandre/flygtninge sig ikke om - de ved ikke hvad de gør ved deres børn og ved uskyldige andre parter i udlandet.

Angela

Hej Angela..

Angående hovedbeklædning.. Så takket være din tvang, kan mine børn ikke gå i almindelige folkeskoler, alene på baggrund af at du har ondt over at de bærer kippah.. Hvor du føler at vi symboliserer at vi ikke vil være ligesom dig (fordi vi bærer kippah), skal vi nu føle at vi SKAL være lige som dig.. Vi må ikke skille os ud..

Du fik ikke svaret på om du også vil have alle andre former for religiøse kendetegn forbudt.. Hvad med kors, davidstjerner og videre?

Angående ægteskaber.. Min ekskæreste, arabisk muslim, har igennem flere år blevet præsenteret for potentielle emner.. Hun har aldrig haft noget problem med at sige nej eller følt nogen tvang.. Nu har hun rent faktiks mødt en som hun føler er den rigtige, de blev forlovet for to ugers tid siden..

Ikke noget tvang der.. Hvorfor fremhæver du udelukkende dårlige historier, når de gode faktisk findes? Og sikkert findes flere end de dårlige?

Mvh

Hej Sammy.

Spørgsmålet er hvordan vi undgår det vi formenteligt alle gerne vil, at små piger tvinges til at bære tørklæder? Hvis dette kun kan undgåes ved at vi andre også lader vores religiøse symboler blive hjemme, er jeg parat til det - om end vores kors hverken er kønsdiskriminerende eller tvang.

Det er da glædeligt at din ekskæreste nu har mødt een som hun gerne vil giftes med - har hun selv fået lov at finde ham eller er han een af dem forældrene har præsenteret som acceptabelt valg af ægtemand?

Du forstår ikke hvorfor jeg ikke fremhæver de gode eksempler. grunden er at jeg ikke har stiftet bekendskab med nogen. Til gengæld har jeg på nært hold fulgt mange par der er blevet gift på den "arrangerede" måde og derfor føler jeg godt at jeg kan drage nogle konklusioner.

Angela

Hej Angela

Jeg mener allerede, jeg har sagt henimod 117 gange, at jeg ikke mener, at det muslimske tørklæde i sig selv er undertrykkende. Det ville overraske mig, hvis du ikke har fanget den del af mit synspunkt. Og derfor vil jeg også gerne have mig frabedt, at du udtaler dig på andres vegne med udsagn som: "Spørgsmålet er hvordan vi undgår det vi formenteligt alle gerne vil, at små piger tvinges til at bære tørklæder". Jeg kunne virkelig ikke være mere ligeglad med, at nogle mennesker uanset alder går klædt i tøj, der er betinget af en anden kulturel opfattelse af værdig og anstændig påklædning end den, der er almindelig i Danmark. Til gengæld synes jeg da, det er lidt bekymrende, når små piger føler sig presset til at gå rundt i g-strenge med lavtaljede bukser til (små drenge bliver vist i øvrigt ikke på samme måde presset til at gå seksuelt udfordrende klædt). Hvorfor retter du ikke noget skyts imod dét i stedet for?

mvh
Nikolaj

Hej Nicolaj.

"Jeg kunne virkelig ikke være mere ligeglad med, at nogle mennesker uanset alder går klædt i tøj, der er betinget af en anden kulturel opfattelse af værdig og anstændig påklædning end den, der er almindelig i Danmark."

Det lyder for mig som om at du finder det okay at små piger tvinges til at bære tørklæde, når blot det er kulturelt betinget. Du forholder dig ikke til baggrunden for denne tilsløring af små piger - mener blot at de er mere tækkeligt klædt end danske børn.

Jeg finder heller ikke hængerøv bukser eller synlige G-strenge klædelige i folkeskolen, hvilket der er skoleledere der heller ikke gør og derfor har sat forbud op imod. Vi kan godt starte en ny debat om unge menneskers påklædning generelt - men det ene onde undskylder vel ikke det andet og der skal vel tages hånd om begge dele.

Jeg synes du skal lytte til nogle af de muslimer som faktisk ved af hvilke årsager tørklædes bæres.

Angela

Angela: Det lyder for mig som om at du finder det okay at små piger tvinges til at bære tørklæde, når blot det er kulturelt betinget. Du forholder dig ikke til baggrunden for denne tilsløring af små piger - mener blot at de er mere tækkeligt klædt end danske børn.

Mindreårige har næppe selv bestemt, at de skal gå med tørklæde. For mig at se er det en alvorlig sag. Tørklædet er ikke uskyldigt, men et symbol for, at Koranen er øverste autoritet i et menneskes liv og derfor for eksempel går forud for statens love samt regler og normer for samvær med andre mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Spørgsmålet om en *øverste* autoritet bliver vel først relevant når to autoriteter er i konflikt?

Jeg synes at også du opfatter tørklædet unødvendigt radikalt. At Koranen (som jeg i øvrigt er i gang med at læse... den er ikke så slem som nogle mennesker siger) er en autoritet i dit liv er ikke nødvendigvis dårligt. At dens autoritet er højere end statens er kun dårligt hvis staten er bedre end Koranen. For eksempel er der vers i de tre første suraer (som er det jeg har læst indtil videre) som en god muslim kan bruge til at fordømme både terror, religionstvang og kristenforfølgelser...

Yderligere: Forældre har (op til barnet når en vis alder) al mulig ret til at "tvinge" deres børn til at gå i det tøj, de vil. Det hedder opdragelse. Og hvem skulle ellers bestemme det?

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Dui skriver:

"Forældre har (op til barnet når en vis alder) al mulig ret til at "tvinge" deres børn til at gå i det tøj, de vil. Det hedder opdragelse. Og hvem skulle ellers bestemme det?"

Ergo kan jeg uden din fordømmelse tvinge min datter til at gå i skole med et skilt i panden der siger; Jeg er mindre værd end du er!

Jeg glæder mig i øvrigt til at høre hvor højt du priser Koranen når du læser at muslimer gerne må lyve for de vantro (os), så længe det gavner deres egen sag.

Angela

I så fald tror jeg du vil få bøvl med myndighederne allerede under de nuværende regler.

Naturligvis er det ikke altid at forældrenes valg er det bedste, men jeg vil til enhver tid foretrække det frem for både politikere, popmusikere og peer-pressure.


Det gør jeg også. Og måske især den sammenhæng det står i.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Du overrasker mig! Jeg troede at barnets tarv kom før forældrenes mere eller mindre vanvittige påfund - der kan man bare se.

Hvad mener du iøvrigt om skoleuniformer? Ville en indførelse af sådanne ikke løse alle de nævnte problemer omkring mærketøj og tækkelighed?

Jeg kan ikke se at koranens tilladelse til at lyve, kan ses i nogen sammenhæng, der gør det acceptabelt for en kristen som jeg, men det kan du måske?

Angela

Jada, og barnets tarv varetages generelt set bedst af dets forældre. Myndighederne bør kun inddrages, hvis der er tale om vedvarende omsorgssvigt. Problemet med dit eksempel er ikke så meget at du giver barnet et skilt i panden, men at du kan få dig selv til det. Hvis det er en generel tendens i din egenskab af mor, så mangler du enten grundlæggende egenskaber som forælder, eller du bruger dit barn til at udleve nogle onde idéer. I begge tilfælde kan en tvangsfjerning komme på tale, hvis det er særligt grovt.

Men du svarede aldrig på, hvem der ellers skal bestemme barnets tøj...


Tjo, i skolen i hvert fald.

Ikke desto mindre: Tækkelighed er et meget kulturelt fænomen, og hvis en muslimsk forælder mener at et tørklæde er nødvendigt for tækkeligheden (eller at drenge bør gå i lange bukser etc etc), så skal de have lov til at bestemme det.


Som sagt vil jeg gerne selv læse verset i sin sammenhæng. Så må vi se... jeg siger ikke at det nødvendigvis er, men at det er muligt.

Jeg kan i øvrigt finde masser af situationer hvor du som kristen ikke bare må, men er moralsk forpligtet på at lyve som en sømand. Men det kan vi jo lave en ny tråd om, hvis du synes.

Mvh. Steffen

Hej Steffen



Det kan jeg simpelthen ikke fatte, at du som kristen kan sige. Islam og kristendommen er uforenlige på så mange områder: Jesu guddommelighed, frelsen, Guds natur, ondskabens rolle og meget meget andet. Hvis du tror på Bibelen, hvordan kan det at tro på Koranen så være andet end dårligt??? Hvor som helst islam og Koranen får indflydelse på samfundslovgivningen får man undertrykkende og ondskabsfulde lov-diktaturer, hvor kvinderne holdes udenfor indflydelse, ytringsfriheden knægtes og man straffes på liv og førlighed for ting, som i et kristent perspektiv ikke er en forbrydelse eller ikke er væsentligt.


Nu snakker vi altså ikke børn på 3-4 år. Når børn når skolealder, så vil jeg bestemt mene, at de selv skal have stor indflydelse på, hvad for noget tøj, de skal gå i. Jeg mener ikke, at det skal forbydes, at forældre presser helt unge piger til at gå i hijab - eller jøder presser unge drenge til at gå med kippa for den sags skyld. Men jeg mener bestemt, det skal fordømmes. I Danmark dækker vi ikke vores hoved for nogen, og vi skal kæmpe for, at sådan bliver det ved med at være.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch Og Steffen



Henoch: Jeg er meget enig i dit indlæg.
Steffen: Jeg kan heller ikke forstå man kan sige det, som humanist og tilhænger af demokratiet,(Du må unskylde hvis jeg tillægger dig nogen holdninger, men det er min opfattelse af dig gennem mange diskutioner).
Nu skal du naturligvis lige have lov til at læse den færdig og danne dig din egen mening, men så er jeg også klar til at diskutere.

Mit første indtryk af Koranen var at den var særdeles kedelig og bestod af endeløse gentagelser. Dernæst at den indeholdt utrolig mange fremmefjenske og voldelige opfordringer. Bevares, den opfordre som så mange andre hellige skrifter både til had og bamhjertighed, til krig og fred.

Jeg har dog ladet mig fortælle at den er opbygget kronologisk modsat biblen med hensyn til opfordringer til had og tilgivelse.(mit eget eksemplar er desværre ikke kronologisk opbygget).

I biblen ophæver det nye testamente med tilgivende vers, det gamle testamentes mere drakoniske leveregler. F.eks lignelsen om den bamhjertige samaritaner må siges at frasige sig meget af den xenofobi der findes i det gamle testamente.

Modsat er de tidligste afsnit af koranen langt de fredligste(da Muhammed måtte indordne sig og sammenarbejde med andre troende), og de senere afsnit langt mere totalitære og fremmedfjenske(da han havde opnået toal magt).
Da senere forordninger gennerelt står til mere troende end tidligere, er resultatet at skriftkloge med en vis logik kan hævde at det er de mest krigeriske vers der bør gælde.

Koranen er blevet kaldt en manual i krigsførelse og undertrykkelse, det ved jeg ikke om jeg er 100% enig i, men den kan fungere udemærket som ideologisk brændstof for dette. Langt bedre end biblen kan efter min mening.

Diskussionen er lettere absurd, for forældre bestemmer i sidste ende altid deres børns påklædning.

Der foregår derfor "overgreb" mod børn i form af tvangspåklædning hver eneste dag i et bredt udsnit af danske hjem: Vintertøj, Jo! Sandaler, Nej! Du får ikke din pæne kjole på! Osv osv osv osv osv!

At himle op over det svarer til at protestere mod tidevand!

Det er jo, som skrevet af Steffen, det, der hedder opdragelse!

mvh
LarsBj

Åh ja. Jeg har stadig traumer over et sæt næsten skrigende grønt tøj - inkl. sko! - min mor købte til mig og tvang mig til at gå i meget mod min vilje (og det er trods alt flere årtier siden)

Hej Lars BJ.

Tørklædet er et undertrykkende stykke tøj, som kun piger tvinges til at bære - du kan altså ikke sammenligne tørklædet med almindelig påklædning i forhold til vind og vejr.
Hvis forældre tvinger deres piger til at bære undertrykkende kønsdiskriminerende beklædningsgenstande, skal der tages hånd om det og det er faktisk det flere muslimer selv har råbt op om er en nødvendighed - derfor DF`s forslag om et tørklædeforbud i folkeskolen.

Angela

Hej Jalokin.

"Åh ja. Jeg har stadig traumer over et sæt næsten skrigende grønt tøj - inkl. sko! - min mor købte til mig og tvang mig til at gå i meget mod min vilje (og det er trods alt flere årtier siden"

Det må sandelig ikke have været rart, specielt ikke hvis du var den eneste i familien der blev tvunget og du blev tvunget pga dit køn - men jeg går ikke ud fra at det var sådan det hang sammen.

Angela

Hej Steffen.

Så hvis jeg gør det samme mod min datter, som en muslim gør mod sin - udsætter hende for grov kønsdiskrimination, så mangler jeg altså grunlæggende egenskaber som forælder og jeg risikere at miste mit barn til myndighederne?
Hvem diskriminerer nu?

"Jeg kan i øvrigt finde masser af situationer hvor du som kristen ikke bare må, men er moralsk forpligtet på at lyve som en sømand. Men det kan vi jo lave en ny tråd om, hvis du synes."

Jeg vil meget gerne at du viser mig et skriftsted i ny testemente der forpligter mig til at lyve - giv mig bare eet, det behøver ikke fylde en hel ny tråd. Tak.

Angela

Dit argument er af typen " no true scotsman", fordi man kan til ethvert eksempel på piger, der bærer tørklæde erklære, at de gør det af undertrykkelse - også selv om de påstår, at de ikke er det.
For du kan erklære: "ingen frigjort, selvstændig, ligeværdig pige bærer tørklæde". Men så skal du jo så også erklære, at rødstrømperne var undertrykte, uselvstændige og kønsdiskriminerede.

Jeg tror, at det hele nok skal gå. Også selv om alle muslimske kvinder i Danmark begynder at gå med tørklæde - om det så er i trods mod DF og alle andre antimuslimer, eller hvad de kalder sig p.t.

mvh
LarsBj

Hej angela,

Ja, hvad er det også for noget svineri, at det kun er piger der må gå i kjole... kønsdiskrimination, det er hvad det er.

Jeg tror bare vi må acceptere at der er forskel på kønnene, og at forskellige kulturer viser det på forskellige måder.


Lad os sige at du har jøder i din kælder, og Gestapo kommer og banker på din dør, og spørger om du har jøder i din kælder... hvad svarer du så? Jeg svarer at de fortsatte ud af byen, eller at de blev optaget til Himlen eller blev forvandlet til duer. Det eneste jeg ikke gør er at sige sandheden.

Jeg ser ikke nogen grund til at slå op i Biblen efter noget, der er almindelig sund fornuft. Men hvis det endelig skal være, så gør Rahab det samme i GT.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Jeg bad om et skriftsted fra NT - Den nye pagt.
I det tilfælde du beskriver, ville jeg også lyve så stærkt som en hest kan rende, men jeg tror modsat dig ikke at jeg kan retfærdiggøre min løgn.

Der er ingen der har sagt at en dreng ikke må gå i kjole og en pige i bukser. Vi piger tør måske blot lidt mere. ;-))

Angela

Hvem ved bedst, hvad barnets tarv er?

Hej angela,


Hvad er der nu i vejen med det gamle testamente? Og med sund fornuft, kunne man tilføje? Rahab prises som en troshelt i Hebræerbrevet, og i Jakobsbrevet står der, at hun blev retfærdiggjort ved sin gerning (som indbefattede en løgn). Er det ikke nok? Tror du hun havde fået samme vidnesbyrd, hvis hun angav spionerne ud fra en fanatisk moralisme?

Løgn er ofte forkert, men ikke altid.


Vil du så bede Gud om tilgivelse for, at du ikke fortalte Gestapo sandheden?

Hvis du fortalte Gestapo sandheden, ville du så have handlet retfærdigt?

Ikke desto mindre findes der familier der lærer deres piger at gå i kjoler eller nederdele, mens de ikke lærer drengene det. På samme måde som der er familier der lærer deres piger at gå med tørklæde, men ikke deres drenge. Er det kønsdiskrimination? Næh, det er bare pigetøj.

Mvh. Steffen

Steffen skriver: Ikke desto mindre findes der familier der lærer deres piger at gå i kjoler eller nederdele, mens de ikke lærer drengene det. På samme måde som der er familier der lærer deres piger at gå med tørklæde, men ikke deres drenge. Er det kønsdiskrimination? Næh, det er bare pigetøj.

Det er ikke rimeligt at sammenstille almindelig hverdagsbeklædning med det muslimske tørklæde. Sidstnævnte har alene et religiøst formål. Tørklædet er ydermere et stærkt symbol. Sådan er det blevet fra den epoke (ca. fra 1980'erne), hvor der er sket en radikalisering af islam. Tørklædet er et udtryk for, at islam vil herske over og undertrykke anderledes troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Du har glemt fuldskægget: Hvis mænd ikke havde skæg under Talebanstyret i Afghanistan, blev de straffet. Man må derfor undersøge, om ikke fuldskæg er et tegn på islamisk underkastelse!

mvh
LarsBj

Jeg ved ikke om du kan bruge Jesu eksempel til noget, men han var åbenbart ikke for fin til at lyve:

"Da sagde Jesus til dem: »Min tid er endnu ikke kommet, men jeres tid er det altid. v7 Jer kan verden ikke hade, men mig hader den, fordi jeg vidner om den, at dens gerninger er onde. v8 Drag I op til festen, jeg drager ikke op til denne fest, for min tid er endnu ikke inde.« v9 Det sagde han og blev selv i Galilæa.

v10 Men efter at hans brødre var draget op til festen, så drog han også selv derop, ikke åbenlyst, men i al hemmelighed." (joh 7, 6-10)

mvh

"I tråden om Joachim der gifter sig for anden gang, er du meget klar i din holdning, om sandheden der måske er ilde hørt eller gør ondt, men alligevel skal høres."

Det er rigtigt, når det er sandhed. Løgn kan også være ilde hørt - men derfor behøver man ikke sprede denne løgn.

"Du fremfører ingen beviser, hvilket heller ingen iøvrigt har krævet af dig. Du læser bibelen og drager konklusioner deraf, lige som mange andre gør uden at være enige med dig -hvem har da patent på sandheden."

Jeg har ikke argumenteret dybdegående, men kunne godt hvis en krævede det. For mit synspunkt bygger på det som spørgsmålet må afgøres af: Skriften.

Dit synspunkt her bygger på dine egne begrænsede erfaringer, som du så "extrapolate" (hvad hedder det på dansk?) til at gælde alle vegne, for alle muslimer.
Det er ikke debat; det er ikke argumentation. Det er uintelligent, og jeg NÆGTER at tro at du er uintelligent. Jeg tror det bedste om mine medmennesker, indtil de har bevist noget andet.

"Jeg lever i en familie af anden etnisk herkomst og er kommet i det miljø, der iøvrigt bevæger sig langt ud over dette lands grænser i mange, mange år - deraf drager jeg nogle konklusioner."

Og det er det der er min hovedanke!
Du kan KUN konkludere hvordan tingene er i din egen omgangskreds. Du kan IKKE herudfra konkludere hvordan tingene er alle vegne for alle muslimer. Derfor kommer du uden at ville det til til at se dum ud, ved at skrive at alle muslimer der bærer tørklæde gør det af tvang.

"Jeg kan ikke bruge en statistik om tørklædetvang til noget (hvis en sådan overhovedet findes), da jeg har svært ved at tro at nogen vil stille sig op og indrømme at de faktisk tvinger deres voksne kone til noget hun ikke vil - synes urealistisk for mig."



Du tror da ikke at der her tænkes på noget i stil med:

"Undskyld, tvinger du din voksne kone til at gå med tørklæde, og må jeg bede om dit navn, adresse, og CPR-nummer?"
Der skal naturligvis være tale om ANONYME undersøgelser blandt muslimske kvinder med tørklæde.
Hvis du kan vise mig en sådan, og en som underbygger din påstand, SÅ kan vi måske begynde at snakke sammen. Men indtil da kan din påstand uden videre afvises som grundløs, og useriøs.

"Jeg vil meget gerne en seriøs debat, men hvis seriøse debatters indhold hele tiden skal bakkes op af statistikker, går vi hurtigt død her."

Ikke nødvendigvis KUN statistikker, men for Jelved da noget andet end bare: "Det er min erfaring i min omgangskreds, og derfor er det sådan alle steder, for det kender jeg til!".
Ovenstående "argumentation" er useriøs, og usammenhængende, og du kan ikke forvente at det bruges som basis for en seriøs diskussion.

hej. Nu ved jeg ikke helt hvad debatten handler om. Men har dog læst lidt og der var noget som fangede mig,

der står blandt andet:



Jeg valgte at gå med tørklæde da jeg var 8 år gammel. Åh hvor var det smukt når mor havde det på og jeg villet så gerne være mors pige så jeg simpelthen valgte tørklædet for at ligne mor. Min forældre var imod det fra starten og mente at jeg skulle vente til jeg var "gammel" nok til at vælge om jeg orkede at påtage mig sådan et "ansvar".

For et tørklæde er ikke og burde ikke være et stof som man skjuler håret under. Tørklædet er en del af religionen og ikke kan fravælges men heller ikke kan tvinges. Dette valg skal tages efter eget lyst og besvidsthed.


Altså ja der er jo en del piger som tvinges til at gå med tørklæde men flertallet er dem som valger det selv. Når man ser en pige med tørklædet burde man være en god iagttager og lave an analyse af den pige (hvis man virkelig vil finde ud af hvordan hun endte med at bære tørklædet)

snak med hende simpelthen. mål hendes viden om religionen og den måde hun er klædt på. for der findes 2 muligheder for en med tørklædet.

enten har -

1)hun valgt det selv, fordi hun er bevidst om sin tro og føler at tæørklædet burde være der. og derfor kan argumenterer og forklare religionen og tørklædebudet

eller er

2) hun tvunget til at have det på pga. kulturet og familiemønsteret.


De piger som ikke kan bære tørklædet har jo bare det på af kulturmæssige årsager. de er special de piger som liver et meget frit liv, men bare går med tørklæde og repræsenterer alle andre der også gør det. De gør det fordi de er bange for "samfundets" eller "omkredsets" reaktion. Kort sagt, de følger flokken.

Så er spørgsmålet om tørklædet er en undertrykkelse for piger? Egetentlig ikke. for tørklædet er jo en del af en religion og ikke er noget som andre mennesker eller et samfund har fundet på. Og religioner behøver vi jo ikke komme ind på.

Det med at de er "tvunget" til det hopper jeg ikke på. Ihvertfald ikke i Danmark. I et land som Danmark, kan ingen, selv ikke forældre tvinge nogen til noget. Vi har rettigheder og der bliver taget godt om en hvis man ikke bryder sig om "undertrykkelse" fra forældrenes side.


For mig er undertrykkelse mere det at jeg ikke kan få lov til at få mig en uddannelse eller arbejde pga. det der sidder uden på mit hovedet og ikke det jeg har inden i hovedet.


Jeg tror ikke der findes en religion der går med til tvang til troen. Pres og tvang giver nemlig ingen mening. OG jeg forstår heller ikke de forældre som "tvinger" deres piger til at bære tørklædet. Det skal komme indefra.


MVH

Zeynep

Hej Zainab

Jeg vil bare sig tak for dit indlæg, som jeg synes, meget godt rammer det, jeg også har forsøgt at sige. Men selvfølgelig er det bedre, når det kommer fra en, der selv bærer tørklæde. Og især tak for denne bemærkning:


mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg er meget glad for at du giver "sådan nogle som os" en chance og prøver på at forstå os. Det er klart og en selvfølge at vi ikke kan forvente at alle og enhver forstår os. Det er ikke nemt at forstå og det vil slevfølgelig heller ikke give mening, HVIS man ikke kender noget til "de andres" tro og kultur. Sådan kan alle jo have det med de forskellige religioner. Og igen opstår der misforståelser, fordomme og desværre evt had når begge parter holder sig væk fra hinanden.

Så vi må jo simpelthen kaste og ind i det og tage snak om hvad der er hvad.

Jeg er virkelig glad for at man i gymnasium og HF har indført kristendom og Islam som obligatorisk fag. Jepp Danskerne kendte ikke meget til religionen islam, men desværre/ heldigvis er vi her. Og det ser ikke ud til at vi vender tilbage. så hvorfor ikke lære hinanden at kende og lære at leve sammen???


Nonner bærer da også tørklæde? De dækker også håret. Hvem tvinger dem så?? Jesus???


Som progfeten Muhammed siger:

- man kan ikke stille nogen til regnskab for noget, de ikke har kendskab til.
MVH

Zeynep

Hej Lars BJ.

Så alle de muslimer der bekymrer sig om dette er altså "anti muslimer og medlemmer af DF"? Det holder jo ikke Lars!

Angela

"Hvem ved bedst, hvad barnets tarv er? "

Åbenbart ikke forældrene i dette tilfælde.
Religiøs kønsdiskriminerende tvang kan umuligt være barnets tarv i et frit land som DK.

Angela

Tak Seeker.

Jeg kan dog ikke se at JEG bliver pålagt eller bafalet at lyve udfra dette skriftsted! Har du et antet evt.

Angela

Hej Zainap.

Det er dejligt endelig at få en person på banen, med lidt in-sider viden på området - dog har jeg meget svært ved at finde hoved og hale i dit indlæg.
Jeg synes du modsiger dig selv fra start til slut; Du skriver bla.

"Altså ja der er jo en del piger som tvinges til at gå med tørklæde men flertallet er dem som valger det selv"

"enten har -

1)hun valgt det selv, fordi hun er bevidst om sin tro og føler at tæørklædet burde være der. og derfor kan argumenterer og forklare religionen og tørklædebudet

eller er

2) hun tvunget til at have det på pga. kulturet og familiemønsteret."

"Det med at de er "tvunget" til det hopper jeg ikke på. Ihvertfald ikke i Danmark."

Der er klart noget galt med dit signalement af tørklædet og dit forsvar herfor - kan du ikke selv se det?
Iøvrigt er der meget stor uenighed blandt muslimer omkring hvorvidt tørklædet er religiøst eller kulturelt. Koranen pålægger ingen kvinde at bære det og nævner det slet ikke, deraf er man vel tilbøjelig til at kæde det sammen med noget kulturelt?
Selvom du så vælger at tillægge tørklædet religiøs værdi, så er det stadig kønsdiskriminerende og undertrykkende - hvilke tanker har du gjort dig om det? Der må trods alt være mere tungtvejende årsager til at man hylder sig ind i et tørklæde, end det at ens mor så pæn ud set gennem en 8 årig piges øjne?

Hilsen Angela

Hej Nicolaj.

Tilsyneladende har det undgået din opmærksomhed at Zainab i det indlæg du her roser til skyerne, modsiger sig selv i en sådan grad at man umuligt kan bruge det til ret meget. Jeg personligt ærger mig over det, jeg ville gerne at der kom en muslim på banen der rent faktisk havde overvejet sit brug af tørklædet og som kunne fortælle os "dumme modstandere" nogle "sandheder".

Angela

Hej Zainab.

Nu er jeg protestant så mit kendskab til katolske nonner og deres dragter er begrænset.

Jeg ved at katolske nonner bærer slør, som et symbol på deres forhold til Jesus, de er hans brude og har givet afkald på det familie liv vi andre kender og som for os er normalt.
Jeg håber at der er nogle til stede som kan uddybe mit svar.

Angela

Hej Steffen.

"Ikke desto mindre findes der familier der lærer deres piger at gå i kjoler eller nederdele, mens de ikke lærer drengene det. På samme måde som der er familier der lærer deres piger at gå med tørklæde, men ikke deres drenge. Er det kønsdiskrimination? Næh, det er bare pigetøj."

Det er da tvang i det øjeblik hvor man ikke kan få lov at vælge noget andet og ja, det er da i høj grad kønsdiskriminerende!

Jeg ville ikke angive jøden til Gestapo folkene, jeg ville lyve, men jeg ville også tage en snak med Vorherre om det bagefter, og ikke gøre mig selv til dommer.

Angela

Nej, det gør det ikke, for en hel del af dem "der bekymrer sig om dette", er jo muslimer!!!

Dine one-liners går for stærkt for dig, Angela!

mvh
LarsBj

Hej Angela



Og så vil jeg mene, at du har misforstået, hvad "sandhed" er. Steffen er lidt inde på det, når han taler om "at handle retfærdigt".

Ellers er her et indlæg om "en kristen forståelse af sandhed " (endda med lige præcis det eksempel I diskuterer)

mvh

Hej Angela

Jeg tror, vi har opfattet Zainabs indlæg meget forskelligt. Jeg kan ikke få øje på de selvmodsigelser, du taler om. Hun siger jo blot, at der godt nok er nogle få piger, der er tvunget til at bære tørklæde, men at langt de fleste piger gør det frivilligt, og at man derfor ikke kan tale om, at tørklædebærende piger og kvinder i almindelighed er tvunget til det, sådan som du påstår. Jeg synes, du skulle tage og prøve at se sagen fra en anden side af. Der er jo ingen, der har påstået, at det er forkert, når du siger, at du har oplevet muslimske piger blive tvunget til at bære tørklæde. Men nogle af os siger bare, at virkeligheden ikke er så entydig, som du oplever den. Der er også masser af muslimske piger og kvinder, der bærer tørklædet helt frivilligt – og nu har vi endda fået en af slagsen ind her på forummet. Men på mig virker det ikke som om, at du blot så meget som overvejer, at hendes personlige historie siger noget helt andet, end det, du så hårdnakket påstår som almengyldigt for alle tørklædebærende muslimer. I stedet går du i gang med at lede efter selvmodsigelser i hendes indlæg. Det virker som om, at du kun kan bruge personlige vidnesbyrd til noget, når de siger det samme, som du selv siger.

mvh
Nikolaj

Hej Lars.

"Nej, det gør det ikke, for en hel del af dem "der bekymrer sig om dette", er jo muslimer!!!

Dine one-liners går for stærkt for dig, Angela!"

Nu har du for alvor tabt mig. Var det ikke dig der påstod at modstanderne af denne tørklædetvang var antimuslimer eller medlemmer af DF?

Angela

Hej Nicolai

"Det virker som om, at du kun kan bruge personlige vidnesbyrd til noget, når de siger det samme, som du selv siger."

Faktisk kunne man sige noget af det samme om dig - ihvertfald har du kun læst og forstået det du selv vil.
Zainabs skriver flere steder at nogle tvinges, mens hun et andet sted skriver at der slet ikke er nogen der tvinges - hvad har du lært af det?

Angela

Hej Seeker.

Jeg ved ikke om jeg har misforstået hvad "sanheden" er eller om vi bare taler om to meget forskellige måder at anskue sandhed på - jeg tror på det sidste.

Du sætter lighedstegn mellem den nødvendige løgn så at sige og det gode (Det sande) - det vil jeg også frygtelig gerne gøre, men lader Gud dømme i den givne situation.

Angela

Nej!
Du har selv bragt DF på banen, og DF har selv i pressen kaldt sig antimuslimer, selv om de måske fortrød og ønskede at ændre udsagnet. Derfor min formulering "antimuslimer eller hvad de nu kalder sig p.t.".

Og det er bestemt ikke alle , der "bekymrer sig om dette", som du skriver, der kalder sig DF'ere eller antimuslimer, idet muslimer selv i aller højeste grad må siges at "bekymre sig om dette". Mao bekymring er ikke det samme som modstand.

Men den fik du nok ikke fat i, fordi du har gang i utallige diskussioner på en gang, og så bliver svarene til one-linere, og dermed ofte lidt forhastede.

mvh
LarsBj

Hej Angela

"Øv bøv, hvad med dig selv!" er hvad jeg hører dig sige. Og når du trækker debatten ned på det niveau, så synes jeg ikke, det er værd at spilde min tid på længere. Jeg kan blot gøre opmærksom på, at jeg på intet tidspunkt har benægtet sandheden i nogle af de vidnesbyrd, som du har bragt til torvs. Men i modsætning til dig har jeg heller ikke benægtet sandheden i de vidnesbyrd, der siger det modsatte. Jeg anerkender, at nogle tørklædebærende muslimske kvinder er undertrykte, mens andre ikke er. Der er altså ikke nogen direkte sammenhæng mellem tørklæde og undertrykkelse, eftersom ikke alle tørklædebærere er undertrykte. For mig er det fuldstændig åbenlyst og selvindlysende, at mennesker godt kan være forskellige, selv om de ser ens ud. Men eftersom det åbenbart ikke er indlysende for dig, kan du nok ikke bruge det til noget. Derfor skal du få fred fra mig nu.

mvh
Nikolaj

Hej Nicolaj.

"Men i modsætning til dig har jeg heller ikke benægtet sandheden i de vidnesbyrd, der siger det modsatte."

Hvilken sandhed; Den at nogle kvinder bliver tvunget, eller den at ingen bliver tvunget?

Begge "sandheder" var at læse i vedkommendes indlæg.

Angela (I tilfælde af at du alligevel ønsker at kommenterer)

Hej Lars.

"Bekymring er ikke det samme som modstand."

Hvis man bekymrer sig over det at børn i folkeskolen tvinges til at bære tørklæde - kan jeg kun tolke det som en modstand mod tvangen. Var disse bekymringer blot varm luft, skulle man nok ikke ha`luftet dem.
Om DF er et anti muslimsk parti eller ej, interessere mig mindre hvis problemet de tager op ellers er reelt nok.

Angela

Det er jo nok det modsatte, muslimerne bekymrer sig om!

mvh
LarsBj

Hej Tau,
Nu tror jeg, at det er en voldsom generalisering blot at beskrive den lille pige som "en lille muslimsk pige".

Der er stor forskel på lande og befolkningsgrupper.

Men alt i alt: Er der stor forskel på denne situation og så de situationer, hvor folk i øvrigt bliver fanget i en situation, hvor de mener, de er uanstændigt påklædte?

Det er jo OK i en sluttet kreds at afføre sig noget bestemt tøj, men kommer der een udefra, er man pludselig uanstændigt blottet.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

jeg har slettet det indlæg, der var svar på dit spørgsmål. Jeg vil bare sige, at jeg godt ved, at der er forskel på muslimer, alt efter hvilket land og gruppe de tilhører. Jeg kender bare ikke pigens nationalitet, hvorfor jeg kun beskrev hende som "en lille muslimsk pige".

mvh. Tau - og tak for meningsudvekslingen. Du er god til at få mig til at tænke en ekstra gang over tingene. Herligt.

Hej Angela.

Altså hvis jeg skal være ærlig finder jeg på ingen omstændigheder tærklædet som kønsdisskrimination. hvis jeg h havde gjort det eller havde haft overvejelser om det villet jeg jo ikke gå med det, eller forsvare det og istedet havde sagt alt mulig dårligt om det.

Det som jeg finder kønsdiskrimination er når kvinder alid skal stå frem med deres kroppe og være så frække eller tiltrækkende. Jeg kan ikke forstå hvorfor kvinder skal udstilles som sexsymboler og ikke kan have lov til at beholde kroppen for sig selv. når man ser et program hvor der er en mandlig og en kvindelig programvært, har den mandlige vært altid smoking eller noget i den retning, mens den kvindelige vært skal vise sig og sin krop.

herunder skal det ikke misforståes. Jeg har intet imod kvinders valg af tøj. Vi er frie og har ret over vores egne kroppe. men når samfundet eller verden er ved at udvikle sig til det som vi har nu..kan jeg ikke acceptere når nogen mener at tørklædet er kønsdiskrimination.)

Når der tales om kvindens rettigheder er du nødt til at skelne mellem sædvane, tradition og Koranen.


Koranens kapitel 24 an-Nor vers31

”Sig til de troende kvinder, at de skal holde øjnene for sig selv og vogte over deres køn; de må ikke fremvise deres pryd, bortset fra det deraf, der er synligt, og de skal lægge deres hovedslør hen over deres halsudskæring. De må kun fremvise deres pryd for deres ægtemænd, deres fædre og deres svigerfædre, deres sønner og deres ægtemænds sønner, deres brødre og deres brødres og søstres sønner, deres kvinder, deres slavinder, mandlige tjenere uden kønsdrift og børn, der intet ved om kvinders private kropsdele. De må ikke stampe med fødderne, så man får nys om den pryd som de holder skjult. ”.


kapitel 33 sura al-Ahzab vers 59 om hijab

Profet! Sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes kvinder, at de skal trække noget af deres overklædning ned over sig. Således vil de lettest blive genkendt og ikke blive forulempet”.

den 8-årig pige har jo fået andre tanker som 13 årig og stillet sig selv spørgsmål ang. tørklædet og troen. Vi snakker om den samme pige som brugte flere timer med sine ikke-muslimske veninder end sine forældre, så hvis det bare var påvirkning havde hun også været påvirket af dem og set helt anderledes ud nu end dengang?

Når du tænker på kvinder med tørklæde burde du altid havde det i tankerne, at de også er mennesker med følelser lyster. Tørklædet sætter jo ikke stopper på ens lyster. for seriøst. Hvilken kvinde vil ikke se flot ud og have andre som beundrer? vi er jo alle skabt med lyster. Nogle er bare god til at holde det nede.

Jeg modsiger ikke mig selv. Jeg forsvarer heller ingen. Jeg kan da ikke overse at der findes nogle muslimer som ikke har forstået islams grundværdier eller er ikke lært nok til at indse at tro er et privat sag og at man ikke kan tvinges til det. der vil da i alle mulig ting altid være nogen der falder fra flokken. Hvad skulle jeg have sagt? Nej angela, alle piger bærer tørklædet af egen frivilje?

Kan du da med %100 sige at alle børn går frivilligt i skole?


- jeg vil også lige spørge om du kender nogen muslimske piger?? og om hvor du har din "viden" om islam fra?


MVH

Zeynep

Jamen Angela dog

Spiller det virkelig en rolle om det er for jesusŽs skyld nonner bærer tørklæde eller om det er for AllahŽs skyld muslimer bærer tørklæde? begge parter gør det jo for troen??

Nonner dækker sig da lige så meget som muslimer, så hvordan kan man skelne det fra hinanden og sige at den ene er normalt mens den anden er diskrimination??

Hvis det er kønsdiskrimination når en kvinde dækker sig burde det da gælde for alle og enhver kvinde, uanset tro, race baggrund?

eller er det mig der er helt håbløst?????

Hej Zainab



Nej du er ikke, ikke i min optik idet mindste.
Jeg tror at en nonnedragt , har meget tilfældes med slør eller en burka rent symbolsk. Den dækker den fristende kvindekrop, den symboliserer et religiøst tilhørsforhold og den fjerner ens individualitet.

Forskellen ligger i det frie valg man har til ikke at iføre sig en sådan dragt. Jeg har svært ved at forstå man ønsker at underkaste sig et kønsdiskriminerende regelsæt, men det er folks eget valg, hvis de vil.

Problemet kommer når man med social udstødelse, med trusler eller gemen vold, prøver at opretholde en sådan dresscode. Det er ret svært at se udefra for en etnisk gruppe, hvor frivilligheden ophører og tvangen begynder, men der er efter min mening tale om en glidende overgang.

Men vi er nok ikke enige om hvorvidt Koranen/Islam er kvindeundertrykkende. Jeg synes den/de er helt forfærdelig på det punkt(og andre punkter).

Jeg vil også mene, at en nonnedragt repræsenterer meget det samme, som hijab (lovreligion, underlæggelse under autoriteter, nedgøring af kroppen, total adskillelse mellem kønnene og en markering af at man mener at være bedre end resten af befolkningen). Jeg tror også, at vores reaktion på en nonne, der gik på Folketingets talerstol i nonnedragt ville være mindst lige så negativ, som den har været på Asmaa Abdol-Hamids forsøg på at komme i Folketinget med en hijab på. Da jeg i sin tid gik på gymnasiet, var der i min lillesøsters klasse en novice fra et lokalt kloster, som havde fået lov til at tage et år på gymnasiet, inden hun skulle aflægge klosterløfterne. Selv om der ikke var nogen tvivl om, at det var hendes eget valg (hun var fra ikke-kristen familie), så havde jeg ondt af hende, for det må være utroligt svært at få et ordentlig forhold til klassekammeraterne iført den dragt. Vi har efterhånden vænnet os til hijabŽen, og vi kan forhåbentlig behandle personen inden i uden fordomme, men det ændrer ikke på, at de muslimer, der bærer eller støtter hijabŽen, viser en meget stærk disrespekt for os danskere og vore værdier.

Med venlig hilsen
Henoch

hej Tau.

Jeg synes at din beretning om den lille muslimske pige, er virkelig uhyggelig. Om alle små tørklæde klædte piger ville have reageret ligeså eller om dette var et enkeltstående tilfælde, skal jeg ikke dømme om - men eet sådant eksempel er også eet for meget.

Angela

Hej Lars.

"Det er jo nok det modsatte, muslimerne bekymrer sig om!"

Hvilke muslimer taler du om? Jeg tror ikke vi taler om de samme. Naturligvis ønsker de muslimer der tvinger deres pigebørn til at bære tørklæde, ikke et forbud. De mere moderate muslimer gør dog nok, siden nogle af dem har udtrykt bekymring.

Angela

Nej, selvfølgelig er der mange slags muslimer. Det er grundsætning nr 1: Folk er forskellige. Mange folk er meget forskellige (altså: er der mange, er de meget forskellige).

Men jeg har indtryk af, at du vil forbyde tørklæder, bare der er 1, der bliver tvunget til at gå med det.

Med andre ord: Vil du fratage flertallet friheden til at bestemme selv, hvis der bare er 1, der bliver tvunget?

mvh
LarsBj

Hej Zainap.

Jeg har allerede een gang remset op, hvor i dit indlæg du modsiger dig selv, så det vil jeg ikke bruge tid på igen!

Du føler ikke at tørklædet er kønsdiskriminerende overhovedet til trods for at det kun er piger der ifølge det koran vers du nævner, pålægges at bære det?

Når nogle piger klæder sig udfordrende, gør de det af egen fri vilje og fordi de er glade for deres krop og gerne vil vise den frem. Men også her kan en skoleleder altså sætte en grænse.

"Når du tænker på kvinder med tørklæde burde du altid havde det i tankerne, at de også er mennesker med følelser lyster. Tørklædet sætter jo ikke stopper på ens lyster. for seriøst. Hvilken kvinde vil ikke se flot ud og have andre som beundrer? vi er jo alle skabt med lyster. Nogle er bare god til at holde det nede."

Så jeg der ikke bære tørklæde vækker altså fremmede mænds dyriske lyster og det er mit problem? - Jeg synes det er mændene med de dyriske lyster der har et problem!

Du spørger om jeg kender nogle muslimske piger og ja, det gør jeg.
Det kendskab jeg har til koranen har jeg kun igennem samtaler med mennesker der har læst den, bøger og igennem artikler og læserbreve - jeg har ikke selv fået det over mig endnu at gå igang med den. jeg kunne godt tænke mig at spørge dig om du nogensinde har læste Ayaan Hirsi Alis bog?

Hilsen Angela

Hej Zainab.

Jeg tror vi taler forbi hinanden. Hvis du vil gå med tørklæde fordi din religion pålægger dig som kvinde det, så er det da okay med mig, men i det øjeblik du tvinger din lille datter på 8 til at gøre det samme, synes jeg det er et problem - et lille barn er ikke noget sex object.

Jeg forstår ikke din sammenligning mellem tørklædet og nonne dragten. Nonnen er et menneske der giver afkald på al jorderisk gods, hun acceptere et liv blandt fattige i en klædedragt der er praktisk og ikke prangende - hun vier sit liv til Kristus - hun er Kristi brud, hun får ingen børn selv og tvinger ingen andre til at leve det liv hun gør - hendes levevis er et kald og ikke noget andre har påduttet hende.

Jeg håber at en evt. katolik dukker op her på siden, så du kan få nonnedragten forklaret nærmere. Ihvertfald ser jeg ingen sammenhæng.

Angela

Hej Henoch.

Jeg er ikke enig i din beskrivelse af nonnedragten som symbol eller af nonnen som person for den sags skyld. Jeg ved ikke om du personligt har stiftet bekendskab med nonner og haft en dialog med dem om deres valg, men ihvertfald forekommer det mig aldeles fjernt at en nonne skulle mene at hun var bedre end andre. Vil du uddybe den karakteristik?

Angela

Her ser du helt bort fra, at en del af disse mennesker rent faktisk ER danskere, så deres valg af religiøs klædedragt er således også en "dansk værdi".

mvh
LarsBj

Hej Lars.

"Men jeg har indtryk af, at du vil forbyde tørklæder, bare der er 1, der bliver tvunget til at gå med det."

Nu formoder jeg at vi stadig taler folkeskole. Ja - jeg mener ikke det er rigtigt at udstille små piger som sex objekter, hvilket du gør når du ifører dem et tørklæde der skal forhindre at mænd tænder på dem seksuelt - det er sygt. Lad børn være børn - ihvertfald i folkeskolen.

Angela

Hej Lars

"Her ser du helt bort fra, at en del af disse mennesker rent faktisk ER danskere, så deres valg af religiøs klædedragt er således også en "dansk værdi"."

Nu ved jeg ikke hvor få eller hvor mange man skal være om at skabe en dansk "værdi", men jeg er ikke enig med dig i at en Hijab er en dansk værdi.

Angela

Det er en værdi for dem, der bærer den, og det er danskere, der bærer den. Danske værdier er vel summen af danskernes værdier?

mvh
LarsBj

Så dels vil du klæde dem af, så de føler sig nøgne (re f.eks, Taus historie) og dels vil du forbyde børnene at gå klædt, som de vil.

Det er et overgreb, min frue!

mvh
LarsBj