Min karakteristik gik på nonnedragten som symbol ligesom min karakteristik af hijaben er som symbol. Jeg mener godt, jeg kan respektere og endda elske både personen under nonnedragten og hijaben, samtidig med at jeg fordømmer og underkender det symbol, de vælger at tage på sig. Jeg synes at de to dragter er meget parallelle, og jeg mener, at de begge er i modstrid med den danske kultur, som er protestantisk, sekular, demokratisk og frisindet. Jeg talte aldrig med hende novicen fra mit gymnasiet, men jeg så en fjernsynsudsendelse om hende, og min søster snakkede selvfølgelig med hende.

Med venlig hilsen
Henoch

Hvad med diakonisser?

Hej Henoch

Jeg er dybest set meget enig med dig når du siger:


Problemstillingen er dog kompliceret. En person der iklæder sig et sådan dragt(uanset hvilken religion vi taler om) har naturligvis ret til det. Men med denne handling er personen vel med til at legitimere et system af undertrykkelse.
Spørgsmål:
Kan du respekterer handlingen? ikke bare personens ret til at fortage handlingen, men selve handlingen?

Jeg synes naturligvis ikke, det at frivilligt at ifører sig en sådan klædning, kan sidestilles med at holde traditionen i hævd med trusler eller værre. Alligevel bryder jeg ikke om selve handlingen. Selvom man selv kommer fra en familie hvor man har et ægte frit valg, hjælper man til at opretholde en tradition der ikke er frivilligt for alle.

Hej Faidros

en katolsk nonne får normalt ikke sin dragt det/de første år af sin klostertid. Jeg kender nonner og munke fra 3 ordener i Danmark, og ingen af dem modtog dragten før efter elevtiden var forbi... Det skal nemlig være pga. et kald, at man går ind i en orden og ikke pga. man gerne vil iføre sig en dragt med symbolik.
Selvom ordenerne "mangler" nye medlemmer, er man meget obs. på ikke at lade nogle indgå i klostret, som ikke er kaldet til det men "blot" har et stærkt ønske om at indgå.


Her et link til, hvordan det kan foregå i et dansk nonnekloster i vores tid. Jeg indsætter noget af det her, som skal vise, at man ikke bare tager nonnedragten på...hverken selvom man ønsker det selv, og slet ikke hvis man ikke ønsker det.





- Dvs. 7 år efter dag 1 som novice, får man udleveret dragten.
Så der er ingen genveje, og man finder dermed ud af, om man har nonne-kaldet i sig, fordi alle ydre lag er skrællet væk, indtil man har fundet ud af, om det er det, man skal.

Link til hele artiklen:

http://www.dalumkirke.dk/Pr%C3%A6ster/Artikler/tabid/81/Default.aspx

Jeg synes, det er meget radikalt, at man ikke må forlade klostret og modtage besøg i de første mange år...det ville da i sig selv ku knække en alm. person.....
Det kræver jo en del at blive med i et nyt fællesskab, hvor man skal passe ind og finde sin rolle og plads.

mvh.
Tau
Indlæg ændret med tilføjelser i øverste del af det kl. 09.46, lørdag d. 7/6.

Modificering af dette udsagn:
"Påstår jeg at Jorden er hul og at der bor mennesker på den indvendige side, så er det op til mig at bevise denne påstand - det er ikke op til de som siger: "Det tror jeg ikke på!" at modbevise den. Ellers kan alle påstå hvad som helst og kræve at deres modstandere modbeviser dem"

Nej, det er ikke overgreb at ville befri børn fra et tørklæde der hæmmer dem i deres dagligdag og som udstiller dem som sex objekter muslimsk set. Hvis forældre får deres børn til at føle sig nøgne hvis de ikke har et tørklæde på, er forældrene syge og skal i behandling, ligesom jeg sikkert skulle hvis jeg tvang min søn/datter til at bære Nazi armbind og fik dem til at tro at hele deres personlighed afhang af netop dette.

Angela

Jeg synes du skal gå igang med at søge info om nonner og deres klædedragt - for du har tydeligvis misforstået både nonnen og den dragt hun bærer.

Hilsen Angela

Hej Tau

Det er sikkert rigtigt, at det ikke var en rigtig nonnedragt, som novicen fra mit gymnasium bar. Men den lignede meget. Det var en tyk sort kjole, der gik helt ned til med en hætte til. Hun var i øvrigt fra Sostrup Kloster på Djursland. Det var hendes første år som novice, hvor hun altså havde fået lov til at gå i 1.g. Derefter skulle hun bo på klosteret som novice uden at kunne gennemføre sin uddannelse.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch,

Ok, så hende du kendte kunne ikke færdiggøre sin udd., i det mindste ikke under sin elevtid i klostret. Fair nok. Der er så meget andet at se til og arbejde ind i sit liv, så der er jo ikke overskud måske lige netop i den periode, til at uddanne sig yderligere.
Men for andre er det anderledes. Jeg kender flere munke, som har gennemført en uni-udd., ved siden af munke-elevstudierne.

Når man går i kloster er det ikke for at træde ud af verden. Det giver sig selv, at i de åbne klostre, hvor man færdes udenfor f.eks. på en arbejdsplads (ved at undervise i kristendom eller alm. skolefag f.eks.), at der er man midt i verden.

Men også i de lukkede klostre med meget sparsom mulighed for at tale med de andre, lever man midt i verden. Man beder for verden, for de kristne, for de der tror på en anden religions ord, for de syge, de fattige og de sorgfulde, osv., jamen der er man også med i verden, man er midt i det, fordi man tager det helt ind til sig og lægger det op til Gud i forbønnerne.
Så det er/bør aldrig være en flugt fra noget, hvis man søger ind i et kloster, for da går man galt af hvad formålet med klosterlivet er.

Mvh. Tau

Hej Henoch

I de indlæg jeg har læst af dig virker du fornuftig og velargumenteret, og jeg har tit været enig med dig.

Derfor undrer det mig meget, at du kan skrive:


og


For det første findes der flere 100.000'er danske muslimer. At ekskludere dem fra gruppen "danskere" finder jeg meget uheldigt.

For det andet så kan du vel ikke mene, at det er dig der definerer, hvad "dansk kultur" er? At tage patent på "dansk kultur" kan jeg ikke se gavner noget som helst. En ting er, at det er et velkendt kneb fra nationalistiske bevægelser. En anden ting er, at det postulerer at alle mennesker i et samfund er ens - eller helst skulle være det. En tredje ting er, at det er en meget effektiv måde at dele Danmark op i "rigtige" og "forkerte".

I din optik er jeg åbenbart på "det forkerte hold" siden jeg meget nødigt vil kaldes, hverken protestantisk, sekular eller frisindet.

mvh

"Protestantisk" er også "kristen", og hvis den danske kultur IKKE er noget, så er det kristen!

"Frisindet"? Jatak, prøv "libertinistisk".
"demokratisk"? Prøv "Oklokratisk"
"sekulær"? Prøv "kristendomsfjendtlig"

Og resten af indlægget betragter jeg som xenofobisk vås, som jeg ikke gider forholde mig til.

Det kan godt være, at den fik lidt for meget i det indlæg. Det var ikke min mening at sige, at alle der ikke kan stå inde for de ting: protestantisk, demokratisk, frisindet og sekulær ikke kan være danskere. Min pointe er, at de værdier er den danske flertalskultur, og de værdier har først og fremmest gjort Danmark til det, som det er i dag. Der skal være plads til, at man kan gøre oprør mod denne kultur og forsøge at præge kulturen med sine egne værdier. Men os, der deler den danske flertalskultur skal så også have lov til at sige, at vi finder de værdier, som sløret repræsenterer frastødende. Jeg ønsker ikke at forbyde tørklædet eller at fratage nogle deres danske statsborgerskab eller opholdstilladelse. Jeg ønsker bare at have lov til at kæmpe for, hvad jeg opfatter som gode sunde værdier.

Med venlig hilsen
Henoch

Er der slet ikke ting i dansk kultur, som du er kritisk overfor? Dansk kultur er vel ikke det ypperligste man kan forestille sig?

Hej Henoch.

Du skriver;
"Hvor hun havde fået lov til at gå i 1.g. Derefter skulle hun bo på klosteret som novice uden at kunne gennemføre sin uddannelse.

Mon ikke dette var noget hun selv havde valgt. Du får det til at lyde som om nogen anden bestemte over hende.

Angela

For Guds skyld, JesusFreak, hvorfor skal du altid (læs tit) komme med sådan nogle kommentarer til indlæg du ikke er enige med?

Gang på gang ender du i personfnidder og fornærmelser - det er unødvendigt- og for øvrigt meget lidt "jesusfreak-agtigt".

mvh

ok - jeg er enig i, at man skal have lov til at kæmpe for de værdier, som man finder gode.

Det er bare meget vigtigt at man ikke fremmedgør nogen i processen. Gør dem til "de andre". For hvis man gør det, så kan det ende i dehumanisering og forfølgelse og død. Historien viser det alt for tydeligt.

Og så et spørgsmål: Hvilke "danske værdier" mener du er grunden til, at vi har en tårnhøj selvmordsrate, grænseoverskridende seksualmoral, næsten 50 % skilsmisserate og udpræget ensomhed i storbyerne (for at tage fat i nogen af problemerne)?

Og hvilke værdier er der brug for at modvirke dette?

mvh

Det kommer an på tonen i det indlæg jeg svarer til.
Som man råber i skoven får man som bekendt svar.

Jesus snakkede ikke folk efter munden...

Hejsa.

Ihvertfald kan man ikke som JesusFreak gør, kalde tørklædet for en dansk værdi blot fordi der findes danskere der har konverteret til Islam og nu bærer det. I såfald skulle vi vel også kalde Nazismen for en dansk værdi - der findes jo stadig danske nazister!

Angela

Undskyld JesusFreak. Det var ikke dig men Lars BJ jeg mente..

Angela

Helt ok, det regnede jeg heller ikke med.
I øvrigt har jeg fået svaret på dit første svar til mig i denne tråd - helt oppe i toppen hvor det er nemt at overse.

Uden at have læst sammenhængen tror jeg faktisk at dét var pointen.
Det er i hvert fald sådan jeg ville have brugt eksemplet - vedkommendes eget valg, ligesom det så vidt vi kan vide er frivilligt at langt hovedparten af muslimske kvinder bærer tørklæde.

Der findes jo danskere, der hele tiden har været muslimer, nemlig nationaliserede indvandrere samt danske efterkommere af indvandrere. Så derfor er deres værdier nu en del af danskernes værdier!

mvh
LarsBj

"Der findes jo danskere, der hele tiden har været muslimer, nemlig nationaliserede indvandrere samt danske efterkommere af indvandrere. Så derfor er deres værdier nu en del af danskernes værdier!"

Nej, disse mennesker har nogle værdier, men det bliver det altså ikke danske værdier af.

Angela

Hej JesusFreak.

Det er da muligt at du tror på at flertallet af de muslimske kvinder/piger, bærer tørklæde af egen fri vilje - jeg tror det dog ikke.
Hvis du "vægler" det fordi det forventes af dig og fordi man vil se skævt til dig hvis du ikke gør det - er der så virkelig tale om frit valg?

Du kan ikke sammenligne en nonnes valg med en muslimsk kvindes pligt.

Angela

Hej Angela


Det var dog helt usandsynligt selektivt sagt. Integration, NEJ! Assimilation, JA TAK! Man kan næsten høre Pia råbe i baggrunden...
Men hvad er så danske værdier? Er de kristne? Eller atheistiske? Eller nordisk mythologiske?

Lidt sjovt at tænke på at den kristne tro stammer ca. samme sted fra som den islammiske, men at den ene anses for dansk mens den anden ikke gør det? - Sikke en logik?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Angela

Tro er godt, viden er bedre. Vi har allerede haft den første muslim inde og sige at hun ihvertfald ikke er blevet tvunget. Hun har endda fundet vej til en kristen hjemmeside - der er noget helt galt i din stereotype muslim her!

Du skærer alle over en kam og siger at fordi en føler sig presset så skal det hele afskaffes! Det samme kan man vel sige om vores modetøj, motion og mange andre ting. Du kan slet ikke se at det er grotesk at generalisere på den måde?

Vi kan hurtigt blive enige om at de mennesker der tvinger andre ikke hører hjemme her - men hører de hjemme i Bagdad? Nej det gør de heller ikke, de hører hjemme på månen hvor de ikke kan chikanere nogen. Jeg har endnu ikke hørt nogen i den snart lange debat sige det modsatte? - Kun folk der gør oprør mod den helt groteske generalisering der bliver gjort.

Det svarer lidt til at sige at alle muslimer er terrorister, hvilket de jo ikke er! Ej heller er alle med tørklæde undertrykte.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Og det er jo derfor, jeg tidligere har konkluderet, at denne form for argumentation kører efter "no true scotsman"-fejlen: De, der har værdier, du ikke kan lide, er ikke "sande danskere" ("true scotsmen").

mvh
LarsBj

Tråden er nået vel over de 100 indlæg, så derfor stikker vi piben ind her. Men velkommen til at fortsætte debatten i en ny tråd.