Prins Joachim giftede sig for anden gang i går. Spørgsmålet er om dette rent faktisk kan lade sig gøre. Kan man mere end een gang overfor Gud og mennesker love hinanden troskab til døden skiller?
Hvis ikke er ægteskab nr.1 vel stadig overfor Gud det eneste gyldige.

Vi har talt en del om dette i min familie og nu kunne jeg godt tænke mig at høre hvad i mener.

Hilsen Angela

Den aktuelle sag er jeg ligeglad med, da jeg er noget nær antiroyalist, men det principielle er temmelig enkelt. Ægteskabet er til døden skiller, og selv om Paulus beskriver et scenarie hvor man kan lade sig skille, ligger der ikke implicit deri at man er fritstillet til at indgå et nyt ægteskab. Så tilpasset den aktuelle situation er Alexandra og Joakim stadig de rette ægtefolk...

hej Grev Lindgren.

Jeg ved at den nye prinsesse Marie, konverterede til den protestantiske kirke før brylluppet, var det mon fordi at hun som Katolik ikke ville kunne gifte sig med en fraskildt mand, eller er det simpelthent noget som kongehuset kræver af sine medlemmer?
Jeg ved ikke om du kender svaret, men ellers er der måske andre der gør?

Hilsen Angela

Hej Angela

Der står faktisk ordret i Bibelen, at man godt kan indgå et nyt ægteskab efter skilsmisse:

Jesus og Paulus siger godt nok, at man skal lade være med at gifte sig igen, når man er blevet skilt, men det betyder jo ikke, at det ikke kan lade sig gøre. De siger jo ikke, at man ikke skal gifte sig igen, fordi det kan man slet ikke. Tværtimod ville de vel ikke advare om at gøre noget, som slet ikke kan lade sig gøre. Hvis man vil gå rundt og påstå, at folk, der har giftet sig med hinanden efter en forudgående skilsmisse, slet ikke er rigtigt gift, så må det stå for egen regning. Det er ikke, hvad Bibelen siger. Og ordene "Til døden jer skiller" er jo i øvrigt heller ikke taget fra Bibelen, men var noget, der blev tilføjet til det danske vielsesritual så sent som i det 19. århundrede, hvis jeg ikke husker helt forkert.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Hvordan forstår du "efter at hun er blevet uren"? Jeg synes teksten er lidt kryptisk...

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Godt spørgsmål; jeg tænkte også over det, da jeg læste det. Jeg opfatter generelt udtryk om, hvad der er rent og urent, som et udtryk for den ceremonielle del af Moseloven, altså den lov, som gælder specifikt for det israelitiske samfund, hvilket i øvrigt også underbygges af den sætning, der følger lige efter det citerede: "For det afskyr Herren, og du må ikke bringe skyld over det land, Herren din Gud vil give dig i eje." Jeg synes ligesom dig, at det er lidt kryptisk, hvad det helt bestemt er, hun er blevet uren af, men heldigvis mener jeg også, at det under alle omstændigheder ikke har den store relevans for os, der lever i den nye pagt. Og under alle omstændigheder taler teksten jo om at blive gift igen efter en skilsmisse uden at sige, at det ikke kan lade sig gøre, hvilket egentlig var hele min pointe med at citere det.

mvh
Nikolaj

Ehh, måske vi skylder debatten at gøre opmærksom på Jesu' ord om den dag?

Hej Nokolaj.

Hvis Jesus siger at man skal lade være med at gifte sig igen, er det så ikke rimeligt at antage at Han mener at det er forkert at gøre det?
Når præster der er kaldet til at tjene Herren så alligevel giver Guds velsignelse over par der gør dette, skal dette så ikke ses som et problem?
Naturligvis kan man blive gift igen, rådhuset som ikke er underlagt nogen religion, eksisterer jo.
"De to skal blive eet kød" og "Hvad Gud har føjet sammen, kan mennesker ikke skille ad"
Bliver man ikke føjet sammen i ægteskabet?

Angela

Må indrømme at jeg ikke kender praksis i RKK på dette punkt, men et er hvad praksis er i den protestantiske, rent læremæssigt er det i strid med Kirkens grundlag, anyway håber en RKKer kan oplyse os.

Det er fordi kongen skal være medlem af den evangelisk-lutherske kirke, og så er det vel også meget naturligt at hans kone (som også bliver mor til en kommende konge) er det.

Fraskilte kan ikke blive viet i pavekirken. Men hvis man er skilt kan man i visse tilfælde få erklæret sit tidligere ægteskab ugyldigt. Den mulighed misbruges selvfølgelig til det yderste.

Jo jo, det er klart, ræk mennesket en lillefinger og... så kan man undrer sig over at vi stadig skal diskuterer om arvesynden er et faktum eller ej.

Hej Jalokin.

Prins Joachim bliver ikke konge i DK og hans kone bliver ikke dronning - så det burde vel ikke være nødvendigt at skifte kirke.?

Angela

Sorry, tænkte på kronprinsesse Mary.

Nej, men han er i arvefølgen, og børnene ligeså.

Hej Jalokin.

Det lyder for mig helt hen i vejret, hvis kongehuset ikke kan acceptere en katolik i familien. Vi er trods alt kristne både katolikker og protestanter.

Angela

Jeg ved ikke, hvordan det læremæssigt forholder sig med den "protestantiske" kirke. Bortset fra de lutherske kirker i Danmark og Norge anerkender de lutherske kirker Melanchthons Traktat om pavens magt og overhøjhed, som fordømmer den katolske kirkes skilsmisseforbud.

Martin Chemnitz, som vi måske mere end nogen anden kan takke for, at Luther ikke blev glemt, har i sit store værk, En undersøgelse af tridentinerkoncilet (Examen Concilii Tridentini), undersøgt pavekirkens begrundelse.

Chemnitz påviser, at der ikke er bibelsk belæg for at forbyde skilsmisse i enhver situation. Forbud mod skilsmisse er derfor en begrænsning af den kristne frihed.

Hvad angår den nutidige situation, er det naturligvis ikke særlig nemt at argumentere for, at gengifte kan være tilladt, når man lever i et samfund, hvor ægteskabet er så foragtet som måske aldrig tidligere i verdenshistorien. Der er virkelig grund til at kæmpe for ægteskabet af mange grunde.

Men derfra og så til at fordømme gengifte, er der et stykke. Det afviser De lutherske Bekendelsesskrifter, selv om mange ikke ved det.

Jeg er fuldt ud klar over, at der er en stor debat. Jeg tror endda, jeg kan argumenterne for og imod ret godt. Men her vil jeg blot begrænse mig til at nævne, at rent logisk er der overhovedet ingen grund til, at Jesus indførte en undtagelse i Matt 5 og 19, hvis der ikke var nogen undtagelse.

Om skilsmisse giver adgang til et nyt ægteskab, er vist allerede besvaret med henvisning til en af Mosebøgerne. Der er også en eller to andre gammeltestamentlige steder, der er relevante, så vidt jeg husker.

Med venlig hilsen

Georg

Det kan godt være, medlemmer af Den katolske Kirke er kristne. Men når man er medlem af Den katolske Kirke og derfor må antages at dele denne kirkes bekendelse, så kan man nu godt anfægte din påstand.

En kristen er en, der er retfærdiggjort ved tro på Jesus Kristus, og som bekender sig til den lære, Skriften har. En kristen er en, der hører og tror hyrdens røst og følger ham, og som ikke følger falske lærere.

En romersk-katolik er en, der via sit medlem af pavekirken bekender sig til Skriften PLUS de gammeltestamentlige apokryfer PLUS de autoritative læreafgørelser, som i realiteten ikke kun er sideordnet, men faktisk overordnet Skriften. En af de fordømmelser, den romersk-katolske kirke ikke har taget tilbage, er fordømmelsen af den lutherske retfærdiggørelseslære.

Men selv om de forsøger at gøre deres modstand mod retfærdiggørelseslæren mere acceptabel, så er der meget, der mangler, for at man kan tro dem. Så længe de ikke vender tilbage til Skriften alene-princippet og i praksis rydder op, så må man fastholde, at den romersk-katolske kirke stadigvæk er vranglærende, ja, anti-kristelig, fordi de fordømmer og modarbejder retfærdiggørelseslæren.

At der så er så meget andet, man også kunne sige til det med kongehuset og konversionen til folkekirken, er en anden sagt.

Med venlig hilsen

Georg

Jamen, jeg henviser bare til grundlovens §6 (og evt. §4). Den kender både du og jeg. Den foreskriver ganske vist kun at regenten skal være medlem, så det er nok ikke en juridisk nødvendighed, men mest en gestus. Hun skulle jo gerne vise sig som en smule dansk, og RKK bliver vist anset som en smule udansk.

Hej Georg.

Når den katolske kirke ikke vil vie fraskilte fordi man kun kan gifte sig een gang, har det vel rod i bibelen, i skriftsteder, i Jesu ord om at man ikke skal gifte sig igen eller hvad...

Jeg har svært ved at forestille mig at Gud skulle billige skilsmisser, delebørn, ekskoner/mænd og alle de problemer som følger der af.
Bibelen taler til fordel for familien/ægteskabet.

Forsøger vi ikke blot at finde smuthuller, når vi prøver at retfærdiggøre skilsmisser og nye forhold - det tror jeg.

Angela

Hej Jalokin.

Jeg mener faktisk slet ikke vi behøver noget kongehus og da slet ikke hvis man inden for de rammer ikke tollererer den religionsfrihed som alle vi andre har.

Så svaret er ja, Grundloven trænger til at blive revideret, den er ikke tidssvarende overhovedet.

Angela

Jamen det er en helt anden sag
Og nu nåede jeg også at ændre mit indlæg en smule, så folk må lege jeopardy og gætte sig til spørgsmålet

Hej georg.

Hvis der var nogle katolikker her på debatten, ville du få kamp til stregen nu - men det er der desværre nok ikke.
Jeg har stor respekt for den katolske kirke, og jeg er meget uenig med dig, men nu er det ikke det debatten skal handle om.

Når man konverterer til en anden kirke, bør det være fordi det er det man føler for inderst inde og ikke fordi man ellers ikke vil blive accepteret af sin kommende svigerfamilie.

Jeg synes det ville være på sin plads at man som konvertit modtog undervisning i længere tid for til sidst at konverterer ved en kirkelig og glædelig fest ceremoni. Den måde som det er foregået på i dette tilfælde, er under al kritik og viser en urtrolig stor manglende respekt for vores kirke - men præsten er tilsynelandende ligeglad og jeg undres mere og mere over hvor vi er på vej hen. Forhåbenteligt vil kirke og stat en dag blive adskildt her i landet, så man kan få skilt fårene fra bukkene.

Angela

Det er vel i princippet ikke anderledes end da Margrethe blev gift med 'enri (det ændrer selvfølgelig ikke på det principielle, udover at det nok ikke er for svigerfamilien skyld hun gør det).

Nej, faktisk ikke. Lige så lidt som det har sin rod i Bibelen, når den romersk-katolske kirke forbyder (de fleste) præster at gifte sig, når de ikke holder sig til Skriften alene, eller når de fordømmer bl.a. retfærdiggørelseslæren.



Jesu lære er helt klar. Vi mennesker skal ikke adskille det, som Gud har sammenføjet. Disciplene var chokeret, da de hørte det.

Og jeg mener virkelig, at her er der meget at tage fat på. Det har du ret i.

Man må tage lov og evangelium alvorlig og forkynde synd og nåde. Til dem, der gerne vil synde løs, må der skrappere lud til, end det folkekirken bruger i dag.

Så længe man kan bo sammen uden at være gift, så længe man kan "velsigne" homofile partnerskaber, så kan man ikke forvente, at folk skal rette sig efter en kirkes lære. Det gør mange i folkekirken jo overhovedet heller ikke.

Men dette pædagogiske projekt, som der bestemt er tiltrængt, kan ikke retfærdiggøre, at man f.eks. forbyder en kvinde, hvis mand har været utro, forladt hende og giftet sig med en anden, i at blive gift igen. Eller giver hende dårlig samvittighed, hvis hun gør det.



Jo, det er nok tit tilfældet.

Men det afgørende er ikke, om det er forkert i 50, 70, 90 eller 98% af tilfældene. Det afgørende er, om det er principielt forkert. Det er det ikke.

Derefter er det afgørende, om man - populært sagt - er den uskyldige part, eller man bare vil have "velsignelse" over et nyt forhold i stedet for at vende tilbage og få genoprettet sit ægteskab (hvis det stadig er muligt). Den del handler om pastoral-teologi, og her må man (menigheden/kirken/kollegerne etc) ifølge luthersk lære stole på, at præsten vurderer rigtigt. Og skulle han vurdere forkert, så må han hellere vurdere forkert til den evangeliske side end modsat.

Hvis præsten i øvrigt har en ret luthersk lære, så vil det ikke føre til misbrug.

Med venlig hilsen

Georg

Hej Grev Lindgren

Praksis i den katolske kirke kender jeg ikke rigtig noget til, men tror gerne som Jalokin skriver, at muligheden for "anullering" (mis)bruges til det yderste. Det er et stort problem for RKK, at pavens autoritet især i Vesten er meget svækket, og biskopper og præster handler mange steder fuldt ud lige så autonomt som nogen baptist-menighed.

Jeg kender dog en lille smule til den katolske *lære* på området - i RKK er officiel, kanonisk lære og den egentlige praksis i kirken ofte i modstrid med hinanden.

Ægteskabet bliver i den katolske kirke anset for et sakramente - hvad Gud har sammenføjet kan intet menneske adskille. Det tages meget bogstaveligt - ægteskabet er Guds forening af to personer til et kød. Den eneste måde at træde ud af et ægteskab er faktisk, at det var ugyldigt fra starten. At der aldrig har været et gyldigt ægteskab.

Der er flere forskellige ting, som kan bevirke at et ægteskab er ugyldigt. Hvis der var tale om tvang eller manipulation, hvis den ene allerede var gift, hvis de to er nært beslægtede (bror og søster), hvis de har myrdet den enes tidligere ægtefælle for at kunne gifte sig eller hvis to katolikker bliver gift uden for RKK. Den slags ting. Men hvis der én gang er indgået et gyldigt ægteskab og de to parter har fuldbyrdet det, så klapper fælden, og der er ingen vej tilbage.

RKK anerkender ægteskaber indgået i andre kristne samfund, og dermed også prins Joakims. Jeg tror godt Marie kunne være fortsat som officielt medlem af RKK, men hun ville være udelukket fra nadverfællesskabet (hvilket du nok ved ikke er en lille ting i en katolsk kirke).

Mvh. Steffen

Nu er det et at tage debatten om ægteskabets status udfra hensyntagen til ægteskabets opløsning som institution i samfundet, og et andet at finde frem til hvad Skriften foreskriver, og den er jo lysende klar i moseloven, men det er den vel ligeledes i 1.kor 7.10-11:

"De gifte byder jeg, dog ikke jeg selv, men Herren, at en kvinde ikke må skille sig fra sin mand - men er hun blevet skilt, skal hun forblive ugift eller også forlige sig med sin mand - og en mand må heller ikke skille sig af med sin hustru" (1. Korintherbrev 7,10-11).

Jeg anfægter ikke at Paulus tillader skilsmissen, og Jesus gør vel ligeså i Matt 19,3-9, men gengiftningen? Og udover hvad der skrevet stå i dette og hint skriftsted, så er skriften jo proppet med beskrivelsen af denne gode ordning, altså ordningen at én mand holder sig til én kvinde?

For mig at se er Matt. 19,9 ret klar - også når det gælder indgåelse af nyt ægteskab: v9 Jeg siger jer: Den, der skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud.« Der er ikke taqle om to selvstændige handlinger, som hver især fordømmes som ægtesskabsbrud. Undtagelsen gælder altså både skilsmissen og det nye ægteskab.

Tænkte lige at jeg ville citere det Matthæus skriver

Jeg synes egentlig at teksten taler meget klart. Og også det Paulus-vers, du, Grev Lindgren, citerer.

Min forståelse er, at det aldrig er i orden at gifte sig med en anden, mens ens "tidligere" ægtefælle stadig lever. Ægteskabet er, om ikke et sakramente, så i hvert fald meget lig et sakramente. Det er meget mere end en borgerlig aftale.

Problemet i dag er dog ikke at ægteskabet har ændret status fra sakramente til løfte, men at det har ændret status fra løfte til følelse. Et sakramente må aldrig brydes, og et løfte må kun brydes under særlige omstændigheder, men i dag kan man gå fra hinanden, fordi man "ikke føler noget længere".

Og det tror jeg dybest set er et produkt af selvrealiseringsdrømmen - retten til at udfolde sig, udvikle sig som person og følge sit hjerte. En slags idealiseret egoisme, en "Wille zur Macht". Og hvis jeg må have lov at udtrykke mig lettere polemisk, så er det en gang forbandet vås.

Mvh. Steffen

Joo, men i Matt 5,31-32 læser vi:

Der er sagt: ›Den, der skiller sig fra sin hustru, skal give hende et skilsmissebrev.‹ Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud.

For mig at se kan læren om gengiftning for den uskyldige part kun retfærdiggøres, hvis man på en eller anden måde argumenterer for at Jesus udstikker de overordnede retningslinier, og at det så er op til kirken at konkretisere dem.

Nu er det jo bare sådan at Jesus ikke siger noget om dette, tværtimod bekræftet Jesu vel loven, og dermed også skilsmisse praksis - Paulus har et forslag/opfordring, men mere er det altså ikke Så kronprinsen er gift, og gift godt

Lindgren, det er en grov særtolkning af biblen, når der er ikke tales i direkte imod det, især når man allerede i jødisk kontekst kendte til skillesmisse.

Det er simpelthen ukorrekt at sige Kristne ikke kan blive skilt

Det kan jeg ikke se hvorfor er hen i vejret, landet er evangelisk luthersk, og kongehuset er i teorien landets "forbillede og "ledere"" - desuden synes jeg Jalokin har en fin pointe med arvefølgen.

Jeg har det fint med at vi ikke lukker Paven ind af bagdøren i det danske kongehus

Nu synes jeg du undervurdere kongehuset meget groft, og skal vi udrydde unødvendigheder i det danske samfund så kan jeg komme på en hel del andre ting vi kan undværer først.

Der er fuld religionsfrihed i Danmark, men der er ikke religionlighed, og det har jeg det ganske fint med - Landets ledere og allermest fremtrædende og repræsenterende personer bør i nogengrad repræsentere så meget danskhed som muligt, og på den kristne front er det Evangelisk Luthersk Kristendom, og så behøver vi ikke frygte for at Ratzingers ideer kommer ind i kongehuset

Grundloven er Grundloven, og vi kan ikke bare lave den om fordi vi synes den er blevet støvet - ellers kunnne vi jo rette i den hver 3 år, og så har ideen mistet sin essens -

Se tingene i et bredere perspektiv min kære

_Marlene_

Hvilken kendskab har du til hvilke tanker Marie Cavallier har gjort sig omkring konvertering?

Så er det måske bedre med: dødt sexliv, følelses kolde ægteskaber, børn som gidsler i skænderier, glemte børn i ægteskabet, pligt og rutine samliv?

Hvad mener du med faktum? - I sig selv er den vil ulogisk, men antaget - frigøres vi fra den, eller påtvinges vi dens lod altid. Der er jo delte meninger iblandt kirkens største tænkere på det punkt.

Det mener jeg nu ikke du har ret i og hvis du har, tager hele kirken både den katolske og den protestantiske jo fejl - mon dog.

Angela

Øhh...
Lukker Paven ind af bagdøren??
Det er vist kun i nyere tid at nogle præster i den protestantiske mener at det er iorden at vie fraskilte.

Angela

Med andre ord, kan man alstå ikke være rigtig dansker hvis man har en anden tro end den protestantiske? Og her troede jeg at vi havde religionsfrihed og respekterede hinanden.
;-)))

Angela

Ja det står sort på hvidt, men som så ofte før går Ordet mig imod, nok et eller andet med min natur at gøre

Men til alvoren, skriften er altså klar i sin undtagelse fra den gængse regel, og det må enhver bøje sig for, men hvorledes kan en sådan regel forvaltes i praksis? Forudsætter praksis at en af parterne i ægteskabet har forbrudt sig og den anden har ikke, underforstået, findes der en uskyldig part, og skal der overhovedet findes en uskyldig part?

Jeg betragter ingenlunde ægteskabet som et sakramente, selv om det har været en udbredt praksis i Kirken gennem tiderne, men stadig er forholdet mellem mand og kvinde vel Guds gode forordning, så min frustration er hvorledes denne værnes om i en Kirke i forfald, og det nemme svar er at følge Skriftens forordning, som jo må være at enhver gengiftning hvor skilsmissen ikke skyldtes utugt, er at binde mennesker i synd, på lige fod med vielse af homofile, det løser bare ikke nødvendigvis det dilemma at ægteskabesinstitutionen er i opløsning.

Hej

I Norsk Bibel 1988 står der i Matt. 19,9:

"Men jeg sier dere: Den som skiller seg fra sin hustru av noen annen grunn enn hor, og gifter seg med en annen, han driver hor. Og den som gifter seg med en fraskilt kvinne, han driver hor."

Den sidste sætning er altså ikke med i den nuværende danske oversættelse. Det lader til, at der er uenighed om tekstforelægget. Nogen der kan hjælpe?

Ellers mener jeg, at Jalokin og Grev Lindgren har ret i, at de steder, de citerer, betyder, at man ikke må gifte sig igen efter en skilsmisse (uanset om skilsmissen så var i orden eller ej), før den man er skilt fra er død. Noget andet er så, at det bliver mere komplekst, hvad man skal gøre, når f.eks. et gengiftet ægtepar med børn og det hele bliver kristne.

- Mads

"Noget andet er så, at det bliver mere komplekst, hvad man skal gøre, når f.eks. et gengiftet ægtepar med børn og det hele bliver kristne."

Min umiddelbare rygmarvsreaktion:
Irrelevant. Det nye ægteskab er ægteskabsbrud - hvis altså ikke der er tale om enke og enkemand.

At det er hårdt er jeg udmærket klar over. Men at sandheden er streng at høre betyder ikke at man ikke skal sige den.

Hej JF -
Hvis vi nu følger din rygmarv hele vejen ned, hvordan mener du så, at der i al streng korrekthed skulle reageres her og nu?

Ville parterne så handle ret i at bede om tilgivelse for deres ægteskabsbruds-ægteskab, bryde ud af det og gå hver til sit? ... eller hur?

Selv har jeg en, måske hjemmelavet, forestilling om, at vi er syndere med bedrageriske hjerter og urene hænder og derfor sjældent eller aldrig kan handle godt.

Valget står så mellem det forkerte og det endnu mere forkerte - og er vi i tvivl, må vi især kigge på det største bud:

»Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹
Det er det største og det første bud.
Men der er et andet, som står lige med det:
›Du skal elske din næste som dig selv.‹
På de to bud hviler hele loven og profeterne.«

kristina

Hej Kristina.

Jeg synes det er kirken der har et problem, når den vier fraskilte eller homoseksuelle og altså giver Guds velgignelse over noget som Gud ikke velsigner.

Hvis et par som Marie og Joachim har rådført sig hos den præst der nu har viet dem og han har rådet dem forkert, er det da kirken der er synderen - ikke det unge par.

Nu siger jeg ikke at parret faktisk har stillet præsten spørgsmål om dette, men præsten burde alligevel have afvist at vie dem, var han Guds tjener - her valgte han at være det unge pars tjener.

Angela

Hej Jensen.

Hvem har dog sagt at et følelsesløst ægteskab er godt?
Et ægteskab er et partnerskab i medgang og modgang, hvor man står sammen og gør alt hvad der overhovedet er muligt for at begge skal have det godt. Hvis skilemisse betød et liv alene - ville mange nok kæmpe en noget bravere kamp, for at få sit familieliv til at fungere Men i dag betyder skilsmisse, frihed til at vælge en ny partner og få nye børn og dertil også dele børn. Børnene er de store tabere i forældrenes higen efter komplet lykke 24/7.

Angela

De er sikkert uenighed blandt tænkerne, men jvf. Ordet selv, så beskriver paulus ret tydeligt kampen mellem det gode som jeg vil men ikke evner, og den fjende som vi er løst fra, men som stadig er en del af os indtil vi dør.

.. mener du dermed at det kun er kirken, der har et problem, og ikke de to nygifte?

Hvis du mener, at også parret har et problem (evt. ukendskab til loven fritager vel ikke for konsekvensen af lovbrud?) - hvad ville du så råde dem til at gøre nu, hvis de spurgte dig til råds?

kristina

Det kan du jo så godt have ret i

Hej JF

Jeg tror ikke, vi er uenige om, at man også skal sige sandheden, når den er streng.

Men sagen er bare, at i et tilfælde som beskrevet, er der ting, der peger i forskellige retninger. Det nye ægteskab er ikke, så vidt jeg forstår bibelen, juridisk ugyldigt, hverken i forhold til bibelen eller lovgivningen. Der er altså også her givet et løfte, som må tages med i overvejelserne. Dertil kommer, at familien ikke bare kan betragtes som en flok uafhængige individer, men udgør et hjem, hvor hver enkelt har sine kald og opgaver. Det kan ikke lade sig gøre i samme grad, hvis man gennemfører en skilsmisse.

Desuden mener jeg, at uvidenhed spiller en rolle. Hvis man ved gengiftningen på rådhuset ikke kendte sig forpligtet af Guds bud eller måske endda ikke kendte dem, så har man løbende handlet i overensstemmelse med dansk lovgivning. Når Guds dom over synden siden bliver dem klar, så må opgøret tages. Men at det ikke skulle være synd at forlade sin hustru og sine børn i den situation er jeg ikke overbevist om.

I slutningen af Ezras bog findes ganske vist en beskrivelse af en masseskilsmisse; forskellen er dog her, at hustruerne er urene fordi de er hedninger. I den nye pagt kan det godt forsvares at blive i et ægteskab med en ikke-kristen jf. Paulus i 1. Kor 7,12ff.

Skulle man komme i den situation, at det kun er den ene af ægtefællerne, der bliver kristne, så vil jeg nok endda anbefale at blive. Simpelt hen fordi løftet til ægtefællen er givet, og at det dermed må holdes. Løftet er nemlig ikke bare givet til en institution eller til Gud (som f.eks. munkeløfterne), men til et menneske i den mest personlige relation af alle.

Jeg synes ikke det er nemt, det her, og jeg kan også se, at der kan åbnes for misbrug gennem pro-forma-hvad-ved-jeg, men jeg synes nu ikke det er så simpelt. Forstår du, hvad jeg mener? Jeg tænker også i retning af Na'aman, der fik tilladelse til at falde ned for afgudsbillederne, noget som var en del af hans jobbeskrivelse. Havde han ikke haft jobbet i forvejen, så ville vejledningen være klar, nemlig at han ikke skulle tage jobbet. Men når han er i den forpligtende situation, han står i, (tror næppe han havde en kontrakt med 2 måneders opsigelse), så måtte han bede Gud og tilladelse. Nu har vi så godt nok ikke en Elisa i dag, der kan give denne, så det stiller selvfølgelig argumentet noget svagere.

I tilfælde hvor ægteskaberne er indgået i kirkeligt regi, så mener jeg at dette er en strammende omstændighed, da loven så må antages for kendt, og i så fald vil en gengiftning forhåbentlig også mødes af kirkens vejledning på området.

- Mads

Hej Jalokin og Angela

Prøv lige at læse, hvad jeg skrev, igen. Jeg har ikke skrevet et ord om, at det er i orden at gifte sig igen efter en skilsmisse. Jeg har blot sagt, at det kan godt lade sig gøre at gifte sig igen. Hvis jeg må drage en parallel:
"Du må ikke stjæle" – det betyder, at det er muligt at stjæle, men det skal man lade være med.
"Den, der skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud mod hende" – det betyder, at det er muligt at gifte sig igen, men det skal man lade være med.

Det er udmærket, at man vil tage Jesus på ordet, når han siger, at man ikke skal lade sig skille og gifte igen. Men det er ikke noget grundlag for hjemmebryggede påstande om, at et nyt ægteskab er ugyldigt, eller at det slet ikke er et ægteskab. Hvis et nyt ægteskab efter skilsmisse simpelthen var umuligt, så ville Jesus og Paulus nok have sagt dét, i stedet for blot at sige at det er forkert at indgå et sådant ægteskab.

mvh
Nikolaj

Hej Greve!

Der er ingen tvivl om, at Skriften lærer, at ægteskabet i princippet bør være for hele livet. Men der er en enkelt undtagelse eller faktisk to.

Da Jesus lærte disciplene, at kun utugt kan medføre skilsmisse og nyt ægteskab, var det en markant stramning af samtidens praksis. Se bare disciplenes umiddelbare reaktion i Matt 19,10.

Matt 19,9 er klar nok. "Utugt" er en undtagelse. Det er jo en begrundelse, som kristne helst ikke skulle kunne påberåbe sig. Men foreligger der utroskab, åbner Jesus altså mulighed for skilsmisse og gengifte.

Spørgsmålet er så: Annullerer Paulus Jesu tilladelse i 1 Kor 7,10f? Den konklusion mener jeg ikke, vi kan drage. Paulus henviser jo faktisk også direkte til Herrens befaling i 1 Kor 7,10.

Hvad er det for en situation, Paulus taler om? Paulus siger, at en kvinde ikke må skille sig fra sin mand, men hvis hun er blevet det, så skal hun enten forblive ugift eller forlige sig med sin mand.

Ægtefællen er ikke blevet gift igen, for så ville der jo foreligge utroskab, der gør det muligt at få skilsmisse og gifte sig igen ifølge Jesus selv.

Paulus taler altså kun om de konflikter, hvor der ikke er utugt involveret. Her skal den kristne ikke lade sig skille.

En rimeligere tolkning end den, der skaber en modsætning mellem Matt 19,9 og Paulus, er altså, at Paulus her taler om en situation, hvor problemet ikke er utugt, men andre stridigheder. I en sådan situation har kristne ikke adgang til at kræve skilsmisse med efterfølgende nyt ægteskab.

Denne tolkning underbygges af Paulus' ordvalg: 'eller lade sig forlige med sin mand,' som der egentlig står. Det er sprogligt set parallelt til 'at lade sig forlige med Gud.' Udsagnsordet findes i såvel aktiv som passiv i 2 Kor 5,18-20, men bruges også i Rom 5,10 i passiv. Et sprogligt beslægtet ord er brugt i Matt 5,23f.

Det er naturligvis ikke Gud, der har forbrudt sig. Det er os. På samme måde er det kvinden, der har forbrudt sig og derfor skal lade sig forlige.

Hvis manden havde været utro, var det i øvrigt heller ikke hustruen, men ham selv, der skulle søge forligelse.

Jeg mener, at denne analyse, som jeg første gang mødte hos Martin Chemnitz, er klar nok. 1 Kor 7,10f modsiger i al fald ikke Matt 19,9.

Paulus fortsætter i 1 Kor 7,12f med at slå fast, at kristne ikke skal søge skilsmisse, fordi ægtefællen ikke er kristen. For en anden religion er ikke "utugt" og derfor ikke tilladt af Jesus. Men omvendt er man ikke bundet, hvis den ikke-kristne ægtefælle vil skilles.

Nogle vil mene, at "ikke bundet" ikke betyder, at man er fri til at gifte sig igen. Hertil er blot at sige, at det er sprogligt muligt, at Paulus taler om ikke at være bundet og altså at være fri til at indgå nyt ægteskab (jf. Rom 7,2). Hvis det er en mulig tolkning, har vi ikke ret til at give kristne i denne situation dårlig samvittighed over at gifte sig igen. Her har vi altså den anden undtagelse, der giver mulighed for gengifte.

Men jeg vil gerne understrege, at Jesus og Paulus er enige om at værne om ægteskabet. Og det er en væsentlig opgave at begrænse skilsmisse og utroskab. Men vi må ikke begrænse den frihed, kristne rent faktisk har ifølge Skriften.

Med venlig hilsen

Georg

PS: Jeg tilføjede "hej Greve" men har ikke ellers ændret i indlægget.

Hej Mads

En hel del håndskrifter har den blå sætning med. Den videnskabelige udgave, som de fleste i Skandinavien anvender, har udeladt dem, fordi redaktørerne vurderede, at det var (mest) sandsynligt, at afskriverne udvidede teksten ud fra Matt 5,32.

Alternativet er, at den blå sætning blev sprunget over, fordi de to sætninger ender på det samme ord (moichatai).

Med venlig hilsen

Georg

PS: Jeg tilføjede "hej Mads" men har ikke ellers ændret i indlægget.

Hej Georg,

Tak for gennemgangen, jeg må indrømme at de folk som gennem tiderne har undervist mig om disse ting har haft en noget mere firkantet udlægning, hvilket gør at jeg nok må genoverveje mit standpunkt i sagen, for selv om jeg ikke forstår hvorfor det skulle være således, må jeg samtidigt erkende at det der gør mig mest gal i skralden er når et menneskes frihed begrænses uden at der er belæg i Ordet derfor.

Velbekomme, Greve!

Lad mig lige tilføje, at når jeg skriver om, hvad Paulus siger om kvinden, så gælder det naturligvis også den anden vej rundt, sådan som vi kan se det af Paulus' forkortede gengivelse i slutningen af 1 Kor 7,11.

Med venlig hilsen

Georg

Hej Kristina.

I det øjeblik man søger om at blive gift i en kristen kirke af en kristen præst, formoder man vel at alt vil gå rigtigt til?

Angela

Ja - og?

(Nogle formoder vel, og andre formoder ikke - sådan er "man" så forskellig .. )

Men hvad er så din konklusion?

kristina

Nu har vi jo set kirker og teologer tage fejl før, så hvorfor ikke også her?

Hej

Hvordan skal Jesu ord i Luk 16,18 så forstås?


Hvis der er nogle undtagelser, hvor gengiftning er en mulighed, hvorfor vælger Jesus så at udtale sig så endegyldigt som overstående, hvor der ikke ser ud til at være nogle muligheder for at gifte sig efter en skilsmisse?

Hej Svend

Dit spørgsmål ser umiddelbart ud til at være godt og skarpt. Men det er det nu alligevel ikke. Du har nemlig - måske uden at lægge mærke til - lagt en forudsætning ind, som begrænser de mulige svar. Denne forudsætning er imidlertid ikke holdbar.

Det, jeg tænker på, er dit brug af ordet "endegyldigt". Det ord kan du ikke begrunde i denne tekst. Om noget er endegyldigt, afhænger nemlig af, hvad der andre steder bliver sagt om det samme.

Det er faktisk et fundamentalt princip i Skriften, at man skal samle de udsagn, der handler om det samme, når man vil finde ud af, hvad Bibelen lærer. Det er den såkaldte loci-metode.

Jesus gjorde princippet klart over for Djævelen, da denne forsøgte at misbruge et sted i Det gamle Testamente. "Der står også skrevet ...", sagde Jesus (Matt 4,7).

Hvis der er undtagelser, er det naturligvis nok, at en undtagelse står ét sted. Dermed kan de øvrige steder automatisk ikke forstås "endegyldigt", men som generelle eller principielle udsagn, der altså i dette tilfælde har to undtagelser.

Det samme gør sig gældende i Mark 10,11.

Hvorfor det så er sådan, kan man jo forsøge at svare på, men det ændrer ikke på, at det er sådan. Men et muligt svar kunne da være, at Matthæus går noget mere detaljeret ind i den slags spørgsmål, end Markus og Lukas. Markus i særdeleshed synes at være skrevet med større fokus på at være et fortællende evangelium. Det samme gør sig måske også gældende hos Lukas.

Med venlig hilsen

Georg

Hej Svend.

Det vil jeg også meget gerne have svar på. Jeg sætter min lid til Jesus.

Hilsen Angela

Angela hvad med tvangsægteskaber, ægteskaber skabt på baggrund af fordelagtighed frem for kærlighed, hvad med ægteskaber hvor de viede ikke mener i hjertet hvad de siger i kirken - er de også sammenføjede af Gud, uden at måtte skilles?

Hej Tim.

Jeg tror ikke et ægteskab er gyldigt for Gud, hvis det er indgået under tvang. Hvad tror du?

Angela

Hvad jeg gør? Jeg forholder mig undrende til at man ikke må være menneskelig at begå fejl, og indgå i et ægteskab man fortryder, og så finde en anden.

Ligeså forholder jeg mig undrende til det, fordi du ikke mener at et ægteskab under tvang eller ligesom, har en gyldighed, når du og andre mener, at ægteskabet er ubrydeligt.

Jeg tror du og andre ligger for stor vægt på petitesser, og dermed halvdømmer folk som finder ind i et nyt ægteskab

tIm

Uenig.
Et ægteskab indgået under tvangslignende forhold er stadig et ægteskab i bibelsk forstand - og dermed et man er bundet af.

At tvangsægteskab er en skik så afskyelig at der mangles ord er noget ganske andet, men et gyldigt ægteskab er det lige vel.

Tim, Jeg mener slet ikke at den scance der finder sted når et "ægteskab" indgåes under tvang - er gyldigt overhovedet og dermed er parterne efter min opfattelse slet ikke gift og kan gå hver til sit.

Men da det jo nok er en sjældenhed at et tvangsægteskab finder sted i den kristne kirke, skal du måske spørge andre af anden religion, hvordan de stiller sig.

Angela

Jeg kan ikke forstå at du stiller dig så undrene.

"Jeg forholder mig undrende til at man ikke må være menneskelig at begå fejl, og indgå i et ægteskab man fortryder, og så finde en anden."

Når du overfor Gud og mennesker i Guds hus har afgivet løftet; til døden jer skiller.

Jeg ved ikke hvordan du har det med løfter, men jeg tager dem alvorligt og det tror jeg også at Vor Herre gør.

Angela

Kære angela

Hvad mener du...
Hvis to unge, med hver sine problemer, kommer i nærheden af kirsten giftekniv, og inden de rigtig forstår hvad der sker, bliver de gift, i en form for forblændelse, dén som kirsten nu har smedet for dem. Når de senere kommer i tvivl, om beslutningen var deres egen... mener du så; det bør regnes for ægteskabsbrud, at ophæve dette ægteskab?

Fred og Alt Godt

Vandrer

Tvang er en bred ting hvis fortolket i sin egen kontekst, så jeg tror skam også der sker tvangsægteskaber i kristne kredse.

Har du holdt alle ting du her i livet har lovet, alt?

Hej Tim.

Det kommer måske som en overraskelse for dig, men jo - jeg holder faktisk hvad jeg lover. Jeg indrømmer dog at jeg sommetider har lovet mig selv noget, som jeg derefter ikke har holdt, men der er det heldigvis kun mig selv der bliver skuffet.

Angela

Hvis du af hjertet, foran Gud i kirken siger Ja til at gifte dig med det menneske der står ved din side, ja så er du gift.

Angela

Hej Nicolaj.

"Luk 16,18: Enhver, som skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud."

Angela

Hvad nu, hvis du kun siger det halvhjertet? Er du så ikke gift?
Eller hvis du overhovedet ikke mener, hvad du siger?

Herrens profeten Jeremias siger (Jer. 17,9):
Hjertet er det mest bedrageriske af alt,
det er uhelbredeligt, hvem kan gennemskue det?

kristina

Kære angela


Jeg synes der er så mange hvis'er i det du siger her, som i alt for mange tilfælde, i bund og grund ikke kan siges at være opfyldt.

Hvornår kommer det fra hjertet?
Hvornår er man foran Gud i kirken?
Hvad ligger der i dette ja?
Hvem er det menneske der står ved siden af?

Og hvad med dem, der ikke er gift således, lever de i ikke ægteskabeligt forhold?

Jeg mener nu ikke at det er så nemt at sige, om man virkelig er det rette par, bare fordi man er gift.

Fred Og Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer.

Mon ikke Gud er i stand til at kigge ind i dit hjete og se hvad du føler - det tror jeg.

Angela

Hej Kristina.

Jeg troede vi talte om tvangsægteskaber her. Mon ikke Gud kan gennemskue et såadant og se nådigt til den stakkel der er blevet tvunget.

Angela

Angela, hvad er det, du prøver på at sige til mig? Sig det lige med dine egne ord. Jeg kan ikke gætte det ud fra et citat, som efter min bedste overbevisning blot bekræfter det, jeg siger: at Jesus ikke advarer os mod at gøre noget, der er umuligt.

mvh
Nikolaj

Kære Angela, jeg kan ikke rigtig finde ud af samtalen med dig - jeg synes du svarer på et spørgsmål jeg ikke har stillet, og spørger om noget andet ...

Du har startet tråden her med overskriften "Prins Joachim gift for anden gang" - og det var da tydeligvis ikke et tvangsægteskab.

Jeg prøver lige at rekapitulere:

Angela:
Hvis du af hjertet, foran Gud i kirken siger Ja til at gifte dig med det menneske der står ved din side, ja så er du gift.

kristina:
Hvad nu, hvis du kun siger det halvhjertet? Er du så ikke gift?
Eller hvis du overhovedet ikke mener, hvad du siger?
Herrens profeten Jeremias siger (Jer. 17,9):
Hjertet er det mest bedrageriske af alt,
det er uhelbredeligt, hvem kan gennemskue det?

Angela:
Jeg troede vi talte om tvangsægteskaber her. Mon ikke Gud kan gennemskue et såadant og se nådigt til den stakkel der er blevet tvunget.

kristina:
Altså: Er man (og med "man" mener jeg hvem som helst) ikke gift, hvis en af parterne ikke "af hjertet" mener det JA, han/hun udtaler foran alteret?

Er ægteskabet så ikke bindende, og er det så, efter din mening, i orden at parterne går hver til sit?

kristina

Så hvis ikke andre bliver kede af det, så er det iorden at bryde noget man lover? Intressant betragtning, er dine løfter til dig selv mindre værd end dem over for andre så?

Så hele dit liv har du altid holdt alle aftaler over for andre ? Wow, du er vist den første siden Jesus så

Jeg skal indrømme at jeg har min tvivl om det postulat, og at jeg synes det er mærkeligt, at man godt kan lege med brud, bare det er klassificeret.

tIm

og størst af alt er kærligheden..det skal vi huske