Okay... det her har ikke meget med debat at gøre... mere en opfordring....

Familien Chapman har brug for din bøn......

Onsdag omkring kl. 17 amerikansk tid (ca. kl. 2 i nat, dansk tid) kom Steven Curtis Chapman (Kristen sangskriver og musiker) og Mary Beths 5 årige datter ud for en tragisk ulykke. Hun blev ramt i deres indkørsel, og blev ført til Vanderbilt børnehospital i Nashville. Men hun overlevede ikke sine skader, og døde på hospitalet.

Maria var den yngste af 6 børn, 1 ud af 3 børn de har adopteret.

Tænk på dem i din bøn..... de har brug for det.....

Se mere her (på engelsk):
http://chapmanchannel.typepad.com/inmemoryofmaria/
http://www.stevencurtischapman.com

Tænker du "Hvem er Steven Curtis Chapman?", så se her:
http://www.myspace.com/stevencurtischapman

- Bjarke Raabjerg

Bøn virker ikke...

(det var heller ikke et oplæg til debat, bare hvis nogen skulle være i tvivl)

Bøn kan få en til at føle at man gør noget godt for andre uden at man gør noget andet end at fantasere. Det er den nemme løsning når man er oprørt over en begivenhed som man ingen indflydelse har på. Det stilner sindet, at man tror på at man gør en forskel med sine bønner. Det hjælper dig, men ikke dem du tænker på.

Der er ingen beviser for at bøn skulle virker på noget som helst over afstande. Bøn ved sengekanten af en som er syg eller har det skidt kan hjælpe, men det har ikke noget at gøre med bønnen.

Der er ingen beviser for at bøn og håndspålæggelse skulle virke ved noget som helst som ikke også kunne kureres ved indtagelse af et placebo som man har tillid til. Bøn, saltvand eller kalkpille er underordnet, så længe man tror at det kan ændre noget, og så ændrer det ikke en gang særligt meget.

Giv mig ét eneste bevis på at bøn har virket og jeg lover dig at du kan blive millionær.
The Million Dollar Challenge
Tænk hvor mange mennesker der kunne nyde godt af disse penge i netop din menighed...
Step up your game!

Og så har Chapman familien i øvrigt min udtalte medfølelse... Jeg er selv far til to og ville blive knust hvis der skete dem noget. Jeg føler med Chapman-familien... Ligesom at jeg føler med alle de børn der hvert minut dør af sult, alle de mennesker der er ramt af cancer, AIDS, slidgigt, psoreasis, osteoporose, migræne, diverse fysiske handicaps, Down's syndrom, alle de mennesker og familier som er ødelagt af bomber, miner, jordskælv, oversvømmelse osv. osv.

Verden er et forfærdeligt sted og ofte føles det ikke som nok at sende en kuvert med penge, så må man ned på sine knæ og tigge sky daddy om bedring. Mon ikke han ville have gjort noget ved det allerede, hvis han virkelig ville...?

Du har ret... hvis vi ser helt generelt på bøn, så virker bøn ikke, og er spild af tid.

Men, der er én slags bøn der virker, og som ikke er spild af tid, ligegyldig om man får det svar man havde forventet, eller ikke. Nemlig bøn i Jesus Kristi navn.

Men hvis du benægter at Jesus Kristus er eneste vej til Gud, eller helt mener at Gud ikke findes, så er det total irrelevant om bøn virker. For så har du et andet og større problem. Nemlig det faktum at du har vendt Gud ryggen. For ikke-kristne er der kun én bøn som er relevant, og som jeg ved virker. Og det er en oprigtig bøn til Jesus Kristus om frelse. Ingen anden bøn fra den ikke-kristne giver mening. Og hvorfor skulle Gud dog også svare på nogen som helst andre bønner fra folk, som på forhånd ved deres ikke-tro har bedt ham om at holde sig langt væk fra deres liv? (Dermed ikke sagt at han ikke sommetider gør det - Guds veje er uransagelige).

Du anser bøn for at være noget der videnskabeligt skal kunne bevises. Det er en ret problematisk (og sørgelig) indstilling at ha' til bøn, og det tyder på at du har fået vendt virkeligheden på hovedet.

Det er ikke os der er suveræne, det er Gud. Og det er ikke os der er altvidende og kender fremtiden, det gør Gud. Derfor er det også ham der har det sidste ord... Heldigvis. For på den måde slipper vi for at få opfyldt vores bønner, når Gud har en anden og bedre plan.

Gud er Gud, og vi er kun mennesker. Så hvilken ret har vi til at teste Gud via bøn (eller på nogen som helst anden måde)? Ingen! Så hvis du be'r, bare for at teste Gud, så skal du ikke regne med svar. For så er hele dit udgangspunkt forkert.

Til sidst vil jeg opfordre dig til at forsøge at få vendt lidt rundt på din forståelse af virkeligheden. Sådan at du får placeret Gud øverst, og os nederst. Og ikke omvendt.
Gud er ikke Gud, hvis ikke det er ham der er den suveræne. Gud er ikke til for at vi kan diktere rundt med ham (f.eks. via bøn). Det er ikke ham der står i gæld til os, men os der står i gæld til ham.

Så ethvert svar vi får på vore bønner, er af ren nåde og kærlighed fra Gud, ligesom alle de svar vi ikke får også er det. Og ligesom hans frelse gennem Jesus Kristus, er af nåde alene, gennem tro alene! For der er ingen anden vej til Gud, end den bedste - den der giver Gud den største ære!

Hvad angår at blive milionær, så takker jeg nej tak.

For du sætter mig overfor et valg. Gud, eller pengene? Jeg kan få pengene, hvis jeg sætter mig selv på ligefod med Gud, eller højere endnu, og sætter ham på en prøve, og beviser at bøn virker.

Eller, jeg kan vinde evigt liv i Jesus Kristus, ved at blive hvor jeg hører til, under Gud. Og i stedet drikker af hans store nåde og kærlighed... Det burde være en no brainer for alle... (Men er det desværre ikke).

Jeg har allerede mere end rigelig af hvad jeg har brug for i Jesus Kristus. Så hvad i alverden skal jeg med flere millioner kroner? Det skulle da lige være til at giv væk til alle dem der virkelig har behov.

Hvis du kan engelsk, så læs evt. disse 2 prædikener af John Piper, for en bedre forståelse af bøn i en kristen sammenhæng:
What Do Answers to Prayer Depend On? - Part 1: Obedience
What Do Answers to Prayer Depend On? - Part 2: God's Will

- Bjarke Raabjerg
-------------------------------------------------------------------------
If there lurks in most modern minds the notion that to desire our own good and earnestly to hope for the enjoyment of it is a bad thing, I submit that this notion has crept in from Kant and the Stoics and is no part of the Christian faith. Indeed, if we consider the unblushing promises of reward and the staggering nature of the rewards promised in the Gospels, it would seem that our Lord finds our desires not too strong, but too weak. We are halfhearted creatures, fooling about with drink and sex and ambition when infinite joy is offered us, like an ignorant child who wants to go on making mud pies in a slum because he cannot imagine what is meant by the offer of a holiday at the sea.
We are far to easily pleased.

Fra C. S. Lewis: The weight of glory and other adresses

Du siger at der er en slags bøn der virker. Kan du forklare mig hvordan du ved at den virker?

Jeg beder for familien og de efterladte, og om at Maria får en god og hurtig rejse til Himlens port.

Og opfordrer i samme åndedrag alle jer andre til hellere at bruge ½ minut på at bede end 10 minutter på at argumentere mod Cloudhands for at bøn virker.

Mvh. Steffen

Lad os lige starte med en definition...

I Politikens Nudansk ordbog er "at vide noget" defineret som at "være el. føle sig sikker på at noget er sandt el. forholder sig sådan". Og ordbogen.com har en lign. definition.

Ifølge ordbøgerne behøver man altså ikke at kunne bevise noget, for at "vide noget". Man skal bare selv være sikker på at det er sådan.

Jeg siger dette, fordi jeg har på fornemmelsen at du gør viden til sådan en ultimativ ting, som skal kunne bevises videnskabeligt... og det er det ikke!

Og for så at svare på dit spørgsmål. Jeg er ret sikker på at den virker, fordi det er hvad Gud har lovet i Bibelen. F.eks.

Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer. For enhver, som beder, får; og den, som søger, finder; og den, som banker på, lukkes der op for. Eller hvem af jer vil give sin søn en sten, når han beder om et brød, eller give ham en slange, når han beder om en fisk? Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham! (Matt. 7:7-11)

og

Dette har jeg skrevet til jer, der tror på Guds søns navn, for at I skal vide, at I har evigt liv. Og dette er den frimodighed, vi har over for ham: at hvis vi beder om noget, som er efter hans vilje, hører han os. Og når vi ved, at han hører os, hvad vi end beder om, så ved vi også, at vi allerede har fået det, vi har bedt ham om.
(1 John. 5;13-15)

- Bjarke Raabjerg
-------------------------------------------------------------------------
If there lurks in most modern minds the notion that to desire our own good and earnestly to hope for the enjoyment of it is a bad thing, I submit that this notion has crept in from Kant and the Stoics and is no part of the Christian faith. Indeed, if we consider the unblushing promises of reward and the staggering nature of the rewards promised in the Gospels, it would seem that our Lord finds our desires not too strong, but too weak. We are halfhearted creatures, fooling about with drink and sex and ambition when infinite joy is offered us, like an ignorant child who wants to go on making mud pies in a slum because he cannot imagine what is meant by the offer of a holiday at the sea.
We are far to easily pleased.

Fra C. S. Lewis: The weight of glory and other adresses

Ved anden gennemlæsning af dit indlæg, har jeg flere spørgsmål i tråd med det jeg stillede i indlægget ovenfor:



Hvordan etablerer du det som et faktum at nogen vender gud ryggen?

Hvorfor er det et faktum? Er der andre fakta, som du kunne sammenligne med, så det bliver mere tydeligt for os, hvordan du forstår begrebet faktum i denne sammenhæng?



Lidt i stil med det tidligere spørgsmål fra ovenstående indlæg: Hvordan ved du at bønnen virker? Hvad er kriterierne for om bønnen virker?

Er det i øvrigt ikke også meget subjektivt hvorvidt en bøn er relevant? Jeg forstår at du personligt ikke synes at der kan være andre relevante bønner for den ikke-kristne, men bortset fra din subjektive oplevelse af at have fat i "den lange ende" hvad har du så at have din overbevisning om at der ikke kan være andre relevante bønner at bede for den ikke-kristne? Mig bekendt bedes der bønner indenfor snart sagt alle andre religioner, med dertilhørende bønnesvar indenfor deres respektive fortolkningsrammer, så hvad har gjort dig sikker på at den eneste relevante bøn for den ikke-kristne er bønnen om frelse i Jesu Kristi navn? Et eller andet objektivt resultat må der være siden at du kan påstå at VIDE at det er den eneste relevante bøn for den ikke-kristne.



Hvordan, altså ud fra hvilke kriterier, vurderer du, at gud ikke svarer på ikke-troendes bønner? Og ikke mindst hvordan kan ikke-tro være en afvisning af gud? Når man ikke tror på noget så må det vel være fordi man ikke er blevet givet grund nok til at tro på det. Så er det ikke en aktiv afvisning, men simpelthen en mangel på viden. Man kan vel næppe klandre folk for det de ikke ved.

Når jeg præsenteres for den kristne argumentation, såvel som det kristne liv, så er der ikke noget overbevisende i det for mig. Ligeledes forholder det sig med koranen og muslimerne, scientologerne, krishnamunkene osv. osv. Der er for mig at se ikke substans nok i det til at jeg vil kaste mit intellekt, min integritet og mit følelsesliv i grams for en påstået mulighed for evigt liv, lykke eller velstand. Det har ikke noget at gøre med aktivt at vende nogen guddom ryggen, men simpelthen en gabende mangel på noget som helst konkret der ville skille disse mange påståede frelsere og guddomme fra hinanden.



Du mener ikke at effekten af bøn kan bevises?

Er helbredelse af AIDS beviseligt? Er helbredelse af cancer beviseligt? Er helbredelsen af et amputeret ben ikke beviseligt?

Selvfølgelig er det det... Hvis gud griber ind i materien foranlediget af bøn, så lader denne indgriben sig selvfølgelig dokumentere. (under forudsætning at gud ikke også ændrer virkeligheden således at det ikke er muligt at dokumentere denne indgriben, hvilket får mig til at tænke på en debat jeg en gang fulgte med i, hvor der var en der argumenterede for at en dreng med Down's syndrom var blevet helbredt af gud. Diskussionen blev mere og mere absurd og endte med at forsvareren for miraklet måtte påstå at selv billeder taget af drengen mens han stadig havde Down's havde gud ændret som en del af miraklet... )

Jeg må dog indrømme at hvis den eneste relevante bøn efter din mening er bønnen om frelse i Jesu Kristi navn, så kan det være så som så med beviserne endnu, men ud over det, så bør effekten af bøn være ganske synlig.

Som allerede pointeret i et tidligere indlæg, så er der fin dokumentation for at mennesker kan reagere på bøn, hvis de ved at der bliver bedt for dem. Hele den religiøse forståelsesramme lægger op til at man oplever mening og fællesskab gennem bøn, man oplever at man gør en forskel, man opbygger eller indgyder håb og det er jo alle følelser som det er ganske veldokumenteret har en positiv effekt på mange psykiske og fysiske lidelser.

De effekter der endnu er blevet dokumenteret af bøn strækker sig ikke ud over det man ellers ville forvente af den tidligere nævnte placebo (f.eks. kalkpille).

En interessant pointe ved din fremdragelse af bønnen om frelse som den eneste relevant bøn for den ikke-kristne er at du jo altid som troende vil kunne sige at bønnen ikke var god nok eller oprigtig nok, hvis den tro du har ikke umiddelbart følger efter i den bedende. Det er da om noget problematisk for den troende, i det at det på samme måde kan være bekræftende for muslimen, krishnamunken eller hvilken som helst anden religion hvor der bedes om frelse i en eller anden form.

Uanset hvem man er og hvad man beder til, så vil man, hvis man beder længe nok, synger længe nok, befinder sig længe nok med en bestemt slags troende, mediterer nok, læser nok i et helligt skrift og i det hele taget begraver sig nok i en given religion, til sidst bukke under og blive troende på hvad det nu end var man begravede sig i. "Man bliver hvad man spiser." More or less...

Bottomline for denne afdeling må altså være: Jeg mener ikke at noget er vendt på hovedet; selvfølgelig kan effekten af bøn bevises i fald at gud på foranledning af bøn griber ind i menneskers dagligdag. Hvis den meget fysiske og beviselige dagligdag lader sig dokumentere, så vil også bønnesvarene kunne bevises. Hvis ikke det forholder sig således, så er der absolut intet der adskiller forestillingen om bønnesvar fra en almægtig, alvidende og alkærlig gud fra en psykose.



Hvis gud er til og gud er suværen, så er han det jo uanset om jeg vil det eller ej. Han behøver ikke at bevise noget overfor nogen. Men uden skyggen af beviser for denne suverænitet, så forbeholder jeg mig altså ret til at være skeptisk. På samme måde som at jeg forholder mig skeptisk overfor alle andre ekstraordinære påstande, der ikke ligeledes serveres sammen med ekstraordinære beviser.

At jeg sætter spørgsmålstegn ved guds eksistens, burde i fald at gud som det påståes af hans tilbedere er alkærlig, alvidende og almægtig, samt personligt interesseret i min frelse, få ham til at hoppe op af stolen og smække noget håndgribeligt på bordet foran mig. Det er ikke et spørgsmål om at jeg vil bestemme over gud, gøre mig lig ham eller udfordre hans suverænitet, men kort og godt et spørgsmål om at ville have rene linjer med et væsen, vis jordiske tilbedere påstår at han er almægtig, alvidende og alkærlig.



Hvordan vurderer du om en plan er god?

Hvordan kan du vurdere om guds planer er gode?

Hvordan kan du vide at gud er alvidende?

Er det egentlig ikke bare en måde at sige til sig selv på at alting nok skal gå og at der er en plan med al livets lidelse? Jeg siger ikke at det er en dårlig livsstrategi, undersøgelser peger på at mennesker der tænker at alting sker af en grund har det bedre end mennesker der ikke tænker på denne måde, men beviser den noget?

Når du ikke har noget objektivt at vurderer guds alvidenhed ud fra, når du ikke har en menneskelig målestok, så mister enten begrebet alvidenhed eller begrebet "god plan" sin mening.

Som det står nu, så tager du bare et udsagn om guds alvidenhed for pålydende. Du har ingen menneskelige kriterier at bedømme din guds alvidenhed ud fra. Det eneste du har som støtte er et andet menneskes religiøse skriblerier, et andet menneske som ligesom alle andre mennesker må være begrænset af hverken at være alvidende eller almægtigt.

Uden beviserne så er det i effekt bare den føromtalte "skæbnetro" som alle mennesker uanset deres religiøse tilhørsforhold kan nyde godt af at dyrke. En veldokumenteret psykologisk mekanisme med et biologisk grundlag, men ikke en mirakuløs effekt af at "leve efter guds vilje".

Og hvilken bedre måde dels at bevise sin eksistens på og dels at lære folk at de ikke altid har godt af at få det de ønsker lige når de ønsker det, end at smide om sig med mirakler?

Hvis gud alligevel har det sidste ord, hvorfor så alt det her pjat? Hvorfor i det hele taget alt det bøvl med den fri vilje? Valget mellem godt og ondt, forbandelse eller velsignelse, hvorfor? Hvis gud alligevel i dette liv bare kræver underkastelse for hans suverænitet, hvorfor så hele dette mummespil med forbudne frugter, dæmoner, frelsere, helvede og blodsudgydelse?

Men grundlæggende så er det problematiske i det citerede ovenfor, jo at du ingen forudsætninger har for at bedømme om en plan er god eller dårlig, uanset hvilken gud du bekender dig til. Du må tage hvad der kommer og så kan du enten tro at der er en grund til det eller lade være.



Gud er gud? Hvad forsøger du at sige med denne eklatante tautologi? Hvem er gud? Hvordan er gud? Hvad beviser for dig at gud er gud? Tager du det for pålydende fordi det står bibelen eller har du oplevet beviser på det? hvilken form tager disse beviser? Hvad har overbevist dig? Kort sagt: Hvad dælen mener du med at gud er gud?

Det giver jo ingen mening. Det er et meningstomt udsagn med mindre at guds egenskaber dels beskrives og dels bevises, således at han ikke bare fremstår som enhver anden usynlig barneven.

Og "vi er kun mennesker..." Ja og? Igen hvad har vi at sammenligne med? Uden en veldfineret og ikke mindst sandsynliggjort gud, så er det meningsløst at definere sig selv i forhold til det.

Du tager det som en selvfølge at den kristne traditions gud eksisterer og udtaler dig som om at denne usynlige ven er virkelig, men det er ikke en selvfølge for alle og ikke alle hopper gladeligt med på vognen sammen med den usynlige ven, uden en eller anden form for sandsynliggørelse af dennes eksistens.

Hvad skal hele denne skelnen mellem gud og mennesker til for? Det lyder som om at du synes at jeg skal tage bibelens påstande for pålydende, fordi gud siger det! Hvorfor denne løftede pegefinger? Hvorfor dette fokus på guds magt kontra menneskets afmagt, når guds almagt egentlig kunne udjævne al tvivl og tøven? Det lyder mere som en skræmmetaktik for at få folk til bare at acceptere et udsagn uden at tage stilling til det, end det lyder som en god plan udtænkt af en almægtig og ikke mindst alvidende gud. Hvorfor er det at når gud skal vise sin eksistens, så er det betinget af i hvor høj grad jeg kan give slip på ethvert kritisk spørgsmål der måtte dukke op? Hvorfor skal en almægtig gud i det hele taget have små og ubetydelige mennesker til at løfte pegefingre og argumentere råddent for sin sag, når han bare kunne knipse med fingrene og gøre alting godt?

Hvorfor virker det hele så gennemsyret af menneskelig smålighed og så lidt gennemsyret af almægtighed, alvidenhed og alkærlighed?



Jeg ved ikke om jeg har nogen ret til at teste gud via bøn eller på nogen som helst anden måde. Det eneste jeg ved er at verden er fyldt med mennesker der alle påstår at netop deres gud eller særlige tro er den rigtige og at man kan få beviser for det hvis bare man gør som dem. Beviserne får man altså når man i forvejen er overbevist... Men hvad dælen skal man så bruge beviserne til?

Hvordan kan du vide om folk beder fra et forkert udgangspunkt? Hvilke kriterier vurderer du udgangspunktet ud fra?

Hvordan kan du vide at gud ikke kan nå de folk han vil, når han vil det? Hvis gud er almægtig og har menneskers personlige liv og frelse på sinde, hvorfor skulle han så lade sig begrænse af kristendommen som vi mennesker fortolker den?

Lyder det ikke mere som en smålig menneskelig taktik at alle skal tro på én bestemt ting for at blive frelst fra evige flammer og pinsler i helvede, end at det lyder som en god plan som en almægtig, alvidende og alkærlig gud har udtænkt?

Beder alle ikke for at opnå noget bestemt? Hvorfor i det hele taget bede, hvis ikke man i en eller anden forstand forventer et svar? Er alle bønner ikke en test af gud? Intentionen er måske ikke at teste gud, men hvis der ikke kommer et svar som man kan forstå eller acceptere som et svar, så beder man vel igen indtil at man oplever et eller andet som man kan opfatte som et svar og så har man vel i effekt testet gud, uanset hvordan man så end pakker det ind i religiolingo.



Hvordan kan jeg placerer noget, nogen som helst steder, hvis det ingen virkelighedsværdi har for mig? Du må forstå at det du beder mig om er det samme som at bede mig om at placere Julemanden eller Påskeharen et eller andet sted. Derudover har jeg ingen interesse i at placerer mig over gud i fald at han eksisterer. Det ville jo være hovmod af den værste skuffe. Gud mangler bare at bevise sin eksistens for mig, så skal jeg nok placere ham lige hvor han vil placeres, derom hersker der ikke tvivl i mit sind!

Men hvad foreslår du helt konkret at jeg skulle gøre for at placere gud øverst? Bede Jesus om frelse? Gå i kirke? Blive døbt? Læse i bibelen? Synge salmer eller lovsange? Bede fadervor?

Hvordan putter du selv gud øverst og hvordan adskiller effekten af din "putten gud øverst" sig f.eks. fra muslimens eller krishnamunkens "putten gud øverst"? Er det kun inde i dit hoved at det gør en forskel eller er der tegn i dit liv som kunne give fingerpeg om at du havde fat i den rigtige gud? Er det en følelse inden i? Hvordan forestiller du dig at denne følelse adskiller sig fra de følelser som anderledes troende har for deres guddom?

Hvad angår gælden, så må jeg indrømme at jeg har svært ved helt at se pointen. Gud har skabt alt, opretholder alt og har evnen til at ende alt eller at gøre alting nyt igen. Hvordan skulle jeg kunne stå i gæld til et almægtigt væsen? Det er jo helt absurd at jeg et endeligt og yderst begrænset væsen, skulle stå i nogen som helst gæld til et almægtigt væsen. Der lidt dummebøde over det forhold, hvis du spørger mig...

Giv mig dine mælkepenge! Hvorfor? Fordi du skylder mig penge? Jamen jeg har aldrig lånt penge af dig... Jo jeg sørger for at jeg ikke banker dig til plukfisk og den slags beskyttelse koster dine mælkepenge, derfor skylder du mig penge, så hit med dem eller jeg banker dig til plukfisk!



Så uanset hvad så får du ret? Hvor bekvemt... Det minder mig om Homer Simpson der knæler ned ved siden af sengen og beder om at gud må lade være med at give tegn, hvis han skal spise den donut og drikke det glas mælk han har stående på sengen.

Mon ikke at sikhen, krishnamunken, scientologen, newage healeren og alle de andre troende har det på samme måde, bare med deres gud?



Hvordan ved du at du er frelst?

Hvordan ved du at det er den bedste vej?

Hvordan ved du at det giver gud den største ære?



Du missede vist min pointe Bjarke...

Hvis bøn virker og f.eks. kan helbrede folk fra ellers uhelbredelige sygdomme, få folk til at gå på vandet, genopstå fra de døde eller udvokse afhuggede lemmer, så er millionen lige til at tage. Hvorfor skulle gud stå tilbage i sådan en sag? Hvorfor skulle gud afvise at helbrede en syg, så det endeligt kan bevises at der findes kræfter i universet som kan helbrede det vi ellers anser for at være uhelbredeligt, bare fordi at han er fin på den og ikke vil dikteres hvad han skal gøre? Han kunne slå to fluer med et smæk, dels gøre en benløs m/k meget glad og dels vinde en masse mennesker til sin sag. Det er en win win situation, som de siger. Og ikke nok med det, så ville du også have en million dollars som du kunne bruge på alle dem der virkeligt har behov for det. Ja faktisk kunne gud jo bare, hvis det vitterligt drejede sig om at han var for fin til at lade sig rutte rundt med af smålinger som os, lade de næste 1000 mennesker der mistede deres ben, gro nye i løbet af en uges tid, uden at der var nogen der bad om noget. Det ville ikke udløse millionen, men det ville helt sikkert få folk op af deres stole (både dem med nye og gamle ben ;)).

Og hvorfor er det et valg mellem gud og penge Bjarke? Det forstår jeg ikke. At du beder om penge eller mirakler sætter dig ingenlunde lig gud. Hvor får du den sære idé fra? Er det ikke dig der har plæderet stolpe op og stolpe ned for guds suverænitet? Hvordan skulle det med din tro på gud som overmand, nogensinde kunne blive til at du forsøgte at gøre dig til guds ligemand eller overmand, at du bad ham om penge eller mirakler? Ville du ikke bruge pengene på noget godt hvis du fik dem? Ville du ikke give gud al æren hvis du ved håndspålæggelse faciliterede en helbredelse af et amputeret ben? Ville gud ikke i fald at du forvaltede penge eller mirakelkraft forkert kunne inddrage såvel penge som mirakelkræfter? Ville gud ikke i fald at kræfterne steg dig til hovedet bare kunne gøre alting godt igen? Hvorfor skulle det hvile på din beslutning og adfærd, når gud er almægtig, alvidende og alkærlig?

---

Jamen pyha sikken en smøre. Nu er jeg også helt udtømt for nu. Håber at det trods alt er til at overskue. Jeg synes at der er så voldsomt mange huller i din logik Bjarke og jeg kan ikke afdække det hele uden at skrive flere romaner. Du forudsætter så mange ting, som slet ikke lader sig forudsætte, når du drager dine konklusioner. Jeg forsøger ikke at sige at du ikke kan have ret og jeg forsøger slet ikke at bevise at gud ikke er til, men der er bare alt for mange men'er og usagte ting mellem linjerne, som i hvert fald for mig at se får dine tanker til at fremstå utroværdige og uholdbare for mig. Det er ikke ensbetydende med at det ikke kan give fuldstændig mening for dig, men når du forsøger at kommunikere det videre til en fyr som mig, så fremstår det altså som volapyk. Jeg respekterer din ret til at tro og tænke som du vil og jeg har for så vidt ikke noget incitament for at indgå i denne laaaange dialog (monolog? ;)) andet end at jeg synes at det er interessant at debattere med mennesker der uden noget som helst andet end en indre overbevisning eller indre følelse udtaler sig så skråsikkert om noget de ikke en gang kan definere præcist. Så jeg forsøger ikke at pådutte dig mine holdninger og meninger, men jeg forsøger, måske forgæves (?), at stille spørgsmål og problemstillinger op som udfordrer det du, for mig at se uden videre har accepteret for pålydende, med henblik på at du og andre måske stoppe op en enkelt gang og lige putter lidt is på den der overophedede religiøse totaktsmotor en gang imellem.

Definitioner er godt Bjarke, så ved vi hvad vi snakker om (måske?)...

Jeg gør ikke viden til en ultimativ ting, så din fornemmelse er forkert.

Men der er gradbøjninger af viden. Den slags viden som er relevant for os i denne sag er hvorvidt gud efterlader sit fingeraftryk på materien. Hvis gud blander sig i tilværelsen, så vil det efterlade spor, som vil kunne efterforskes.

I mit meget lange indlæg ovenfor giver jeg nogle eksempler, men jeg gentager gerne for overskuelighedens skyld: Helbredelser af uhelbredelige sygdomme, folk der går på vandet, mennesker med amputerede lemmer der vokser ud igen osv.

Den slags manifestationer er til at måle på og dokumentere. Et andet felt er hvor lykkelige folk er. Hvis det nu blev påstået (hvilket det gør af nogle kristne) at man generelt set var mere lykkelig eller i hvert fald tilfreds end andre mennesker, så er det også en værdi man kan tage og måle på. Det har psykologien gjort i mange år snart og neurologien har også været i gang et godt stykke tid. Hvis der var mere lykke, velstand, glæde, tilfredshed, sammenhold, moral osv. forbundet med det at være troende kristen, så er det altsammen noget som vil kunne kvantificeres. Enhver egenskab som ville manifestere sig i en fysisk, psykisk eller social kontekst kunne potentielt måles og vejes.

Kan der etableres nogen som helst kausalitet mellem en bøn og en given hændelse i tid og rum? Kan der etableres nogen som helst kausalitet mellem en bøn til en specifik gud og et specifikt bønnesvar? Hvis svaret er ja, lader gud sig så at sige teste. Skulle gud undlade at gøre et mirakel eller give et bønnesvar bare fordi at han kunne se at miraklet eller bønnesvaret i fremtiden ville blive brugt som en del af en undersøgelse om bøns effekt? Hmmmm...?

Guds indgriben i materien burde altså kunne lade sig verificere. Ikke på nogen ultimativ vis (med 100% sikkerhed) eller noget, men nok til at der ikke burde være mere tvivl om sagen end om tyngdekraften eller evolutionen.

Hej CloudHands

Svaret på mange af de spørgsmål du stiller, beror på nogle andre og langt dybere spørgsmål som f.eks.

Findes Gud?
Hvem var Jesus?
Kan vi stole fuldt ud på Bibelen?
Og for kristendommen vigtigst af alt, opstod Jesus virkelig fra de døde?

Kristendommen står og falder på det sidste spørgsmål. For stod Jesus ikke op fra de døde, er vores tro som kristne, forgæves. Og, hvad jeg kan giv dig af svar på alle dine andre spørgsmål, vil være total ligegyldigt. For så vil der stadig kun være én vej - døden. I øvrigt tror jeg heller ikke på at vi kommer meget længere i disse spørgsmål, før vi er enige om de mere grundlæggende, og langt vigtigere spørgsmål, som dem her ovenover.

I dit lange indlæg skriver du et sted:



1. Hvorfra ved du at Gud ikke allerede er hoppet ud af stolen og har smækket noget håndgribeligt på bordet foran dig? Hvorfra ved du at det ikke i virkeligheden er dig der er blind overfor Guds tegn på hans eksistens?

Se dig f.eks. lidt om i verden. Hvordan forklarer du kærlighed og had? Hvordan forklarer du at vi kan føle skyld og anger. Er du parat til at påstå at din kærlighed til f.eks. dine børn, eller dine børns kærlighed til dig, bare er en kemisk kortslutning i hjernen? Eller tror du på at der ligger noget dybere bag? Og hvad med den opofrende kærlighed, hvor kommer den fra? Giver den overhovedet mening uden at vi har en skabende og opretholdende Gud bag?

Og hvorfra ved du at jorden, med alle mennesker, dyr og planter. Universet med alle dens planeter, sole, og sorte huller. Ja, alt det materie du kan se, ikke alt sammen er et bevis for Guds suverænitet og storhed? Og er dét håndgribelige bevis på Guds eksistens, som du søger efter?

2. Du skriver at du gerne
Og i det andet indlæg at

Nu må du rette mig igen, hvis jeg ta'r fejl. Men jeg ta'r det som at du vil ha' et bevis for Guds eksistens, som gør at der ikke bliver efterladt nogen særlig tvivl hos nogen (eller, ihvertfald ikke hos dig selv) om at han eksistere. Nøjagtig som det vel er de færreste, hvis overhovedet nogen, som vil modsige at tyngdekraften findes. Men er det ikke meget tæt på at forlange et ultimativt bevis? Måske ikke 100%, men så 98%, eller måske 95%?

(Jeg er ikke helt enig med dig i, at der ikke er tvivl om evolutionen, men jeg lader den ligge for nu. For det første fordi jeg anser overstående spørgsmål om Guds eksistens, og Jesus opstandelse, for meget mere grundlæggende, og vigtigere for vores tro, end spørgsmålet om evolution. Og for det andet fordi der ikke er noget i evolutionen som direkte udelukker hverken en skabende Gud, eller Jesu opstandelse.)

Mit svar er: Vær glad for at der ikke findes sådanne beviser, eller indicere, for Guds eksistens. For det ville være totalt ødelæggende, både for vores mulighed for glæde i Gud, og for Guds kærlighed til os...

Der er 2 mulige vinkler jeg lige kan komme i tanke om....

A. Ja, sådan et indice ville måske skabe en vis sikkerhed om Guds eksistens. Men så heller ikke særlig meget mere. For det ville ikke skabe den tro der er så vigtig for frelse i Jesus Kristus. Ja, faktisk ville det nok snarere forhindre os i at tro på Gud og Jesus, fordi vi så vil være så sikre på Guds eksistens, at vi ikke længere vil kunne fravælge ham. Det ville være Gud, der stikker en pistol i hovedet på os og siger:"Tro, eller jeg skyder". Og jeg garantere dig, der vil ingen nåde, kærlighed og fred være dér. Faktisk lyder det snarere som en beskrivelse af helvedet. Frelse er kun ved tro alene, og tro kan ikke eksistere under tvang!

B.Og omvendt. At Gud hopper "ud af stolen og smækker noget håndgribeligt på bordet foran dig" er ikke ensbetydende med at du vil komme til tro. Jeg er ret sikker på at rigtig mange faktisk bare vil forsætte med at argumentere imod Gud, og påstå at det "håndgribelige bevis" som Gud har "smidt på bordet", ikke er andet end svindel og humbug, eller på anden måde bortforklare det. Ja, jeg vil gå så langt som til at sig at det er hvad der sker i dag. Og det er hvad der skete dengang Jesus levede. "Håndgribelige beviser" vil i sig selv aldrig nogensinde kunne skabe tro!

Dermed ikke sagt at der ikke findes indicere for Guds eksistens, jeg nævnte et par af dem i punkt 1, og der er mange mange flere. Men for at du overhovedet har en mulighed for at se dem, kræver det at du åbner dine øjne - at du er mere åben overfor muligheden for at Gud eksistere. Forstå mig ret, jeg siger ikke at du skal være ukritisk, bare mere åben, og det på et helt andet plan end det argumentative plan. Du kan bruge hele dit liv på at forsøge at argumentere imod Guds eksistens, og på den måde holde Gud ude af dit liv. Men du vil aldrig nogensinde kunne argumentere dig til tro. Tro er større og dybbere end det.

Når du forsøger at komme til tro på Gud, via argumentet, er du altså på gale vej. For det vil aldrig lykkes. Igen, af ren kærlighed ønsker Gud ikke at tvinge os til tro. Han ønsker ikke rollen som diktator. Men derimod rollen som kærlig Gud og far, og den får Han ikke ved at tvinge os til tro. Men ved at give os valget. Ved at vise os sin kærlighed. opbløde vore hjerter, og give os lysten til at være sammen med ham.

Derfor ønsker jeg heller ikke en lang debat om f.eks. Guds eksistens, Jesu opstandelse, o.s.v. for sådan en debat vil alligevel aldrig få ende. Gud kan ikke bevises med argumenter, og argumenter kan ikke skabe tro, højst fjerne enkelte af de forhindringer der måske står i vejen for at du kan komme til tro. Men som oftest er det andre ting der står i vejen for troen. F.eks. vores egen stolthed, fordi vi lever i synd (gør ting vi inderst inde ved er forkerte), fordi vi er vrede på Gud over en smerte i vores liv, eller andre lign. ting, som vi ikke ønsker at giv slip på (f.eks. fordi vi er er for bange, eller for stolte, til at give slip).

Men, hvis du virkelig oprigtig er interesseret i at få en viden om Guds eksistens, og måske komme til tro på Jesus Kristus, vil jeg forslå 3 ting:

1. Bed hver dag til Gud om at han må giv dig vished om Hans eksistens, at han må åbne dine (åndelige) øjne så du kan se, og at han må vise dig sin nåde og kærlighed. Hvordan kan du forvente at Gud giver sig til kende over for dig, når ikke du be'r ham om det?

2. Læs i Bibelen - start med det nye testamente. Hvordan kan du forvente at komme til viden om Guds eksistens, hvis ikke du har læst den bog, som så mange påstår er Hans ord? Og hvordan kan du vide om Bibelen virkelig er Guds ord, hvis ikke du selv har læst den, og oprigtigt søgt efter Gud i den?

3. Læs bøger om kristendom af kristne forfattere. Det vil giv dig en bedre forståelse af hvordan kristendommen hænger sammen. Og måske også kunne være med til at åbne dine øjne overfor alle denne verdens indicer for Guds eksistens. Derudover vil kristne bøger kunne giv dig svar på mange af dine spørgsmål.

Jeg be'r for at Gud, i Jesu Kristi navn, må åbne dine øjne for Hans Sandhed, og af hans nåde frelse dig.

- Bjarke Raabjerg
--------------------------------------
"The Evidence is there if people will be willing to see it. It's not a lack of evidence that people turn from God; It's from their pride or their will. God is not going to force anyone into the fold. Love never works coercively. It only works persuasively. And there's plenty of persuasive evidence there."
Norman L. Geisler, PH.D.
Citat fra bogen: The Case for faith af Lee Strobel, side 141

Forslag til bøger, artiker og hjemmesider:

Lee Strobels hjemmeside

C.S. Lewis:
The Complete C.S. Lewis Signature Classics

Indeholder:
Mere Christianity
The Screwtape Letters
Miracles
The Greate Divorce
The Problem of Pain
A Greif Observed
The Abolition of Man

C.S. lewis: The Weight of Glory

Josh McDowell:
Mere end en tømrer (Kan vist ikke længere købes, men kan lånes på biblioteket)
Evidence that demands a verdict

John Piper har lavet nogle af de mest Gud-centrerede bøger, artikler, og prædikener, uden for Bibelen, jeg har læst.
En meget stor del af det kan findes på http://www.desiringgod.org
Jeg vil forslå:

Bøger:
For Your Joy
Fifty Reasons Why Jesus Came to Die (Findes også på dansk)
Seeing and Savoring Jesus Christ
The Dangerous Duty of Delight
Desiring God
Don't waste your life (Findes også på dansk)

Artikler:
The Great Offense: Was Jesus Really Crucified?
Christian Hedonism - Forgive the Label, But Don't Miss the Truth
The Goal of God's Love May Not Be What You Think It Is
It's My Pleasure!
Conversion to Christ: The Making of a Christian Hedonist
The Challenge of Relativism

Hej Bjarke..

Jeg har et par opfordringer til dig, nu du opfordrer CH til følgende:



Det vil jeg også opfordre dig til.. At Han giver sig til kende, ikke at du må få din tro på Jesus bekræftet, men G-D virkelig åbner dine øjne..



Læs i Bibelen.. Ikke en kristen oversættelse, men en jødisk oversættelse.. Start med Mishnah og Rashis, Onkelos og RaMBaMs fortolkninger..
Hvis du ikke har læst Bibelen på hebraisk, som er det sprog som Torahen er overleveret på, det hellige sprog, samt fortolkninger af de folk som virkelig taler og forstår sproget til mindste detalje, hvordan kan du så vide om du virkelig har erfaret G-Ds ord?

Du kunne eventuelt gøre det samme med al-Qurân, bare for at være sikker.. Eller vedaerne.. Eller..



Læs bøger om jødedommen af jødiske forfattere.. Det vil give dig en bedre forståelse af hvordan jødedommen hænger sammen. Og måske også kunne være med til at åbne dine øjne overfor alle de ting G-D virkelig har fortalt os, både om Ham selv og om Hans vilje for os..

Gør eventuelt det samme med Islam, Hinduismen, Buddhismen og så videre..

Mvh

Aha. Den gang "extrabiblical" overleveringer som er Mishna og Talmud?
Har Rabbi Akiva eller Yochanan ret når de modsiger hinanden? Og hvordan finder man ud af hvem af de to?

Er det tilladt at pille næse på en sabbat? Eller åbne døre?

LOL

Og nu til et seriøst spørgsmål:
Hvilken mulighed giver Skriften, ifølge rabbinsk jødedom, for forsoning efter Templets ødelæggelse?

Læg mærke til at jeg siger Skriften, og hermed mener Tanach, ikke senere overleveringer eller tolkninger af disse overleveringer. Hvordan finder forsoning sted uden Templets offertjeneste?

Igen: Udgangspunkt i Skriften, ikke i senere overleveringer, eller tolkninger af disse.
Jeg kender ikke til nogen?

Derfor må vi konkludere at der ikke kan finde forsoning sted udenfor Templets offertjeneste - og derfor har alle jøder siden år 70 været temmelig meget på en vis legemsdel...

Medmindre, altså, at Templets offertjeneste med sonofre og syndofre er blevet irrelevant, fordi der een gang for alle er blevet bragt et fuldkomment offer.

Nota bene:

Dette er IKKE et personligt angreb på dig, ejheller er det på nogen måde udtryk for anti-semitisme. Alle der kender mig ved at det er svært at finde en større ven af det jødiske folk.
Men når du kommer med den slags angreb på kristendommen på et kristent site må du forvente at få noget tilbage den anden vej.

Mvh

JF

Nu har jeg det generelt ikke så meget til overs for kendisser. Derfor har jeg meget lidt respekt for dem, der talte med følelsesladt stemme om Natasja, når der samme dag døde tre almindelige mennesker i en færdelsulykke på Djursland.

Derfor kan jeg heller ikke se pointen i at fremhæve Steven Chapman, når der er millioner af mennesker i Kina og Burma, der er berørt (hundredetusinder døde) af naturkatastrofer.

Men men, er det anledningen til at begynde en diskussion om bøn Carl Moe udviste snart mere situationsfornemmelse, da han holdt sin berømte begravelsestale

Og hvad når de forskellige evangelister modsiger hinanden, hvad så;o)

Man skal ikke kaste med sten, når man selv bor i et glashus..

Så der har du vist ikke noget at lade os høre for, tværtimod.. Udover det, så blander du diskussion af lovstof sammen med fortolkning af tekst..



Ja, det tyder jo ikke på at du har gidet sætte dig meget ind i såkaldt "rabbinsk jødedom", siden du kan stille det spørgsmål;o)

Jeg kan da spørge dig, hvad mon løsningen var i tiden efter det første Tempels fald? Var folk på en vis legemsdel der? Eller hvad mon med de jøder (nu taler vi ikke ikke-jøder, som aldrig har skullet holde Torah) der boede for langt fra Templet til at kunne komme og ofre der? Hvad skete der da Jonah tog til Nineveh for at få dem til at omvende sig, bragte de ofre til Templet? Og hvis ikke, kan du huske om de blev tilgivet?



Jeg har ikke anklaget dig for anti-semitisme, men hvad angår om du og andre opfatter dig som den største ven af det jødiske folk, så afhænger det da kraftigt om du vil omvende jøder;o)..

Og nu "angreb" jeg ikke kristendommen, jeg forsøger at sætte nogle ting i relief for en meddebattant, der mener at have fundet den sande tro og giver udtryk for at alle andre trosformer er ligegyldige.. Hvis han mener at det er tilfældet, så kan jeg vel forvente at han har det samme kendskab til andre religioner, som han vil have at vi andre skal have til kristendommen?

Hey Sammy



Amen brother!

Men hvilken grund skulle disse mennesker have til at undersøge alle andre religioner når nu de har fundet den rigtige?

Iøvrigt godt at se dig tilbage og undskyld jeg aldrig fik svaret på din private besked

CloudHands,

Ovenstående indlæg svarer til 8,3 normalsider (20120 anslag / 2400). Det er altså for langt. Overvej lige fremover, når du har meget på hjerte, om du kan udtrykke dig lidt mere kortfattet. Ellers er det papirkurven næste gang.


Mvh

Hej Bjarke



Bjarke jeg ved ikke om gud er hoppet ud af stolen og har smækket beviser på bordet for mig og jeg ved heller ikke om det er mig der er blind for guds tegn.

Men...

Hvis gud har smækket beviserne på bordet for mig, så ser jeg det ikke og hvis jeg er blind for guds tegn, så er jeg jo blind og hvem har sidst skoset en blind for ikke at kunne se lyssignalet ved fodgængerovergangen?

Kort sagt: Hvis gud HAR smækket beviserne på bordet og jeg ikke i det mindste er blevet givet muligheden for at blive overbevist, så er det guds skyld at det ikke lykkedes. Han er jo trods alt almægtig og må forventes at kunne forelægge et eller andet bevis, som hæver sig over det anekdotiske og tryllekunstagtige.

Hvis jeg er blind så er det ikke min egen skyld, men en tilstand jeg er i som det kræver andre og mere mægtige væsners indgriben for at ændre på.

I begge tilfælde kan jeg ikke selv på nogen måde gøre fra eller til. Jeg kan jo ikke lade som om at jeg er overbevist af noget jeg ikke finder overbevisende og jeg kan ikke lade som om at jeg kan se hvis jeg er blind.



Tror du oprigtigt på at jeg og andre der ikke tror som dig ikke gør det? Hvis du ikke tror det om andre, hvorfor så i det hele taget foreslå mig at kikke mig om i verden? Tror du at hvis bare vi andre kikker nok så vil Sandheden stå åbenbaret?



Hvad er din grund til at tro at følelser som skyld, anger, kærlighed og had, og handlinger som selvopofrelse er mere end kemi?

For alt hvad vi VED så er følelser ikke andet end kemi. Der stopper min påstand. Jeg har ikke grund til at antage andet og jeg har ikke grund til at påstå andet. Jeg har ingen ekstraordinære beviser til at bakke de ekstraordinære påstande op med. Jeg er ærlig overfor fakta og føler ikke det store behov for at ekstrapolere.

Den videnskabelige litteratur er spækket med beviser for at vores følelser og tanker er kemiske processer i hjernen. Der er intet der endnu har tydet på at disse processer ikke skulle forløbe strengt kausalt og uden påvirkning "udefra" (transcendent), som fra f.eks. en åndelig verden, en sjæl eller gud for den sags skyld. Igen som anført tidligere, hvis gud piller ved materien så vil det efterlade spor (med mindre at vi forestiller os en gentagelse af den absurde argumentation for helbredelsen af drengen med Down's, som du vel husker?).

Jeg påstår IKKE at der ikke kan være en oversanselig, åndelig eller guddommelig påvirkning af materien, men uden konkrete beviser så er dit gæt lige så godt som mit.



Jeg ved intet endegyldigt om det, men det gør du jo heller ikke. Du gætter bare baseret på en jernaldermyte. Jeg undlader helt at give et bud i mangel af gode forklaringer. Jeg kunne også spørge; hvorfra ved du at det altsammen er et bevis for guds suverænitet og storhed?



Tydeligvis ikke. Bare kik dig omkring i verden.



Ja jeg vil have 99%, intet mindre kan gøre det...

Det er noget vås Bjarke, kort og godt!

Den menneskelige viden er yderst begrænset og uanset hvilken oplevelse vi havde ville der kunne være grund til at tvivle på dens ægthed. Der er langt fra 99% til 100% i denne sammenhæng. MEGET langt!

Eksempler på beviser der kunne overbevise mig personligt kunne være: En talende og brændende busk, talende dyr, have der delte sig, ildsøjler der lyste for mig om natten, syge der blev helbredt for sygdomme som AIDS, cancer og amputationer, solformørkelse uden forudvarsel, genopstandelse af døde, at gud toner frem på CNN og forklarer tingenes sammenhæng eller helt simpelt at min fader i himmelen, som elsker mig og ønsker mig det bedste, kommer til mig uden budbringere, uden evangeliserende klaphatte, uden omsvøb og uden trumpeteren, orgel og harpespil, og sætter sig ned stille og roligt og taler mulighederne igennem med mig, ansigt til ansigt.

Det kan være at der ikke er andre der ville blive overbevist af dette, men det ville jeg. Overbevist nok til at tro i hvert fald. Så længe at der er plads til tvivl så er der plads til tro Bjarke.

Så nej jeg synes ikke at det er det samme som at forlange det ultimative bevis, hvad det så end er. Jeg synes at det er det eneste rimelige at forlange når man står overfor en påstået almægtig, alvidende og alkærlig gud.



Så når du kommer til himmelen og du endeligt har fået bevis for guds eksistens, så kan gud ikke elske dig og du kan ikke glæde dig i gud? Interessant...



Det er interessant hvor meget du lader til at vide om hvordan vi mennesker ville reagere i en situation ingen nogensinde har oplevet.

For mig lyder det unægteligt som om at du med vilje maler dig selv op i et hjørne. Afvæbner dig selv og dit intellekt, således at det slet ikke bliver nødvendigt for dig at stille kritiske spørgsmål. Det er opskriften på accepten af enhver uunderbygget påstand du her tegner op.

Og hvad angår gud og pistolen, så ser jeg lidt anderledes på det, som du sikkert har regnet ud. Som det ser ud nu, så har gud skabt verden, skabt menneskene, skabt både verden og menneskene med muligheden for fald og derved været direkte årsag til faldet, gud udsiger selv forbandelsen over menneskene, som han så lover at han en gang vil redde, ved at komme ned på jorden og slå sig selv ihjel, for at sone den synd han selv oprindeligt var årsag til, så han ikke længere skal være vred på menneskene, kun for at genopstå tre dage senere som et eksempel på at vi alle kan genopstå til et nyt liv med gud. Planen er så at man skal tro på at gud har skabt det hele og har dræbt sig selv og har genoplivet sig selv, for at man kan reddes fra evig død og pinsel i helvede, et helvede som gud selv har skabt. Dem der tror på denne historie er blevet befalet af gud at gå rundt og dele denne historie med alle mennesker for at de også skal komme til tro og blive reddet fra evig pine.

Så hvis jeg ikke tror på bibelen, en jernaldermyte og historien om en gud der blev nødt til at slå sig selv ihjel for at tilfredsstille sig selv, så han ikke længere er vred på mig over noget jeg ikke selv har gjort i et liv jeg ikke selv har valgt, så skal jeg pines i evighedernes evighed?

Hmmmm Jeg tror jeg ville foretrække at være tvunget til at tro på gud frem for at risikere evig pine eller for den sags skyld bare evig død. Sådan er jeg bare så mærkeligt skruet sammen

Pistoler for panden er fint med mig hvis det får mig til at få evigt liv. Den cost-benefitanalyse burde da ligge lige til højrebenet.



Og det har du oplevet, siden du kan udtale dig om det? Min fornuft siger mig at når en almægtig gud rykker, så er det ikke småting der kan ske. Ja faktisk kan ALT ske, men det som reelt sker er noget som kunne ske uden indgriben fra overnaturlige og almægtige væsner.



Ret sikker Bjarke?

Du må se at få defineret hvad du mener med et håndgribeligt bevis, for lige nu lyder det som om at du mener at der er en masse mennesker som får beviser, men som enten ikke forstår dem eller er blinde for dem. Og du ved jo hvad jeg tænker om dét, right?

Hvis folk ikke bliver overbevist, så kan det jo aldrig være deres skyld. Er man ikke overbevist, så er man det bare ikke. Hvis du viser mig en tryllekunst og jeg gennemskuer den, så hjælper det jo ikke at du bliver barnlig og påstår at det var min skyld at jeg ikke blev imponeret. Hvis jeg kan gennemskue tryllekunsten, så er magien bare gået tabt og er ikke til at få igen, måske med mindre at jeg pådrager mig en meget specifik hjerneskade.

Og hvad viser dit resonement i det hele taget at du tænker om gud? At guds indgriben i materien uden videre skulle kunne bortforklares, som svindel og humbug? Virker det ikke mere sandsynligt, at det som påståes at være gud den almægtiges indgriben i materien, men kan afvises som svindel og humbug, er svindel og humbug end at det er en almægtig guds indgriben? Guds evne til at nå mig er begrænset af om jeg føler mig overbevist... Sikken en fin gud du tilbeder. Han virker mig temmelig menneskelig og smålig, når alt kommer til alt.



Hvis du kikker på de eksempler jeg fremdrog ovenfor, som ville overbevise mig, hvilket "plan" tror du så at det drejer sig om at jeg vil overbevises på?

Jeg finder det altid så morsomt når mennesker der udelukker eksistensen af alle andre guder til fordel for netop deres gud, fortæller mig at jeg skal være mere åben. Du vil ikke have at jeg skal være mere åben, du vil have at jeg skal være mere åben overfor DIN gud. Sig det som det er!

Den kritiske indstilling som får mig til at lade være med at være scientolog, krishnamunk, buddhist, shaman, asatroende osv. er den samme kritiske indstilling som afholder mig fra at være kristen. Det er ikke bare på et argumentativt plan, men på et helt basalt empirisk plan. Jeg ser ikke gud i mit liv eller i andres liv. Jeg ser ingen grund til at være troende på noget og forme mit liv efter noget, som lige så godt kunne være fantasteri. Uden beviser er dit gæt om ting vi intet ved om lige så godt som mit.



Jeg bruger ikke mit liv på at argumentere imod guds eksistens. Guds eksistens lader sig tydeligvis, som du også selv har pointeret ikke sådan bevise. Det er jeg enig med dig i. Derfor bruger jeg ikke tid på at argumentere imod guds eksistens, for det ville svare til at jeg argumenterede imod Svippers (Alfons Åbergs usynlige ven) eksistens. Det ville være spild af tid for jeg anser begge for at være ganske fiktive. Det jeg derimod bruger en hel del tid på, det er at udfordre troendes logik når det kommer til deres usynlige venner. Det er ikke en kamp mod gud, men en kamp med dårlige argumenter og dårlige tanker.

Hvis gud findes, så er det ikke ham jeg strider imod, men derimod hans tilbedere, som ikke formår eller forstår at stykke et kongruent gudsbillede sammen, som hæver sig over det man ville forvente af enhver som bare forsøgte at få andre til at tro og ikke mindst tænke som sig selv. En ganske veldokumenteret psykosocial mekanisme, som jeg mener at det er både nødvendigt og værdigt at kæmpe imod hvoren den stikker sit hoved frem.



Det har jeg vist heller aldrig påstået, så måske at denne linje i højere grad beskriver hvordan du anskuer mig end hvordan jeg reelt set er?



Skal vi lige forsøge at ridse det op én gang til...? Kunne det tænkes at det var dig der var på gal vej, når du tror at jeg forsøger at komme til tro på gud gennem argumentet? En brændende og talende busk ville være nok Bjarke. Dine eller Lee Strobels spilfægterier gør ikke fra eller til. Men det glæder mig da at du så blatant afslører dine sande tanker om undertegnede

Men nu må jeg holder for der er ikke mere tid lige nu... Vi snakkes ved snarligt

Jeg beklager længden... Også af mit seneste indlæg, som blev færdigt før at jeg fik set beskeden fra Kefas.

Okay. Det slipper for en tur i papirkurven denne gang.

Hvordan kan det være at du stort set ikke har addresseret et eneste af de spørgsmål jeg stillede i mit første lange indlæg?

Hej CH..

Alt forladt, du er jo en travl mand;o)

Hvordan kan man vide at man har fundet den rigtige religion, hvis man ikke har sat sig ind i andre religioner? Og hvordan kan man, hvis man kun har sat sig ind i én religion, fortælle andre, som også har sat sig ind i den samme religion, at de tager fejl når de har nået den konklusion, at det ikke er den sande religion? I hvert fald ikke for dem?

Det er jo nærmest det samme som at prøve én bil og så beslutte sig for at det er den rigtige for alle, uden at have prøvet andre før man drager den konklusion..

Mvh

Hej igen Bjarke



Hvordan er guds rene kærlighed? Hvordan manifesterer den sig i dit og andre kristnes liv? Hvorfor udelukker det, at gud beviser sin eksistens for os, det frie valg? Det var jo tilsyneladende ikke et problem før syndefaldet, hvor vi må gå ud fra at Adam og Eva også havde et frit valg SAMTIDIGT med at de vandrede med gud om aftenen i haven. Ej heller lader det til at skulle være et problem på den nye jord eller i himmelen efter dommedag.

Hvis det er guds opgave at opbløde vore hjerter, skal vi så ikke selv gøre noget? Og kan vi så gå ud fra at alle dem der dør uden at være blevet kristne dør fordi gud vil at det skal være sådan?

Hvad diktatorisk er der, for en almægtig gud, ved at tilkendegive sin tilstedeværelse og skabe rene linjer for alle? Som du endnu har tegnet det op så står gud som diktator uanset. Den eneste forskel på din og min version er at i din version forsøger gud at skjule at han er det.

Jeg hverken forstår eller kan acceptere den kristne forklaring med at gud ville være diktatorisk og ville gøre vold på vores frie vilje, hvis han viste sig klart og tydeligt for alle. Der er flere ting i det.

For det første så er gud almægtig. At indskrænke hans magt til ikke at kunne skabe omstændigheder hvor både den frie vilje og den klare viden om hans eksistens kan eksisterer side om side (sådan som han må have gjort med Adam og Eva og sådan som han regner med at gøre efter dommedag), er absurd. I bedste fald afslører det den kristne forestilling om gud som et falsum, i værste fald gør det gud utilregnelig.

For det andet så er det som jeg har påpeget flere gange så vil jeg hellere have en pistol for panden hele dette liv, hvis det kunne garantere mig evigt liv i efterlivet, end jeg vil leve hele dette liv med usikkerheden om hvorvidt jeg frelses i det hele taget. Det er da om noget tortur ikke at have nogen sikkerhed for hvor man ender op henne. Selv ikke de kristne kan vide sig sikre. De TROR jo. Bibelen giver mig bekendt ikke belæg for at nogen kan erklære sig som frelste med sikkerhed. Og tænk på alle de andre guder som mennesker rundt omkring i verden tror på; guder hvoraf mange har helveder indrettet specielt til folk som f.eks. vantro kristne.

For det tredje hvorfor skulle gud gøre vold på min frie vilje ved utvetydigt at vise sig for mig (eller andre troløse)? Ville jeg være tvunget til at købe en bestemt støvsuger bare fordi at støvsugersælgeren havde givet mig en demonstration af at hans støvsuger var den bedste i verden? Argumentet har selvfølgelig lidt mere vægt når det kommer fra gud den almægtige, men hvis han nu kom til mig og gav mig et reelt valg, så kunne jeg sige til ham:

"Kære gud, du har givet mig en fri vilje. Jeg forstår at du gerne vil have et svar inden jeg dør, men lige nu så har jeg hverken tid eller lyst til at følge dig. Jeg vil gerne bruge min frie vilje som du har givet mig til det fulde. Det håber jeg at du forstår, du har jo trods alt skabt mig. Hvis ikke det sker før, kunne du så ikke lige stoppe tiden et par sekunder inden jeg dør og lige få mig til at give min endelige tilbagemelding?"

Hvordan skulle gud kunne nægte mig det? Hvordan skulle gud kunne afslå sådan en bøn, uden at fremstå som en smålig nar? Han er jo trods alt almægtig... Han har demonstreret at hans støvsuger er den bedste, jeg har anerkendt at det forholder sig sådan, men jeg har lige et par andre indkøb jeg skal gøre først.

Der er for mig at se ikke en eneste måde hvorpå at guds almægtighed kan sameksisterer med død og evige pinsler i helvede, uden at gud også er ond.

Du siger at vi bliver givet lysten til at være sammen med gud. Jeg får ikke lyst til at være sammen med gud af at han ikke viser sig for mig. Jeg får bestemt ikke lyst til at være sammen med gud af at være sammen med andre kristne, ej heller af at snakke med dem f.eks. over internettet. Jeg får ikke lyst til at være sammen med gud, når alt hvad de kristne oplever som gud er noget som lige så godt kunne være et partytrick, en tryllekunst eller bare ren og skær psykose og hysteri. Hvis gud er til og er almægtig og endda har lyst til at give mig lyst til at være sammen med ham, hvorfor så ikke diske op med noget som IKKE kan forklares med kemi? Det virker helt absurd på mig, ikke mindst at i kristne ikke kan se hvor absurd det lyder. Hvor meget det ligner en bortforklaring af at den gud i tror på er almægtig ikke gør noget som helst overhovedet.

Som jeg forstår rollen som kærlig far, så inkluderer den ikke at jeg stiller krav til mine børn som de ikke kan klare. Hvis det er bibelens guds vilje at jeg skal følge ham, så må han skærer det ud i pap for mig. Ligesom at jeg tager mit barn under armen når vi skal over vejen, så forventer jeg at gud gør det samme. At føre mig over vejen er at diske op med brændende og talende buske, men IKKE at sende ældgamle bøger med historier der ligesåvel kunne være løgn, samt kristne som ikke en gang kan bakke deres egne påstande op med noget der hæver sig over det alle andre religiøse disker op med af overtalelseslitteratur, "mirakler" og møder.

Du opstiller en falsk dikotomi når du siger at gud ikke kan bevise sin eksistens uden samtidigt at gøre vold på den fri vilje. Der er kun et modsætningsforhold hvis du enten fratager gud almægtigheden eller fratager os vores fri vilje. Hvilken en bliver det så?



Viden om guds eksistens??? Jeg troede at du snakkede om at tro. Nu må du se at bestemme dig ;).

Jeg blev en gang opfordret af en krishnamunk til at begynde at læse Vedaerne og messe krishna-mantraet en masse gange i løbet af en dag. Han sagde at hvis jeg bare gjorde det (ligesom han havde gjort) så ville Sandheden også en dag dukke op for mig og jeg ville erkende Vedaernes Sandhed og finde lykken i Krishna.

Hans opfordring er ikke ulig din Bjarke. Tror du at det ville have virket på mig, hvis jeg var begyndt at læse Vedaerne og bede Krishna-mantraet hver dag? Nej vel? I bedste fald ville jeg spilde min tid og i værste fald ville jeg vel efter din mening have åbnet mig op for dæmonisk indflydelse og måske endda være blevet besat.

På hvilket grundlag tror du at jeg afviste hans påstand og vurderede at min tid ville være bedre brugt på noget andet?

Jeg har været kristen en gang, men er det ikke mere Bjarke. Jeg synes at jeg har set, såvel som bedt mere end rigeligt. Min personlige oplevelse er at jeg blev voksen. Jeg blev moden og ansvarlig og kunne ikke længere tage påstand på påstand uden skyggen af beviser for gode varer uden at gøre vold på min integritet, mit intellekt og mine følelser.

Jeg vender tilbage med en kommentar til noget af den litteratur du henviser til, men kan løfte sløret for at jeg har stiftet bekendtskab med flere af titlerne og ikke er imponeret... Ikke længere i hvert fald

... jeg kobler mig på!

Ja, lad os bede for de sørgende efterladte, alle vi som egentlig ikke tror på vores bøn, men på at Gud alligevel hører den og bønhører efter sin vilje.
Fordi Guds Søn og Helligånden beder med ..

kristina

Det er vældigt ærgeligt at mennesker dør. Men der sker hver dag. Nogle mere tragisk, andre mindre.

Er det ikke lidt kristen følelsesporno at sætte sådan et indlæg op, og så køre i det?

Undskyld mig

tIm

Hej Tim - og velkommen til!
Jeg kan godt følge dig et stykke på vej, men ville nu ikke kalde det følelsesporno.
En bøn har ikke nødvendigvis noget med følelser at gøre!

Så når en kristen bror eller søster har nød for en bestemt familie, og beder os andre om forbøn, så afviser jeg det ikke, heller ikke selv om jeg ikke kender de efterladte og ikke føler noget særligt for dem.

Gud hører bøn, og Gud kender de pågældende!

Men ja, hver eneste gang vi trækker vejret, er der nogle, der dør. Dødelighedsprocenten er oppe på 100 ...

kristina

Iøvrigt... ansporet af Kristinas indlæg...

Hvis gud hører alle bønner, hvorfor er det så vigtigt at mange stemmer sammen i bøn? Gør gud en større forskel når der er mange der beder? Griber gud hurtigere ind når mange beder?

Hvorfor i det hele taget idéen med sådan en "forbønskæde", som Bjarke opfordrer til med sit indlæg?

Hvis gud hører bare én af disse mennesker, det ville være nærliggende at det var en fra den berørte familie, så var andres bønner vel egentligt ikke nødvendige, eller? Er det guds behov eller menneskers behov der er tale om her? Har gud brug for at mange falder på knæ og trygler om at tage sig bedre af en familie som har mistet deres barn?

For mig virker det altså mere som om at det her bønnenoget mere har at gøre med at vi mennesker gerne vil opleve at vi kan gøre en forskel i forhold til de store og små frustrationer i livet, som vi ikke kan gøre noget ved på andre måder. Det giver os trods alt en følelse af at kunne påvirke omstændighederne og i fald at der ikke sker noget som helst som kunne tolkes i retning af at gud har grebet ind, så kan man altid trøste sig med at det der skete så skete på grund af at det var guds højeste vilje.

På mig virker det altså bare så menneskeligt og småligt. Ja misforstå mig nu ikke. Jeg synes at det er fint at bede. Jeg gør det såmænd selv fra tid til anden. Ikke fordi jeg har en overbevisning om at nogen som helst hører mig, men fordi at det er med til at stilne mit sind at gøre det. Det stilner mit sind, at fokusere på at ønske at alting var bedre og derefter give slip på ønsket og "lægge det i guds hænder". Det er en mental teknik for mig, som virker ganske uovertruffent (let go and let god).

Grunden til at jeg synes at den kristne tilgang er så menneskelig og smålig er kort og godt fordi at I tror at I går i forbøn foran en almægtig gud som I selv påstår elsker jer og alle andre mennesker på denne jord. Den eneste årsag til at jeg ikke giver mine børn alt hvad de vil have er fordi jeg ikke har magten til det. Hvis jeg havde al magt i universet ville det da være absolut absurd at spare på kræfterne overfor børn som jeg elsker over alt andet. Det er først når man begynder at presse den virkelige verden og dens begrænsninger ned over begrebet almagt for at få det hele til at passe med jernalderdoktrinen, at man får forklaringsproblemer hvad angår denne forældre-analogi.

Hele idéen om at vi skulle blive utilpassede, magtliderlige og oprørske pattebørn bare fordi at den almægtige gud, altings skaber og opretholder, gav os hvad vi ville have, er tåbelig og minder mest af alt om et meget menneskeligt forsøg på at iscenesætte menneskets egne problemer med magt og afmagt i forhold til opdragelse af børn (og andre typer som går rundt og udfordrer fasttømrede normer og traditioner), i guddommelige rammer.

Selvfølgelig skal vi i en verden med farer der lurer bag hvert et hjørne og hver en busk opdrage vores børn til at være påpasselige, forsigtige og mådeholdne. Selvfølgelig skal vi opdrage vores børn til at kunne sameksisterer med andre mennesker på en god og ordentlig måde. Selvfølgelig kan vi ikke bare give los og forkæle vores børns bagdele i laser, for det har vist sig at skabe utilpassede børn.

Men alt det ville jo ikke være et problem i det øjeblik at vi var almægtige forældre. Alle præmisserne ville fordampe som dug for solen. Intet ville længere være umuligt. Det eneste som ikke ville være muligt ville være at ønske sig noget som ikke var muligt. Det er en magt af sådan et omfang som vi ikke nogensinde kommer til at kunne forestille os. Vi behøver ikke en gang at forestille os denne magt for at kunne få en ide om hvad der kunne lade sig gøre, vi kan bare nøjes med at fantasere at hvad vi end fantaserede blev til virkelighed.

Kort sagt: Alle de problemer med tilværelsen, som jeg endnu har hørt kristne (o.a.) bortforklare med guds tilkortkommenheder i sin rolle som forælder og ikke mindst vores tilkortkommenheder som mennesker (mangler som gud jo i første ende skabte), ville slet ikke eksistere hvis guds fantasi var så stor som min sølle en af slagsen... Jeg er jo trods alt ikke almægtig. Men jeg kan godt forestille mig at være det og der ville jeg klart være en bedre gud end ham de kristne påstår at vi har nu.

Gud i form af CloudHands: Kristina er der noget du vil have?
Kristina: Ja jeg kunne godt tænke mig at al nød på hele kloden ophørte lige nu?
GifaCH: Hvad med alle dem som godt kan lide at have det skidt?
K: Jamen hvordan kan det være at ikke alle vil have det godt?
GifaCH: Da jeg er alvidende, så ved jeg at som tingene lige nu er indrettet, så er der mennesker der af hele deres hjerte mener at lidelse er godt for dem, men ved du hvad Kristina jeg føler mig i et godt humør i dag, så jeg spørger lige dem allesammen om de kunne tænke sig at skifte mening. Nåh nej, jeg ved jo hvad de vil svare, hvis jeg tog rundt og snakkede med dem. Hvor er jeg tosset, al den magt og viden skal jeg lige vende mig til Nåh bottomline er at alle gerne vil have det godt, så det bliver som du ønsker Kristina. Vær'sgo!
K: Ah nu har jeg det meget bedre! Tusind tak gud!
Alle dem der fik det bedre: Ah nu har vi det meget bedre! Tusind tak gud!
K: Men hvad så med hele din frelseplan og alt det der med Jesus?
GifaCH: Det blev lidt kedeligt i længden. Jeg synes ærligt talt at I har lidt nok. Det var sgi en tåbelig måde at gribe det an på, når jeg nu hele tiden bare kunne have ændret på det. Sorry guys, my bad!
K: Men hvad så med din retfærdighed og synden? Hader du ikke synd og er du ikke absolut retfærdig?
GifaCH: Tjo i kraft af at jeg er almægtig så må jeg også være absolut retfærdig, men det der med synden synes jeg er noget fis. Jeg ved ikke hvad jeg har lavet i de sidste par tudsind år, men det har ikke været at tænke mig om. Min retfærdighed går ud på at jeg ikke er unfair overfor nogen, for når jeg er almægtig, så vil alle ting jeg gør eller forårsager være retfærdigt om ikke andet så fordi jeg bestemmer at det er sådan. Så vi slår bare en streg over det med arvesynden. Der er ingen grund til at straffe så små, endelige og dødelige væsner, som jer, med en evig straf for at træffe et valg som jeg ikke en gang har gjort ordentligt klart for jer.
K: Men skaber det ikke problemer med vores frie vilje. Kommer al den lykke og den klare bevidsthed om din eksistens ikke til at få os til at opføre os som små utaknemmelige børn og gør det ikke dig til diktator over os?
GifaCH: *ler hyggeligt og medlidende* Nej da mit barn... Hvorfor skulle det gøre det? Jeg er jo almægtig. Det er vist kun endelige skabninger der kan spænde så meget ben for sig selv. Den slags er almægtige guder som jeg heldigvis ikke underlagt.
K: Tak for alt gud!
GifaCH: Det var så lidt... Jeg mener det, det var virkeligt meget meget lidt... Jeg er jo trods alt altings skaber og opretholder. Det mindste jeg kunne gøre var da at hjælper jer mine elskede skabninger.

CloudHands skrev:



Gud kender os alle, bedre end vi kender os selv. Gud sover ikke, så vi skal ikke vække ham og bede til ham for at gøre ham opmærksom på vores egne eller andres behov og ønsker.
Han ved naturligvis alt om, hvad vi har brug for, og også hvad vi selv tror vi har brug for (det er ikke altid det samme).

Hvorfor skal vi så bede?
Det skal vi, fordi bøn er samtale og fællesskab med Gud.

Gud har givet os bønnen som en gave. Vi har livsfællesskab med ham, og ved at bede kan vi på forunderlig vis bevæge universet efter Guds vilje.
Forbøn "virker" derfor. Når vi beder for nogen, er vi også i fællesskab med den/dem vi beder for.
Jeg kan godt forestille mig, at Gud har mange uafhentede gaver liggende ..

Og vi kan trygt bede om hvad som helst - intet er for stort og intet for småt - i tillid til, at vi kun bliver bønhørt, hvis det er til vores eget bedste.

Bøn får nok ikke ikke solen til at skinne kraftigere, men ved at bede kan vi fjerne noget af vores eget mørke, der hindrer os i at glæde os over livet og solskinnet og sige Gud tak for begge dele.

Om resten af dit indlæg vil jeg bare sige, at den gud du så humoristisk fremstiller, kender jeg ikke ...

Og hvorfor tror du, at vi har fri vilje?
Den tror jeg heller ikke meget på.
Hvis vores vilje ikke er i overensstemmelse med Guds vilje, er vi bundet af indre og ydre kræfter og er i meget kort snor.

kristina

Hej Kristina



Jeg forsøgte ikke at være sjov. Det er ramme alvor! At du ikke kender den gud er kun sørgeligt for det tyder på at den gud du pt. tilbeder er en smålig despot der udviser alt for mange af de værste menneskelige sider der findes til at han kan være nogen ære værd. At tilbede og elske ham er enten at lide alvorligt af Stockholmsyndromet eller bevidst at se bort fra pistolen for panden (truslen om helvede) fordi man tror at gevinsten i sidste ende er større end prisen ved at rende rundt og være tilbeder.

Derudover må du se at bestemme dig. Jeg mindes en privat beskedudveksling for nogle år tilbage hvor du bekendte at din gud og min gud var den samme.

Du skrev den 16.09.05 følgende:


Senere den 18.09.05 skrev du:


Hvis folk har interesse i at læse om min åbenbaring, som Kristina og jeg snakker om, så besøg min blog Den Gud der er meget meget sejere end din gud

Det kan selvfølgelig være at du i lyset af det du nu finder så morsomt ved mit seneste indlæg får dig til at ændre mening om Den Gud der er meget meget sejere end din gud, men jeg forsikrer dig at de er en og samme person (altså ikke din og min gud, men den jeg taler for i mit tidligere indlæg og den som vi snakker om i de gamle private beskeder)

---

Jeg vurderede at indholdet af disse gamle beskeder ikke var af en sådan natur, at det var nødvendigt at spørge dig først. De er jo ganske relevante i forhold til det vi her snakker om og afslører forhåbentligt ikke noget privat om dig som person. Hvis du føler dig krænket alligevel, så beklager jeg og du må slette løs alt hvad du vil.

Iøvrigt tror jeg ikke at vi har en fri vilje overhovedet, men da den kristne tro forudsætter i det mindste fri vilje til at vælge eller fravælge gud omtaler jeg begrebet som eksisterende i denne sammenhæng.

Iøvrigt Kristina

Hvordan ved du at gud kender dig bedre end du kender dig selv?

Hvordan ved du at gud aldrig sover?

Hvorfor har gud brug for at have fællesskab og samtale med os?

Hvis det ikke er gud der har brug for fællesskab og samtale med os, men os der har brug for fællesskab og samtale med gud, hvordan forklarer du så at så mange mennesker lever et langt og lykkeligt liv uden at have fællesskab og samtale med gud? Burde der ikke, i fald at det var mennesket der havde brug for samtalen med gud, være et eller andet kvantificerbart udslag af denne samtale? Hvis ikke, hvorfor?

Hej CloudHands

Det er helt rimelige spørgsmål du stiller, desværre tror jeg ikke jeg kan give dig svar du kan bruge - men du får alligevel et par spontane bemærkninger.

Hvorfra véd jeg, at Gud kender mig bedre end jeg kender mig selv, spørger du.

Det er vel det samme spørgsmål som "hvorfra ved jeg at Gud er min skaber"?
Det ved jeg, fordi jeg véd,
at jeg er kommet til verden,
at jeg er i verden,
at jeg skal forlade verden, og
at jeg ikke har skabt mig selv, og
at heller ingen anden skabning har skabt det "jeg", som lige er mig ...

Næste spørgsmål:
"Hvordan ved du at gud aldrig sover?"

Jeg ved, at Gud aldrig sover, fordi jeg ikke er i stand til at tro, at verden er et perpetuum mobile.

Hvis Gud ikke ved sin skaberånd opretholdt verden, ville den derfor holde op med at eksistere.

"Hvorfor har gud brug for at have fællesskab med os og samtale med os?"

Fordi Gud er levende og elskende, og vi er skabt i Hans billede.

Kender du et menneske, som du elsker?

I så fald tror jeg du kan føle glæde (hvis hun gerne vil være hos dig), sorg (hvis hun ikke vil have med dig at gøre) og vrede (hvis hun elsker andre højere end dig og skader sig selv og andre derved.

Hvis din jordiske elskede daglig giver dig masser af gaver og små og store tegn på sin kærlighed til dig, vil du så afkræve hende yderligere beviser på sin kærlighed til dig?

Kærlighed kan hverken købes eller sælges, og ej heller bevises.

".. hvordan forklarer du så at så mange mennesker lever et langt og lykkeligt liv uden at have fællesskab og samtale med gud?"

Troende mennesker lever ikke nødvendigvis længere og lykkeligere end ikke-troende, så det har ikke meget med sagen at gøre.
Vi er her jo alligevel ikke ret længe ...

Og midt i angst, sorg og elendighed og smerte kan vi, som lever i Guds nåde, alligevel være glade og trygge.

Glade fordi vi ved os elskede som Guds børn og også har noget stort at se frem til: Det evige liv i Gudsriget på den nye jord ..

I saligprisningerne i Jesu Bjergprædiken står der
Salige er de, som sørger, for de skal trøstes.
"Salige" betyder her: ovenud lykkelige!
Og der står at de ér salige.
Altså ikke futurum, men nutid!

Og at det ikke er tomme, meningsløse ord, skal man nok være troende for at have erfaret.

Til sidst spørger du?
"Burde der ikke, i fald at det var mennesket der havde brug for samtalen med gud, være et eller andet kvantificerbart udslag af denne samtale? Hvis ikke, hvorfor?"

Om der "burde" være ved jeg ikke. Men det er der!
Du vil måske mene, at det er helt tilfældigt hvad vi oplever og erfarer i livet.
Det mener jeg så ikke.

Hvis du slår 12 seksere i træk - uden snyd - så kan det sagtens være tilfældigt. Beviser kan ikke fremlægges.
Hvert nyt kast giver samme mulighed for en sekser, uanset de forrige kast .. såeh ..

Ethvert råb, eller stille suk, til Gud i Jesu navn bliver hørt og opfyldt.
Nu, eller senere, eller først på den nye jord.

Beviser kan jeg ikke fremlægge, kun min over-bevisning om, at
Ingen er så tryg i fare som Guds lille børneskare , som der står i den lille fine naive salme.

Vore hovedhår han tæller,
hver en tåre, som vi fælder;
han os føder og os klæder,
midt i sorgen han os glæder.

Om han tager, om han giver,
samme Fader han dog bliver,
og hans mål er kun det ene,
barnets sande vel at tjene.

kristina

Hej Kristina



Ok, så du ved at du er her, men hvordan kommer du fra at opleve at være her til til at vide at det er gud du kommer fra? Hvilke erfaringer har ledt dig til denne sammenkædning af din oplevelse af væren til at denne væren er afstedkommet af præcis den bibelske gud?



Så din uvidenhed, i modsætning til din viden, sætter grænserne for universet og dets egenskaber? Du har tilsyneladende alle de mentale fakulteter til at forestille dig en uendelig, evig, skabende og opretholdende gud, men har problemer med at forestille dig at universet er evigt? Det er da interessant...



Og det ved du fordi? Hvordan finder du ud af om gud lever?

Hvordan ved du at gud elsker?

Hvordan ved du at vi er skabt i hans billede og hvad betyder det i det hele taget?



Jeg synes at det er en ærgerlig analogi, som jeg også har forsøgt at illustrere med flere eksempler i flere af mine tidligere indlæg i denne tråd.

Du kan IKKE sammenligne et almægtigt væsen med et endeligt væsen.

Du har helt ret i at jeg ikke vil gå rundt og afkræve mine elskede beviser for deres kærlighed til mig, men uden en eller anden håndgribelig tilkendegivelse af deres kærlighed, såsom kys, kram, sex, gaver, støtte, tillid osv. osv. så vil jeg anse den kærlighed, som ganske hul, ja faktisk ikke tilstedeværende. Uden den håndgribelige tilkendegivelse, så ville jeg gå min vej og ikke kikke mig tilbage.

Min hustru giver mig alle de ting og mere til og det er bestemt til at føle på, så jeg kan slet ikke forstå hvordan at du kan sammenligne guds og menneskers kærlighed.

Hvor meget større måtte den almægtige guds kærlighedstilkendegivelser så ikke være?

Og selvfølgelig kan kærlighed bevises. Jeg synes at det er så ærgerligt at kristne og andre fortalere for "Den Store Kærlighed" gemmer sig i uvidenheden om den kemiske basis for kærlighed. Hvorfor skal det være din eller andres manglende forståelse af tilværelsen, som skal diktere dens beskaffenhed? Når man a priori antager at et begreb ikke kan beskrives, forstås eller bevises, så lukker man sindet for muligheden, at det kan og vil overse eller måske endda se igennem fingre med ethvert stykke information, som måtte bevise det modsatte. Ja det er faktisk ikke bare ærgerligt, det er irriterende og sørgeligt.



Jeg har ikke antydet at troende mennesker måtte leve længere og mere lykkeligt. Jeg foreslog at det var en måde hvorpå man kunne kvantificere effekten af forholdet til gud, subsidiært sandsynliggøre tilstedeværelsen af en transcendent kraft). Man må vel formode at din tro giver dig glæde og tilfredshed, håb og tryghed i tider med nød, såvel som i tider med overflod. Denne tryghed, glæde, tilfredshed osv. er til at tage at føle på. Glæde lader sig ligesom kærlighed bevise, såvel som påvirkes af kemi, elektricitet og kirurgi. Der er ingen grund til at antage at disse store begreber, som så længe er sivet ud mellem fingrene af filosoffer og teologer, hver gang de er forsøgt beskrevet (og som har givet grundlag til den bekvemme myte om at der er steder af tilværelsen vi ikke kan nå med vores viden), har basis udenfor vores flæsk mellem ørene.

Og nej vi er her ikke ret længe, men det er jo en matter of fact konstatering. Hvilken betydning har det? Vi lever ikke særligt længe i forhold til hvad?



PRÆCIS! Dén oplevelse ER kvantificerbar.

Der er bare ikke et eneste bevis på at det forholder sig sådan, selvom at der er blevet postet millioner og atter millioner i den slags projekter.

Jeg skrev:



Og selvfølgelig siger manglen af håndgribelige beviser ikke noget endeligt om hvorvidt gud, kærlighed eller glæde reelt set findes udenfor vore hoveder, men det betyder at ingen pt. kan påstå at de ved at det gør, uden også at skulle føre bevis for det.

Uden beviser er dit gæt så godt som mit. Uden ekstraordinære beviser er de ekstraordinære påstande bare varm luft.

Kristina du skrev:



Jeg mener ikke at noget er tilfældigt. Begrebet tilfældighed er noget vi mennesker har fundet på for at forklare situationer og fænomener, for hvilke vi ikke umiddelbart kan gennemskue årsag-virkningssammenhængen. At vi beskrive noget som værende tilfældigt vil i langt de fleste tilfælde sige langt mere om vores begrænsede fatteevne og overblik, end det vil sige om hændelsen i sig selv.

Jeg kan selvfølgelig ikke med 100% sikkerhed sige at intet er tilfældigt, men der er ikke umiddelbart noget i den fysik jeg kender til, plads til tilfældigheder i nogen forstand, som kan applikeres til den menneskelige hverdag i makroverdenen.

Jeg anerkender at mennesket i sin hverdag kan gøre brug af begrebet "tilfældig", til at skabe mening. F.eks. til at beskrive dele af den situation at man tilfældigt støder på en ven i byen som man ikke har set i lang tid, men lige tænkte på. Ih hvor pudsigt at møde dig her. Verden er lille min ven. Ja tænk, det er ikke mere end et par timer siden jeg tænkte på dig sidst osv. Når man overfor sig selv eller andre genfortæller denne historie, så vil man sandsynligvis beskrive det som et tilfældigt møde; at det var et sjovt tilfælde. Det betegner egentlig bare at man ikke havde forventet det. Begrebet bliver altså brugt i sådan en sammenhæng til at understrege overraskelse (mangel på overblik over konsekvenserne af en fantasillard små kvarkers dans imellem hianden). En anden situation kunne også være at man trækker strå om hvem der skal slå græsplænen. Man kan påstå at det er tilfældigt hvem der trækker det korteste strå, men faktum er at vi bare beskriver situationen som vi ser den og ikke ud fra de egentlige fysiske præmisser.

Kort sagt: Man kan benytte begrebet tilfældig om hændelser som er overraskende eller udenfor vores umiddelbare indflydelse (lotto er også et godt eksempel på dette), for at skabe mening for os selv og andre i de hændelser i livet som ikke lige er til at forstå eller som ikke umiddelbart giver mening, men denne etiket siger intet om selve hændelsen egenskaber. Tilfældighed er noget der sker inde i knolden på os. Det er en fortolkning af fakta, ikke fakta i sig selv.

Så nej jeg mener bestemt ikke at det vi oplever og erfarer i livet er helt tilfældigt. Tværtimod!

Hvad angår din analogi med terningekastet, så er den heller ikke frygteligt god. Du påstår at der ikke kan fremlægges beviser for at man slår 12 seksere i træk. Dels er analogien ikke god fordi jeg ikke forstår hvor du vil hen med den og dels er den ikke god fordi at den er forkert, uanset hvad du ville opnå med den.

Det at slå 12 seksere i træk er ikke tilfældigt og det kan bevises at det ikke er det.

Men for at vende tilbage til det med samtalen og fællesskabet med gud.

Jeg tror ikke at du forstod min pointe. Min pointe var at hvis du oplever en ændring i dit liv fordi du er kristen og oplever at du befinder dig i et fællesskab med gud og samtaler med ham, så er dét kvantificerbart. Du kan ikke opleve noget uden at det bliver kvantificerbart. Din hjerne vil afsløre dig. Din kærlighed til gud og din oplevelse af guds kærlighed til dig giver sig begge udslag i hjernen. Derudover lader begge oplevelser sig ændre drastisk ved indgreb i dit hjernevæv, ja måske kan vi endda helt få din oplevelse af gud til at forsvinde, med lidt piller og kirurgi.

Jeg er nok lige nødt til at korrigere mig selv en lille smule.... og uddybe...

Ang. forholdt mellem tro og argument....

Jeg ved ikke... måske vi mennesker har en tendens til at vægte den ene højere end den anden?
Og det er jeg muligvis også kommet til i mit sidste indlæg... men...

Ifølge Bibelen er tro og argumentation/begrundelse stort set lige vigtige.

Dem der ikke tror, ser altså ikke lyset, fordi deres tanker er blindet.
Man skal altså både ha' troen, og bruge sit intellekt, for at se lyset.

I andre oversættelser er overstående blandt andet oversat med:

Altså... det er Gud der gennem troen, giver os forståelsen, så vi med vores forstand/tanker kan få tingene til at hænge sammen.

John Piper siger blandt andet I en tale han har holdt til en konference:

og senere i den samme tale:

Det jeg i mit forrige indlæg kom til at skrive, om at Gud ikke kan bevises med argumenter, var noget vrøvl. Jeg beklager... Ved egentlig heller ikke lige hvor jeg fik den ide fra... for det er da heller ikke den holdning jeg før hen har haft. Men jeg vil holde fast i at man ikke kommer til tro, udelukkende ved argumentets magt.

Der er et beviseligt grundlag for at troen på Jesus Kristus er fornuftig. Hele humlen er bare at man også er nødt til at ha' en vis portion tro, for at kunne se beviset. Og troen får vi fra Gud, ved at høre og læse hans ord, se Jesu' herlighed, se ham hænge på korset, og forstå (med vores intellekt) at han virkelig gjorde det for os!

Læs evt. hele John Pipers tale.

Se også dette citat:
The Object & Cause of Faith

- Bjarke Raabjerg

Hej CloudHands - jeg vil nøjes med at kommentere nedenstående (de røde markeringer er mine)



Det er interessant at du her nævner ordet opleve(lse) hele seks gange.

Måske fordi du pga. din fortid i den kristendomsdræbende Trosbevægelse stadig hænger fast i den forestilling, at kristen tro er baseret på sanseoplevelser.

Dertil vil jeg sige, at min kristne tro ikke har en sådan basis.
Kristen tro er i min optik = overbevisning:
Tillid til Gudsordet som forkyndt.

Og tillid kan man ikke selv beslutte sig for at skabe af ingenting - den må skabes oppefra eller udefra ved at Gud eller en medskabning, giver sig til kende som værende tro-værdig. Tilids-vækkende.

Kristen tro er ofte, men er ikke nødvendigvis, forbundet med oplevelser af forskellig art.

Og kærlighed er (i modsætning til forelskelse) ikke primært oplevelse på det følelsesmæssige plan, men har mere med beslutning og vilje at gøre.

Følelser og oplevelser kan ganske rigtigt fremkaldes, ændres eller fjernes, ikke kun med medicin og kirurgi, men også ved manipulerende hjernevask.

Sådan mener jeg det forholder sig ..

kristina

Hej Kristina



Nej.

Vi mennesker har kun et par håndfulde af kanaler til at modtage information igennem. Vores sanser tillader os at have oplevelser. Vi ser en fugl; dét er en oplevelse. Vi mærker at det kilder i maven; dét er en oplevelse. Vi hører noget musik; dét er en oplevelse.

Udover sanserne som informationskanaler, så har vi en hukommelse og et kognitivt apparat, som forstår at genkende mønstre ved at sammenligne hukommelsesbankens sanseoplevelser med den information som tilløber hjernen fra sanserne. Derudover kan det kognitive apparat behandle al den lagrede information på en sådan måde at nye idéer kan opstå ved rekombination af tidligere lagrede informationer.

Vi kan altså både modtage rå information om omverdenen fra sanserne og danne ny information ved at behandle de data der tilløber vores hjerne gennem sanserne i lyset af tidligere sansninger og tankermønstre.

Alt er oplevelser. Hele den menneskelige tilværelse er en lang række af oplevelser. Dine oplevelser er lagret i din hjerne. De er din indre referenceramme, dit indre mønster på den ydre verden, som kun kan ændres ved at der tilløber dit system nye indtryk (oplevelser) gennem sanserne eller gennem reflektion over noget der allerede er lagret.

Der dukker intet op i dit eller nogen andres sind uden at det bunder i rå sansninger eller reflektioner over lagrede tidligere sansninger.

Så nej min fortid som en del af trosbevægelsen har ingen indflydelse på min brug af ordet i denne sammenhæng, men jeg kan se hvordan det kan være en bekvem mærkat at smække på mig, når jeg stiller spørgsmål du måske ikke forstår eller kan eller vil svare på

Så når jeg snakker om oplevelser, uanset hvor mange gange jeg nævner det , så er det jeg taler om helheden af din oplevelse som kristen. Du har selv beskrevet for mig hvordan du kom til tro og hvordan dine snakke med præsten var med til at lede dig på vej. Du har selv beskrevet for mig at det giver dig tryghed at tro på gud og at kunne komme til ham i bøn. Det er en række oplevelser, som har ledt dig til et bestemt sted i livet, dér hvor du er nu som troende. Det kan du ikke fornægte ved at jonglere med ordene, som du ellers er så god til (på godt og ondt).

Du definerer din tro som anderledes fra den jeg dyrkede en gang. Hvor du tegner det op som om at jeg baserede min tro på oplevelser af spektakulære mirakler, stærke religiøse følelser osv. I kontrast til din tro som er mere "rolig". Det er i hvert fald sådan jeg læser din skelnen mellem "din" og "min" (tidligere) tro.

Men den definition er forkert og leder dig til at tro at når jeg skriver oplevelser, så handler det om noget spektakulært. Det kan jeg så fortælle dig at det er det ikke.

Du må nødvendigvis have oplevelser i dit liv som har ført dig til den konklusion at kristendommen og Jesus er the way to go. Alle de oplevelser har en kvantificerbarhed. De kan måles eller i det mindste sandsynliggøres. F.eks. kan din hjerne scannes mens du beder og hvilke følelser der end dukker op, uanset hvilke tanker der titter frem, så vil det give et målbart udslag. Disse udslag er kemiske og elektriske reaktioner, som er så fysiske som de bliver og som jeg tidligere pointerede lader sig ændre ved så lidt som et tryk på en knap.



Så jo, i den forstand jeg her benytter mig af begrebet "en oplevelse", så er det lige præcis den basis din kristne tro hviler på. Der er hændelser i dit liv, som du har sanset/oplevet og dannet dig en mening om, som har ført dig skridt for skridt, oplevelse for oplevelse, ind i din nuværende tro, på at Jesus er et hit og at bibelen er en god såvel som morsom bog at læse i. Og hver oplevelse af bønnesvar, hver oplevelse af guds nærvær, hver oplevelse af helligåndens retvisning, hver oplevelse af at vende et blad i bibelen og finde sig opslugt og inspireret, hver oplevelse af at hjertet svulmer i brystet under en yndlingssalme i kriken om søndagen, er altsammen kvantificerbare i fald at man på det givne tidspunkt tager sig tiden til og gør sig besværet at måle på f.eks. hjernen.

Hvis disse oplevelser afstedkommer en anderledes og måske lykke, en mere dybtfølt tryghed, en større sikkerhed på at Jesus virkeligt har levet, en følelse af samhørighed med gud eller sine medkristne osv. osv. så vil det give et målbart resultat, som ville placerer kristne udenfor normalområdet for andre menneskers oplevelser af samme situationer.

Man må vel forvente at når man har fat i den rigtige gud, den ægte vare, så får man noget ud af det som ingen andre får... På den ene eller den anden måde. Jeg mener, hvis ikke at kristne kan lokke med et eller andet ekstraordinært bevis, hvad skulle så få folk til at vælge kristendommen, frem for andre og mere lempelige religiøse dogmatikker?

Hvorfor skulle gud den almægtige spare på overbevisningskrudtet?

Du beskriver selv denne tryghed du oplever gennem din tro. Mener du så måske ikke at den tryghed du oplever i Jesus, adskiller sig fra den en buddhist kunne opleve gennem meditation på Buddha? Du mener måske ikke at vi på nogen måde kan mærke forskel på, hvad du vel vil kalde Satans påvirkning og på guds, men at vi "bare" må tage det i tro, uanset hvad vore erfaringer/oplevelser siger os? Er det den slags tro du er dyrker af og fortaler for? En blind tro som ikke er baseret på erfaringer, men dybest set ikke er andet end den gamle kending: Fordi far siger det?



Det er så interessant hvordan du forsøger at opfinde nye betydninger af ord for at få det hele til at passe sammen, selv når det bare ikke kan.

Du er overbevist, ja. Men man bliver overbevist ved at opleve ting, som overbeviser en. Det kan være at der ikke skal meget til at overbevise dig. Du kan ikke adskille oplevelsen fra troen. Du er nødt til at opleve noget for at kunne tro.

Og så kommer du endelig til noget konkret, nemlig at du skriver at du har tillid til gudsordet som forkyndt, som jeg synes skal ses i lyset af det næste du skriver:



PRÆCIS! Du kan ikke beslutte dig for at tro på noget du ikke har en oplevelse, en erfaring med. Enten en oplevelse af en reorganisering af gamle lagrede data, en oplevelse af nye data som tilløber din hjernekasse gennem sanserne eller (og nok oftest) en blanding af de to.

Du bliver nødt til at opbygge en lang række af oplevelser, hvor du gives grund til at have tillid til et givent udsagn, for at tilliden kan vækkes. Denne proces er desværre bare ikke særligt sikker, hvad angår dannelsen af valid og efterprøvbar viden. Hjernen kan narres og bliver narret hele tiden. Det udnytter reklamebranchen i ét væk, når de gentager reklamer igen og igen for os på tv. De udnytter en ganske veldokumenteret psykologisk mekanisme som kaldes "the Mere Exposure Effect".

Du kan helt uden at ville det opbygge en irrationel sympati for en given idé (eller et produkt) og se igennem fingre med huller i idéen alene på baggrund af at blive udsat for den perifært over længere tid.

F.eks. at du er opvokset i et kristent land med et sprog gennemsyret af kristne symboler, traditioner og ceremonier. Du er opvokset i en kultur som i hvert fald overfladisk deler mange etiske og moralske lighedstræk med kristendommen som den praktiseres i Danmark i dag. Du har tilbragt årevis i en bevægelse med en filosofi, som anerkender eksistensen af en skabende kraft eller energi som transcenderer det fysiske univers (Martinus Kosmologi). Du har i tiden op til din endelige omvendelse til kristendommen tilbragt timevis med at stille spørgsmål og samtale med en præst, en overbevist repræsentant for den tro du nu er en del af. Stille og roligt har oplevelserne bygget sig op indtil at det var det mest naturlige i verden at gøre.

Her vil du selvfølgelig kunne protestere og med din sædvanlige nonchelant affejende facon jonglere lidt med ordene og påstå, at det bestemt ikke føltes naturligt for dig, at blive kristen og noget med at du er en skeptiker til benet osv. men faktum er at du er kristen, så helt slemt kan det ikke have været. Hvis du fortsat er kristen, så er det nok fordi du godt kan lide at befinde dig hvor du er, uanset hvor meget du så påstår at du måtte kæmpe med tvivl eller skepsis. Det falder dig trods alt MEGET nemmere at blive kristen end det gør f.eks. at konvertere til islam eller hinduisme.

Men tilbage til Exposure Effekten...

Hvis vi alene ved at blive udsat for en bestemt påvirkning i små doser hen ad vejen kan forme en irrationel sympati for noget som vi måske som udgangspunkt egentlig ikke ville have fundet hverken overbevisende eller tiltalende, hvorledes kan det så ikke være med til at forme en tillid, som grundlæggende ikke bunder i noget substantielt?

Er det at mennesker kan fremstå tillidsvækkende og troværdige nogen garant for noget som helst? Kræver troen på den kristne gud egentlig ikke at man først og fremmest stoler på andre mennesker? Er det ikke netop tilliden til medskabningerne i modsætning til tilliden til skaberen, som først og fremmest skal etableres? Uden at man forudsætter tillid til de kristne og jødiske forfattere, så kan der ikke være nogen tillid til bibelens gud, vel? Og som vi kan se med the mere exposure effect og andre relaterede psykologiske mekanismer, så peger de et eller andet sted på at vores evne til at drage konklusioner om andres troværdighed er så som så.

Det er jo netop i denne situation, at beviser, håndgribelige og uomtvistelige beviser, kommer til sin ret, for enhver god orator kan gennem sin tale skabe præmisserne for at han har ret og overbevise enhver, som ikke er i direkte opposition eller af princip forholder sig skeptisk, om sine påstandes troværdighed. Vel at mærke uden at de behøver at bunde i noget som helst reelt.

Hvordan afgør du om nogen er troværdige? Er mennesket i det hele taget troværdig i al den syndighed du mener at vi sidder inde med? Hvis du finder et menneske eller et budskab troværdigt, hvordan ved du så at du finder det troværdigt fordi at det ER troværdigt eller om det er fordi at du er blevet "manipuleret" til at synes at det er det? Hvilke beviser gør at du det ene budskab er mere troværdigt end det andet? Hvilke oplevelser fører frem til at du konkluderer at kristendommen fremfor Martinus Kosmologien er det rigtige? Hvordan vurderer du troværdigheden af de to?



Og hvad får dig til at tro at vilje og beslutning ikke også "bare" er kemi i hjernen?

Hej CH - jeg har en masse på kalenderen nu og i den nærmere fremtid, så jeg kan ikke nå at læse alt hvad du skriver, og da slet ikke at besvare det.

Du kender nok også på forhånd så nogenlunde, hvad jeg ville have svaret, lige som jeg nogenlunde kan forestille mig replikker og duplikker fra dig, så jeg stopper her.

Kun lige en lille kommentar til det sidste du skrev:



Det er vist det samme spørgsmål om "hvad får dig til at tro, at mennesker ikke bare er robotter?"

Det kan jeg ikke begrunde - jeg tror det bare ikke.

Jeg tror at alt hvad der sker i menneskesindet - måske med mindre man er i coma - giver reaktioner i hjerne/centralnervesystem, som formentlig kan aflæses.

Det er ikke det samme som at regne med, at det er den re-agerende biokemi, der er menneskelivets styrende faktor.

kristina

Følelsesporno? Måske.
Kristen? Forhåbentlig ikke.

Men jeg deler din undren. Hvor mange danskere kender Steven Chapman personligt? Næppe ret mange? Kan man bede for en man ikke kender personligt? Ja selvfølgelig.

Men ville det ikke være mere relevant at bede for de millioner af mennesker i Kia og Burma, der har mistet nære familiemedlemmer eller kristne i de samme lande, som bliver forfulgt for deres tro?

Hvis man beder for familien Chapman og ikke for de sidstnævnte, så skal man i hvert fald overveje kraftigt om man ikke har behov for at udvide sin horisont en smule og forholde sig til virkelighedens verden fremfor den amerikanske underholdningsindustri!