Hej alle
Jeg har imange år kommet i en frikirke og været vant til at betale min tiende her. Nu har jeg fornyligt skiftet menighed og kommer nu i en folkekirke. Kunne godt tænke mig at høre hvad andre i folkekirken gør med tiende??

Udover kirkeskatten, indsamles der hver søndag kollekt, og så supplerer mange op med faste bidrag til missionsforeninger, ydremissionsprojekter, social/kristne projekter etc.

Hej Julie

Det er nok meget individuelt.
Der er vist ingen der betaler tiende.

Tiende var i GT en slags skat, som israelitterne skulle betale til levitterne, dvs. dem, der var ansat til at gøre tjeneste ved Åbenbaringsteltet og senere hen templet - det hed tiende fordi det udgjorde 10% af dyr og afgrøder.

Vi er som kristne befriet fra at skulle overholde Moseloven, og kan ikke pålægge hinanden tiende som et kristent princip, men vi opfordres i NT til at give bidrag til kirken.

Under "meddelelser fra prædikestolen" fortæller præsten hver søndag efter kirkebønnen, hvilket formål man støtter, hvis man lægger noget i kirkebøssen.

De fleste søndage er det i den kirke, hvor jeg som regel kommer, folkekirkens nødhjælp og den lokale menighedspleje, og så lægger jeg som regel ikke noget.

Andre gange er det formål, som jeg endnu hellere støtter, og så lægger jeg et lidt større beløb.

De formål, jeg allerhelst støtter, betaler jeg til hver måned over betalingsservice.

Men det er altsammen helt frivilligt ..

kristina

Vil det ikke være fair at sige, at kirkebøssen meget sjældent modtager andet end håndører? den 5'er eller 20'er der lige ligger i tegnebogen. Eller i enkelte tilfælde 50 eller 100 kr.

Jeg ved faktisk ikke, hvor meget der kommer ind på en almindelig søndag.
De fleste lægger rutinemæssigt penge i en af kirkebøsserne på vej ud af kirken. Jeg selv er én af de få selektive, som samler sammen og støtter de(t) formål, jeg brænder mest for med hvad jeg nu kan undvære ..

Der er også rig mulighed for at bidrage på andre måder end med kontanter.

kristina

Hej Kristina

Vi syvendedags adventister betaler tiende.
Tiende blev startet mange år før Moses. Første gang man hører om tiende i bibelen er i 1.mos 14,18-20: "v18 Melkesedek, Salems konge, kom med brød og vin. Han var præst for Gud den Højeste. v19 Han velsignede Abram og sagde: "velsignet være Abram af Gud den Højeste, skaberen af himmel og jord. v20 Velsignet være Gud den Højeste, som gav dine fjender i din magt." Og Abram gav ham tiende af det alt sammen." Det er jo længe før Moses. Jakob betalte også tiende 1. mos 28,22: "Stenen her, som jeg har rejst som stenstøtte, skal være Guds hus, og alt, hvad du giver mig, vil jeg give dig tiende af."
Nu ser vi at tiende var før Moses, men hvad sagde Jesus. mat 23,23: " Ve jer, skriftkloge og farisæere, i hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og Barmhjærtighed og troskab. Det ene skal gøres OG det andet IKKE forsømmes." Hvis det forsvant ved Jesu død på korset, hvorfor sagde han så, at man skal betale tiende?
Tiende var det præsterne levede af i gamle dage. Nu har vi indført en kirke skat. Den kan man melde sig ud af hvis man hellere vil betale tiende.
Når man lægger noget i kirkebøssen er det en gave og det er noget andet end tiende. Malakias 3,8: "Men jeg siger: "Synes I det er i orden at bedrage Gud? For det er præcis, hvad i har gjort!
Hvordan har vi bedraget dig? siger I.
Ved at fratage mig den tiende og de ofre, som tikommer mig." I den engelske oversættelse står der gaver i stedet for ofre. Det er lidt skræmmende, at vi stjæler fra Gud ved at lade være med at betale tiende.
Jeg synes tiende er vigtigt. Vi lever i en verden fuld af selviske mennesker. Tiende er en lektion i at dele. Alt hvad vi ejer er jo Guds. Hvert hjerteslag er en Guds gave, og eftersom tid er penge, er vores penge Guds. Han ønsker kun 10% af hvad der egentlig er hans. Tænk at vi for lov til at få hele 90%
jeg vil gerne dele dette skriftsted med dig. luk 12,34: "For hvor jeres skat er, dér vil jeres hjerte være."

mvh
Nicklas

Hej Nicklas
Du faar vel ondt i armen ved at klappe dig selv paa ryggen?
naa, men det kan vaere som det er, men lige et spoergsmaal.
Tiende, er det foer eller efter skattefradrag?

Hej Bluerover

Det er individuelt om man betaler før eller efter skattefraadraget. Begge dele bliver brugt i vores menighed.

mvh
Nicklas

p.s. Jeg plæjer at klappe mig selv på skulderen, fordi det er lidt svært at nå ryggen.

Hej Nicklas!

Lige et par ting vi skal ha styr på. I betaler tiende - fint nok. Vi betaler kirkeskat + vi betaler til det vi nu brænder for. Det kan godt føles lidt krænkende for nogle, bare at skulle høre om tiende, hvis de giver 25%.
Nicklas, det er ikke for at såre dig, MEN de fleste organisationer var her slet ikke, hvis vi kun havde jeres tiende.
Så kan du måske ikke forstå, at det bare overlades til den enkelte, men vi behøver ikke (undskyld udtrykket) barnepiger for at huske.
En af jeres medlemmer samler en masse ind hos vi "vantro" til jeres hjælpeorganisation, til høstoffer, og vi nænner ikke at sige, at vi har faktisk i kirken også høstoffer.
Jeg syntes du skulle undersøge lidt om, hvordan det foregår i andre kristne samfund, for vi "snyder" ikke., og du kan let komme til at sige noget sludder, pga. uvidenhed - noget som sårer, og det ved jeg du ikke ønsker.
Nicklas jeg kan stadig godt lide dig. Kan du ha det godt!

Hilsen Møller

Hej Niklas, tak for dit svar! Du skriver:



Al respekt for, at I betaler tiende - hvad enten det er før eller efter skat, og hvad enten det er af indtægt eller formue (hvis det var af formuen, ville det i mit tilfælde betyde et pænt minus-beløb, da jeg har en formue med grimme røde tal - men lad det nu ligge.

Jeg synes godt vi kan debattere tiende uden at blive alt for oprevede, for der er nok ingen af os, der regner med, at vi kan miste vores frelse ved at se forskelligt på dette spørgsmål ..

Men ja, hvor vores skat er, vil også vores hjerte være!
Her tror jeg vi især skal tænke på det Jesus siger: at man ikke kan tjene både Gud og Mammon - og at det altid er Gud vi skal prioritere højest!

Vores hjerte skal altså være hos Kristus, og ikke i tegnebogen.

Og jeg mener ikke, at den skat - (10% af dyr og afgrøder) -som israelitterne skulle betale, og hvoraf det meste blev brugt til aflønning af de ansatte ved åbenbaringsteltet, som vist ikke havde andet at leve af - kan være aktuel for os i dag.

Som kristne er vi befriede fra at overholde Moselovens mange bestemmelser - bortset fra de ti bud givet på Sinai, som Jesus ikke ophævede, men gav en ny og fuldkommen forklaring til, jfr. hans Bjergprædiken.

De gamle bestemmelser om brænd- og slagtofre, og ren og uren mad osv. var midlertidige og kun gældende for datidens Israel.

Men vi opfordres i Bibelen til - frivilligt! - at hjælpe trængende økonomisk, det tror jeg da også, at de fleste af os gør efter lyst og evne - også ud over kirkeskatten.

Jeg mener ikke at jeg stjæler fra Gud ved at lade være med at betale tiende.

kristina

Hej igen Møller

Mit indlæg handlede mest om vigtigheden ved tiende. Det var også ment som en igangsætter, fordi Kristina sagde, at der nok ikke var nogen, der betalte tiende i folkekirken.
Hvis vi betaler tiende betyder det ikke, at vi ikke skal give gaver. Det ene udelukker ikke det andet.
Tiende har altid været brugt til at betale præsterne.
Gaver er en rigtig god ting. Derfor er jeg glad for at høre at i både giver til vores hjælpeorganitation og til jeres egne.
Du må ha det godt.

mvh
Nicklas

Citat
Det var også ment som en igangsætter.

Hej Nicklas!

Hører du ikke lidt hovmod, i den sætning. Det er du for god til.

KH Møller

Hej Kristina


Du har fuldstændig ret. Det er ikke et frelsespørgsmål om vi betaler tiende eller ej, meeen jeg tror ikke det er helt uvæsentligt om vi betaler tiende. Du har jo hørt mine argumenter.
Ham Malakias var nu lidt hård. Det er ærgeligt at han ikke har en komputer så vi kunne "snakke" med ham.
Jesus siger også at vi skal holde fast i tiende, men at der er andre ting der er vigtigere.
jeg er nok lidt konservativ, så jeg håber du bærer over med mig.

Du siger at de ti bud ikke er sat ud af kraft. Det er jeg enig i. Hvordan forklarer du så det fjerde bud ud fra folkekirkens synspunkt. 2.mos 20,8-11: "v8 Husk sabbatsdagen og hold den hellig. v9 I seks dage må du arbejde og gøre alt, hvad du skal, v10 Men den syvende dag er sabbat for herren din Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller datter, træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den fremmede i dine byer. v11 For påseks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herrenvelsignet sabbatsdagen og helliget den."
Undskyld, undskyld, undskyld, jeg stiller spørgsmålet på den måde, men jeg vil så gerne høre dit svar.

mvh
Nicklas

Hej Møller

Man kan gøre den samme ting med et godt og et dårligt motiv. Jeg forsikrer dig om at det ikke var for at virke bedre end andre. Det jeg mente var, at jeg håber, at der er nogen, der vil starte med at batale tiende, pga. det jeg har skrevet.
Der står i Malakias 3,10: "Bring hele min tiende til forrådskammeret, så der bliver rigeligt med mad i mit hus. Sæt mig på prøve, så skal i se, at jeg åbner himlens sluser og overøser jer med velgsignelser."
Tiende er jo en god grund for Gud til at velgsigne os. Men man skal ikke tænke, at nu køber jeg Guds velsignelse ved at betale tiende.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas!
Du slipper nu ikke lige så let. Hvor ved du fra, at vi ikke betaler tiende? Nicklas, det er jo noget du antager og noget du får at vide i din kirke. Vi, igen undskyld udtrykket, praler ikke med det. Gør i ikke det, sådan lidt?
Jeg ville gerne, at du undersøgte andre kirkesamfund, før du fortæller hvad de gør og ikke gør. Jeg ved godt det er dine lærere der siger det, men så har de heller ikke sat sig nok ind i tingene.
Du må finde en bedre måde, at pege på Jesus, end ved at pege på dig selv.

Er du ikke snart træt af sådan en gammel fyr, der hverken vil det ene eller det andet.
Forresten, noget vi er enige om. En gris kan ikke svede.Og hvis du ser, den er ved at omkomme af varme, og smider en spand kold vand over den, så er den død på stedet. Lidt underligt når de selv vælter sig i pløre. Nu ved du det, og det er sandt.

KH Møller

Hej igen Nicklas_R
Hvis det er ligegyldig enten det er foer eller efter skat fradragelse og jeres skat er ca halvdelen af det i tjener, saa maa der vaere de som giver tiende og andre som giver tyvende. Begge bliver brugt siger du.
mvh Bluerover1

Hej Møller

Hvor ved Jeg fra at i ikke betaler tinde? Se lidt Højere oppe i tråden, så vil du se, at Kristina siger, at så vidt hun ved, er der ingen, der betaler tinde i folkekirken.
Det er det jeg snakker ud fra.
Hvis nogen kunne give mig et link til en hjemmeside, hvor der står noget om kirkeskat, vil jeg blive meget glad. jeg prøvede at søge på det i google. Der kom jeg til en hjemmeside, der viser en oversigt over kirkeskat i de forskællige kommuner. Den højeste var 1,5%. Der står på vikipedia at kirkeskatten væksler fra 0,42-1,51% og det er nu alligevel et stykke fra 10%.
Som sagt vil jeg gerne have et link, som bliver anbefalet til lige præcis dette formal, fordi jeg har kun set de første steder på google.

Og nej, jer er ikke træt af dig Møller.

KH
Nicklas

Hej Bluerover

Tinde er før skat. Så det er, af de penge man har tilbage, skat tager fra.
Jo mere man gir til kirken jo bedre. så vidt jeg ved, bliver pengene i kirken kun brugt til noget godt.

mvh
Nicklas

Jamen Niklas, vi betaler da ikke KUN kirkeskat! Vi støtter efter lyst og evne de formål, som vi hver især har lyst til at støtte.

2.Kor. 9,7-9:
Men enhver skal give, som han har hjerte til – ikke vrangvilligt eller under pres, for Gud elsker en glad giver.
Gud magter at give jer al nåde i rigt mål, så I altid i alle måder har nok af alt og endda overflod til at gøre godt –
som der står skrevet:
Han strøede ud, han gav til de fattige,
hans retfærdighed består til evig tid.

Når/hvis vi kommer med bidrag, så sidder vi ikke med lommeregneren og dividerer med ti - og kalder det heller ikke tiende. Vi kalder det egentlig ikke noget - og taler sjældent om det med andre end vores nærmeste.

Jesus siger: Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte.

kristina

Hej Kristina

Jeg ser det sådan. Tiende tilhører Gud, og resten er gaver. Det er rigtig godt når folk gir gaver.
Jeg mener at der er forskæl på gaver og tinde. Malakias siger jo tinde OG ofre. Hvis der ikke var forskæl, ville han nok bare have sagt ofre.

mvh
Nicklas

Hej Niklas - - vi kan umuligt give Gud gaver - vi er kun forvaltere, ikke ejere!

Kender du denne salme af Nordahl Brun:
"Du skal i denne verden ej dig af dit guld hovmode! -

der står at

Gud gav dig her de mange pund
til låns, men ej til eje.
Byg eget hus på arvet grund,
så bor du dog til leje!

... det er jo Guds i forvejen - han har skabt det hele, og os med!

kristina

Hej Kristina

Det er rigtigt at alt hvad vi ejer er Guds. De 10% af tingene er dem, som Gud vil have. Resten må vi beholde. Hvis vi så giver gaver, af det vi egentlig må beholde, er det jo bare godt. Det er det, der er forskællen.
Jeg kender desværre ikke den salme, men det er fuldstændig rigtigt, det den siger.

mvh
Nicklas

Hej Kristina og Nicklas_R.

Jeres debat således:Jeg kommer lige med mit eget input, som I kan være frie til at være enten enige eller uenige i: Tiende er en forskrift i moseloven, men dén lov er netop et åg, som vi hedningekristne ikke er under (se ApG. 15,10.19-20.28-29).

Som jeg ser det, så lærer Paulus - og Hebræerbrevet antyder - at loven kun var gyldig mellem Moses og Kristus (Gal. 3,19; Hebr. 9,10). Paulus lærer endvidere, at hvis vi stoler på loven for vores retfærdighed overfor Gud, så er vi forpligtet på at holde den hele (inkl. tiende, spiseregler, osv.) og ikke bare noget af den (fx. de ti bud), for ellers er vi under dens forbandelse (se Gal. 3,10-13; jf. 5,3). Og det er værre endnu: hvis vi stoler på loven for vores retfærdighed overfor Gud, så kommer vi ikke til at arve verden (se 4,21-5,1). Ja, ingen af os bliver eller kan nogensinde blive retfærdige ved loven (se 3,11).Ja, dér gik Kristina i en fælde, for hvis de ti bud stadig er gyldige, så har du, Nicklas_R, ret i at vi så skal holde hviledag om lørdagen.
Jeg er dog af en anden mening: de ti bud hører til "den første pagt" og kaldes derfor "pagtens tavler" (Hebr. 9,1-4), men denne pagt sluttede Gud med Israel, dengang Han førte hende ud af Egypten (Hebr. 8,7-13), ja, og selve udtrykket "pagtens tavler" stammer fra 5 Mos. 9,11, og i det samme afsnit kaldes de ti bud "tavlerne med den pagt, Herren sluttede med jer" (v. 9). Denne pagt er altså den gamle pagt, men dén er vi hedningekristne ikke i, nej, vi har ikke de ti bud, - disse bud, som er "dødens tjeneste, indhugget i sten med bogstaver", - men derimod "Åndens tjeneste" (2 Kor. 3,7-8ff.), og er vi drevet af Ånden til at dræbe legemets/kødets gerninger (Rom. 8,13), så er vi ikke under loven (Gal. 5,18). Og vi behøver ikke at holde sabbat eller betale tiende, vil jeg mene, for uoverholdelsen af disse love er ikke inkluderet i Paulus' liste over kødets gerninger (5,19-21).

Vis mig bare ét skriftsted, der siger, at vi i den nye pagt skal holde sabbatten. Et sådant skriftsted findes ikke. Faktisk antydes der i NT det modsatte: galaterne var begyndt at gøre lovgerninger (3,1-5), nemlig omskærelse (5,3; 6,11-12) og overholdelse af dage, måneder, tider og år (4,10), - men Paulus kalder det sidstnævnte at trælle for guder, som i virkeligheden ikke er guder (4,8-9), mens han lærer, at det førstnævnte er ligegyldigt, når man er i Kristus og har en tro, der er virksom i kærlighed, samt at man får en ny skabelse (5,6; 6,15).

Paulus' "breve" er af rangorden ligestillet med "de øvrige Skrifter", skriver Peter (2 Pet. 3,15-16). Med andre ord: de er inspireret af Gud selv. Dérfor er Paulus' breve Guds ord. Men i ét af sine breve lærer han, at vi ikke skal lade os dømme - og det, at dømme, er jo at beskylde nogen for overtrædelse - på grund af mad eller drikke eller fester eller nymåne eller sabbatter (Kol. 2,16). Vi skal ikke lade os dømme, fordi vi ikke overholder disse bestemmelser, thi de var en skygge af Kristus (2,17; jf. Hebr. 10,1). Og når Paulus skriver sådan, så er det under guddommelig inspiration. Deraf slutter jeg, at Gud ikke dømmer os for ikke at overholde disse bestemmelser.

Der er meget mere, jeg kunne sige, men jeg stopper her, for at det ikke skal blive et alt for langt indlæg.
Lad mig blot slutte med at sige, at Paulus lærer, at hedningekristne ikke skal tvinges til at leve som jøder, dvs. gøre lovgerninger (se Gal. 2,11ff.); desuden er vi gjort døde overfor - og dermed løst fra - loven (Rom. 7,1-6). Dette tolker jeg som, at vi ikke er forpligtet på at holde loven.

Guds fred,
Philip

Hej Philip, du skrev:


Jeg er ikke helt med ... hvilken fælde? Jesus har da ikke sagt noget om, at vi skal holde hviledag om lørdagen?
Måske kan du uddybe.

Rom 7,6:
Men nu er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle.

At vi er døde fra loven, betyder ikke, at de ti bud er blevet ophævet. De skal overholdes til punkt og prikke!

Og Jesus har tværtimod skærpet loven, jfr. hans bjergprædiken, f.eks. Matt. 5,21-22:

I har hørt, at der er sagt til de gamle: "Du må ikke begå drab" .. men jeg siger jer:
Enhver som bliver vred på sin broder, skal kendes skyldig af domstolen.

Det betyder, at den, der skal dømmes efter loven, dømmes til døden. Vi frelses kun af nåde ved tro på Jesus.

Prof. D.A. Carson har skrevet en meget klargørende udlægning af Jesu Bjergprædiken (Credo forlag) - den hedder netop hedder "Men jeg siger jer". ISBN 87 7242 215 7.

Derfor: Ingen kommer til Faderen uden ved Jesus.
Han alene har opfyldt loven, og er død under loven for vore overtrædelser.

Dermed han han for os overvundet døden, og indbyder alle syndere til evigt liv i Gudsriget - alle som kommer til kort over for loven, og som vil følge ham som vor Herre og Frelser ..

"Hele moseloven" er meget omfattende og handler om offerregler, spiseregler, strafferegler og meget andet, og den var midlertidig og gjaldt kun for jøderne i oldtidens Israel.

Kun Jesu bud gælder for os kristne.
De ti bud findes i 2.Mos 20, og de gælder til alle tider, for da Jesus kom, ophævede han dem ikke, men gav dem en ny og fuldkommen forklaring:

Matt. 5,17:
"... jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at fuldkomne.

kristina

Hej Kristina.Nej, Jesus har ikke sagt det, dét er jeg enig i; men det står dog i de ti bud; - dét er den syvende dag, der er hviledagen. Derfor hvis vi medgiver SDA'ere, at de ti bud stadig er gyldige, så er den logiske konsekvens deraf, at vi bør holde lørdag som hviledag. Det var dét, jeg mente med, at du var gået i en fælde, - det var ikke ondt ment, men snarere et udtryk for, at din position, - positionen "de ti bud er stadig gyldige" - logisk medførte, at den syvende dag er hviledagen, som vi bør overholde. Jeg er, som sagt, ikke af dén mening, og dérfor tager jeg konsekvensen og siger, at de ti bud er sat ud af kraft.

Hvis der gælder nogen lov for hedningekristne, så kan det kun være den gerning, - den gerning, som loven kræver, - der står skrevet i hjerterne på os hedningekristne (Rom. 2,15), os, der hverken har moseloven (Sl. 147,19-20; jf. Rom. 2,14) eller sabbatten, der netop var tegn mellem Gud og israelitterne (2 Mos. 31,12-17).

Okay, men så går vi ind under loven og stoler på, at vores retfærdighed overfor Gud er betinget af vore egne gerninger, vil jeg mene.
Jeg mener endvidere, som sagt, at de ti bud hører til den gamle pagt, som vi ikke er i; derfor er vi ikke under dem; vi er under nåden, hvor det gælder om - med Helligåndens hjælp - at dræbe kødets gerninger. Sådan tror jeg.Jeg mener nu, at Jesus ikke skærper, men snarere fortolker loven; Han går efter, hvad der bor i hjertet hos det enkelte mennesker; Han vil at vi skal omskære vort hjertes forhud (Rom. 2,29; jf. Jer. 4,4; 5 Mos. 30,6); Han vil hjertets inderlige lydighed mod Guds vilje frem for ydre lydighed mod lovens bogstav.Enig.Også enig.Enig i at moseloven kun gjaldt midlertidigt, men uenig i, at det de ti bud ikke var midlertidige. De er inkluderet i moseloven, ja, for terminologisk set, så er "Loven" og "Moseloven" det samme for Paulus, og dét inkludere de ti bud (se Gal. 3,11-12 og Rom. 10,5 og sml. med ApG. 13,38-39). Og da farisæerne, som - eftersom Paulus selv var farisæer - må have den samme terminologi som Paulus, foreslog at de hedningekristne skulle omskæres og holde moseloven, så blev dette afvist af apostlen Peter (ApG. 15,10).
Så de ti bud gælder ikke til alle tider. Loven blev givet ved Moses, som var den daværende pagts formidler, og han siger selv, at denne pagt ikke blev sluttet med patriarkerne Abraham, Isak og Jakob (se 5 Mos. 5,2-3). Derfor gjaldt de ti bud ikke til alle tider; hvis de gjorde dét, så er både du og jeg o.a. forpligtet til fx at holde sabbatten, sådan som SDA lærer. Da jeg så er uenig med SDA vælger jeg at tage konsekvensen og sige, at jeg ikke er under de ti bud.
Endvidere tror jeg, at Jesus var fuldendelsen/endemålet(gr. telos)/opfyldelsen af loven til retfærdighed for enhver som tror (Rom. 10,4). Han opfyldte loven på en så tilfredsstillende måde, at Han satte den - den med dens bud og bestemmelser - ud af kraft for ødelægge fjendskabet mellem jøder og hedninger og af disse to slags mennesker skabe sig ét nyt menneske (se Ef. 2,11ff.).

Sådan tror jeg.

Guds fred,
Philip

Hven har dog haft en endegyldig beslutningskompetence i den sammenhæng?

Se f.eks. Gal. 3,19: Loven blev kun føjet til "indtil" Kristus kom...

Guds fred,
Philip

Hej philip


Nå så det er de. Så nu må vi gerne have andre guder en Herren, lave afgudsbilleder, misbruge Guds navn, slå ihjel, være utro, stjæle, vidne falsk og begære vores næstes ting og hustru. Den går ikke. Ved du hvad jeg synes er sjovt. Hvis man snakker om de ti bud, er alle enige lige indtil man når til det 4. bud. Det er da også komisk at det er det bud der starter med HUSK vi har GLEMT. Hmmm kunne det være at Gud vidste, at mennesker senere hen ville glemme det, og derfor startede det med husk.

Sabbat er lørdag det forklares bedre i: "Hvorfor går I, i kirke om søndagen?"

Moseloven blev skrevet på papir. Den blev naglet til korset sammen med Jesus. De ti bud blev skrevet på sten. Man kan ikke nagle sten til noget. De ti bud blev lagt ned i paktens ark. De andre love blev lagt ved siden af. De ti bud var skrevet på sten, men moselovene var skrevet på papir. Sten holder meget længere end papir. De ti bud skulle også holde meget længere end moselovene.

Tiende har altid været brugt til at betale præsterne. I Danmark har vi kirkeskat, som går til præsterne. Den er ikke helt høj nok i forhold til bibelen. Ifølge bibelen skal vi give 10% TILBAGE til Gud.

joh. 14,15: "Elsker i mig så hold mine bud." Hvis vi gerne vil ære Gud, så viser vi det ved at holde hans bud. Vi holder dem ikke for at blive frelst, men for at gi en lille smule tilbage.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas_R. Enig i at vi ikke må [1] og [2], thi disse gerninger fordømmer Paulus, forekommer det mig (Rom. 1,18ff.); Paulus opfordrer os - som værende Guds hellige, elskede og udvalgte - til at bruge Jesu navn både i ord og gerning, hvad angår hvad som helst (Kol. 3,17), men da han (Paulus) fordømmer forskellige slags gerninger, så må han også mene, at vi ikke skal bruge Jesu navn til disse sidstnævnte gerninger - dét kunne man vel kalde et misbrug af Jesu navn. Denne forklaring, hvorved [3] implicit læres i NT, støtter jeg mig til på nuværende tidspunkt, thi den er umiddelbart den eneste måde, på hvilken jeg kan få tingene til at hænge doktrinært sammen. Hvad angår [3]-[8], så er de gentaget rundt omkring i NT. Altså er selve dét, at vi ikke er under de ti bud, ikke ensbetydende med at vi kan slippe af sted med at gøre gerningerne [1]-[8]. Desuden lærer Paulus også, at vi ikke kan gøre, hvad vi har lyst til, når han siger, at vi skal følge Ånden og ikke kødet (se Gal. 5,16-17). Men sabbatsbrydelse er ikke inkluderet i listen over "kødets gerninger" (Gal. 5,19-21). Og ledes vi af Ånden, er vi ikke under loven (5,18).Dén forklaring køber jeg nu ikke; der er en anden mulig forklaring...Enig. Men jeg tror som sagt ikke på, at vi er under de ti bud.Ad [1]-[2]: jeg er enig, og jeg vil tilføje, at "Moseloven" er det samme som "Loven", og "Loven" inkluderede de ti bud (sådan forekommer Paulus' terminologi mig at være, se ApG. 13,38-39 og sml. med Gal. 3,11-12). Dérfor: da "Moseloven" blev naglet til korset (hér Kol. 2,14 vist nok), så blev de ti bud også sat ud af kraft.
Ad [3]-[4]: enig, men disse facts bliver intetsteds i Bibelen brugt som begrundelser for, at de ti bud stadig er gyldige; dérfor finder jeg det ikke som et gyldigt argument, især ikke når Moses siger, at de ti bud var en pagt, Gud havde sluttet med Israel (5 Mos. 9,9-10) og ikke med patriarkerne (5,2-3ff.).
Ad [5]-[6]: enig, men heller ikke disse facts bliver i Bibelen brugt som begrundelser for, at de ti bud stadig er gyldige. Desuden kan man ikke lave en skelnen mellem "Moseloven" og "de ti bud". "Moseloven" betyder i Bibelen de fem Mosebøger og de inkluderer de ti bud; når "Moseloven" derfor sættes ud af kraft, så ryger de ti bud med i købet. Sådan tolker jeg Bibelen.
Ad [7]-[9]: enig i [7] og [8], men konklusionen [9] følger ikke af dem, pga. fx Gal. 3,19 og det bibelske faktum, at de ti bud var en pagt, Gud sluttede med Israel, - en pagt, som vi hedningekristne aldrig har været i, og som patriarkerne heller ikke var i. Sådan tolker jeg i hvert fald Bibelen.Jeg tror nu ikke (af grunde, jeg har givet i et tidligere indlæg), at vi er under tiende-budet...

Guds fred,
Philip

Hver anden Fredag naar jeg faar loen saa gaar jeg hen et sted hvor Gud og jeg kan vaere alene og saa smider jeg pengene saa hoejt som jeg kan. Det som falder ned samler jeg op og tager med hjem, og det som bliver deroppe, ja det maa Han goere med hvad Han vil
Bluerover1

Ifølge bibelen skal vi give 10% TILBAGE til Gud.

Nej, Gud har ikke brug for noget, mennesker kan frembringe. Gud alene er suveræn, og er skaber og opretholder af alt, vore omgivelser inklusive os selv. Alt, hvad mennesker kan, er at være troende og taknemmelige modtagere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Philip

Som kristne er vi efterfælgere af kristus. Han siger i joh 14,15: "Elsker i mig så hold mine bud." Det forudsætter jo at der er nogle bud. De bud der er tale om, er de ti bud. Det regner jeg med.

Jesus holdt selv sabbat. luk 4,16: "Da jesus kom til Nazaret, hvor han var vokset op, gik han den følgende sabbat hen til synagogen, som han PLEJEDE."

Jesus sagde i matt 5,17: "I skal ikke tro, at jeg er kommet for at tilintetgøre toraen eller profetbøgerne. Nej jeg er kommet for at opfylde det, der står i dem." Her står der at han er kommet for at opfylde toraen (loven) og profetbøgerne. Det betyder ikke tilintetgøre dem. I såfald sagde han, at han ikke var kommet for at tilintetgøre loven og profeterne, men for at tilintetgøre dem. Det gir jo ingen mening.

Jeg glmte vist at nævne, at der er forskæld på de ti bud og loven. Det var meningen, at jeg ville sige det efter at have fortalt, at de ti bud blev lagt i arken og loven ved siden af. Man kan se, at der er en forskæls behandling.

Tiende var kun en lov ikke et bud. Den var lavet sådan at kirken kunne klare sine financielle problemer.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas_R. Der er også den anden mulighed, at det kun er de bud, som er gentaget i evangelierne og resten af NT. Deriblandt er ikke sabbatten... Det beviser ikke, at vi hedningekristne skal holde sabbat, thi Jesus var født under loven (Gal. 4,4), men vi er ikke under loven (Rom. 6,14). Faktisk bestemmer Jesus over sabbatten, og passagen i Lukasevangeliet siger intet om, hvilket motiv Jesus havde med at gå hen i synagogen på sabbatten; det behøver ikke at være for at overholde sabbatten, - thi det kunne jo også være for at tale til jøderne, idet at Han vidste, at de var forsamlet på sabbatterne. Dette motiv kunne Han jo godt have, og dét uden at synde, thi Han er Herre over sabbatten, dvs. Han bestemmer over den, og i Johannesevangeliet står der faktisk, at Han brød den (i Joh. 5 vist nok)... Det er rigtigt, at Jesus ikke tilintetgjorde loven og profeterne, men opfyldte dem; loven blev fjernet ved at Jesus opfyldte den (Rom. 10,4); den gjaldt kun, "indtil" Han kom (Gal. 3,19). Sådan tolker jeg Bibelen.Det er rigtigt, at de ti bud blev lagt i arken og loven ved siden af, men Bibelen siger ikke, at dét betyder, at der er forskel på dem, nej, det er tværtimod en betydning, som SDA'ere tillægger det uden noget yderligere bibelsk belæg...

Guds fred,
Philip

Hej Philip - -

- jamen så lad os lægge Moseloven incl. lovtavlerne med de ti bud hen på hylden et øjeblik og samle tankerne om, hvad Jesus siger i sin bjergprædiken - mon ikke vi kan blive enige om at kalde Jesu ord for Guds hellige lov?

Vi ved at vi ikke kan frelses ved lovgerninger, men det betyder da ikke, at vi kan se bort fra, hvad Jesus siger!

Luk 6,46: Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?

Vi bliver Guds børn ved tro på Jesus - uden nogen som helst lovgerninger - men når vi er blevet Guds børn, skal vi leve efter Jesu bud - som konfronterer os med, at vi igen og igen kommer til kort, og derfor har brug for at krybe til korset og bede om tilgivelse -

Som kristne lever vi således i spændingsfeltet i stadig bevægelse mellem loven, som vi ikke kan opfylde og evangeliet, som tilsiger vore synders nådige forladelse for Jesu Kristi skyld.

I Matt. 22,34-40 taler Jesus om det største bud i loven:

Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: »Mester, hvad er det største bud i loven?« Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹

På de to bud hviler hele loven og profeterne.«

Således er hele Guds lov samlet i dette:
Du skal elske!

Og evangeliet lyder:
Du er elsket!

Hvad mener du om den formulering?

kristina

- alletiders!
Jeg er sikker på, at Gud, som garanteret har mere humor end alle verdens sjove mennesker tilsammen, belønner dig for din generøsitet og lader dig beholde alle pengene selv! -
- og allerhøjst gemmer en enkelt tyver bag en græstot en gang imellem - bare for at drille dig lidt!

kristina

Hej. Tjo, umiddelbart enig; dét kan vi da godt så. Nej, men har jeg sagt, at vi skal det? ... Da det i gamle dage blev diskuteret i Jerusalem (ApG. 15), om hedningekristne skulle omskæres og holde moseloven, så besluttede Helligånden og apostlene ikke at lægge nogen anden byrde på de hedningekristne end blot dette nødvendige, at de skulle holde sig fra afgudsdyrkelse, utugt, blod og fra kød af kvalte dyr... Og Jesus og Helligånden kan jo ikke være modstridende; dén nuance, mener jeg, at vi skal have med...
Hmm... Ja, men hvad er så Jesu bud? Dét kan ikke være den gamle pagt, de ti bud, for vi er i den nye pagt, hvor vi ikke skal overholde loven, men snarere bekæmpe kødet. Hvis vi vil trælle under loven for vores retfærdighed overfor Gud, så kommer vi ikke til at arve verden, lærer Paulus os (i Gal. 4,21-5,1).Enig i at Jesus taler med jøder om det største bud i loven, men loven er ét åg, som vi ikke skal udæske Gud med ved at tage det på os (ApG. 15,10), mener jeg.Hmm... Det ved jeg ikke...

Guds fred,
Philip

Hej Philip

Hmmmm - jamen hvad så med en tænkepause, så den kan ligge og simre lidt?

kristina

Hej Kristina.

Jeg har tænkt og noget er gået op for mig. Jeg havde i lang tid troet, at passagen

"På de to bud hviler hele loven og profeterne"

betød

"I disse to bud er sammenfattet og impliceret hele moseloven og profeterne",

men jeg studsede ved ordet "hviler", og derved gik det op for mig, at dette ord jo udtrykker ikke en "sammenfatning eller impliceren", men snarere en "basis" eller "forudsætning" for alle andre bud. Dérfor læser jeg passagen

"På de to bud hviler hele loven og profeterne"

som

"På disse to bud er hele moseloven og profeterne baseret"

eller

"Disse to bud er forudsætningen for hele moseloven og profeterne".

Hvis jeg har ret i dette, så er implikationen, at vi godt kan være under disse to bud uden at være under moseloven og profeterne.


Guds fred,
Philip

Hej Kristina

Jeg må erkende, at jeg er enig med Philip
De ti bud var givet til jøderne, ikke til de kristne. At de ti bud derimod hormonerer med den lov, som vi kristne bør følge, er så noget andet. Det gør de, da de ti bud, måske bedre end så meget andet i SKriften, indeholder Guds naturlige, universelle, generelle lov. For det er jo også gldende for os, at vi ikke må ha' andre guder - ikke skal lyve, stjæle osv.
Derfor er det godt, at vi kristne lærer os de ti bud udenad, og følger dem - men ikke i den jødiske kontekst! Ikke forstået som de to tavler, som jøderne fik - Men forstået som Guds generelle bud til os.
Når nu fx Luther indskærper for os, at vi skal lære de ti bud, gør han det netop ud fra denne overbevisning. Netop derfor gør han så meget ud af (i den store katekismus), at lægge afstand til en jødisk forståelse af hviledagsbuddet - ikke fordi, det er forkert; men fordi, det ikke er rettet til os. Derfor bliver hans udlægning af dette bud - at vi bør gå i kirke, lytte til ordet, og gøre brug af sakramenterne.

Jón

Hej Philip

luk 4,16: "Da jesus kom til Nazaret, hvor han var vokset op, gik han den følgende sabbat hen til synagogen, som han plejede. Under mødet blev han BEDT om at læse op fra skrifterne." Ud fra dette vil jeg konkludere, at han ikke var kommet for at prædike, men blev bedt om det.

Nu til loven. Du ser loven som en forbandelse. Det er helt forkert. Jeg ser den som en velgsignelse, fordi jeg er i Kristus. Jeg er temmelig sikker på at du også tror på og har accepteret kristus som frelser, men jeg tror du misforstår loven.

Jesus kom for at gøre op med lovens FORBANDELSE, ikke for at gøre op med loven. Forbandelsen er, at vi kun kan blive frelst ved loven. Man er nærmest gift med loven. For at kunne blive "skildt" bliver den ene nødt til at dø. Eftersom loven ikke kan dø, bliver vi nødt til det. Det er det dåben symbolicere. En lille baby kan ikke forstå noget af det, der sker. Jeg tror at det rigtige er voksen dåb, fordi der har man selv valgt det. Jeg synes også at dåben burde være med neddykning. Det var sådan den startede. Det er også et meget bedre billede på død, begravelse og genopstandelse. Det blev senere ændret til, at man hældte vand over hovedet, på den der skulle døbes. Der er ikke noget bibelsk skriftstæd, der siger, at det er sådan det skulle gøres.

Nå, men tilbage til loven. Efter du har givet dig selv til Jesus (det viser man med dåb). Så er du ikke under lovens forbandelse mere. Når du så er i Jesus, og ser på loven, ser du, at den er god, hellig, perfekt, ren, retfærdig, sand, åndelig, kærlig og evig. Du ser Guds karakter og vil gerne holde loven. Denne gang er det ikke for at blive frelst, men for at tjene Gud.


Da jeg så det her tænkte jeg:" Har du ingen logisk sans" Undskyld jeg siger det, på den måde, men den kommentar der. Helt ærligt...

Der var en stor forskæld i behandling, så der må da også være en forskæld på vigtigheden. De ti bud blev lagt i den hellige ark, der blev placeret i det aller helligste. Jeg ved ikke, hvor toraen/loven blev lagt, men det var jo ikke i arken!

Jeg vil ikke gøre dig sur eller såre dig Philip. Jeg synes bare det er så nemt at se en klar forskæld.

Så vil jeg gerne give dig et vigtigt skriftsted. rom 3,31: "Sætter vi så loven ud af kraft ved troen? ALDELES IKKE! Vi gør loven GÆLDENE."

Mange venlige hilsner
Nicklas

Hej Nicklas_R.Teksten dér siger intet om, at det var for at overholde sabbatten, at Han kom dér. At Han så endvidere under mødet bliver bedt om at læse op af skrifterne, dét beviser heller ikke noget om, at det var for at overholde sabbatten, at Han var kommet...Hvorfra får du præcist det indtryk, at jeg ser loven som en forbandelse? Jeg har kun i mine indlæg her i tråden argumenteret for, at loven er sat ud af kraft; jeg har ikke sagt, at loven var en forbandelse. Loven er af det gode (Rom. 7,12 tror jeg nok)...Af hvilket skriftsted udleder du, at loven ikke kan dø? Jeg opfatter loven som værende naglet til korset (jf. Kol. 2,14) og sat ud af kraft (Ef. 2,15), men jeg er skam enig i, at også vi er døde med Kristus, døde overfor loven (Rom. 7,1-6).
Lovens forbandelse er en straf for ikke at overholde den, men lovens forbandelse er ikke selve idéen, at vi skal overholde loven for at blive frelst, - hvorfra har du fået dén idé?Alt dét med dåben tænker jeg ikke så meget på, ja, jeg går ikke op i dét, selvom jeg er voksendøbt...Som frelst hedning og ikke jøde lader jeg ikke loven blive lagt som åg på mig (ApG. 15,10) af bl.a. SDA'ere. Desuden ser jeg ikke loven som evig. Loven, "pagtens tavler," hører til "den første pagt" (Hebr. 9,1-4); men dén pagt er forsvundet (Hebr. 8,13), erstattet af den nye pagt (Hebr. 8,6).Jo, jeg har ikke kun en logisk, men også en kritisk sans; og jeg fastholder min "kommentar", og at du ikke har gendrevet denne "kommentar". De ti bud var den pagt, Gud havde sluttet med Israel, siger Moses (5 Mos. 9,9), og ikke med patriarkerne (5 Mos. 5,2-3). Altså har de ti bud ikke eksisteret fra evighed af; de gjaldt f.eks. ikke på patriarkernes tid, eftersom pagten ikke var blevet sluttet med dem. Sådan tolker jeg Bibelen.Dette er blot en efterrationalisering, som ikke stemmer overens med det faktum, som jeg har beskrevet ovenfor, nemlig at de ti bud, "pagtens tavler", hørte til "den første pagt" (Hebr. 9,1-4), som Gud sluttede med Israel, da Han førte hende ud af Egypten (Hebr. 8,8ff.), og ikke med nogen hedninger. Desuden har Gud (Helligånden) og apostlene - i kontekst af en diskussion om, hvorvidt de hedningekristne skulle omskæres og holde loven - "besluttet ikke at lægge nogen anden byrde på" hedningerne end dette, at de skulle holde sig fra afgudsdyrkelse, utugt, blod og kød af kvalte dyr (ApG. 15).Enig, men det beviser ikke, at de ti bud var eviggyldige. Der står absolut intet om, at fordi de ti bud blev lagt i arken, mens bogen blev lagt ved siden af, at så er de ti bud eviggyldige, men bogen ikke eviggyldig (selvom bogen indeholdte bestemmelser, der blev kaldt eviggyldige, men som nu er sat ud af kraft, ser det ud til.). Hverken GT eller NT siger det...Paulus' skrifter er, som jeg tidligere har argumenteret for, skrevet under guddommelig inspiration (dvs. ved Helligånden); men Helligånden og apostlene havde ved rådet i Jerusalem besluttet "ikke at lægge nogen anden byrde på" hedningerne end dem, jeg nævnte ovenfor, plus at apostlen Peter faktisk afviste, at hedningerne skulle holde loven (ApG. 15). Dérfor: hvad end Rom. 3,31 betyder, så kan det ikke være dén, at vi skal holde loven. Som kristne skal vi ikke holde loven, men følge Ånden og ikke kødets lyst...

Guds fred,
Philip

Hej Philip


Hvis det ikke var for at holde sabbat, hvorfor skulle han så komme? Der står jo, at det var det, han plejede, så det var jo ikke første gang. Det er godt at have en kritisk sans, men pas på at du ikke bliver for kritisk. Nogen gange må man altså godt bruge logik.


Jeg har fået den opfattelse, fordi du gerne vil af med loven. Da jeg i mandags studerede sammen med min onkel, fortalte han mig, at hvis man vil af med loven, er det fordi, man ser den som en forbandelse. Hvis du ser loven som god, hvorfor vil du så have den afskaffet?

Før 1800tallet gik alle, og holdt budene. Eller prøvede på det. De vidste ikke, at sabbat var lørdag. Da de fandt ud af det, ville de pludselig af med hele loven. Fordi der var et bud de ikke kunne lide, skulle loven afskaffes.


Hvorfra jeg har og mit eksempel? Det har jeg fra biblen. Det er det, Galaterbrevet handler om. Du har ret i, at lovens forbandelse var, at man skulle holde den ellers døde man. Jeg kom bare til at skrive det andet. Det er næsten det samme, men der er en lille forskæl. Det var den jeg glemte. Loven kan selvfølgelig ikke frelse os. En mand der kan holde hele loven, behøver ikke Jesus som frelser, men han har brug for Jesus som livgiver. Sådan en mand eksisterer jo bare ikke.


Skal vi holde loven i himlen? Ja selvfølgelig skal vi da det. Hvorfor er den så ikke evig? I himlen vil vi overholde loven uden at tænke over det. Der gør vi det rigtige uden at tænke over det. Her på jorden tænker vi jo, mig, mig, mig og så til min næste, hvis det er til mit eget bedste.

Lad mig nu prøve at komme med et eksempel på min påstand om de ti bud og lovens vigtighed i forhold til hinanden. En konge har støre hus, flere penge og han bliver behandlet med mere respekt end fx en fabriks arbejder. Hvorfor gør han det? Fordi han har mere indflydelse og han har en højere status. Sådan er det også med de ti bud.

mvh
Nicklas

Hej Philip - -

jeg kan stadig ikke rigtig finde ud af om vi er enige.
Vi er enige om, at vi ikke skal holde Guds lov for at blive frelst - for at blive Guds børn - for at få Gud til far.
Loven er den lukkede vej til paradiset.

Men når vi ved dåb og tro ér blevet Guds børn, så skal vi holde loven! Hvorfor? Fordi Jesus siger, at det skal vi!

Vi kan ikke have Jesus Kristus som vor Frelser, uden også at have ham som Herre i vort liv. Vi kan ikke tro på Jesus, hvis vi ikke tror på, hvad han siger!

Og han siger: Hvorfor siger i Herre, Herre, når I ikke gør som jeg siger?

Han siger også (Matt 5,18-19):
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget.
Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

I 1.Joh. står der:
Enhver, som gør synden, begår også lovbrud, for synd er lovbrud

Her må vi skelne mellem falde i synd, og at gøre synd .

At gøre synd forstår jeg som at indrette sig på at leve i modstrid med Jesu befalinger.
At falde i synd - ja, det gør vi alle - hver dag faktisk, i tanke, ord og gerninger.

Men (1.Joh. 1,9)Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os.

Mon vi er enige?

kristina

Hej igen.Der er vel dén mulighed, at Han vidste, at jøderne var forsamlet dén dag, og dérfor kunne Han i den anledning forkynde sit budskab for dem alle sammen.

Der er måske også den mulighed, at selv hvis det var for at overholde sabbatten, så følger det ikke med logisk tvingende nødvendighed, at så skal vi også holde den, thi Han beskrives af Paulus som værende "under loven" (Gal. 4,4), hvilket vi ikke er (Rom. 6,14). Men da Hans blod, den nye pagts blod, blev udgydt, så var den nye pagt kommet som erstatning for den gamle pagt (loven), og derfor er vi ikke under sidstnævnte... Sådan ser jeg det...

Men jeg hælder nu mest til den første mulighed, om end den anden mulighed også er indbydende.Nej, og dette kunne måske godt være et argument for, at Han gjorde det for at overholde sabbatten, men heraf følger stadigvæk ikke, at så skal vi også overholde dén, thi Jesus brød - sådan tolker jeg Bibelen - også sabbatten (se Joh. 5) uden at synde, da Han jo er Herre over den og derfor bestemmer over den.Hvis du vil holde loven, så er du da i din fulde ret til det, og jeg vil ikke forhindre dig i det. Men jeg holder mig nu selv til apostlen Peter og vil som hedningekristen ikke tage loven (åget) på mig (ApG. 15,10), men i stedet koncentrere mig om at følge Ånden i kampen mod mit kød. Dette sidste er den éneste 'lov', som gælder for mig, samt måske også den gerning, som står skrevet i mit hjerte (Rom. 2,14).Dette er jo ikke noget argument, Nicklas, nej, det ser snarere - i mine øjne i hvert fald - ud som at gå efter manden i stedet for bolden.Har man lovgerninger, så er man under lovens forbandelse (straf), hvis ikke man holder den hele (Gal. 3,10; jf. 5,3); hvis vi altså skal holde loven i himlen, jamen så skal vi holde den hele i himlen, inkl. påske, løvhyttefest, spise rene dyr, lave dyreofringer, osv. Men alt dette var en skygge af den virkelighed, som kom med Kristus (Kol. 2,17; Hebr. 10,1), men som nu ikke er gyldig længere (se Gal. 3,19; jf. Hebr. 9,10). - Dét argument køber jeg derfor ikke...Dette anser jeg for at være "filosofi ..., der bygger på menneskers overlevering" (Kol. 2) uden noget bibelsk belæg. Jeg ser det som noget, der ikke bygger på Kristus...

Guds fred,
Philip

Han gjorde det for at overholde sabbatten, men heraf følger stadigvæk ikke, at så skal vi også overholde dén, thi Jesus brød - sådan tolker jeg Bibelen - også sabbatten (se Joh. 5) uden at synde, da Han jo er Herre over den og derfor bestemmer over den.

Biologien er
udtryk for
Guds skaberorden

Det primære er, at sabbatten er Guds skaberorden. Det sekundære, eller helt ligegyldige, er, om sabbatten er tirsdag, fredag eller søndag. Ingen kan finde ud af, for eksempel hvilken fredag, der er den "rigtige" fredag og så videre.
Ateistiske regimer har forsøgt at indføre en 10-dages uge. Alle den slags tiltag måtte man opgive, da det ikke kan klares af menneskets biologiske indretning. Hviledag (eller fridag) hver 10. dag er med andre ord i modstrid med Guds skaberorden om, at hver 7. dag er hellig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen.Enig.Hvis du med ordet "loven" mener Moseloven, så er vi uenige, men hvis du derimod mener Guds naturlige, almene lov, som både jøder og hedninger har til fælles, skrevet i hjertet (Rom. 2,14), så kan vi godt være enige (lige bortset fra at jeg ikke mener, at dåben er Guds kraft til frelse for enhver, som tror, nej, dét er evangeliet, der er dét); i øvrigt tror jeg også på at vi skal holde Jesu bud om broderkærlighed...Jesus og apostlene og Helligånden kan vel ikke være modstridende. Men ifølge de sidstnævnte er vi hedninger ikke under Moseloven (se ApG. 15,10) eller "nogen anden byrde end" at afstå fra afgudsdyrkelse, utugt, spise blod og kød af kvalte dyr (15,19-20.28-29). Paulus lærer, - ved Helligånden, - at loven med dens bud og bestemmelser er sat ud af kraft (Ef. 2,15), og - sådan som jeg tolker Bibelen - naglet til korset (Kol. 2,14). Den eneste lov, der altså lader til at gælde, er den naturlige lov, for mig at se.Når jeg tager i betragtning de argumenter, - især det omkring apostelmødet i Jerusalem (ApG. 15), - jeg selv er kommet med i andre indlæg her i tråden, så tror jeg altså ikke, at det er apostlen Johannes' mening, at vi skal overholde Moseloven...Ja, til dels; jeg er dog overbevist om, at vi ikke skal holde Moseloven...

Guds fred,
Philip

Hej Philip

Undskyld forsinkelsen. Det har vist taget mig meget lang tid at få svaret på den her.


Den går desværre ikke. Jesus plejede at komme, så der var ikke noget specielt. Han blev bedt om at læse op, så han havde ikke forberedt sig derhjemme.


Kristne er efterfølgere af Jesus, derfor ser jeg også at vi skal gøre som han. Vi kan jo ikke komme i fedtefadet ved at gøre det samme som Jesus.

Du siger at han brød med sabbatten i joh 5. Jeg siger at han brød med farisærerne. Det der sker at at disciplene bliver sultne og laver mad. Det siger farisæerne, at de ikke må. Så forklarer Jesus dem, at det er dem, der har misforstået det.


Jeg er bange for at du har ret. Det tænkte jeg ikke over, da jeg skrev det. Men det her er et fact og jeg vil stadig gerne have et svar. Hvorfor ville man lige pludeselig ændre loven?


Alle jødernes højtider skulle endten vise frem eller tilbage til noget. Påsken og ofringerne blev fulbragt da Jesus døde på korset. Det viste hen til hans død og kunne derfor fuldendes. Det med at spise rent kød kan ikke fuldendes. Det er en sundheds lov og jeg vil gerne anbefalde ALLE at holde den. Selvfølgelig fordi at Gud siger det, men også fordi det er sundest. Det kan man nemt tjække.

Kommer vi så til at spise rent kød i himlen? Jeg vil gerne fortælle dig, at vi ikke kommer til at spise kød i himlen. Der spiser vi af livets tre og tro mig, det bliver 100.000.000.000.000.000.000.000.000 gange bedre en det bedste stykkke kød, du kan forestille dig.


Her bliver vi nok bare nødt til at være uenige. Men hvis du skal være ærlig, så behandler du sikkert og så nogle ting bedre, fordi de er vigtigere. Eller tager jeg fejl når jeg tror det?

Og så vil jeg gerne spørge hvad du siger til rom 3,31: "Betyder vores tro så, at vi bare skal smide toraen væk? Nej bestemt ikke, vi skal opfylde den."

Der ser jeg klart, at vi skal holde loven, når vi går over til troen.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas..



Mon ikke det var Jesus der havde misforstået det?

Vi ser at Bney Yisrael i ørkenen får forbud mod at samle manna på Shabbat, det skulle de samle dagen inden, sammen med rationerne til samme dag.. Altså kan vi lære at på Shabbaten bør vi have maden klar..

Mvh

Hej igen.Jesus var "under loven" (Gal. 4,4), hvilket vi ikke er (Rom. 6,14); dérfor køber jeg ikke argumentet. - Vi er hedningekristne, som ikke har Moseloven, og ikke har fået den pålagt af Helligånden og apostlene (ApG. 15; 21,17ff.); dérfor køber jeg ikke argumentet.Tre observationer:

For det første:Jeg tror ikke, at man "lige pludselig" ville "ændre loven", thi den var i forvejen ikke pålagt de hedningekristne (ApG. 15; 21,17ff.), men netop sat ud af kraft (Ef. 2,15).

For det andet: Der er - bibelsk set - ikke noget galt i at de hedningekristne ikke ville tage Moseloven på sig, thi den var ikke pålagt dem af Helligånden og apostlene, med undtagelse bestemmelserne om at afstå fra afgudsdyrkelse, utugt, spise blod og kød af kvalte dyr (se ApG. 15). Der står i ApG. 15, at Helligånden og apostlene har besluttet ikke at ligge "nogen anden byrde" på de hedningekristne end disse bestemmelser. Altså er det i orden for de hedningekristne at afvise loven, - i modsætning til, hvad du vist antyder, nemlig at det er forkert. Tværtimog kunne man sige: selv Paulus kalder loven for et "trælleåg", og Peter kalder den for "et åg, som hverken vi eller vore fædre har magtet at bære", og Jakob kalder den for "vanskeligheder" (ApG. 15). Der er altså apostolsk basis for hedningekristne i at afvise loven.

For det tredje: Der er noget suspekt over SDA's synspunkt, at f.eks. sabbatsoverholdelse stadig er krævet af de kristne; thi i Johs' Åb. kommer Jesus slet ikke med advarsler, hvad angår sabbatten, til de syv menigheder (Åb. 2-3); Han advarer mod afgudsdyrkelse, utugt, o.a., men ikke mod overtrædelse af sabbatsbudet (eller spisning af urene dyr for den sags skyld), - og dét selvom der faktisk er et GT-eksempel på én, som brød sabbatten og derfor skulle lide døden (4 Mos. 15,32-36). Hverken Jesus (Åb. 2-3) eller Paulus (1 Kor. 10,1-14) eller Judas (Jud. 5-16) eller Peter (2 Pet. 2) nævner denne episode, når de bruger beretningerne i GT som advarende eksempler for os. Hvis SDA'ere har ret, så har Gud - i flere århundreder, op til 1800-tallet - ikke gjort menneskeheden opmærksom på, at sabbatten skulle overholdes; dét er da mærkeligt, ja, nærmest absurd, hvis brud på sabbatten er ligeså alvorligt som f.eks. afgudsdyrkelse og utugt (hvilket Han jo netop har advaret imod), jf. det, som Steffen siger her.

Givet disse tre observationer, så køber jeg ikke SDA's argumenter for sabbatsoverholdelse i kristenheden, - det bibelske belæg er simpelthen for tyndt og er baseret på uklare vers.Næh; jeg holder mig til det nye testamentes sondring mellem kødet og Ånden; i den nye pagt handler det ikke om at overholde loven, men tværtimod om - ved Åndens hjælp - at dræbe kødets gerninger (Rom. 8,13). Sådan tolker jeg Bibelen.Jeg har ikke helt lys over Rom. 3,31, men lad mig prøve at forklare dét vers:

Paulus lærer i Romerbrevet, at hedningerne ikke har Moseloven (2,14), men at jøderne har den (2,17ff.); og han lærer, at selvom hedningerne ikke har Moseloven, så ved de godt, hvad der er rigtigt og forkert ud fra skaberværket (1,18-32), - de har den gerning, Moseloven kræver, skrevet i deres hjerte (2,15). Denne "gerning" har man traditionelt kaldt for den naturlige lov; den er, med andre ord, den lov, jøder og hedninger har til fælles (men den inkluderer ikke sabbatten, da denne var et ydre tegn mellem Gud og jøderne).

Vi kan heraf slutte, at i Romerbrevet opererer Paulus med mindst to love: Moseloven og den naturlige lov. Og når Paulus i den græske grundtekst har den bestemte artikel foran ordet "lov", så taler han om Moseloven, mens hvis han ikke har det, så taler han om enhver lov (både den naturlige lov og Moseloven).

Hvordan forholder det sig så med 3,31? Er den bestemte artikel stående foran ordet "lov" i den græske grundtekst i dette vers? Nej, det er den faktisk ikke; Paulus taler om enhver lov, ikke kun Moseloven.

Lad os så se på konteksten: i 3,28 har Paulus sagt, at mennesker bliver gjort retfærdige ved tro, uden lovgerninger. Hvad refererer "lovgerninger" til hér? Kun Moselov-gerninger? Eller enhver slags lovs gerninger (inkl. den naturlige lov)? Enhver slags lovs gerninger; thi den bestemte artikel står heller ikke i dette vers før ordet "lov". Paulus lærer altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt uden gerninger fra en hvilken som helst lov.
I 3,29 kommer han så med en antitese til dette, og den siger: Gud er kun jødernes Gud, dem, som har Moseloven, og ikke hedningernes, dem, som ikke har den. Med andre ord: hedningerne skal have Moseloven før Gud kan acceptere dem som retfærdige. Imod denne tese svarer Paulus så, at Gud også er hedningernes Gud, dem, som ikke har Moseloven, i kraft af, at Han gør dem retfærdige ved troen (dvs. læren = evangeliet, i 3,28) præcis ligesom jøderne. Jøden bliver ikke retfærdig overfor Gud ved Moseloven, og hedningen bliver heller ikke retfærdig overfor Gud ved den naturlige lov. Begge slags mennesker retfærdiggøres udelukkende af tro på evangeliet om Kristus.

Og så opstår spørgsmålet i 3,31, som jeg vil oversætte sådan hér: "Afkræfter vi så [enhver] lov ved evangeliet? Nej, langt fra; vi bekræfter [enhver] lov [ved evangeliet]." Det er som om, at meningen er denne: når nu hverken jøde eller hedning bliver gjort retfærdige ved deres respektive love, så afkræftes disse love vel? Men Paulus svarer: nej, tværtimod, de bekræftes. (Ordet "bekræftes" er det samme ord, som bruges i 2 Kor. 13,1, hvori det hedder sig, at på to eller tre vidners udsagn skal ethvert ord "bekræftes").

Hvad mener Paulus med denne "bekræftelse"? Jeg tror selv, at han mener, at love bekræftes af evangeliet, fordi der deri læres, at Kristus er retfærdig og har opfyldt dem samt taget den straf, som vi - ifølge disse love - fortjente (hvad enten der er tale om Moselovens straf, forbandelsen [Gal. 3], eller den naturlige lovs straf, døden [Rom. 1,32]). I Kristus, den Retfærdige, opfylder Gud lovene ved at tager hensyn til dem, idet Han kender deres domme over os retfærdige og lader dem ramme Kristus i stedet for os. Og Han regner så os for retfærdige i stedet for Kristus (jf. 2 Kor. 5,21). Ved troen på evangeliet regnes vi for retfærdige, dvs. vi regnes som havende opfyldt lovenes retfærdige krav, hvad enten der er tale om den naturlige lov eller om Moseloven. For da det logisk set kun giver mening at tale om retfærdighed dér, hvor der er en standard for retfærdighed, så bekræftes denne standard i sin rigtighed, når dens krav (lydighed og straf for ulydighed) opfyldes af én (Kristus) på vegne af andre (os) med det resultat, at disse andre får liv (Rom. 5). Således er evangeliet en bekræftelse af disse love snarere end en afkræftelse af dem. I evangeliet sker lovenes retfærdighed fyldest i og med, at én Retfærdig (Kristus) frivilligt tager straffen for andres (vores) synder. Således bekræftes lovene i deres rigtighed snarere end afkræftes i samme henseende. Hvis lovene blev afkræftet i deres rigtighed, så ville deres dom over os heller ikke være gyldige, men det er de jo, ifølge evangeliet: hvis retfærdighed i overensstemmelse med lovene skulle ske fyldest, og vi samtidig få liv og ikke død, så måtte Kristus nødvendigvis komme og tage vores straf på sig. På dén måde tilsidesættes lovene ikke, nej, de opfyldes tværtimod. Sådan tolker jeg Rom. 3,31...

Håber at det giver mening.

--Philip

Jeg tror dybest det ikke i er så uenige.. vi er alle enige om at vi ikke bliver frelst ved loven for den har jesus opfyldt for os..

uanset om vi siger at loven "gælder" eller "ikke gælder" om det kun er loven i vores hjerter vi skal følge(samvittigheden) eller det kun er mat. 25.34-40(det største bud hvorpå alle bud hviler)

uanset hvilke bud vi skal holde så kommer vi til kort og hvis vi kommer til jesus med det så klarer han ærterne..

og der er vel heller ingen der er i tvivl om at det ikke betyder at vi skal smide benene op og leve som var vi af verden

Hej Philip - jeg har forsømt for mit vedkommende at hefte ende på vores udveksling her, kan jeg se, og vil lige sige ja til det sidste du skrev:



Vi er enige!
Moseloven var midlertid og kun gældende for det daværende Israel.

Kun Jesus skal vi følge, og hun Hans bud, som er livets og kærlighedens lov, skal vi [bestræbe os på at] rette os efter.
Og den lov tror jeg er indskrevet i alle kristnes hjerter.

Det står så dejlig klart formuleret i den opmuntrende og mættede tekst i Romerbrevet, synes jeg:

Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus.
For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra
syndens og dødens lov.

Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af kødet, det gjorde Gud:

Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden.

De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det åndelige.

Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred. For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov og kan det heller ikke.

Og "kødet" er jo ikke kun den fysiske del af os, men "gamle Adam" - med hud og hår og krop og sjæl ..

kristina

Hej Philip

Lige nu vil jeg kun kommentere det under det sidste citat.


I rom 3,31 menes der ikke enhver lov, men moseloven. Toraen var jo lige præcis moseloven. Det var ikke enhver lov, men toraen som det er blevet oversat til. Det her er fra den nyeste oversættelse.

Jeg har aldrig sagt at vi bliver frelst ved lovgerninger. Jeg føler stadig at det er vigtigt at overholde loven. Det er ikke vores tanker, men vores handlinger der viser hvem vi er. Vi viser at vi tilhører Gud ved at holde hans lov.

Jeg synes også at det er lidt mærkeligt, at jeg kan nævne ni af de ti bud, og dem siger du at vi skal holde. Når jeg så kommer til budet om sabbatten, bliver der sagt at de ti bud er sat ud af kraft. Kan det være det samme som det der skete i 18hundrede tallet.?

Jeg vil ikke putte en byrde på dig, men jeg siger alligevel til dig hold de ti bud. Du holder jo allerrede de andre ni, så at tage hviledag vil ikke være en byrde. Næ tværtimod. Og gør det så på den dag Gud bestemte, ikke den dag mennesker bestemte. Der står ingen steder i biblen at sabbatten blev ændret til søndag. Derfor er det min konklusion at mennesker har gjort det.


Jeg er meget uenig med dig i dette. Sabbatten var ikke kun for jøderne. Jeg har før givet nogle skriftsteder der viser at den var for alle.

En anden meget vigtig ting. Sabbatten er ikke et ydre tegn. Det er Guds segl. Hvad er der normalt på et segl? Det er navn, embede og område. På Bushes stempel ville der fx stå.
Navn: Gorge Bush
Embede: Præsident
Område: U.S.A

Hvor har vi så Guds segl? Det har vi i det fjerde bud. 2.mos 20,8-11: "v8 Husk sabbatsdagen og hold den hellig. v9 I seks dage må du arbejde og gøre alt, hvad du skal; v10 men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller datter, din træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den fremmede i dine byer. v11 For på seks dage SKABTE HERREN HIMLEN, JORDEN OG HAVET med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den."
Altså Guds stempel:
Navn: Herren
Embede: Skaber
Område: Himlen, jorden og havet

Dette er det segl Mennesker skal have i deres forhoved ,for at blive frelst, lige før Jesus kommer igen. At holde sabbatten er seglet. Det er kun i den sidste tid, men den er nær.

Jeg undskylder, at jeg ikke har haft så meget tid til at sætte koma og rette i det her.

Jeg Siger nogle ting meget direkte nu. Jeg Vil ikke fornærme dig, men jeg føler at det er vigtigt at sige det.

Håber at du forstår.

Mvh
Nicklas

Hej Kristina.

Godt, at vi er enige.

Jeg studser dog over følgende:Dette er jeg uenig i. Måske har jeg uret, men jeg mener, at vi bliver retfærdiggjort af nåde og ved tro, uden gerninger. Vi bliver hverken retfærdiggjort af de gerninger, vi gjorde før vi kom til tro (se Ef. 2,8-9), eller af de gerninger, vi gør efter vi kom til tro. Thi galaterne var blevet bedraget til at tro, at det - for at blive retfærdig overfor Gud - ikke var nok at tro på Kristus; de troede f.eks. at de også skulle omskæres (se Gal. 5,2) samt overholde dage, osv. (4,10). Men Paulus lærer, at da er de - som værende nogen, der "søger at blive retfærdige ved loven [plus nåden]" - netop "afskåret fra Kristus", ja, endda "faldet ud af nåden" (Gal. 5,4). Altså bliver vi ikke gjort retfærdige af de gerninger, vi gør efter vi er kommet til tro på Gud og Kristus; for os gælder der kun og udelukkende: "Den retfærdige skal leve af tro" (Gal. 3; Rom. 1). Vi bliver frelst af tro, og tro alene.
At denne tolkning er korrekt, støttes også af dette, at Paulus gik i rette med Peter, fordi sidstnævnte i gerning antydede overfor de hedningekristne, at disse udover at tro på Kristus også skulle "leve som jøder"; Peter "gik [ikke] lige fremad efter evangeliets sandhed", skriver Paulus (Gal. 2). Af dette slutter jeg, at "evangeliets sandhed" hos Paulus betegner dette, at vi af Gud Fader i Hans nåde bliver regnet som retfærdige udelukkende af tro på Ham og Kristus, uden gerninger (jf. Rom. 4,6). Forsøger vi bagefter vi er kommet til tro at blive retfærdige af gerninger som om det ikke var nok at tro på Kristus, så falder vi ud af nåden (Gal. 5,4). Ergo er vi ikke retfærdiggjort af gerninger, hvad enten der er tale om vores gerninger før vi kom til tro (Ef. 2,8-9) eller vores gerninger efter vi er kommet til tro (Gal. 5,2-4). "Vi bliver retfærdiggjort af nåde først, dernæst af gerninger", siger nogen, men det tror jeg er "et andet evangelium" end det sande evangelium (Gal. 1,6-9), der siger "den retfærdige skal leve af tro" i modsætning til loven, som siger "den, der holder budene, skal leve ved dem" (Gal. 3).
Når Paulus derfor advarer galaterne mod et "trælleåg" (Gal. 5,1), så må der være tale om en lære, som siger, at man bliver retfærdiggjort af nåde plus lovgerninger - det var dét galaterne troede (se igen Gal. 5,2 jf. v. 4). De havde allerede troet på evangeliet og derved fået Ånden (Gal. 3,1-5), men de var blevet bedraget til at tro, at det ikke var nok, men at de også skulle overholde omskærelsen og dage, osv. De havde ikke frasagt sig Kristus og var gået over til loven, ellers er Gal. 5,2 et meningsløst vers. De stod allerede i nåden og var derfor i fare for at falde ud af den (jf. Gal. 5,4), hvis de valgte at acceptere den falske lære, som implicerede at det ikke var af tro alene, at de blev retfærdiggjort, men også af lovgerninger.
Derfor mener jeg, at det er, om end ikke meget, så i hvert fald lidt unuanceret at sige, at vi - udover at tro - skal holde bud og love for at blive retfærdiggjort. Men måske mener du snarere, at vi bliver retfærdiggjort af tro alene, og dog en tro, som er "virksom i kærlighed" (Gal. 5)? Hvis du mener dét, så er jeg enig med dig.

Måske har jeg uret i alt dette, men jeg tror, at jeg er på rette vej. Tolkningen sætter mig i hvert fald i frihed. Men jeg ønsker ikke at føre vranglære, så vær' kritisk overfor det og dan dig din egen mening.

Guds fred,
Philip

Hej Philip

Nu vil jeg lige blande mig

Først må jeg sige tak for et par ganske gode indlæg fra din side, de har været til stor opbyggelse!

Men jeg studser over dit syn på gerninger, som jeg måske tror bunder i en misforståelse?

Gerninger er ikke en del af vores frelse, det er et bevis på frelsen. Ikke forstået som at du bliver retfærdiggjort af gerninger bestemt ikke - men vores tro manifisterer sig i vores gerninger!

Du henviser selv til Galaterbrevet og her vil jeg lige henvise til kap. 5 v 22-26 v22 Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, v23 mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! v24 De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne. v25 Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden. v26 Lad os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden. Her siger Paulus tydeligt at vores liv med ånden skal afføde ydre tegn, for de mange ting han lister op er jo ikke noget indre som troen er det, det kommer indefra men ses i det ydre - gennem vores gerninger.

Det er beviset for en sand tro, som Jesus siger det i Matt 12, 33-37 v33 Tag et træ: Enten er det godt, og så er dets frugt også god, eller det er dårligt, og så er dets frugt også dårlig. For et træ kendes på frugten. v34 Øgleyngel, hvordan skulle I, som er onde, kunne sige noget godt? For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. v35 Et godt menneske tager gode ting frem af sit gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. v36 Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt. v37 På dine ord skal du frikendes, og på dine ord skal du fordømmes.« og som Jakob siger det i Jak 2,14-17 v14 Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? v15 Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, v16 og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? v17 Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død. og han fortsætter kapitlet ud v 18-26 med noget lign.

Hvis vi siger vi ikke skal overholde loven, så giver vi jo synden et påskud for at finde sin vej til os som Paulus siger det (også i) Gal 2, 13-18 Brødre, I blev kaldet til frihed. Brug blot ikke friheden som et påskud for kødet, men tjen hinanden i kærlighed. v14 For hele loven er opfyldt i det ene ord: »Du skal elske din næste som dig selv.« v15 Men hvis I bider og slider i hinanden, så pas på, at I ikke æder hinanden helt! v16 Hvad jeg mener, er: I skal leve i Ånden og ikke følge kødets lyst. v17 For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står kødet imod. De to ligger i strid med hinanden, så I ikke kan gøre, hvad I vil. v18 Men drives I af Ånden, er I ikke under loven.

Loven er synden imod, ja faktisk er det vel nærmest den der definerer synden i samarbejde med vores samvittighed (Nogle der er uenige?) Som Paulus siger det i Rom 7. Her citerer jeg kun v 16-17Men når jeg gør det, jeg ikke vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig. Loven er god og hellig v 12. Men vi formår ikke at overholde den v 18-23.

Men derfor er det jo netop så befriende det offer Jesus gjorde for os v24-25 v24 Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? v25 Men Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! Med mit sind tjener jeg da Guds lov, men med kødet syndens lov..

Loven skal vi ikke overholde, men vi må bestræbe os på at nå så langt i retfærdig som muligt, lade Gud gøre sin gerning i os og lade os forvandle Fil 1, 6 og 2. kor 5,17 Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!.
Vi må gøre som Paulus der stræber efter det fuldkomne Fil 3,12 Ikke at jeg allerede har grebet det eller allerede er blevet fuldkommen; men jeg jager efter det, om jeg virkelig kunne gribe det, fordi jeg selv er grebet af Kristus Jesus.

Uenig? Eller er det, det du mener med:

Mit indlæg er ikke et indlæg for lovtrældom, men den frihed vi er kaldet til at gøre - For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i. Ef 2,10. Men det ændrer ikke ved at vi frelses ved nåden og ikke gerningerne Ef 2,8-9.

Må Gud velsigne dig min kære broder i ånden
Kærligst Laugesen

Hej Philip - jeg må stadig erklære mig helt enig med dig!
Så mon ikke det også ender med, at du er enig med mig?



Det siger jeg heller ikke!
Retfærdiggørelsen skyldes alene Guds nåde:
At vore synder ikke tilregnes os, men er sonet ved Jesu stedfortrædende død på sit kors for hele menneskeheden, venner såvel som fjender.



Netop!

Troen på vore synders nådige forladelse, altså at vi på forhånd og aldeles ufortjent ér retfærdiggjort uden allermindste indsats i form af at skulle holde nogen lov eller noget bud (end ikke omvendelse!) sætter os fri til at være virksomme i gerninger: kærlighedens gerninger!

Og når vi regner med retfærdiggørelsen, tager Ånden bolig i os og vejleder os i vores samvittighed.

Når jeg tilføjer, at vi som retfærdiggjorte skal følge Jesu bud, er det ikke for at føje noget som helst til Hans fuldkomne gerning på vores vegne (at han har betalt den fulde pris for os) -

- men for at minde om, at vi skal lade Ordet være "en lygte for vor fod, et lys på vor sti."

Hvis vi lukker øjnene for Livets Lys, og ikke får åndelig næring ved Ordet, så kan troen dø, og Ånden bedrøvet forlade os.

Vores tro kan dø - vi kan dø åndeligt, selv om vi stadig kan bevæge os rundt i verden så længe vi spiser og drikker og ikke dør rent fysisk.

Så hvis vi ikke vil være lydige mod Jesus og bestræbe os på at holde hans bud, men hellere vil gå vores egen vej i verden, kan vores tro blive tom for indhold, og vi kan falde ud af nåden.

Jak 2,18: Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.

Tro er ikke kun at have tro,
men også at være tro!

I Jesu lignelse om huset på klippen og huset på sand (Luk. 6,46f) står der:

Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?

Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer:
Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen. Da der blev oversvømmelse, væltede floden ind imod huset, men den kunne ikke rokke det, fordi det var bygget godt.
Men den, der hører og ikke handler derefter, ligner et menneske, der byggede et hus lige på jorden uden sokkel. Floden væltede imod det, og straks faldt det sammen, og ødelæggelsen af det hus blev stor.«

Nu er jeg spændt på, om vi er ved at komme i overensstemmelse med hinanden ..?

kristina

Hej Philip

Her får du svaret på de første ting


Her tar du fejl. Der var folk før 1800-tallet, der blev opmærksomme på, at man skulle holde sabbat. Desværre blev de alle kaldt kættere af den katolske kirke. De og deres bøger og notater blev brændt. Derfor hører man ikke så meget om dem, men de var der.


Grunden til at sabbats budet ikke blev nævnt, var at det var en selvfølge at man holdt det. Folk tænkte ikke på, at der kunne være en anden dag.


Hvis der er et tyndt grundlag for sabbatten, er der ikke noget grundlag for søndag. Jeg har indtil videre kun set to skriftsteder der kunne tyde på at søndag var heligdagen. De skriftsteder har jeg forklaret om og hvorfor de ikke virker. Tilgængæld kunne jeg give tusindvis af eksempler på at man skulle holde sabbatten.

Sabbatten nævnes dobbelt så mange gange i det nye testamente, end den gør i det gamle. Så, at det nye testamente har alle bud untagen sabbatten, er ikke rigtigt.

Du siger at vi bygger på uklare vers. Det er forkert. Vi bygger på de ti bud, og fra det er det klart at vi skal holde sabbatten. Vi følger også Jesus, som alle kristne, og går i kirke samme dag som ham.

Du er den eneste jeg har mødt der siger, at de ti bud er sat ud af kraft. Folkekirken vil gerne have det 4. bud sat ud af kraft, og derfor er der nogen, som dig, der siger, at alle budene er sat ud af kraft. Man kan jo ikke bare sætte et bud ud af kraft, og lade de andre stå.

Så var der brevet som barnabas skrev. Jeg har nogen gange svært ved at forstå biblen, og jeg har også nogle gange svært ved engelsk. Dette er en blanding. Derfor vil jeg gerne beom en direkte oversætttelse ellers vil jeg ikke diskutere det mere.

Brevet er ikke en del af biblen, ligesom judas evangeliet heller ikke er. Gud har styr nok på biblen, til at vide vad der skulle med og hvad der ikke skulle. Når Judas evangeliet og brevet, fra Barnabas, ikke er med, er fordi de ikke skal med. Det er min opfattelse.

Så vil jeg også fortælle dig at sabbatten, ikke er en del af moseloven. Den var før og efter og bliver nævnt i de ti bud som en reminder. Det 4. bud starter jo med husk.

Du må undskylde hvis der er noget jeg har glemt. Det var jo et lidt langt indlæg. Nå det bad jeg jo også selv om

Jeg skrev de her to indlæg lidt hårdt, så jeg håber at du bærer over med mig.

Med venlig hilsen
Nicklas

Hej Nicklas

Nu blander jeg mig også lige her

Jeres sabbats snak må i have for jer selv.. Men jeg studser over det her?



Nu har jeg læst teksten igennem 4 gange og jeg kan altså ikke lige se hvor det er du kommer frem til den tolkning, og din Bush - Gud sammenligning, er vist kun i bedste fald mennekeslig filosofi, i værste bare dumt. Hvad bygger du den betragtning på?





Og her gik jeg og troede at det var troen på kristus der var vores segl? Men så viste det sig bare at være at holde sabbatten - der skal da ikke meget til at komme i himlen, du skal bare huske at holde fri lørdag eller søndag!

Nu skal jeg selvfølgelig holde mig lidt i skindet, men hvordan i alverden verden er du frem til den tolkning????

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Nicklas,

Hvornår? Den katolske kirke som statslig institution med mulighed for at forfølge nogen, eksisterede først fra omkring 400 - og efter 1054 mistede den herredømmet over den østlige del af kirken.

Inkvisitionen (eller rettere: de forskellige, uafhængige bevægelser der i folkemunde kaldes inkvisition) opstår først efter dette tidspunkt.

At den katolske kirkes reaktion på kætterier var simpelthen at brænde dem og deres dokumenter er en fordom på linje med at middelalderens glimrende videnskabsmænd troede at jorden var flad - det er løgn og (hehe) latin.

Blot et overfladisk kendskab til kirkefædrene viser ganske tydeligt, at den normale reaktion var en systematisk fornufts-, skrifts-, og traditionsbaseret gennemhulning og tilbagevisning af kætteriet.

Jeg er ikke enig med dem som mener at sabbathen er ophævet - som du skriver hører den til blandt de ti bud, og ikke hverken Leviticus (præsteloven, 3. Mos.) eller Deuteronomy (Israels sekulære straffelov, 5. Mos). Men sabbathen er blevet flyttet af folk som havde autoritet til det: apostlene.

Vi ser ganske tydeligt fra de allerførste kirkefædre, at det var normal praksis at mødes om søndagen - ikke om lørdagen - og fejre Jesu opstandelse som begyndelsen på den nye skabelse. Som jeg skrev et andet sted: Mindre end en generation efter den sidste apostel er død ved vi med sikkerhed at den officielle sabbath for kristne var søndag og at praktisk talt alle kristne fejrer dette. Hvad er der sket i mellemtiden? Vi hører ikke om nogen kontroverser, diskussioner eller noget som helst. Og de få gange der står noget der kan tolkes som regelmæssige kristne forsamlinger i NT, er det på "den første dag i ugen", Herrens dag.

Jeg synes traditionen er entydig nok.


Barnabas 15:8
Endelig siger han (:Gud) til dem (:Israel) "Jeg hader jeres nymåner og jeres sabbather". Dermed mener han: "Det er ikke jeres nuværende sabbather som behager mig, men den sabbath, som jeg har skabt, som (når jeg har bragt alting til hvile) jeg vil gøre til den ottende dag, begyndelsen på en ny verden."

Barnabas 15:9
Derfor helligholder vi den ottende dag til at glædes, den dag hvor Jesus opstod fra de døde og efter at have vist sig, opfarer til Himmels.

Bemærk at Barnabas ikke er i gang med at flytte sabbathen - han forklarer, hvorfor man allerede på det tidspunkt fejrede den om søndagen.


Nu kunne jeg så være fræk og spørge dig, hvordan Gud valgte at samle Biblen, men den vil jeg lade ligge til en anden gang.

Barnabas' epistel er naturligvis ikke inspireret som Skriften er det, og det er en fejl at sidestille de to. MEN Barnabas' brev giver os et indblik i, hvordan praksis var omkring sabbathsfejring allerede i starten af det andet århundrede (100-tallet om man vil).

Du vil ikke finde nogen kirkefædre der argumenterer for at "nu synes jeg sabbathen skal flyttes en dag", du finder heller ingen som siger at "den-og-den dag blev sabbathen flyttet fordi...". Du finder derimod masser af forklaringer på hvorfor sabbathen er flyttet i den nye pagt - og implicit at det har været sådan siden Jesu opstandelse.

Mvh. Steffen

Hej igen.Dette er jo ikke noget argument, Nicklas; hvis grundteksten kan oversættes anderledes end "den nyeste oversættelse", så må man være åben overfor det, - vil jeg mene.Jeg vil heller ikke hindre dig i at holde loven; men jeg tror bare ikke selv på, at min frelse afhænger af nåde plus lovoverholdelse. For mig er frelsen af ren nåde.Dette er jo heller ikke noget argument. Det beviser intet. Jeg kunne også vende den om og spørge om ikke syvende dags adventisme er af samme art som den falske lære, som galaterne og kolossenserne på Paulus' tid blev pålagt?Hvilke skriftsteder? Esajas 58? I dét kapitel står der også, at Gud vil tage imod "afgrødofre", hvorfor det må være i kontekst af den gamle pagt. Sådan ville min umiddelbare forklaring være, men jeg har ikke helt lys over dét kapitel. Men pga. noget af det nytestamentlige belæg, som jeg har givet her i tråden, samt vejledning fra en personlig mentor, så er jeg forsigtig med at drage konklusioner, når jeg læser profeterne.Dette virker i mine øjne som noget meget spidsfindig "filosofi" (Kol. 2,8). Men intetsteds i Bibelen filosoferes der sådan. 2 Mos. 20,8-11 er ikke i en universel og almengyldig kontekst, men derimod i kontekst af den pagt, som Gud sluttede med Israel, da Han førte hende ud af Egypten. Men dén pagt er vi kristne ikke i. Derfor køber jeg ikke denne din filosoferen.

Guds fred,
Philip

Hej igen Nicklas. Hvad end du eller Steffen har ret, så bevises der ikke noget herved. Det bibelske belæg er stadig - i mine øjne - for tyndt, hvilket gerne skulle fremgå af mine andre indlæg hér i tråden.Denne (bort-)forklaring har jeg hørt før, og jeg mener ikke, at den holder vand. F.eks. Paulus advarer galaterne mod "kødets gerninger" (Gal. 5,21), efter at han har sagt, at han muligvis "har slidt forgæves for" dem, fordi de "overholder dage, måneder, tider og år" (4,11.10). Hvis sabbatsbudet stadig var gældende, hvorfor er overtrædelse af dette bud så ikke med i hans liste over "kødets gerninger", når han nu har antydet overfor galaterne, at de ikke behøver at overholde "dage, måneder, tider og år"? Hvorfor gør Paulus ikke opmærksom på undtagelsen (= sabbatten)? Jeg tror netop det er fordi, at den ikke er pålagt de hedningekristne.Enig. Hvor mange gange sabbatten nævnes i NT beviser ikke, at sabbatsbudet gælder nu for os hedningekristne, ej heller for jødekristne. Der er i NT ikke én eneste klar formaning om, at vi skal overholde sabbatten (eller søndagen for den sags skyld). Sabbatten er en ydre (fysisk) regulation, som ikke ændrer på ens åndelige (indre) beskaffenhed: man får kun en ny skabelse i sit indre ved at bekæmpe sit eget kød med Åndens hjælp, og ikke ved at overholde sabbatten, omskærelse, eller andre ydre regulationer, - dét er i hvert fald mit gæt på en mulig forklaring på, hvorfor sabbatten ikke er pålagt de hedningekristne i den nye pagt.De ti bud er i kontekst af den gamle pagt, Gud sluttede med Israel, da Han førte hende ud af Egypten, og dérfor kan man ikke bruge dem som belæg for at hedningekristne (i den nye pagt) skal overholde dem.
Desuden, som jeg har forklaret tidligere, beviser Jesu overholdelse af sabbatten ikke, at vi skal overholde den.Nu kommer jeg ikke i folkekirken (selvom jeg har gjort det for en tid), så denne din forklaring er ikke rigtig.Jeg ville nu heller ikke diskutere Barnabas-brevet, så det er fint med mig, hvis vi bare springer det over...Dette er igen "filosofi" (Kol. 2,8); der er intet bibelsk belæg, der filosoferer sådan. Jeg tror, at grunden til, at der står "Husk sabbatsdagen..." er, at Israel allerede lærte den at kende i 2 Mos. 16; i 2 Mos. 20 fremsættes den så som en del af pagten mellem Gud og Israel.

Guds fred,
Philip

Hej Laugesen


Det er du velkommen til


Hvor kommer jeg frem til tolkningen? Det er i vers 11: "For på seks dage SKABTE HERREN HIMLEN OG JORDEN OG HAVET."
Han skabte. Han er skaberen. Herren er hans navn. Himlen jorden og havet er hans område.

Jeg hørte først det her på engelsk. Ham der prædikede, havde det fra den engelske bibel. Det kan være, at det er lidt klarere der.

Jeg sammenligner aldeles ikke Bush med Gud. Jeg lavede et eksempel på et segl, stempel, eller hvad du vil kalde det. Så viste jeg hvordan Guds stempel så ud.


Det er troen på kristus der frelser os. MEN vi viser hvem vi følger gennem vore handlinger. En mand kan jo ikke sige at han er socialdemokrat, hvis han er enig venstres politik.

Hvorfra ser vi så at sabbatten er Guds segl? Her vil jeg komme med nogle skriftsteder. Ez 20,20: "Mine sabbatter skal i holde hellige; de skal være et TEGN mellem mig og jer så I kan forstå, at jeg er Herren, jeres Gud." Sabbatten er det tegn der binder os til Gud.
5.Mos 6,8: "Du skal binde dem om din hånd som et tegn, de skal sidde på din pande som et mærke." Det her er taget lidt ud af sammenheng, men før at det her er skrævet, så er der tale om de ti bud. Det er budene som skal være vores mærke og de skal være i vores forhoved, ikke bogstaveligt selvfølgelig. Når der står at de skal være i panden, betyder det at det er det man tænker. Når der står at det skal være om hånden, er der tale om handlinger

Jeg føler ikke, at jeg er serlig god, til at forklare det her med mærket. Jeg vil gerne henvise dig til hjemmesiden http://www.amazingfacts.org/ den præst, der snakker der, er meget bedre til at forklare det. Hvis du tager ind på hjemmesiden skal du gå ind under television, og bagefter gå ind på prophecy seminars. Det hele er desværre på engelsk.

Jeg håber at det her kaster lidt mere lys over tingene.

Mvh
Nicklas

Hej Steffen


Okey du har ret, jeg ved ikke så meget om, hvordan kættere blev straffet. Jeg siger, at de blev brændt, fordi jeg engang så en film i kristendom. Den handlede om en der oversatte biblen. Det måtte han ikke, og filmen ender med at han og alle hans bøger, bliver brændt.

Et andet sted jeg også har fået det fra, er et komputer spil. Det er nok ikke en så pålidelig kilde. Det der sker er, at der nogle gange dukker heretics (kettere) op på kortet. Så skal man sende sin præst hend og snakke med ham. Hvis det det lykkedes står der Heretic executed (kettter henrettet). Som sagt det er kun et spil, men det tager udgangs punkt i midelalderen.


Den var god


Det er jeg glad for at høre.


Undskyld, men fortæller du mig, at apostlene har samme magt og autoritet som Gud. I mine øre lyder det sådan. Jeg håber ikke, at det er det du mener, ingen mennesker må jo være lig med Gud.


Jeg vil gerne have alle de skriftsteder, hvor der står at de mødtes søndag. Hvis der står at de mødtes på Herrens dag, så er det sabbatten de mødes. Se Esajs 58,13


Du har ret. MEN jeg tror ikke at man kan bruge det skriftsted i den sammenheng.
Hvis sabbatten allerrede var ændret dengang det var skrevet, hvorfor holdt Jesus så sabbatten. Alle op til og lidt efter Jesus holdt sabbat, derfor kan jeg ikke godkende barnabases argument.

Og så en interessant ting. Jesus holdt ikke søndag. Hvis han holdt søndag, ville han så ikke have sagt, bed til at det ikke må ske om vinteren, eller på en søndag i matt 24,20. Nu står der jo sabbat og ikke søndag.


Jeg har ikke set nogle af de forklaringer. Jeg har kun hørt, at i holder søndagen, for at mindes hans genopstandelse.

Tak for oversættelsen af af teksten i barnabs brevet.

Mvh
Nicklas

Hej Laugesen.Selv tak! Du er velkommen. Enig i at "vores tro manifesterer sig i vores gerninger", men jeg tøver lidt med at sige, at de ligefrem er "et bevis på frelsen"; thi når man tænker sådan, så kan man få et fokus på gerninger i stedet for tro, og det vil jeg ikke..Siger Paulus, at "vores liv med ånden skal [= bør] afføde ydre tegn"? Det tror jeg ikke, thi han kalder det jo for "frugter", og frugter er jo noget, der vokser frem af sig selv og ikke er fremtvunget af et moralsk imperativ. Sådan tolker jeg både Matt. 12,33-37 og Jak. 2, som du henviser til.Hmm... Det ved jeg ikke, om jeg er enig eller uenig i...Jeg mener ikke, at loven "definerer synden i samarbejde med vores samvittighed", thi vores samvittighed er påvirket af syndefaldet (ligesom resten af vores natur) og er derfor ikke en troværdig moralsk guide; kun Guds ord kan således guide os samt vejledning fra en mentor, der har været i Kristus i lang tid før os.Jeg er lidt uenig, tror jeg... Jeg er glad for at høre, at du ikke skriver "et indlæg for lovtrældom"; og i lige måde, hvad angår velsignelse fra Gud.

Guds fred,
Philip

Hej Nicklas,


Det er helt naturligt at du har det syn - der er en meget udbredt "inkvisitionsmytologi" blandt ikke-historikere. Jeg kom først selv af med den for nylig.

Kætterbrændinger fandt sted, særligt i højmiddelalderen (om de skete i nævneværdig grad herudover ved jeg ikke). Men de fandt ikke sted i den ekstreme grad som der gives udtryk for i populære bøger og film om perioden - alt det baserer sig på "oplysning"-tidens fantasifulde og religionsfjendtlige propaganda om "de onde katolikker".


Hehe... det er nok rigtigt


Selvfølgelig var apostlene ikke lig med Gud! Men Jesu ord om at de får magt til at "binde og løse" må vel betyde et eller andet. Jeg tror apostlene fik givet autoritet til at definere hvad der var sand kristentro og hvad der ikke var.

Desuden accepterer du allerede indirekte apostlenes autoritet - det er dem der har skrevet Ny Testamente. Hvis der er noget de ikke har skrevet ned (såsom at sabbathen er blevet flyttet), er det så ikke lige så rigtigt?

Er Biblen måske ikke inspireret fordi apostlene var det?


Okay, de må have ændret det så

Fra NT's tid bruges det også om søndagen.


Nej, det er da muligt. Den engelske tekst er også lidt kryptisk... gad vide hvad der står i originalen.


Den primære grund til at flytte dagen er jo netop at Jesus er opstået på den første dag. Derfor giver det ingen mening at Jesus selv skulle flytte sabbathen inden sin opstandelse. Ikke desto mindre: Sabbathen er den dag hvor vi mødes i Guds hus og hvor han bliver nærværende - særligt konkret i nadveren. Jesus åbenbarer sig for sine disciple på den dag han opstår (her bryder han også brødet sammen med to af dem), og igen en uge efter (Joh 20,26).

Jeg synes det er påfaldende at Jesus vælger at opføre sig sådan - hvorfor ikke komme til dem på sabbathen, hvis det er der de skal mødes?


Jeg tror man skal passe på ikke at tage vers ud af deres sammenhæng. Jeg har ikke noget bud på hvordan den konkrete profeti skal forstås, men der kan da være mange gode grunde til at den ikke må ske på en sabbath - meget nærliggende fx at tro, at det har noget med jøderne at gøre.


Det er forklaringen

Forskellen er vel om man synes skaberværket er godt nok efter syv dage, eller man vil have Jesu opstandelse med for at gøre det fuldkomment...

Den "ottende" dag virker lidt malplaceret i en 7-dages uge. Og det er egentlig naturligt nok. Jesu opstandelse betyder (blandt andet) at vi skal tilbringe evigheden hos Gud. Jødernes sabbath hørte den skabte orden til, vores gør ikke - for som Johannes ser i sin dunkle vision så er Himmeriget nær når kristne deler Jesu Kristi legeme (Johannes ser ind i Himlen og overværer en gudstjeneste - det er så åbenlyst at jeg ikke fatter hvorfor der skulle gå så lang tid før jeg så det).

Vores søndag er ikke blot en velsignelse af de foregående 6 dage - den er et glimt ind i evigheden. Den er "den ottende dag i ugen".

Mvh. Steffen

Hej Philip


Hmm.. Det var nu ikke helt det jeg mente, så lad mig se om jeg kan forklare det
Det jeg mener med at det er et "bevis" er fordi jeg drager en direkte parallel mellem det at vores tro kommer til udtryk gennem vores gerninger og det at det er et bevis. Jeg mener ikke at man kan retfærdigøre sig selv gennem gerninger, bestemt ikke - det ville både være absurd og ekstremt hovmodigt at mene, gerningerne er jo Guds som vi må vandre i. Faktisk mener jeg som Luther at vi ikke er i stand til at gøre en eneste helt igennem god gerning af os selv.

Hvis vi vil bedømme os selv ud fra gerninger som vi mener at have, dømmer vi nok nærmere os selv istedet og fjerner os fra Kristus, vores gerninger er et ydre tegn til verden. Vi er jordens salt, vi er lys - så vi skal lyse! Matt 5,22 og ?(Kan ikke lige finde det, men mener det er Paulus der siger det) evt. Ef 5,8.

Gerningerne er et bevis til verden på den forandring Gud skaber i vores indre, ofte kan vi ikke se det sker, men det sker!


Og her rammer vi hovedet på sømmet: "Det vokser frem af sig selv", det er ikke noget vi gør men noget der sker i os. Men spørgsmålet er hvordan ved du (du værende det fortalt af andre?) eller nogen anden at du er: kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, v23 mildhed og selvbeherskelse. Gal 5,22-23 ?


Som udgangspunkt ja, men jeg mener stadig at samvittigheden en standart udfra Rom kap 14, specielt v 23 v23 Men den, der har sine tvivl og så spiser alligevel, han er domfældt, fordi han ikke gør det af tro. Alt, hvad der ikke er af tro, er synd.. Selvom det vi gør ikke er imod loven, er det stadig synd hvis det er imod vores samvittighed. Men ja, loven står over samvittigheden.


Stadig? Hvis ja, så vil jeg da gerne vide hvor?

Guds fred til dig også
Kærligst Laugesen

Hej igen.Hmm... ok... jeg er umiddelbart enig...Det er nok noget, man (jeg) får at høre af andre, hvis overhovedet...Ordet "samvittighed" forekommer slet ikke i dén kontekst (Rom. 14). Vers 23 er en antitese til vers 22, hvori det hedder, at "den tro, du har, skal være en sag mellem Gud og dig", og der står jo ikke "mellem dig selv og din samvittighed", nej, der står "mellem Gud", ikke samvittigheden, "og dig". Derfor er den "tvivl", Paulus taler om i v. 23, en tvivl, der er begrundet i Gud og ikke i samvittigheden. Sådan tolker jeg Paulus, og denne min tolkning er også understøttet af, at han i ApG. 24,16 vidner, at han altid "stræber efter at have god samvittighed overfor Gud og mennesker", men han siger jo ikke, at han stræber efter "at have god samvittighed overfor sin egen samvittighed". Kan du se forskellen? Sådan læser jeg Paulus for ikke at komme i, hvad jeg kalder samvittighedstrældom, dvs. at være slave under samvittigheden...Jeg kan ikke argumentere for min uenighed.. Jeg synes blot, at din holdning virker lidt for nidkær, for at være helt ærlig, men jeg er ikke ude på at fornærme dig... Jeg vil også indrømme, at jeg i øjeblikket ikke giver meget for nidkærhed for retfærdige gerninger. Misforstå mig ikke, jeg mener ikke, at det er dårligt at ville stræbe efter retfærdige gerninger; jeg synes blot, at der er et vigtigere fokus, nemlig tro, og det er dét, jeg holder mig til...

Guds fred til dig,
Philip

Hej Philip -



Jeg kom her lige til at tænke på, at at vi nok skal lade være med at engagere os så meget i vores eget - hverken gerninger eller tro -
- at vi i stedet skal forsøge at flytte fokus væk fra alt vores eget - hen til vor Herre og Frelser, Jesus Kristus, og lægge vores liv i Hans hænder ..

Ellers kan selv vores tro ende med at blive en slags intern "gerning" som vi skal præstere - og kampen mod lovtrældom kan gå hen og blive for anstrengende!?

kristina

Hej Kristina.

Jeg mener som sagt, at troen er primær, gerninger sekundært; Gud retfærdiggør os af nåde alene, ved tro alene (uden gerninger, dvs. både uden dem før vi kommer til tro og uden dem efter vi er kommet til tro). Hvorvidt du er enig i dette, er jeg usikker på.


Jeg er i øvrigt uenig i, at vi kan miste Ånden, thi Han er pant på livet på den nye jord og vi er beseglet med Ham lige til opstandelsens dag (Ef. 1,13-14; 4,30). Dette lyder selvfølgelig som "én gang frelst, altid frelst", - et synspunkt, som jeg efterhånden tilslutter mig, især når jeg læser Joh. 6,37-40 og deri tolker udtrykkene "vise bort" (v. 37) og "miste" (v. 39) synonymt samt ordet "for" (v. 38) som kædende sammen v. 37 og 39-40. Prøv at læs Joh. 6,37-40 sådan og du vil se, hvad jeg mener.


Jeg er også uenig i, at Gud taler gennem vores samvittighed, thi sidstnævnte kan tage fejl og fordømme os (1 Joh. 3,18-20), men Gud gør ingen af delene (Rom. 8,1). Det synspunkt, du lader til at have, kan meget nemt medføre samvittighedstrældom, jf. mit svar til Laugesen.

Guds fred,
Philip

Hej Philip



Vi ér enige. Men hvis vi opfatter troen som noget vi skal præstere, så kan den blive til en slags gerning - en præstation.
Derfor mener jeg, at vi skal lade være med at stirre så meget på os selv (vores tro og vores gerninger) men se hen til Ham: vor Herre Jesus Kristus, som på sit kors har sonet vores skyld, og som ved sin opstandelse har overvundet døden og Djævelen.



Jeg kan godt se hvad du mener, men vi er ikke enige. I v40 står der: For min faders vilje er, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.

Din "en gang frelst altid frelst"-tanke understreger to rigtige og vigtigte aspekter, nemlig 1) at det ikke er os selv og vores vilje, der der bevarer vores tro, men alene Gud -
og 2) at Gud har udvalgt os til tro og til frelse, endnu før verdens grundvold blev lagt.

Alligevel kan vi miste troen!

Prøv at læse Galaterbrevet 5,4, hvor Paulus skriver til den kristne meninghed i Galatien, at de er faldet ud af nåden!

Også i Hebræerbrevet (2,1ff) er der stærke og advarende ord om muligheden for frafald:

Derfor må vi så meget mere give agt på det, vi har hørt, så vi ikke glider bort fra det.

For når selv det ord, der var talt ved engle, havde gyldighed, og enhver overtrædelse og ulydighed fik sin velfortjente straf, hvordan skal vi da kunne gå fri, hvis vi lader hånt om en frelse så stor?"

Og så er jo der den forfærdende tekst i 6,4ff, hvor der står, at det er umuligt at føre dem til ny omvendelse, som én gang har fået Helligånden, og som så falder fra.

Dette må dog endelig ikke opfattes på den måde, at hvis man er faldet fra, så nytter det ikke at fortryde, og så kan man ikke vende tilbage til Guds nåde.

Pointen er den, at der findes en form for frafald, hvor man har forhærdet sig i en sådan grad, at man ikke vil vende om.

Det afgørende er ikke, hvad man har gjort i sin fortid - for så længe man lever er der altid mulighed for den der vil at at vende tilbage til Gud:

"Den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort", siger Jesus. Og aldrig betyder ALDRIG!

Så den, der kommer til ham, er altså IKKE forhærdet (så ville han ikke komme!) - og når han kommer, vil han, som den fortabte søn, blive kærligt modtaget og få sit frafald helbredt.

Såden tror jeg det skal udlægges.

Men jeg må give dig ret i, giver dig helt ret i, at vores egen samvittighed langt fra altid er til at stole på.

Dårlig samvittighed kan, som du nævner, føre til lovtrældom, hvis vi ikke kommer til Gud og beder om tilgivelse for det der nager os.

God samvittighed kan også snyde os, så vi med urette og på Guds vegne frikender os selv, når vi lever imod Guds bud og dermed "synder på nåden".

kristina

Hej igen Philip

Det er nu nået tid siden sidst. Jeg må igen beklage forsinkelsen. Jeg håber ikke, at det bliver en dårlig vane.

Jeg glemmer sikkert nogle ting her og der. Hvis det er noget vigtigt, så må du meget gerne minde mig om det.

Du siger, at det bibelske grundlag for Sabbatten er for lille. Jeg siger det lige omvendt. Hvis en person sætter sig ned, og læser biblen fra ende til anden, ville han ikke få det indtryk, at han skulle holde søndag. Nej tværtimod han ville få indtryk af, at det var lørdagen man skulle holde.

For mig at se bygger søndagen på få uklare hentydninger her og der og en lang gammel tradition. Mens lørdagen er Guds direkte ord og ordre.

Hvornår hører vi først om søndagen som helligdag? Jeg ved det ikke, men jeg tror ikke, at det var nævnt, da Galaterbrevet var skrevet. Hvis søndagen ikke var det, så vil din fortolkning sige, at man skulle opgive kontakten med Gud. Man skal bruge kvalitetstid med Gud. Derfor afsatte han sabbatten. Han velsignede og helligede den. Den velsignelse er aldrig blevet flyttet til søndag.


Det er lige præcis derfor, at man skal holde sabbatten. Hvis ikke der står noget om, at det er blevet ændret, må man gå ud fra, at det skal være, som det plejer


Nej, det her er ikke filosofi. Der er faktisk bibelske beviser. Adam og Eva skulle holde sabbatten og det er, så vidt jeg ved, før moseloven. Det med at vi skal holde den, efter at Jesus kommer igen, er simpel logik. Sabbatten er aldrig blevet ændret i biblen.

Mvh
Nicklas

Hej Steffen


Du har ret. Jeg accepterer at de har en vis autoritet. Men jeg tror ikke at de måtte ændre Guds love og jeg tror heller ikke at de har gjort det.


Nu vil jeg gerne være så fræk at spørge dig, hvor det bliver ændret. Hvis ikke der er et sted, så betyder det jo at søndag ikke er Herrens dag.


Som sagt før er at bryde brødet ikke nødvendigvis nadver. Og hvis det er behøves det ikke at være om sabbatten.

Jesus møder disciplene en søndag, fordi de er samlet der. Der er ingen der siger at man ikke må tilbede Gud andre dage i ugen. Man skal bare gøre det den dag Gud har velsignet.


Det er fuldstædig rigtigt. Det minder mig faktisk om en vits.

Der var engang en man der slog tilfældigt op i biblen. Det han så var: "Og Judas gik ud og hængte sig selv". Nå tænkte han. Han slog op et andet sted og der stod der: "Gå du ud og gør lige så". Nu blev manden meget overrasket og slog op et tredje sted. Der stod der: "Gå nu og gør det snart".

Nu er det jo bare en vits, men den beskriver godt at man ikke bare kan flå ting ud af sit sammenheng.

Jeg prøver på at lade være med det. Jeg kan ikke se, hvordan det skulle ændre noget, med det her tekststykke som jeg har taget.

Det er godt at Jesus døde for os. Det er jeg meget glad for. MEN ingen stæder står der at det bliver til en ny sabbt at Jesus stod op om søndage.

Det med at søndag er helligdag er en gammel filosofi som slæt ikke bygger på kristi værdier. Hvis det var meningen at vi skulle holde søndagen ville Jesus så ikke have sagt noget?

Biblen er rigtig tydelig på mange små detaljer. Hvorfor kan den så overse en så vigtig ting? Der er kun en logisk forklaring. Det er at sabbatten ikke blev ændret.

Mvh
Nicklas

Hej Nicklas.Eller vedkommende ville få det indtryk, at hverken lørdag eller søndag er helligdage (mit synspunkt).Lørdagen var en del af "Guds direkte ord og ordre til (eller pagt med) israelitterne, dengang han førte dem ud af Egypten." De ti bud hører til dén pagt, som "pagtens tavler" (Hebr. 9,1-4). Af flere grunde (se nedenfor) tror jeg ikke, at dette gælder de hedningekristne i den nye pagt.Jeg har altså ikke sagt, at vi skal holde søndag som helligdag; og jeg kan i øvrigt ikke følge dig i, at min tolkning siger, at man skal opgive kontakten med Gud. Og hvornår og hvor meget kvalitetstid, man skal bruge med Gud, ved jeg ikke; jeg tror, at jeg skal være mig selv først og fremmest, være fri, og kontakte Gud, når jeg har lyst. Men hvor står der i Bibelen, at de kristne skal bruge kvalitetstid med Gud om lørdagen?Så unuanceret tror jeg ikke, at virkeligheden er: jeg forstår loven som værende midlertidig (Gal. 3,19; jf. Hebr. 9,10), og dette passer fint med det, Paulus siger, nemlig at den blev sat ud af kraft (Ef. 2,15), - hvilket igen passer fint med, at Helligånden og apostlene ikke pålagde de hedningekristne omskærelse og loven, men kun visse bestemmelser (ApG. 15; 21,25), og denne udvikling er måske netop den egentlige historiske forklaring på, hvorfor sabbatten gik i glemmebogen. Plus det, at Paulus lærer galaterne, at hvis de "overholder dage, osv.", for at stå som retfærdige overfor Gud, så har han (Paulus) "slidt forgæves for" dem (Gal. 4,10-11), hvilket vil sige, at så "var det til ingen nytte [dvs. ingen retfærdiggørelse af tro!]" for dem, at de kom til tro på Kristus (3,1-5.6-14). Paulus lærer faktisk direkte, at hvis man udover at tro på Kristus også har lovgerninger for at stå som retfærdig overfor Gud, "så vil Kristus intet gavne jer" (5,2); for i dette vers er det ikke omskærelse i sig selv, der er noget alarmerende ved ("For i Kristus Jesus gør det hverken fra eller til..." [5,6a]), men netop omskærelse betragtet som en gerning, ved hvilken man står som retfærdig overfor Gud. Implikationen heraf er, at Paulus lærer i dette vers, at føjer man en sådan gerning til troen på Gud og Kristus, så "vil Kristus intet gavne" én! Dérfor gælder det om at være på vagt, når folk kommer og siger, at man - for at kunne stå som retfærdig overfor Gud - skal overholde en lov (f.eks. sabbatsbudet) udover at tro på Kristus.I 1 Mos. nævnes der intet om at Adam og Eva skulle hvile én dag ugentligt fra deres aktivitet, som var "at vogte" og "dyrke" Edens have (kap. 2). Der nævnes ét bud kun, nemlig forbudet mod at spise af kundskabens træ. Der står interessant nok kun, at Gud hvilede; der nævnes intet om, at menneskene Adam og Eva gjorde det samme.

Guds fred,
Philip

Hej Philip

For snart længesiden skrev du:



Samvittighedstrældom.. Det vil jeg nu ikke kalde mit syn på samvittigheden, men nærmere et forsøg på at have god samvittighed overfor mennesker og Gud - er faktisk ikke sikker på at jeg kan have dårlig samvittighed overfor mig selv? Min samvittighed er kun dårlig når jeg har gjort noget forkert - specielt mod andre.

Paulus's pointe nr. 1 i Rom. 14 er som vi nok begge er enige i at Jesus Kristus har sat os fri. For Guds rige er ikke mad og drikke, men retfærdighed og fred og glæde i Helligånden. Rom. 14,17. Men når så det er sagt, kommer han jo med en "opfordring" at: Ingen må bringe sin broder til at snuble eller falde. v. 13.

Jeg tolker dette som det at vi ikke må "provokere" vores næste, gøre noget der er ondt i hans øjne for næsen af ham. Den, der spiser, må ikke foragte den, der ikke spiser, og den, der ikke spiser, må ikke dømme den, der spiser v. 3, Én regner den ene dag for vigtigere end andre dage, en anden regner alle dage for lige vigtige. v. 5.

Vi har altså 1. en forpligtning overfor hinanden, i ikke at lede til fald. Men vi har også en forpligtning overfor os selv/Gud (sat sammen fordi jeg ikke er helt sikker på for hvem den er? Jeg vil umiddelbart sige Gud) v. 5-6: Enhver skal stå fast ved sin overbevisning. v6 Den, der lægger vægt på, hvad det er for en dag, gør det for Herren. Den, der spiser, gør det for Herren; han siger jo Gud tak. Og den, der ikke spiser, gør det for Herren og siger også Gud tak. Hvis vi handler mod den samvittighed som vi (jeg vil måske sige med urette) pålægger os selv, handler vi forkert. Hvis vi regner noget for urent er det urent! v. 14 Jeg ved og er i Herren Jesus vis på, at intet er urent i sig selv, men for den, der regner noget for urent, er det urent. (min fremhævning!).

Og det er i sig selv nok til at lede os væk fra Gud jf. 1. kor 8, 7-13 v7 Men ikke alle har denne kundskab. Der er nogle, der spiser kødet som offerkød, fordi de hidtil har været vant til at dyrke afguderne, og så tilsøles deres samvittighed, skrøbelig som den er. v8 Men mad gør hverken fra eller til over for Gud. Vi opnår ikke noget ved at spise, og vi mister ikke noget ved at lade være. v9 Men se til, at jeres ret til at spise offerkød ikke bringer de svage til fald. v10 For hvis nogen ser dig, som har kundskab, sidde til bords i et afgudstempel, vil så ikke den, der er svag i sin samvittighed, blive tilskyndet til at spise offerkød? v11 Så går jo den, der er svag, til grunde som følge af din kundskab, den broder, som Kristus døde for. v12 Ved på den måde at synde imod brødrene og såre deres skrøbelige samvittighed synder I imod Kristus. v13 Derfor, hvis mad bringer min broder til fald, vil jeg aldrig i evighed spise kød for ikke at bringe min broder til fald.

Jeg tolker kap. 14 som at:

1. Jesus har gjort alt rent/tilgivet alt uden undtagelse!
2. Vi skal bære hinandens byrder og hjælpe hinanden til ikke at falde fra.
3. Vi kan pålægge os selv begrænsninger (samvittighed? - ville nok være min defination) - som er synd at overtræde.



Nidkær føler jeg ikke min holdning er. Jeg er helt enig i din betragtning at tro først gerninger nr. 2. For gerningerne kommer af troen, men troen uden gerninger er ikke meget tro. Jf. Ef kap 2 og Jak kap 2.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Nicklas

Du skrev for et stykke tid siden:



Der mangler ligesom et link mellem det at Gud skabte hele verden til at sabbatten er Guds segl? Og nej de to nedenstående citater Ez og 5 mos. siger intet om dette. Specielt ikke at det er et tegn der følger de frelste: ihvertfald ikk ifølge Jesus eller Paulus? Rom 10,9 For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses og Mark 16,16 Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Hvorfor mon ikke hviledagen nævnes her, hvis den er så vigtig som du siger?


Ok. det var også sammenligningen med områder og segl jeg var ude efter. Det kunne selvfølgelig misforståes - my mistake.


Det er der noget om (se min samtale m. Philip). Men derfra og til at sige at vores handlinger skal følge loven er der også langt. Vores handlinger som kristne skal vise hvad vi har fået af Gud - kærligheden! Det mener jeg ikke sabbatsbuddet gør.



Orkede ikke lige at se det der amazing facts noget. Men skal nok læse hvis du giver et resume.

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Philip


Jeg må have misforstået dig, det må du undskylde. Jeg er blevet lidt nysgerrig angående din tro. Er du medlem af en kirke, eller læser du biblen selv?


Lørdagen blev skabt til det ene formål, at binde os til Gud. Den blev velsignet og helliget. Med andre ord er det en hellig dag. Den mest hellige dag i ugen. Der er jo ikke andre dage, der er blevet helliget på den måde. Det er også derfor, at vi skal holde sabbatten. Vi skal bruge den hellige dag, til at dyrke den allerheligste, vores Gud.

Men det er også en god ting at kontakte Gud i hverdagen. Vi skal have Gud med i alt hvad vi laver.

Det der menes i gal 3,19 er, at loven som frelses vej kun var gyldig, indtil Jesus kom. Loven er jo lavet for at vi kan se vores fejl. At synde er at overtræde loven. Hvis loven bliver afskaffet, så kan vi ikke overtræde den og dermed ikke synde. Hvis vi ikke synder, har vi ikke brug for Jesus. Det er derfor det er så farligt, at sige, at loven er blevet fjernet.

Og så hebr 9,10. Der står at tingene kun er gyldige til, den rigtige ordning kan træde i kraft. Jeg tror først, at den rigtige ordning kan træde i kraft, når Jesus kommer igen. Denne verden er alt for ond og forfærdelig, til at man kan gøre den perfekt.

Når du bruger ef 2,15 til at argumentere med, gør du det forkert. Du tager kun et lille stykke af verset, mens resten bliver urørt. Jeg vil gerne skrive værset i sin helhed. ef 2,15: "Han satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft for i sig at skabe ét nyt menneske af de to og således stifte fred."

Der står ganske vist, at han (Jesus) satte budene og bestemmelserne ud af kraft, men lige efter står der, at han skabte et nyt menneske af dem begge to for at stifte fred. Altså bruger Jesus stadig begge dele.

Jeg har aldrig sagt og vil heller adrig sige, at vi bliver retfærdige ved gerninger. Det Jeg siger er at Det grundlæggende i troen er kærlighed til Gud, og så, lige bagefter kommer gerninger.

En tro uden gerninger, er som tørt vand eller som solen uden varme. Det er ved troen vi bliver frelst, men på vores gerninger vi bliver dømt. Det kan godt misforståes så lad mig lige forklare.

Hvis en man siger: Jeg elsker Gud." Men så går ud og slår 20 mennesker ihjel og lever et syndigt liv. Så vil han nok ikke komme i himlen.

Hvis man siger: "Jeg tror på Gud." Og så bare sætter sig hen i et hjørne og triller tommelfingre indtil man dør, vil Jesus nok sige: "Jeg kender dig ikke." Fordi man aldrig har gjort noget for at bevise det.

Hvis man så til gængæld siger: "Jeg elsker Jesus." Og så går ud og viser verden hvem Jesus er, ved at være et godt menneske og dele hans kærlighed. Så vil Jesus nok sige: "Velkommen hjem." Når man kommer til himlen.


Hvis du absolut vil være en ordkløver kan jeg ikke gøre noget ved det. Min logik siger mig bare, at hvis Gud hvilede, gjorde hans skabninger også. Og Gud sagde jo også at det var hviledagen.

Mvh
Nicklas

Hej igen Laugesen


Jeg kan ikke helt se hvad du mener. Jeg siger at det er Guds segl fordi, det står i sabbats budet.


Vi bliver frelst i troen, men hvordan viser vi at vi tror? Vi viser, at vi tror, gennem vores gerninger. Derfor er gerninger også lidt vigtige.

Men vilke gerninger skal vi da gøre? Jeg tror først og fremmest, at det er, at følge de ti bud. De bygger på vores forhold til Gud og mennesker.


Det kan godt være at 5.mos og ez ikke siger noget i sammenheng med skabelsen. Men de siger at sabbatten er et tegn der binder os til Gud.


Det er sjovt. Jeg mener lige præcis at Sabbatsbuddet handler om kærlighed til Gud

Det handler om at tage sig tid til Gud. I en verden hvor alting går utrolig hurtigt, og man skal nå det hele, kan det være nemt, at glemme at tage tid til Gud. Sabbatten er vigtig fordi, at med den har man tid til Gud.

mvh
Nicklas

Hej Nicklas
Jeg synes at Paulus i romerbrevet 14nde kapitel goer det klar angaaende hvad man maa lave og hvornaar.
Nogen mennesker maa selvfoelgelig arbejde paa en hellig dag, eller skal vi ha hedninger til at arbejde paa bestemte dage?
Just a thought
Bluerover1

Hej Nicklas


Nu skal vi lige have noget på det rene, hvorfor er det vigtigt for dig? Fordi det står i loven eler fordi det var en del af skabelsen. Nu har du brugt begge som argumenter og ihvertfald en gang sagt at det var pga. skabelsen og ikke loven som vi er frigjort af. Hvad mener du? A eller B?



Jeg tillader mig at være rørende uenig og samtidig enig. Enig i at en tro uden gerninger ikke er entro (jf. Jakobs brev), og at vi skal kendes på vores gerninger.

Men vi er pivuenige om hvad disse gerninger består i! De 10 bud er gode, de er en del af loven, som er god. (jf. Paulus, rom. 7) Men(!), loven er god, det er jeg ikke, jeg formår ikke at gøre (igen jf. Paulus, rom. 7). Læs det evt selv? Men konklusionen bliver at vi er helt elendige, ude af stand til at gøre noget som helst i kraft af os selv. Vi bliver fældet ved loven, slået ned. Som Paulus siger: For af lovgerninger bliver intet menneske retfærdigt over for ham; det, der kommer ved loven, er jo syndserkendelse.(min fremhævelse).

Vi kommer til kort når vi kigger på loven, og hvis vi bliver ved med at fokusere på at vi skal "overholde" loven bliver vi bundet til den. Vi bliver bundet til synden og ikke til Kristus, som der står: Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven, men under nåden. med omvendt fortegn må det betyde at hvis ikke vi er under nåden er vi under loven og synden! Der står jo om Kristus: For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror. Rom 10,4 og i Gal 5,1: Til den frihed har Kristus befriet os. Stå derfor fast, og lad jer ikke atter tvinge under trælleåg!.

Men hvilke gerninger er det så vi skal gøre? Jeg ville nok ikke kalde det gerninger i første omgang, men frugter! Det er det Jesus påbyder os: v1 Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden. v2 Hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den fjerner han, og hver gren, som bærer frugt, den renser han, for at den skal bære mere frugt. v3 I er allerede rene på grund af det ord, jeg har talt til jer. v4 Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig. v5 Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre. v6 Den, der ikke bliver i mig, kastes væk som en gren og visner; man samler dem sammen og kaster dem i ilden, og de bliver brændt. v7 Hvis I bliver i mig, og mine ord bliver i jer, så bed om, hvad I vil, og I skal få det. v8 Derved herliggøres min fader, at I bærer megen frugt og bliver mine disciple. Joh. 15, 1-8.

Hvad er frugten så? Paulus siger således: Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, v23 mildhed og selvbeherskelse. Gal. 5,22 og en henvisning til Ef 5,9: for lysets frugt er lutter godhed, retfærdighed og sandhed.

Hvilket vil være den defination jeg ville give budet: Du skal elske din næste som dig selv. Som Jesus siger: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden. v35 Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.«.

Dette er den gerning vi skal gøre. Vi skal elske! Som Jesus elskede os, det er lagt for os, hans udvalgt at vandre i (Ef 2,10), det er hans gerning i os, (Fil 1,6) og den er pga. ham (1. Joh 4,19) Vi elsker, fordi han elskede os først..

Du har lov til at synes at sabbatten er vigtig, det er din frihed i Kristus, jf. Rom 14. Men vi behøver ikke holde sabbatten. Rom. 14 5-6: Én regner den ene dag for vigtigere end andre dage, en anden regner alle dage for lige vigtige. Enhver skal stå fast ved sin overbevisning. v6 Den, der lægger vægt på, hvad det er for en dag, gør det for Herren.
At det kan være en god ide, både fysisk, mentalt og åndeligt er en anden sag, men det er ikke et must.

Det var langt og kringlet for at komme frem til at, nej sabbatten er ikke Guds segl på hans udvalgte, det er kærligheden!



5. mos citatet er om loven, der skal bindes om hånd og pande. Men den er vi jo frigjorte fra.
Ezra har jeg ikke det vilde overblik over, men jeg er ret overbevist om at det ikke er vigtigt for os i dag. Da det som flere gange pointeret af både Philip og jeg er en del af loven, den Kristus har opfyldt for os!


Det er en pointe jeg kan være med til Så her er vi enige! Det er vigtigt at tage sig tid til at være sammen med Gud, dette kunne gøres på en sabbat, men ligesåvel en søndag i kirken. Det er ikke tidspunktet men at vi gør det!

Guds velsignelse over dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugsen



Jeg mener faktisk begge dele. Sabbaten var en del af den perfekte verden Gud skabte. Den var perfekt. Sabbatten er også en del af de loven, som også er perfekt. Vi burde holde den fordi Gud siger at vi skal.

Det er to ting, der viser os at sabbatten er vigtig, og at den skal holdes.

Jeg er helt enig i at loven kun er der pga syndserkendelse. MEN betyder det så at vi ikke skal holde den? Aldeles ikke. Hvis vi ved hvad synd er skal vi da så vidt muligt holde os fra det. Derfor skal vi holde loven.

Hvis man så siger at loven er sat ud af kraft ved Jesu død, er det jo som om man siger, at det er okey at synde. Det burde være alarmerende for alle der hører det.

Jeg er enig i at vi ikke kan holde den. Men det betyder da ikke at vi ikke skal prøve. Det er umuligt at blive syndfri her på jorden. Men det betyder ikke at vi skal gå ud at synde. Vi skal gøre hvad vi kan for at blive gode mennesker go tjene Gud.

Jeg er enig i at vi skal elske. Det er også derfor at de ti bud er vigtige. De første fire bud bygger på vores forhold til Gud. Mens de sidste seks, bygger på vores forhold til andre mennesker.

Jeg kan ikke se at de er sat ud a kraft. De er skrevet på sten. I hele biblen er sten noget der står uendeligt. Jesus er klippen. Vi skal bygge vores hus på klippe så det vil stå.

For mange kaldes Israel det hellige land. Jerusalem er den hellige by. Inde i Jerusalem stod Herrens hellige tempel. Inde i Herrens helleige tempel var et rum, der var det aller helligeste. Inde i der aller helligste stod den hellige pagts ark. Den stod der KUN for at opbevare de ti bud. Hvordan kan man så sige at de lige pludselig er sat ud af kraft???



Der er mere af loven der stadig er gældende for os end du tror. Jesus opfyldte kun den del der kunne opfyldes. Det var noget af loven som pegede frem på at Jesus kom. Det var den del han opfyldte.

De andre love om fx sundhed kan man ikke opfylde. De er der fordi man skal have et godt og sundt liv. Mange af dem kan stadig bruges i dag.

Nogle love var meget hårde. Dem skal vi ikke holde. Det var nødvendigt med hårde love dengang. Der regerede Gud direkte over sit folk og der var mindre tolerance fordi de skulle lære reglerne. Når Gud siger nej så mener han det.

Og så en anden ting. Ez er en forkortelse for Ezekiels bog. Det kan godt være lidt forvirende med de forkortelser. Det kender jeg godt


Her er jeg uenig. Gud har sagt gør det på sabbatten. Det har han ikke gjort om søndagen.

Må Gud velsigne dig
Mvh Nicklas

Hej Nicklas


Du modsiger dig selv Loven er KUN til syndserkendelse skriver du, men alligevel skal vi holde den? At Jesus har frigjort os fra syndens konsekvenser og dermed lovens er jo hele evangeliet, andet er gerningsretfærdighed! Men nej det er ikke det samme at sige at jeg er frelst og fri så derfor kan jeg bare synde, det er også en selvmodsigelse, for hvis man fortsætter med bare at synde, er man så virkelig sat fri?


Godt set!


Hovedordet i den her sammenhæng er datid! Arken STOD, i templet. Men hvor er templet? - ødelagt! Hvor er Arken? - Væk, muligvis ødelagt! Hvad skete der så? Så kom Jesus, han er templet, han er opfyldelsen af alt. Han er alt vi burde være. Hvorfor det er sat ud af kraft? Fordi Jesus opfyldte den. Han tog konsekvenserne, han døde, han blev forladt af Gud, for at vi ikke skal dø, for at vi ikke skal forlades, for at vi skal leve!


Blander du ikke tingene sammen nu? Der er love for den enkelte som de 10 bud, men der er også samfundslove som var til det daværende Israel ligesom vi har vores love fra folketinget. Der er en tydelig forskel. Netop derfor skal vi ikke leve efter de regler dengang men efter de regler vi har i Danmark i dag. Vi skal ikke stene og slå folk ihjel for alle mulige forbrydelser, hvorfor? Fordi sådan fungerer Danmark ikke. Jeg kan ikke forklare dig hvad der er hvad, men noget er personligt, andet er som samfundslove, mener man kalder dem teokratiske love. Men det vigtige er at der er forskel.

Men alle de love der fælder os, der påviser vore synder (som eksempelvis de 10 bud) har Jesus opfyldt. Det er det Paulus forsøger at sige med: "det der kommer af loven er jo syndserkendelse". Vi skal fjerne fokus fra os selv! For vi kan ikke, vi skal i stedet have fokus på Kristus, og så vil han overtage vores liv, han vil fjerne synden og dens konsekvenser.

Jesus har opfyldt loven, dem alle, alle der betyder noget for mig, dig og alle andre som individer. Vi skal bare tage imod!


Ahh.. Den falder jeg altid i! Rookie mistake


Giver du lige en tolkning på Rom 14, 1-12? Specielt v. 4-5?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen


ok det var lidt forkert formuleret. Loven er der pga. syndserkendelse, men når vi ved hvad synd er, skal vi så ikke holde os fra det? Jo selvfølgelig skal vi det. Hvordan gør vi bedst det? ved at prøve at holde loven.


Eller muligvis i himlen. Det er hvad jeg tror


At opfylde betyder ikke at ødelægge eller at fjerne. hvis det gjorde det ville matt 3,13-15 ikke give nogen mening.

matt 3,13-15: "v13 Da kommer Jesus fra Galilæa til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham. v14 Men Johannes ville hindre ham i det og sagde: »Jeg trænger til at blive døbt af dig, og du kommer til mig?« v15 Men Jesus svarede ham: »Lad det nu ske! For således bør vi OPFYLDE al retfærdighed.« Så føjede han ham."

Jesus fjernede lovens forbandelse ikke loven. lovens forbandelse var, at vi skulle dø, hvis vi ikke holdt den. Jeg har skrevet mere om det her i et tidligere indlæg.


Jeg tror at der menes påskefesterne og de andre højtider.

Må Gud velgsine dig
Mvh Nicklas

Hej Allesammen.
Angaaende "tiende" det var fra gammel tid naar de havde faar, geder, og saa videre, det var for at bygge deres tro paa en Gud som kunne give dem alt som er fornoedent.
Vi kan ikke paa nogen maader give Gud gaver for Han ejer alt, saa naar vi snakker om tiende er det slet ikke noget om hvor meget vi "giver" men hvor meget vi beholder.
Just a thought
Bluerover1

Hej Nicklas


Hmm.. Hvad er det loven skal vise os? Problemet er jo at vi ikke kan holde loven.. Overhovedet! Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle. Jak 2.10 - loven fælder os, den er gudommelig i dens krav til os, den er umulig at opfylde. Ved at prøve at holde loven i kraft af os selv bedrager vi bare os selv til at tro at den gerning Kristus gør i os er vores egen, hvilket er den direkte vej til gerningsretfærdighed. Lovens formål er at drive os til korset, hvis vi formår at noget som helst i forhold til loven er det kun og alene kun i kraft af Gud.


Hvad er lovens formål så nu? Der er jo ingen fordømmelse?


Hvad baserer du det på i teksten? Der nævnes ikke nogen højtider eller fester, men kun dage som noget generelt. Ligesom maden også er generel og ikke festmåltiderne?

Må Gud velsigne dig
Med broderlig hilsen Laugesen

Hej Laugsen


Jeg går ud fra at du tror på at der er en djævel, som kan friste os. Men du tror også på en Gud, der kan holde dig fra synd. Gud er stærkere end djævlen, så vi har ikke noget at frygte


Vi kan ikke holde loven selv. vi bliver nødt til at have Gud med i det.

Jeg er vist ikke kommet ind på den her del. Det var lidt dumt, det er jo noget af det vigtigste. Undskyld, min fejl.


Jesus fjernede lovens forbandelse. Det betyder ikke at han fjernede synden. Den er der stadig. Lovens formål er at vise hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Når vi ved det, så kan vi prøve at holde os til det rigtige. Når vi synder viser loven os det. Så ved vi at vi skal vende blikket imod Jesus.


Jeg tog fejl hvad anger rom 14,5. Jeg har kigget lidt nærmere på det nu.

Når man læser en bibeltekst er det godt at se på hvad der står. Det er også meget godt at se hvad der ikke står. i rom 14,5 står der ikke noget om helligdage eller sabbatter. Der står kun dage. Men vilke dage er det så. svaret ser vi hvis vi læser det næste vers. Der står den der spiser og den der ikke spiser gør det for Herren. Ud fra det kan vi se at der er tale om faste dage. Farisæerne fastede jo og pralede med det (luk 18,12).

I romerbrevet kapitel 14 er der kun tale om ting som er usikre. Hvis der er noget der ikke er usikkert så er det da sabbatten. Den står i hjertet af loven og blev også holdt af både Jesus og apostlene.

Må Gud velgsine dig
Mvh Nicklas