Har netop fulgt gårsdagens folketingsdebat omkring forbud af tørklæder i folkeskolen, et forslag der blev fremsat af Dansk Folkeparti.
Skal politikerne eller den enkle skole blande sig i børnenes brug af tørklæde, eller er det en krænkelse af den personlige frihed? Og hvad hvis barnet ikke har det på af egen fri vilje - krænkes frihedsrettigheden da ikke også?

På startsiden her på Jesusnet, kan man læse, at tørklædet også har været kristen skik og brug. Jeg ved godt at min bedstemor, oldemor, tip og tip tip - også bar tørklæde, men de havde altså en noget anden og langt mere praktisk begrundelse herfor.

Når man i koranen kan læse at en kvinde skal dække sig til, skal hun gøre det for ikke at vække mandens lyster. Manden skal ikke tilsvarende dække sig til for ikke at vække kvindens lyster - Tankevækkende.

Hvorfor tvinges små piger til at bære tørklæde. Er det ikke sygt set i det lys, at de er under den seksuelle lavalder og at de derfor slet ikke burde bekymre sig om den slags?

Jeg synes ikke det ville være forkert overhovetet at indføre et forbud mod tørklæder i folkeskolen - hvad mener i?

Hilsen Angela

At lovgive mod symboler som tørklæder, kors, kalotter, turbaner og lignende er en art sindelagskontrol. Ud over, at det er svært at lovgive mod den del af sindet, der sidder på den anden side af håret, fører det også til slemme ting.

Vil man se, hvordan sindelagskontrol drives i sin perfektion, kan man læse "1984". Det er et sygt samfund, der ikke kan absorbere og acceptere forskelligheder. Sygdommen skal behandles, men ikke med sindelagskontrol!

mvh
LarsBj

Hej Angela

Jeg har også fulgt lidt med i debatten omkring tørklæderne, og mener ikke at man vil indføre forbuddet for børn, men for lærerer, sygeplejersker og andre offentligt ansatte. Jeg mener at al den snak om tørklæder er for meget. Regeringen og politikerne skal ikke bestemme hvordan den enkelte skal gå klædt. Birthe Rønn Hornbech har ret når hun siger at det ikke er liberal politik at bestemme over andre menneskers måde at gå klædt. Jeg kan ikke se noget problem i at en dommer f.eks. bærer tørklæde, det er jo den danske grundlov hun skal dømme efter, ikke sharia-loven. Dansk Folkeparti er helt ude i hampen med deres hetz mod muslimerne, det er da det indre der tæller, ikke påklædningen! Jeg hørte en muslimsk offentligt ansat sige i TV at det er det indre menneske som skal integreres og ikke påklædningen, det var så godt og rigtigt sagt synes jeg.

Maijannes

Ganske som muslimske piger bærer tørklæde fordi det er deres kultur og standpunkt i tilværelsen, vil mine børn bærer synlige såvel som usynlige beviser på hvad de kommer af. At staten på nogen måde vil regulerer dette eller ligende er et regulært overgreb på den enkeltes frihed!

Hej Angela

Jeg ser dagligt rigtig mange små muslimske piger med tørklæder på, og omtrent lige så mange uden tørklæder. Og de tørklædeklædte forekommer mig på ingen måde mindre glade eller mere undertrykte eller indelukkede end deres legekammerater uden tørklæder.

Du kalder det tvang, at nogle forældre pålægger deres døtre at bære tørklæde – de seneste undersøgelser viser dog, at det ikke er tilfældet for langt størstedelen af de tørklædebærende. Men lad os bare antage, at et eller andet antal unge piger bliver pålagt af deres forældre at bære tørklæder. Nu ved jeg ikke, om du selv har døtre, men hvis du har, så har du sikkert også "tvunget" dem til at gå klædt i hvad der i din kultur anses for normal anstændig påklædning. Det samme gør muslimske forældre og alle andre ansvarlige forældre. Men hvis f.eks. nogle af de oprindelige indbyggere på Tahiti kom til Danmark og så, at vi ikke tillader vores piger at rende rundt uden tøj på overkroppen, så ville de måske synes, at det var undertrykkende, og at piger under den seksuelle lavalder ikke burde blive påtvunget at bekymre sig for den slags. Hvis du vil opretholde din holdning om, at muslimske tørklæder er undertrykkende, mens normal dansk påklædning ikke er, så bliver du på en eller anden måde nødt til at forklare mig, hvorfor tahitianerne tager fejl, mens du har ret?

Eller hvis vi i stedet taler om voksne kvinder med tørklæder og deres mulighed for at få offentlige stillinger, så kunne du måske overveje, hvordan du ville have det, hvis du så en annonce for et job, du gerne ville søge, men der i annoncen stod, at det forventedes, at du skulle gå topløst klædt. Hvis du er en bare nogenlunde almindelig dansk kvinde, så tror jeg, du ville finde det særdeles nedværdigende, hvis nogen bad dig om at tage tøjet af overkroppen, når du er på arbejde. Jeg tror, du ville føle dig udstillet og uværdig, og jeg tror ikke, du ville kunne få det til at stemme overens med din samvittighed. Og tænk, måske har nogle af disse muslimske kvinder det på samme måde med tørklædet. Efter min uforbeholdne mening er det simpelt hen ufattelig dumt at udelukke nogle mennesker fra at udfylde en konstruktiv plads i samfundet, bare fordi deres samvittighed byder dem at gå klædt i en hovedbeklædning, som gik af mode i Danmark for over en generation siden.

mvh
Nikolaj

Nej, selvfølgelig er det ikke sygt. Skal da små Kristne/ateistiske små piger så gå med bar mave, nedringede trøjer og vise G-streng fordi deres lavtaljede bukser viser hele mulevitten når de bøjer sig ned? De har jo, ligesom deres muslimske meddanskere, ingen grund til at bekymre sig om den slags heller. Men alligevel klæder vi dem, som forældre, anstændigt!



Ja, jeg synes det er forkert! Der skal være plads til alle! ISÆR I FOLKESKOLEN!! Hvis folk ikke vil se muslimer, må de altså sende deres unger i privatskole. Basta! I folkeskolen skal man gå klædt som man vil, så lange man ikke viser for meget bar skin. Ellers skal man kunne gå med de tørklæder man vil, kristne symboler man vil etc etc etc.


Mht til arbejde, så synes jeg igen at man skal gå klædt som man vil. Man skal have lov til at udtrykke præcist hvad man vil om det så er tørklæder eller syv skinnende piercinger i fjæset eller hele kroppen tatoveret! Okay, selvfølgelig er der nogle jobs hvor dette ikke kan være tilladt, men kan ikke komme i tanke om mange hvor tørklæder ikke passer ind.

Grunden til at hele Danmark panikker for tiden skyldes jo helt klart den moral panic Dansk Folkeparti udsender igen igen igen og igen. Jeg synes bare der skal være plads til alle. Præcist som Jesus ville have haft det.

Jeg synes det er pinligt, at Danmark indfører tørklædeforbud og kan ikke få øje på relevansen.

De borgere, der ikke har tillid til muslimer med tørklæde, har vel ikke mere tillid til muslimer uden tørklæde.

Jeg selv opfatter et muslimsk tørklæde som en fuldstændig fredsommelig tilkendegivelse af, at enten er kvinden muslim (kulturel eller troende) eller også har hun iført sig tørklædet i solidaritet med muslimer eller af familiære hensyn.

Og egentlig synes jeg ikke, det kommer mig ved - bortset fra, at jeg generelt har det fint med, at mennesker giver sig til kende.

Jeg tror ikke, at muslimer bliver mindre troende af at blive forhindret i at gå med tørklæde, tværtimod, og jeg tror heller ikke, at risikoen for i retten af blive konfronteret med en dommer iført tørklæde er større end en dommer iført Ku Klux Klan-mundering, armbind med hagekors, eller synlige piercinger. Altså ikke eksisterende ...

Dommerudnævnelses-nævnet er så vidt jeg har forstået et snævert nåleøje, som skal sikre, at der ikke udnævnes nogen dommer, som af den ene eller anden grund kunne anses for ikke-uvildig i almindeligt offentligt omdømme.

kristina

Folks begrundelser og motiver er normalt temmelig underordnet når man lovgiver. Ellers er det jo tale om sindelagskontrol.

Det har været almindelig dansk høflighed at mænd tager hatten af indendørs, men kvinder kan beholde den på.

Det er formentlig også kotume i skoler, at man beder elever om at tage hatten af i timerne. Så en skole kan sagtens beslutte, at hovedbeklædning skal tages af i timerne.

Men hvorfor skal staten blande sig i det? Det ville være totalitarisme.

Desuden - det er ekstremt dobbeltmoralsk at forarges over at muslimske piger har tørklæde på, når man ser og læser om hvordan små piger bliver klædt på som sex-objekter.

Hej

Jeg vil lige starte med at sige, at jeg heller ikke mener, at man fra statens side kan eller skal forbyde piger at gå med tørklæder i Folkeskolen. Når det er sagt, så synes jeg nok, at mange af kommentarerne til Angelas indlæg er noget halal-hippie-agtige. I antyder at små piger kan bære tørklædet af egen fri vilje. Jeg kan ikke rigtig forestille mig, hvordan en lille pige skulle få lyst til hver dag at få med hovedtørklæde - hvorfor sker det så aldrig for "gammeldanske" forældre, at deres børn får lyst til gå med et hovedtørklæde? Pigerne tager selvfølgelig tørklæderne på, fordi de får at vide, at det er hvad deres forældre og Allah ønsker - og dermed er der også en underliggende trussel om, at hvis ikke de bærer det, vil forældrene og Allah elske dem mindre. Den form for pres er det naturligvis kun de stærkeste, der kan stå imod.
Sammenligningen med de tørklæder vore bedsteforældre kunne finde på at bære er efter min mening helt i skoven. Når moderne muslimer bærer hovedtørklædet er det et symbol på den islamiske ideologi, som er et undertrykkende og militant system. Vore bedstemødre bar ind imellem hovedtørklæder - men af praktiske grunde. Det var ikke for at vise sympati for et bestemt politisk eller religiøst system.
Når man kommer til et andet land, så må man vise respekt for det lands kultur. Det betyder naturligvis ikke, at man ikke må have sin egen religion og sin egen tøjstil - dog inden for rammerne af lovgivningen. Men målet må være, at man viser sig villig til at blive integreret i det samfund, man er flyttet til - især hvis man har tænkt sig at blive her. Derfor bør muslimske kvinder og børn i Vesteuropa ikke uniformere sig med symboler, der viser en aggressiv og nedladende holdning til det samfund, de er havnet i. Det mener jeg faktisk, at de gør med tørklædet. Jeg synes, det er i orden, hvis danske folkeskolelærere tager en snak med de elever, der har tørklæder på om, hvad tørklædet repræsenterer og prøver at danne lidt modvægt til det pres, som pigerne utvivlsomt er udsat for hjemmefra. Det må ikke lyde som om, at de ikke må være muslimer. De skal også have lov til at holde sig fra svinekød og alkohol, faste og bede. Men målet skal være, at de kan respektere den kultur og de mennesker, de er kommet til, ved at vise deres hår og ansigt - og tørklæder er ikke påbudt i koranen eller haditherne. Og vælger barnet efter at have haft en snak med sin lærer fortsat at bære tørklædet, er det barnets ret, og hun skal selvfølgelig undervises og behandles som alle andre.
Med hensyn til voksne mennesker på forskellige offentlige og private arbejdspladser, så mener jeg, at man skal finde løsninger lokalt. Det er vigtigt, at de muslimske kvinder kommer ud på arbejdspladserne, og hvis man kan finde en løsning, hvor kvinder med tørklæde om håret kan bære tørklædet på en rimelig diskret og ikke-provokerende måde, så mener jeg, at man skal åbne op for det. Man kan så håbe, at mødet med det danske samfund vil få dem til at smide tørklædet med tiden.

Med venlig hilsen
Henoch

Det første er jeg enig i. Og så alligevel. Hvis der var tale om elever i burkaer, ville vi nok ikke acceptere det under nogle omstændigheder. Eller hvis en dreng kom i skole med et nazi-armbind eller Mao-tshirt.

Mvh. Jalokin

PS: Hov, Mao er vist af en eller anden grund ok. Sært at folk vil gå rundt med en folkemorder på maven...

Eller Che Guevara – et endnu mere yndet t-shirt-motiv, men ikke mindre morderisk af den grund. Ja, det er sært.

Personligt ville jeg da i hvert fald langt hellere stilles for en dommer med muslimsk tørklæde, end for en med en Che Guevara-t-shirt – men jeg ved selvfølgelig godt, at begge dele bliver forbudt. Jeg ved så ikke, i hvor høj grad det bliver tilladt for dommere at have ansigtet fuldt af piercinger. Jeg opfatter egentlig også synlige piercinger som et politisk og stærkt værdiladet symbol i de fleste tilfælde – om det så er tilsigtet eller ej.

mvh
Nikolaj

Det er een mulighed. En anden er, at de bare vil ligne deres mor. Det behøver man vist ikke at være muslim for at tænke. Der er sikkert også masser af piger der kan li' at lege med makeup og andet kosmetik, selv om det er risikabelt for helbredet.



Ude i skoven? Det kommer vel an på, i hvilken sammenhæng sammenligningen fremsættes. Hvis det er i en generel diskussion om kultur, så kan du have ret. Hvis det er en diskussion om forbud, så har du ikke ret. For lovgivningen kan jo ikke skelne mellem folks grunde til at gå med tørklæde. Man kan ikke forbyde en kvinde at bære tørklæde, hvis hun er muslim, og samtidig tillade det for min gamle tante. Og hvis man forbyder tørklæder med henvisning til at det er en politisk eller religiøs manifestation, så åbner man samtidig op for mange andre lign. sager. Er det fx. ikke en religiøs manifestation, hvis den lægestuderende nægter at udføre en abort?

Meget kan man sige om Che Guevara, men man skal immervæk sætte nogle nuller på, før han kommer op på Maos drabstal.

Men det gør det ikke nødvendigvis mere afskyeligt at reklamere for ham!

Hej Henoch,
I denne diskussion er vi rygende uenige.



Hvad er "den islamiske ideologi"? Det samme som Islam?
Påståt du, det er af politiske grunde, at kvindelige muslimer evt. bærer en eller form for hovedbeklædning?
Er jødernes hovedbeklædning tilsvarende et zionistisk symbol?
Kan du skelne mellem tradition, kultur, religion og politik?



Gør VI da det, når vi rejser til fremmede lande? Vi (langt de fleste af os) klæder os da som regel ens, hvor vi end bor henne i verden.

Ville du lade dine unge døtre gå med bar overkrop på Tahiti?

Og muslimske kvinder har indtil nu IKKE været i konflikt med nogen lov ved at gå med hovedbeklædning. Jeg har været kollega med en kvinde, der gik med en meget konsekvent "tækkelig" hovedbeklædning, og jeg må indrømme, at jeg blev provokeret, fordi hun ellers var veluddannet og veltilpasset til sit arbejde. Men det var altså hendes valg, og jeg måtte altså indse, at her var en provokation til mit frisind.



Provokationen sidder altså i dit hovede - Ikke på den muslimske kvindes!

mvh
LarsBj

Hej Nicolaj.

Jeg har ikke den naive opfattelse af tørklædet som venstrefløjen lægger for dagen. Jeg ved hvad tørklædet symboliserer og det ved muslimerne også - at nogen danskere så bilder sig ind at det er aldeles uskyldigt, fatter jeg ikke.
Jeg vil godt anbefale dig at læse Ayaan Hirsi Alis bog. Hun tog tørklædet af og opdagede til sin store overraskelse at hun var blevet bildt løgne ind; man blev ikke overfaldet og voldtaget fordi man viste sit hår.
Jeg synes absolut ikke at det er iorden at man skilter med sin religion i embeder hvor neutralitet og fuld tillid er alt afgørende - læger, dommere, pædagoger, skolelærere osv.
Prøv engang at forestille dig en jøde, der skal for en dommer der bærer tørklæde og kommer fra et sted hvor man ønsker at udslette jøder og Israel - ville du være tryg?

Det er altså vigtigt at man holder op med at sammenligne tørklædet med moonboots og nissehuer - idologien/tanken bag tørklædet er symbol for accept af en lov der er uden for demokratiets rækkevidde og det er aldeles farligt.

Hilsen Angela

"Er det fx. ikke en religiøs manifestation, hvis den lægestuderende nægter at udføre en abort?"

Svaret er et RUNGENE NEJ. Du behøver da ikke være spor religiøs, for at kunne se det modbydelige i at dræbe et andet menneske.

Vælger du der imod at tage et nazi armbind på i skole - er det et statement ligesom korset, kalotten og hovedtørklædet er det - spørgsmålet er så hvor grænsen for rummelighed går?

Angela

Hej Kristina.

Islam er en lov religion. En rettroende muslim kan derfor ikke gå ind for demokratiet som vi kender det i vesten, så når tørklædet symboliserer at man er muslim, symboliserer det altså også at man har underlagt sig en lov religion der ikke anerkender demokratiet og dermed de love vi har i DK samt retssamfundet.

Angela

Så hvis du tvinger dine børn til at bære naziarmbind, skal vi andre bare nikke anerkendene - hvor sygt.

Angela

Sjovt nok er det muslimerne selv der har bragt problemstillingen omkring tørklæder i folkeskolen på bane, det var på baggrund af muslimers opfordring at DF stillede forslag om et forbud. Det er altså ikke os mod dem og omvendt.
DF er et af danmarks største partier og repræsentere altså den almindelige holdning blandt mange vælgere - det er demokrati.

Angela

Så du vil til enhver tid forsvare min ret til at bære nazi armbind - skulle jeg få den lyst?
Selvom jeg bar dette symbol, skulle enhver arbejdsgiver byde mig velkommen eller hvad? - sådan hænger virkeligheden jo ikke sammen
Angela.

Det er fint for dig at du mener det. Men sagen er, at en hel del danskere (formentlig et meget stort flertal) opfatter abort-modstand som en uønsket sammenblanding af religion og politik.

Jeg vil lade det være op til den enkelte muslim, hvad han eller hun kan gå ind for. Det er ganske rigtigt at Asmaa ikke anderkender demokratiet (det har hun jo vist ved at melde sig ind i Enhedslisten, som er modstandere af retsstaten). Men derfor kan andre muslimske kvinder jo godt være klogere.

.. men nu vi taler om symboler .. mener du vi skal tage konsekvensen og forvise alle politiske og religiøse symboler fra det offentlige rum?

Vi har en del danske statsborgere, som ikke er kristne, men jøder, hinduer, ateister og buddhister m.v.. som også gerne skulle have tillid til vores retsvæsen - skulle der så også lovgives mod at bære et kors om halsen?

Hvorfor lovgive specifikt mod et tørklæde, som ingen dansk dommer nogensinde har båret i retten og heller aldrig kommer til at bære, så længe Danmark er et demokratisk land?

Var ikke en bedre ide at vedtage, at en dommer når han sidder i sit dommersæde, skal være iklædt en dommerkappe? -

På samme måde som præsten har sin embedsdragt på, når han gør tjeneste i kirken, og nok ville blive indkaldt til en ikke særlig venskabelig samtale med sin biskop, hvis han iførte sig kongekrone .. eller bare en Greenpeace-T-shirt ?

kristina

Hej Angela og alle.

Dommere skal være neutrale og bør ikke bære beklædningsgenstande eller symboler, der viser tilhørsforhold til ideologier/religioner. Hvis man som dommer ikke kan overkomme at fravige sit behov for at demonstrerer et bestemt tilhørsforhold, er mistanken om at man rent mentalt ikke kan udvise neutralitet, ikke ubegrundet. Dommerhvervet er nok et af de største tillidshverv man kan bestride. Jeg synes at borgere der skal underkaste sig en sådan myndighed, har krav på at personen som en symbolsk handling klæder sig neutralt.

Jeg kunne opfinde eksempler hvor f.eks. kristne eller politiske symboler vil være et problem, men den aktuelle sag drejer sig primært om Islam. Islam er som Angela skriver lovreligion og det i en detajlegrad som placerer den i særklasse i forhold til andre religioner. Dog skal en lov omfatte alle religiøse/ideologiske symboler, man bør ikke lovgive mod en bestemt gruppe.

Eksempelvis er kvindesynet i grundlæggende modstrid med den danske lovgivning. Så jeg ser klart et problem i en dommer der beklædningsmæssigt symboliserer et tilhørsforhold til Islam, skal dømme i en voldtægtssag eller en sag om forældremyndighed.

Derudover er jeg skeptisk overfor at kræve det samme af skolelærere eller sygeplejesker. Lovgivning vrd. privatpersoners påklædning uanset om de er mindreårige eller ej hører ikke hjemme i et demokrati. De problemer der er på dette område bør gribes an med helt andre midler.

mvh
Faidros

Hej Faidros.

Du skriver - "privatpersoners påklædning uanset om de er mindreårige eller ej hører ikke hjemme i et demokrati. De problemer der er på dette område bør gribes an med helt andre midler."

Hvordan foreslår du at det gribes an lokalt? Hvis man på een skole forbyder tørklædet, flytter tørklædebørnene vel blot til en anden skole og skubber dermed problemet videre.

Angela

Hej Angela

Jeg mener man ikke kan forbyde folk at gå i bestemt tøj, den metode er vel ikke så forskellig fra at påbyde en bestemt beklædning, som det er tilfældet i f.eks Iran.

Hvad man så skal gøre?

- Man skal lade vores friere og ligeværdige normer forhold vinde over de nedværdigene og undertrykkende normer.

- Man skal især holde øje med trusler, tvang og anden uacceptabel adfærd som andvendes for at fastholde unge/børn i disse normer. Især sociale myndigheder må ikke sove i timen her.

- Man må ikke have berøringsangst, fordi man frygter at kunne ses som en kulturfacist.

mvh
Faidros

De kan under alle omstændigheder flytte til en friskole. Vil du forbyde tørklæder på friskoler?

Det fri skolevalg gælder mig bekendt også kun inden for kommunegrænsen, og kommuner er vel trods alt stadig lokale?

Anyway, det er kun de mest bevidste, der vil benytte sig af det fri skolevalg, så hvis man beslutter det på den enkelte skole kan man bøjes med at bruge tid og kræfter på det i en forstad med mange børn af somalisk afstamning, hvor det evt. kan være et problem, fremfor at en eller anden vestjysk flække med 10 muslimske børn skal opstille en masse regler.

Jeg har ikke opfordret til at man skulle nikke anerkendene af hverken den ene eller det andet, og hvis en dreng mødte op i skolen med armbind var der vel i den grad brug for en skole-hjem-samtale, men at staten skulle forbyde armbind, tørklæder, piercinger etc. er og bliver noget som staten IKKE skal blande sig i, og et enkeltstående eksempel som nødvendigvis kan virke ubehageligt, bør ikke ændrer at staten skal blande sig udenom.

Jeg mener, at islam findes både i en reformert udgave, som kan forenes med ligestilling og demokrati og i en fundamentalistisk udgave, som kaldes islamisme. Det er rigtigt, at det er svært at trække en klar grænse, og der formentlig er islamister, der ikke bærer hovedtørklæde, og moderate muslimer, der bærer det. Men den store tendens er, at man med hovedtørklædet viser underdanighed over for manden og modstand mod de "vestlige" værdier.

Jeg påstår, det er af politiske grunde, at flere imamer og islamistisk indstillede mennesker presser kvinderne og pigerne til at bære tørklædet.

Sådan opfatter jeg det ikke. Jøderne har haft en eller anden form for hovedbeklædning længe før den moderne zionisme, og jeg mener ikke, der er specielt stort sammenfald mellem zionister og de, der vælger at bære kalotten. Men jeg mener faktisk, at det ville være i orden, at en dansk folkeskolelærer tog en snak med en jødisk elev, der gik med kalotten om, hvorfor han vil bære den, når den provokerer andre elever. "Hvad så med kors?" Jeg mener faktisk, at der er forskel på at bære et lille smykke - hvad enten det er kristent, jødisk, muslimsk eller taoistisk, i forhold til at have et stort religiøst symbol på hovedet.

Ikke fuldstændigt, men vi må aldrig opgive at prøve på at skelne.

Jeg synes, at jeg så godt som muligt lever op til tøjnormerne, der hvor jeg kommer frem. Men jeg synes, der er forskel på at være turist et sted og at skulle bo der permanent. Hvis det virkelig er normen på Tahiti at kvinderne går med bar overkrop, og jeg skulle bosætte mig der permanent med mine imaginære døtre, så vil jeg mene, at de også skulle gå med bar overkrop.

Det er jeg klar over - bemærkningen om lovgivningen (som også findes i vores Grundlov), var blot for at tage højde for mere ekstreme tilkendegivelser (at gå rundt nøgen, nazisymboler, sataniske symboler, burkaer i offentlige erhverv og den slags). Jeg argumenterer ikke for, at der skal strammes op på lovgivningen, men for at vi ikke skal have så naiv en opfattelse af, hvorfor visse muslimske kvinder bærer hovedtørklæde.


Med venlig hilsen
Henoch

Så kan enhver jo lade sig provokere (jvf. Muhammed-tegningerne) og derved presse andre til at lægge 'moderat psykisk pres' på meningsmodstanderne. Det er ikke nogen hensigtsmæssig situation. Ofte er dem, der føler sig provokeret blot overfølsomme eller selvbevidste/-centrerede.

Hej Henoch

Jeg håber da ikke, det specifikt er mit indlæg, du hentyder til med betegnelsen "halal-hippie-agtig"? Jeg føler mig bestemt ikke som en halal-hippie. Min opfattelse af halal-hippier er, at de har lige så lidt personligt kendskab til muslimer som den gennemsnitlige DF-vælger. Men når man, som jeg, har boet to år i Danmarks mest muslimsk-dominerede kvarter, Gellerupparken, kan man ikke forblive en halal-hippie. Jeg har bestemt haft både gode og dårlige oplevelser i den tid. Men det, jeg har lært om indvandrerne, er, at de er meget lige som os etniske danskere, først og fremmest på den måde at de er mindst lige så indbyrdes forskellige som os. Jeg møder dagligt muslimske kvinder og piger, som er klædt i det traditionelle muslimske tørklæde (hijab), og også enkelte, der har lidt mere kropsdækkende dragter på – dog yderst sjældent deciderede burkaer, og jeg tror i øvrigt heller aldrig, jeg har set små piger iklædt mere end almindelig hijab.

Du skriver, at muslimske kvinder med deres tørklæder "viser en aggressiv og nedladende holdning til det samfund, de er havnet i." Sådan oplever jeg det altså ikke. Jeg oplever ikke, at tørklædeklædte kvinder er mere aggressive og nedladende eller mindre imødekommende overfor f.eks. mig selv eller for den sags skyld overfor muslimske kvinder uden tørklæder. Jeg tror faktisk ikke, at der i sig selv er nogen anden forskel på tørklædeklædte og ikke-tørklædeklædte kvinder end de famøse 30 gram stof. At der så er nogle få tørklædeklædte kvinder, der derudover også har en meget fjendtlig holdning til det danske samfund, er en anden sag. Sådan en holdning behøver man altså ikke have, bare fordi man går med tørklæde. Og at nogle få kvinder bærer tørklæde, fordi de bliver presset til det af deres mænd/fædre/imamer, er også en anden sag. Selvfølgelig skal ingen føle sig truet til at gå klædt på en bestemt måde. Men undersøgelser viser jo, at det heller ikke er tilfældet for langt størstedelen af de tørklædebærende kvinder. De fleste muslimske mænd i Danmark er faktisk mere eller mindre ligeglade med, om deres koner og døtre går med tørklæde eller ej.

Du skriver, at vi må håbe, at kvinderne vil smide tørklæderne, når de engang er blevet tilstrækkelig integreret i det danske samfund. Jeg synes ærligt talt, det er sørgeligt, hvis du vil måle graden af integration på sådan en bagatel, som om man går med en bestemt beklædningsgenstand eller ej. Der er da langt vigtigere ting, når det handler om integration, end om man går klædt på samme måde som alle andre: at respektere samfundets love og institutioner, at kunne forsørge sig selv og sin familie, at deltage i demokratiet, at bidrage konstruktivt til samfundet og ikke ligge det unødvendigt til byrde. Jeg er bange for, at tørklædediskussionen overdriver en lillebitte bagatel til en sådan grad, at vi slet ikke kan få øje på de virkelige problemer, som f.eks. den store arbejdsløshed blandt indvandrere og den massive fremmedgørelse, som mange af dem føler over for det danske samfund.

mvh
Nikolaj

Hej Angela

Jeg vil så sandelig gerne have mig frabedt enhver antydning om, at jeg skulle være naiv eller sympatisere med venstrefløjen.

Du skriver, at du "ved hvad tørklædet symboliserer". Hvor ved du det fra, om jeg må spørge? Hvorfra har du fået din viden om samtlige muslimske kvinders bevæggrund til at gå med tørklæde?

Personligt nægter jeg simpelthen at tro på, at alle kvinder, der går med tørklæde, gør det for at signalere en fjendtlighed mod det danske samfund. De kvinder, jeg møder i min opgang, på gaden og i butikkerne, og de piger som jeg ser rende rundt og lege, eller som jeg hjælper med at lave deres lektier på biblioteket – jeg nægter pure at tro, at de alle sammen afskyr den danske samfundsmodel og alt, hvad der er dansk eller vestligt.

Bare fordi man kommer fra et sted, hvor det f.eks. er almindeligt at mene, at staten Israel ikke har nogen eksistensberettigelse, betyder det jo ikke nødvendigvis, at man selv er af samme mening. Måske snarere tværtimod – mange er rejst fra f.eks. Iran netop på grund af politisk uenighed med styret der. Så hvis jeg var jøde, ville jeg ikke føle mig utryg ved en tørklædeklædt dommer, med mindre jeg tilfældigvis vidste, at hun derudover også havde antisemitiske holdninger. Men jeg tror slet ikke, at en kvinde med den slags holdninger ville være sluppet igennem nåleøjet til en stilling som dommer. Det er jo ikke bare noget, man kommer ind fra gaden og bliver udnævnt til.

I øvrigt synes jeg ikke rigtig, du adresserer de indvendinger, jeg kom med i mit indlæg til dig. Hvordan ville du have det, hvis du var på Tahiti, og de oprindelige indbyggere gik rundt og sagde, at din t-shirt var et symbol på foragt for deres samfund?

mvh
Nikolaj

Hej Angela..

Nu skal mænd, i følge Islam, også klæde sig så det ikke vækker anstød, så det er ikke kun kvinden der ligger under de regler;o)

Udover det, så må en muslimsk kvinde ikke tvinges til at bære tørklædet, men skal gøre det af egen fri vilje (der er ingen tvang i deen) og piger under 13 år bør slet ikke bære tørklæder..

Men, for at vende den om, bør vi forbyde brugen af kors, kippah (den jødiske 'kalot'), turban (for sikher) og andre religiøse kendetegn i folkeskolen?

Mvh

Jeg tror, vi har gang i en "Red Herring" her?

Ja, jeg vil til hver en tid forsvare din ret til at bære et symbol for dit partitilhørsforhold, så længe der ikke er dom for, at det er ulovligt. Og jeg vil til enhver tid bekæmpe de synspunkter, nazismen står for! Men at fjerne dit hagekors, fjerner jo ikke dine meninger.

Det er op til arbejdsgivere at ansætte hvem de vil, men de skal følge loven om ligestilling.


mvh
LarsBj

Hej
Lige et (maaske dumt) spoergsmaal.
Hvorfor er det at naar 'Western', kvinder gaar over og besoeger Iran eller Iraque saa paaklaeder de sig i Arabisk udklaedning? De maa ikke baere kors i hverken Iran eller andre Arabiske lande. Jeg har slet ikke noget imod at kvinder bruger toerklaede og lange kjoler, det gjorde min Bedstemor osse i Jylland for mange aar siden.
Danmark kan heller ikke siges at vaere et kristent land mere, der er jo ti gange saa mange 'ikke-troende' som troende Danskere, saa jeg synes i skal bare lade dem goere som de vil angaaende paaklaedning.
MVH Bluerover

Hej Angela

jeg mener ikke, at politikere skal blande sig i, om børn af muslimer må bære religiøst tørklæde i skolen. Det er ikke noget, som man skal lovgive om her, fordi det tilhører privatlivet, mener jeg.

Det er ikke korrekt, at muslimske mænd må gå klædt, som de vil. De må ikke bære smykker og guld og sølv osv., ikke gå i pang-farver, og det siges fra de lærde, at de skal gå i løst tøj, som skjuler deres private dele fra navlen til knæene.

De skal også sænke blikket (det som nogle muslimer kalder for "det indre hijab)", når de passerer en fremmed kvinde, og de må ikke klæde sig på for at få opmærksomhed fra piger/kvinder.
Det er heller ikke tilladt for muslimske mænd at have veninder.

Nogle muslimer ser sådan på det, at kvinden er så smuk og så enestående værdifuld, at hun skal gemmes lidt væk bag tørklædet og de fodlange gevandter. Som de siger: En guldsmed har også sine kostbare guldsmykker bag et tykt glas og en lås. Man stiller det ikke ud til skue på gaden, så enhver kan komme forbi og snuppe det, fristende som det jo er..

Det handler om kvindens værdi (og jo jeg ved godt, at kvinder kan sige fra overfor mænd, hvad et stykke guld jo ikke kan overfor en tyv).

Der sker dog, at man ser hijabs der er bundet meget kunstfærdigt, f.eks. med "snippen" af tørklædet flettet som en fletning af hår.
Så tænker jeg ved mig selv, okay, de er også mennesker som os andre, ja, kvinder!!, som trods Allahs påbud gerne vil pynte sig lidt. Det er da sødt. Men i danske shiitiske kredse (som er dem, jeg kender lidt til) er det ikke så velset at pynte sig med sit hijab..De kvinder bør retledes, siges der. :-)

Et eller andet sted kan jeg godt lide, at man ikke udstiller sin skønhed til alle og enhver. Det er der da noget smukt i, ja næsten katolsk. (Hehe).

Som en anden skrev, for nu at vende tilbage til dine spørgsmål, så tror jeg heller ikke, at det er ret udbredt med påtvunget hijab, i Danmark (jeg ved godt, det er påbudt i visse andre lande).

Og hvad skulle idéen også være i det, man kan jo ikke binde et menneske til troen på et ydre kendetegn. Snarere tror jeg, at muslimske småpiger gerne vil ligne de voksne hijabier (som er deres eget kælenavn for det), som en anden skrev.

Her er et smukt digt (som jeg har forkortet lidt) fra http://www.barn-i-islam.dk om kvindens
hijab:

Måske kan du ikke li´ det tørklæde jeg bære
> Men jeg bærer mit tørklæde med stolthed og ære
> Og måske kan du ikke li´ min beklædning
> Men det vigtigste for mig er Gud´s retledning.
>
> I stopper og stirre, når jeg går forbi
> Men det generer mig slet ikke fordi
> Jeg bærer mit slør, med glæde og frihed
> For sløret udgør for os kvinder en lighed.
>
> I jeres øjne er jeg blot en undertrykt kvinde
> Men jeg håber at, det med tiden vil forsvinde.
> Og spørger I mig.... Så er mit svar
> Mit tørklæde vil jeg altid bevare.


Dette var lige mine tanker om hijab. Lidt rodet og måske off topic visse steder, men det håber jeg, er ok.

Mvh.
Tau

Hvrfor? Fordi i hvert fald Iran og Saudi Arabien er undertrykkende diktaturer lidt ligesom Big Brothers system i det "1984"-samfund, jeg i hvert fald ikke føler trang til at efterligne.

Og ellers er vi vist enige?

mvh
LarsBj

Hej Nikolaj

Jeg har så "kun" boet i Gellerupparken nogle få måneder og Bispehaven et år, men jeg synes også jeg har visse erfaringer - positive så vel som negative - med muslimer. For tiden er jeg lærer på en efterskole, hvor vi har enkelte muslimske elever - ingen af dem bærer tørklæde. Jeg tror ikke, at den enkelte kvinde, der bærer et hovedtørklæde hader alt vestligt. Jeg tror heller ikke alle, der bar nazisymboler i 30´erne hadede jøder eller var overbeviste nazister. Der kan være mange grunde til, at man vælger at bære et symbol - at man vil ligne andre, at man vil gøre som sine forældre, at man vil stige i hierakiet i en subkultur, at man vil behage Gud og der kan sikkert være flere grunde. Spørgsmålet må være, hvad tørklædet repræsenterer. Din partifælle, ligestillingsminister Karen Jespersen har skrevet dette læserbrev, der efter min mening meget godt opsummerer, hvad flere eks-muslimer kan fortælle om, hvad tørklædet betyder: Læserbrev af Karen Jespersen

Jeg mener bestemt ikke at tørklædet er "en lillebitte bagatel". Tørklædet er et magtfuldt middel for kræfter, der ønsker at indføre et system, hvor Sharia er gældende og kvinder lever i total underkastelse. Jeg er naturligvis enig i, at respekt for landets love og institutioner og evnen til at forsørge sig selv er vigtigere end beklædning. Men jeg mener, at det at smide tørklædet er et rigtig vigtigt skridt for at vise, at man respekterer det land, man er kommet til. Som sagt mener jeg, at det skal opnås gennem dialog og integration på arbejdsmarkedet og ikke ved lovgivning - men målet må stadig være, at mennesker i et demokratisk samfund ikke skal kunne presses til at dække deres hår eller ansigter med religiøse symboler.

Med venlig hilsen
Henoch

Karen Jespersen fremfører mange gode pointer det omtalte debatindlæg. Men alligevel hænger det ikke sammen, for alle ideologiske systemer har deres ekstremister (de fleste dog ikke så mange som islam), og Karen Jespersen henviser netop til dem.

Nogle af eksemplerne bliver også brugt lidt ensidigt. Fx. er det da fuldt forståeligt at indvandrerforældre ikke er glade for at lade deres piger deltage i lejrskoler, med det negative indtryk de - til dels berettiget - har af dansk løssluppenhed. I øvrigt er det vel ikke særligt muslimsk at være lidt mere bekymret for sine døtre end sine drenge!

Hej.

Enig, jeg tror også, at det er normalt at forældre bekymrer sig mere for deres døtre end for deres sønner.

Og indvandrere af muslimsk baggrund har jo netop grund til at være på vagt, fordi det som kan foregå på en dansk 7. klasses lejrskole ligger så langt fra de værdier og normer samt religiøse regler, som de lever efter og går ind for.

På min 7. klasses lejrskole kan jeg huske, at der blev spillet poker (strip-poker), og nogle af pigerne sad topløse med drengene og spillede.. Ja..jeg er ikke muslim, men jeg ville ikke synes, at det var helt fint, hvis min datter i konfirmationsalderen sad og spillede kort uden bluse og bh på. Det er altså lige en tand for frigjort til min smag..

Endvidere bliver der jo ofte drukket alkohol på disse ture, og for en del muslimer er det jo deres opfattelse, at alkohol er forbudt. Det er ikke alene ikke-tilladt, det er ligefrem haram, hvilket er den stærkeste term for forbudte elementer i Islam (man deler alle handlinger i livet op i tilladt, forbudt, anbefalet og frarådet).

Om man ligefrem pådrager sig straf fra Allah ved indtagelse af alkohol ved jeg ikke, men det er at sammenligne med en dødssynd i katolsk forståelse.

Jeg forstår godt de muslimske forældre, som derfor afholder deres børn fra at deltage i sådanne ture. Man vil jo det bedste for sine børn, og det er jo helt normalt.

Vh. Tau

Hej Nicolai.

Det var ikke min mening at sætte dig i nogen bestemt politisk bås - sorry.
Du spørger hvad jeg ville gøre hvis folk på Tahiti sagde at de følte sig stødte over min t-shirt. Tjaa, hvis det ikke var muligt for mig at skifte til en mindre stødende, ville jeg fordufte. Det er deres land og deres kultur, så den må jeg vise respekt for mens jeg er i deres land, men det ser du måske anderledes på?

Angela

HeJ Jalokin.

Det tror jeg nu ikke du har ret i. Ind til for ganske nylig, var også Amnesty International modstandere af fosterdrab og jeg har svært ved at forestille mig at det har været ud fra en religiøs betragtning.

Angela

Hej Kristina.

Du mener altså det er urealistisk, at der nogensinde skulle blive ansat en dommer med tørklæde; hvorfor? Har man som muslim ikke samme ret til at gå den vej? Er vi ikke nødt til at tage vores forholdsregler? Vi troede heller ikke at vi nogensinde ville se en tørklæde klædt kvinde på folketingets talerstol, men ....

Angela

Hej Angela, ja jeg mener ikke at der er nogen grund til at frygte at der kommer til at sidde tørklædeklædte dommere i vores retssale.

Hvis det alligevel skulle ske, ville årsagen ikke være manglende forebyggende lovgivning og overflødige restriktioner, men tværtimod manglende frihed.

Forudsætningen for bevare Danmark som et frit land med demokratisk styre er ikke tvang, men mest mulig "frihed for Loke såvel som for Thor".

kristina

Indtil for ganske nylig ja... Det er de så ikke længere!

Nej det er de ikke længere!

Hvis en organisation var kristen, holdt den nok ikke pludseligt op med at være det - håber du forstår hvad jeg mener.

Angela

Hej Kristina.

Da jeg starede tråden, tog jeg udgangspunkt i den aktuelle debat omkring små børn og tørklæder, ikke voksne kvinder.
Jeg skal ikke bestemme hvordan andre går klædt, men i det øjeblik små børn tvinges til at iføre sig en bestemt beklædning der sender de signaler som tørklædet gør, synes jeg der er grund til at råbe vagt i gevær.
Hvis jeg tvang mine børn til at bære nazi armbind, håber jeg at nogen ville tage mig til side og fortælle mig at det ikke var iorden.
Der hvor jeg arbejder ville man aldrig ansætte en kvinde med burka, ligesom man heller aldrig ville ansætte en der nægtede at tage sin nissehue af.
Som kristen burde jeg måske være mere rummelig, men vi skal som mennesker og vogte os, mener jeg.
Vi er i DK så rummelige, at vi kan uddanne og ansætte præster i folkekirken, der åbent erkender at de ikke tror på Gud. Jeg ved ikke med dig, men jeg synes det er lige lovligt rummeligt.
Iøvrigt så kan man ikke først lave en lov der forbyder dommere at bære tørklæde, den dag problemet opstår - enhver der vælger at gå den vej uddannelsesmæssigt, har krav på at kende reglerne.

Angela

Jeg tror nu ikke vi taler om et enkelt stående tilfælde her.
De muslimer der har bragt emnet på bane, må vel mene at det er et problem - det synes jeg vi skal se på med alvor.

Angela

Du har ret. Du fjerne ikke nazistens overbevisning ved at fjerne hans armbind, men ihvertfald signalere du/samfundet, hvad det finder acceptabelt og hvad det ikke gør.

Vi kunne for så vidt lige så godt debattere abort her, for ingen af os har flyttet os en tøddel.

Jeg mener ikke at alt skal være tilladt, blot fordi vi alligevel ikke kan forhindre det i at ske. Jeg mener vi må have regler hvis ikke vores samfund skal ende i totalt forfald.

Angela

Hej Angela,

Selvfølgelig skal samfundet sætte lovgivningsrammer op, og selvfølgelig skal man ikke give op over for noget, der er svært at få til at virke, hvis det ellers er tilstrækkeligt betydningsfuldt for os.

Men jeg synes det er vigtigt at holde sig for øje, hvor grænsen skal gå for lovgivningen, og hvornår den krænker os:

Skal vi lovgive om folks forbrug af nydelsesmidler?
Måske, måske ikke: Vi har lovgivet om narkotika og lavalder for salg af spiritus for eksempel. Men skal vi lovgive om maximalt antal genstande per uge?

Skal vi lovgive om folks påklædning?
Måske/måske ikke: en soldat, politibetjent, tolder osv skal gå i uniform, og anstændig påklædning er påbudt uden for strande og svømmehaller, men skal vi lovgive om beklædning i hjemmene? Aldrig? Nogen gange? Altid?

Skal vi lovgive om hjælpsomhed: Beskæftigelsesministeren vil gerne have, vi skal gøre mere for hinanden (nu der mangler "hænder"!!!!), men skal vi være lovgivningsmæssigt forpligtede?

Der lovgives om sunde fødevarer (renhed, bakterieindhold), men skal vi have en lovgivning om påtvungen fiskeindtag, 6 stks frugt om dagen og 39 min. motion?
Det ville reducere livsstilssygdomme ganske betragteligt!


I det samme minefelt befinder tørklædedebatten sig:
Tørklæder ses af nogen som et provokerende symbol på en kamp mellem øst og vest; af andre som en privat sag, der skyldes kultur/sædvane eller religion.

Jeg synes stregen skal trækkes her, for vi fjerner ikke folks religion, kultur eller livssyn ved et forbud. Tværtimod skaber vi fare for martyriemyter, offerroller og modvilje.

Så jeg mener ulemperne ved et forbud langt overvejer ulemperne ved at se på, at visse personer lever anderledes end


LarsBj

Hej Angela - jeg har faktisk ikke noget at tilføje til, hvad jeg allerede har skrevet, så jeg vil nøjes med at modsige det du skriver her, og som ikke er korrekt:



Det er ikke bare lovlig rummeligt, men ulovligt rummeligt, og det har da mig bekendt heller aldrig fundet sted!

Min egen mening er, at folkekirken skal være åben for absolut hvem som helst - incl. muslimer med og uden tørklæde - men at præsterne naturligvis skal holde deres præsteløfte.

Hvis det er skandalepræsten, ex-præst Grosbøll, du tænker på, så bekræftede han ved sin ordination både mundtligt og skriftligt sin kristne tro over for Gud og mennesker.

Vi kan ikke vide, om han eventuelt løj den dag, eller om han først senere, uden at abdicere, skiftede mening.

Desværre blev sagen manipuleret uden om præsteretten, men nu er han da heldigvis gået på pension.

kristina

Nej, det gør jeg ikke.

Hej Tau.

For nogle år siden fik jeg besøg af en kvinde fra Jehovas vidner, hun fortalte at hun havde en datter på 16 år, som ikke fik lov til at komme på lejrskole sammen med sine klassekammerater, for hvad nu hvis.......????

Jeg var lige blevet mor selv på det tidspunkt og hvordan jeg ville opdrage min datter, var derfor noget som jeg havde gjort mig mange tanker om.

Jeg var selv een af de teenagere der absolut skulle ud at prøve grænser af, så jeg kender om nogen de fristelser unge mennesker udsættes for.

Mine forældre havde dog heldigvis under hele min opvækst vist mig en tillid og respekt, der ikke så let lod sig glemme - derfor gik jeg aldrig helt over gevind.

De venner jeg havde der skulle snyde sig til en smule frihed, havde det langt sværre.

Hvorfor denne frygt for at ens barn ikke forstår eller formår selv at sige fra? Er det ikke en del af modningsprocessen at træffe beslutninger også når det er svært og tage ansvar for egne handlinger?

Jeg stoler på min datter og det har hun ikke givet mig nogen grund til ikke at blive ved med. Stakkels de unge muslimske piger der starter i gymnasiet og hver dag frygter for den dag hvor talen falder på lejrskole?

Angela

Du mener at modstand mod abort bunder i religion, det mener jeg ikke. Jeg kender kristne der ikke ser abort som en synd og jeg kender ikke-kristne, der mener at ethvert menneske har ret til sit liv.

Amnesty International er en menneskerettigheds organisation, ikke en kirkelig organisation - deres modstand mod abort var ikke begrundet i religion, men i menneskerettigheds spørgsmål.

Min pointe er altså, at en læge der nægter at udføre en abort, ikke nødvendigvis behøver begrunde sit valg i religion, men i almindelig respekt for menneskelivet som man som læge er kaldt til at opretholde og ikke slå ihjel.

Angela

Hej angela,

Tørklædet er dybest set kun et stykke stof, men det kan som du også siger bruges til at sende forskellige signaler, som andre folk så kan være mere eller mindre gode til at afkode.

HVAD mener du et tørklæde signalerer, og hvordan mener du, vi skal afgøre hvad det signalerer?

Hvis nu fx LarsBj opfattede et kors i en halskæde som en provokation, og mente at du ved at bære denne udtrykker støtte og opbakning til en samfundsform hvor anderledes troende (fx "papister", "gendøbere" og "sværmere") bliver brændt på bålet, og hvor der er tvungen kirkegang, og staten opkræver tiende til kirken, ville du så lovgive mod at bære kors, eller forsøge at overbevise Lars om, hvad du rent faktisk ønsker at signalere?

Hvis størstedelen af de tørklædeklædte og deres forældre ikke har nogen intention om at sende et "islamistik" signal, men blot vil sige "jeg er stolt af min iranske afstamning og muslimske kultur" eller måske "i kan godt glemme det, drenge, jeg er ikke lige så billig som den gennemsnitlige danske pige", eller simpelthen går i det tøj de er vant til, fordi de synes "dansk" tøj ser fjollet ud... tror du så ikke det er dine afkodnings-mekanismer, der trænger til et eftersyn?

Mvh. Steffen

Nej. Jeg påpegede, at en hel del danskere mener sådan:

At det ikke behøves at være tilfældet er en anden sag. Men i og med at det er den almindelige mening, så er sammenligningen med tørklædedebatten lige for: Forbyd tørklæder i det offentlige rum; forbyd abort-modstand i det offentlige rum.

Hej Angela

Jeg vil lige tænke over et svar, fordi jeg kom i tanker om, at mit svar ikke handler spor om kristendom, og det skal det jo på JesusNet.dk

Så lad mig gå i tænkeboks, og så skriver jeg måske et svar på et tidspunkt.

Mvh.
Tau

Hej Tau.

Det er okay at du går i tænkeboks, men jeg tror nu ikke at alt på jesus.net behøver handle om kristendom - det kan sagtens behandle spørgsmål om hvordan kristne tænker om forskellige ting og hvorfor.

Angela

Jeg forstår ikke din sammenligning.

Hvor har du iøvrigt det fra at; Det er den almindelige mening.

Hvilken statistik bakker op om den påstand?

Angela

Hej Steffen.

Har du spurgt den almindelige tørklæde klædte muslim, hvad hendes tørklæde skal forestille at signalere? Eller antager du blot at det er uskyldigt fordi du er dansker og slet ikke kan forestille dig andet? Har du læst Ayaan Hirsi Alis bog eller bøger af andre der ved hvilken undertrykkelse tørklædet er. Har du set hvordan man behandler unge piger i visse muslimske lande, hvis de nægter at bære tørklædet.

Jeg lytter til folk der faktisk ved noget, jeg antager intet selv...
Hvis Lars BJ eller andre opfattede korset på den måde som du beskriver, har de antaget noget uden faktisk at have undersøgt sagen og hvad skal jeg så sige til det???

Hvis man som anden eller tredie generations indvandre er født og opvokset i DK, tror jeg ikke at "man" synes at dansk tøj ser fjollet ud, med mindre nogen altså har påduttet een den mening.

Hilsen Angela

Hej Lars BJ.

Diskutionen om hvad der skal lovgives om og hvad der ikke skal, hører aldrig op - for vi når aldrig til enighed.
I dag diskuteres det om prostitution skal ulovliggøres. Jeg mener at det skal og du mener sikkert det modsatte.

Jeg synes det er vigtigt at vi ikke bare følger udviklingen hvor end den fører os hen, men spørger os selv og hinanden om dette nye nu også er godt.

Angela

Hej angela,

Jeg kender en familie fra Afghanistan, hvor moderen (altså i Afghanistan under Taleban, ikke i Danmark under Fogh) var tvunget til at iføre sig burka. Men nej, jeg har ikke snakket med hver enkelt muslimsk kvinde, og det har du heller ikke.

Jeg kender også udmærket godt til situationen i flertallet af islamiske stater. Men det er altså ikke det vi diskuterer. Vi diskuterer tørklædeklædte muslimer i Danmark. Hvad sker der hvis en muslimsk kvinde ikke bærer tørklæde her?

Den ene part i diskussionen mener så, at tørklæder sender et meget klart udemokratisk og kvindeundertrykkende signal (samtidig med at nogle af dem i øvrigt anser det for muligt, at en sådan udemokratisk, undertrykt kvinde skulle bane sig vej gennem det danske retssystem og ind i Højesteret). Det er det jeg gerne vil vide hvordan man kommer frem til. Hvordan skal man afgøre, hvad et tørklæde signalerer? Ved at kigge på Iran eller Somalia?


Jo, du antager at de har ret. Du antager at deres erfaring er repræsentativ, og at en er relevant i forhold til den danske situation.

Ayaan har al mulig ret til at kritisere islamiske samfund, som det hun selv kommer fra, og (selvom det måske kunne gøres mere taktfuldt) de vers i Koranen der anvendes til at retfærdiggøre disse. Men at det generelt set er hvad tørklædet signalerer, eller at det er det tørklædet på muslimske kvinder i den vestlige verden signalerer, er en fejlslutning.

Hvis du ser en kvinde i tørklæde bag kassen i banken eller supermarkedet, tænker du så, at hun er undertrykt fordi hun bærer tørklæde, eller at hun er frigjort, fordi hun selv har et arbejde? Det første er en fordom som kan være mere eller mindre begrundet i virkeligheden, det andet er et logisk argument.

Det mest ekstreme jeg kan få tørklædet til at symbolisere på en dansk muslim, er et lidt mere traditionelt familiemønster, end vi er vant til. Hvilket jeg ikke synes er udelukkende negativt.


Okay, den historiske afstand til reformatorerne og inkvisitionen er måske for stor. Men hvad så hvis de havde læst en bog af et tidligere medlem af Moonbevægelsen, Guds Børn eller Faderhuset, der beskrev den psykiske terror og manipulation der foregår der? Hvordan folk der lever på den forkerte måde blev frosset ude? Eller hvad hvis forfatteren kom fra et land, hvor 99,1% af befolkningen var medlemmer af Faderhuset?


Det er lidt uden for tråden, men jeg personligt synes at en stor del af vores beklædningsgenstande udefra betragtet er ganske komiske. Men det var værre i 90'erne.

Mvh. Steffen

Det er jeg enig i! Derfor er det vigtigt at diskutere spørgsmålet. Man skal jo ikke FORBYDE alt, man ikke kan lide!


mvh
LarsBj

Det er fint for dig, at du har det sådan. Andre mødre (og fædre) har det formentlig en smule eller måske meget anderledes. Det kommer jo også an på deres barns temperament og sindelag og hvor komfortabel forældrene selv føler sig med det, hvilket også hænger sammen med hvor meget de forstår den kultur som barnet er en del af.

Hej Angela

jeg tror (lyder måske som en fordom, men det er bare en tanke), at man også skal huske på, at hvis en muslimsk teenager laver "forbudte" ting på en lejrskole, så vil det få noget større konsekvenser for hendes rygte og fremtid i forhold til ægteskab, end for en dansk teenager, der har begået samme handling.

Måske derfor er mange muslimske forældre ikke til sinds at give så meget frihed til at være ansvarsfuld og moden, fordi det altså kan koste deres børn (og dem selv) en for høj pris, hvis den unge falder i og begår haram handlinger.

I sig selv er det for kvindelige shiiter (ifølge de lærde, som de følger) i Danmark forbudt at rejse til udlandet uden nære mandlige familiemedlemmer som tager med dem og passer på dem, og samtidigt er det forbudt at være tilstede, hvor der drikkes og flirtes osv.

I Islam er der tilgivelse for næsten alt, hvis man beder nok om det. Men man er også opmærksom på, at det der er forbudt kan være sjovt, og derfor kan for meget frihed føre til, at den unge får smag for synden, og dermed mister frelsen i det kommende Paradis. Man er ikke via sin tro dækket af en guddommelig nåde, som sikrer en frelsen, - der skal arbejdes for det på en anden måde, end den kristne "arbejder på sin frelse".

Du har ret i, at det kan være en beklemt situation for en ung muslim at skulle sige til sine kammerater og lærer, at man ikke vil med på lejrskolen, som alle de andre måske har set frem til længe.

Men - Shiiterne opmuntrer og vejleder hinanden i, hvordan man lettest og mest enkelt får sagt klart nej til at deltage, uden at læreren tager anstød, eller at den unge muslim taber ansigt.

Man skal med et kort forklaring bare sige, at man følger Allahs love, og at man derfor ikke kan deltage. Længere er den ikke. Og dertil hjælper det at bære tørklæde på håret, fordi man derved tydeligt viser, hvor man står og på hvem man tror.
Det er ét eksempel på, at tørklædet giver frihed. Frihed til selv at vælge sine bånd (hov har vi ikke hørt den før?).
Det gælder for kristne, at vi gerne følger regler og påbud/forbud, og det gælder for muslimer og andre, fordi vi ønsker at gøre det, som vi tror, Gud siger er rigtigt.

Ja, det var et par lange "lekturer" om Islam, men jeg ville gerne bidrage med det, jeg har fået kendskab til om muslimer, fordi det måske kan være med til at fortælle, forklare og nuancere debatten.

Jeg er helt med på, at Islam er en meget anden type religion end kristendommen, og at vores gudsbillede ikke er ens, selvom der er ligheder - men jeg føler mig så beriget, når jeg læser og hører hvad vore muslimske medborgere mener om disse her emner. Og mit håb er, at vi kan forsøge at forstå hinanden i stedet for at forskanse os bag kors og tørklæder og konkurrere om hvem der har den sande Gud og sande tro.

Det er meget vigtigt, på hvem vi tror, og hvad vi tror om Gud, men jeg kan mærke, at jeg selv bliver gladere og mildere, jo mere jeg læser og hører, fordi så forstår jeg mere end før, om hvordan muslimer tænker og tilbeder og tror.

Venlig hilsen
Tau

Hej Tau.

Hvis unge gymnasieelever føler for det at bære tørklæde og for det som tørklædet altså også ikke at forglemme symboliserer - skal jeg ikke stille mig på bagben.
Jeg vil ikke forbyde den almindelige voksne muslim at bære tørklæde. Jeg mener dog ikke at nogen mennesker skal tvinges til at gå klædt på en bestemt måde der sender et bestemt signal og det var derfor jeg startede debatten.
Børn i 8-10 års alderen er ikke modne nok til selv at træffe beslutning omkring religiøst ståsted og her mener jeg at man må give dem rum.
Iøvrigt så sker der ikke mere på en lejrskole, end de unge selv invilger i skal ske. Det øjeblik at forældre nægter deres børn at komme på lejrskole med kammeraterne, siger disse forældre samtidigt at de ikke stoler på deres egne børn over hovedet og det synes jeg da er enormt trist.
Forældrene har selv valgt at opdrage deres børn i et vestligt land og de burde derfor ikke skulle holdes udenfor fællesskabet mod deres egen vilje - det er simpelthen for ringe.

Angela

Hej Steffen.

Du synes at tro at der er forskel på de tørklæder som muslimerne har på, at det tørklæde som den afganske kvinde bar da hun forlod Afganistan, ikke symbolisere det samme som det tørklæde hun bære i dag her i DK.

Ayan Hirsi Ali bar tørklæde da hun kom til vesten, lige som hendes somaliske medsøstre i DK gjorde det og stadig gør.
Tørklædet bliver hverken mere eller mindre undertrykkende fordi det kommer til vesten - men kvinden der gemmer sig bag, bliver måske en kende mere oplyst.

Når jeg ser en tørklæde klædt kvinde sidde ved kassen i et supermarked, tænker jeg ikke at hun er frigjort fordi hun har fået lov af familien at tage et arbejde. Hvis det er det du ser, er jeg bange for at du er blevet godt og grundigt narret.
Jeg ved at mange indvandre/flygtninge dybest set ønsker at opdrage deres børn som de ville have gjort det hvis de satdig boede hjemme i Tyrkiet, Irak eller på Sri Lanka.
Unge mennesker bliver derfor fortsat giftet væk, med en slægtning i hjemlandet de aldrig har mødt.
Jeg synes at vi danskere gør disse piger en bjørnetjeneste af format, når vi forsvarer tørklædet eller vender det blinde øje til og siger; Det skal vi ikke blande os i.

Rigtig mange danskere har intet begreb om hvilket pres der ligger på en ung indvandres skuldre og før du siger at det gør jeg heller ikke, vil jeg bare slå fast een gang for alle - at det gør jeg.

Hilsen Angela

Hej Henoch

Jeg forstår dit indlæg sådan, at du mener, at tørklædet i sig selv er et totalitært, undertrykkende symbol, ligesom hagekorset, uden at alle bærere af det nødvendigvis er totalitære og krigeriske. Jeg må ærligt sige, at jeg ikke havde forventet, at et i øvrigt fornuftigt menneske som dig overhovedet ville begynde at sammenligne muslimske tørklæder med nazistiske partisymboler. Det er efter min opfattelse både meget stødende og fuldstændig ude af proportioner. Hagekorset, i den form som blev brugt af nazisterne, er et fuldstændig entydigt symbol på et regime, der udryddede millioner af jøder, sigøjnere, handicappede, homoseksuelle og anderledes tænkende, foruden at det startede en af verdenshistoriens blodigste krige. Og ja, der er også muslimer, der har gjort sig skyldige i forbrydelser mod menneskeheden, og for dem er tørklædet måske et af flere symboler på deres tolkning af islam. Men der findes sandelig også mange fredelige tørklædebærende muslimer, både i den vestlige og østlige verden. For dem er tørklædet jo ikke et symbol på en totalitær, krigerisk udlægning af islam, som de ikke selv deler, men derimod på deres egen udlægning af deres religion og kultur. Uanset om der har rendt fredelige mennesker rundt i Nazityskland, som for bekvemheds skyld har iført sig naziemblemer, så var det stadig et helt entydigt symbol på det nazistiske partis rædselsregime. Blandt muslimerne findes der derimod ikke noget bestemt parti, der har monopol på tørklædet, ligesom nazisterne havde monopol på hagekorset. Derfor kan man heller ikke sige, at tørklædet i sig selv symboliserer en bestemt islamistisk retnings holdninger, bare fordi dens kvinder bærer tørklæde ligesom så mange andre.

Ja, tørklædet bliver af nogle islamister brugt som et led i deres undertrykkelse af kvinder – det er der ingen grund til at bestride. Men nu er islamisterne som nævnt ikke de eneste, der bærer tørklæde. På samme måde som tørklædet bliver brugt af visse muslimer til undertrykkende formål, kan man sige, at den kristne dåb blev brugt som et led i underkuelse af fremmede folkeslag under korstogene og under koloniseringen af Amerika. Men jeg går ikke ud fra, du mener, at dåb dermed i sig selv er blevet et symbol på undertrykkelse?

mvh
Nikolaj

P.S. Jeg ved ikke, hvor du har den idé fra, at Karen Jespersen skulle være min partifælle. Jeg er ikke medlem af noget politisk parti. Jeg har godt nok overvejet at melde mig ind i selvsamme parti, som Karen Jespersen meldte sig ind i for et par år siden, men netop folk som hende har indtil videre afholdt mig fra det.

Hej Angela

Ja det kan jeg lige love dig for, at jeg gør. Hvis de ikke kan acceptere, at der er mennesker, der går anderledes klædt end dem selv, så er det sandelig deres eget problem. Men alligevel kunne det da godt være, at jeg også ville fordufte, for det ville bestemt ikke være rart i længden at bo et sted, hvor jeg ikke blev respekteret, som jeg er, med min kulturelle baggrund, og man kan da godt frygte (eller i nogles optik: håbe), at mange intelligente, veluddannede, tørklædebærende kvinder også vil se sig om efter et andet land at bo og arbejde i, når vi nu åbenbart her i Danmark er for smålige til at kunne acceptere, at de ser lidt anderledes ud end os andre og kommer fra en anderledes kulturel og religiøs baggrund.

mvh
Nikolaj

Hej Nicolai.

Hvor går din grænse for tollerance? Der findes klaner nede i Afrika hvor kvinder og mænd går nøgne omkring. Du ville altså ikke have et problem med at de gjorde det samme her i landet?
Når jeg er ude i verden respektere jeg den dress code som er der, jeg føler ikke noget behov for at provokere.
Tørklædet provokere mig og det burde også provokere dig, set i lyset af det som det står for.Det høre ikke hjemme i et vestligt demokrati.

Angela

Hej Angela

Jeg synes, der er en afgørende forskel på, om den fremmede påklædning, man kommer med, er mere eller mindre tækkelig (eller hvad man nu vil kalde det) end påklædningen i den kultur, man kommer til. Nej, man skal ikke rende nøgen rundt offentligt i Danmark, for det overskrider den almindelige grænse for blufærdighed. Men det gør tørklædet jo ikke – tværtimod. På samme måde mener jeg også, at danske kvinder i f.eks. Saudi-Arabien bør respektere den almindelige anstændighed og iføre sig et tørklæde, for at der ikke er nogen, der skal få anstødelige idéer om hende. Og jeg synes f.eks. også, det ser dumt ud, når turister render rundt i korte danskershorts i Sydeuropa, hvor den slags ikke er velset. Men jeg kan ikke se, hvorfor det af den grund skulle gælde på samme måde den anden vej. Det kan jo aldrig være blufærdighedskrænkende at have for meget tøj på, og det burde derfor heller ikke kunne være anstødeligt. Hvis man bliver stødt af folk, der har mere tøj på end én selv, så er det, som jeg skrev, éns eget problem.

mvh
Nikolaj

Har du nogen sinde hørt om noget, der hedder 'gruppepres'?

Vi taler om at unge, der deltager på rustur, føler sig udsat for gruppepres og ubehageligheder (se fx. her og her). Andre har sikkert gjort ting de fortryder bagefter. Der er trods alt tale om hhv. gymnasieelever (16-17 år) og nye studerende (19-21 år).


Der findes forhåbentlig ikke nogen forældre (Josef og Maria undtaget), der ikke på et tidspunkt har sagt nej til deres børn. Det kaldes ikke mistillig; det kaldes opdragelse!


Jeg oversætter: I har bare at deltage i vores druk og utugtigheder; alt andet er usolidarisk. Det kan godt være at selv er født i Danmark, men jeres bedsteforældre er født et andet sted, så der kan I bare skrubbe hen!

Jeg har endnu ikke set dig ARGUMENTERE for at tørklædet skulle stå for et eller andet forfærdeligt? Jo, du har gentaget påstanden om og om og om og om igen, men det kan altså ikke kaldes argumentation. At du bliver provokeret af et stykke stof er pænt meget DIT problem.
Jeg bliver provokeret af folk som sætter kvinder med tørklæde i bås - og som fremturer i deres mærkværdige påstande uden at føre den mindste smule argumentation (for SLET ikke at tale om bevis) for dem.
Betyder det så at du skal fordufte fra debatten?

Enig. Jeg bryder mig bestemt heller ikke om når folk (ikke dig, Lars) fremturer i u-underbyggede påstande om andre mennesker som bærer 30 gram stof mere end de selv - men derfor vil jeg ikke forbyde den slags påstande. Højst latterliggøre dem.

"Rigtig mange danskere har intet begreb om hvilket pres der ligger på en ung indvandres skuldre og før du siger at det gør jeg heller ikke, vil jeg bare slå fast een gang for alle - at det gør jeg."

LOL

HAHAHA!!!
Ok, så fortæl venligst hvor du har den viden fra?
Og her tænker jeg altså IKKE på de få sager der har været i medierne. Her tænker jeg på videnskabelige undersøgelser som bakker din konklusion op.

Du ved ingenting om dette, og det ville klæde dig bedre at indrømme det end at fremture.

"Jamen jeg har læst det i Ekstra Bladet"

:rofl:

Jeg harmes ikke over et stykke stof, JesusFreak.

Læs engang disse uddrag fra et interview med
den iranske menneskerettighedsforkæmper Chahdortt Djavann.

"Tørklædet er symbol på kvindernes underordnen sig mændene. Når kvinderne underkaster sig, tager de tørklæde på. De bærer det kun for mændenes skyld. Det er symbolet på kvindernes mindreværd. Det må alle, der går ind for lighed, gøre sig klart.
I de demokratiske lande findes idag begrebet 'Pædofili'. Man skal vide, at i de muslimske lande bliver en pige tilsløret, når hun er giftefærdig. Når en 12-årig pige behandles som giftefærdig, så er det pædofili. Tørklædet er mishandling af mindreårige. Lige som omskæring. Det varede også længe, før det blev forbudt i de demokratiske lande. Og da blev der også brugt argumenter om kulturelle rettigheder.
Tørklædet netop ikke en beklædningsgenstand. Når man tilslører en pige, siger man til hende: Du bliver i hjemmet. Du har ikke samme rettigheder som din bror. Det efterlader uudslettelige spor i den sociale, seksuelle og psykiske identitet."

Var disse udtalelser bevis nok? Hvis ikke kan du selv gå på nettet eller biblioteket og læse om det tørklæde som du kalder et stykke stof, men som er langt, langt mere end det.

Jeg har ikke bedt nogen fordufte fra debatten - forstår ærlig talt ikke hvad du hentyder til.

Hilsen Angela

Hej Nikolai...

Tørklædet er i din optik ikke anstødeligt, men det er det i min.
Læs mit svar til JesusFreak.

Hilsen Angela

hej Jalokin.

Aldrig har jeg antydet at jeg forlanger/forventer eller føler at unge uanset baggrund SKAL drikke sig fra sans og samling.
Jeg siger blot at man som forældre må forberede sine børn på verden udenfor, sådan at de kan forstå at gebærde sig ordenteligt når de i en moden alder lukkes ud.
Forældrene til brugerne af ungdomshuset, havde åbenlyst fejlet i opdragelsen af deres børn, men det er jo ikke ensbetydende at alle andre forældre i DK gør det samme.

Angela

Hej Igen Jalokin.

Hvornår mener du iøvrigt at det er passende at en muslimsk far giver slip på sin datter og lader hende vælge selv?
Jeg kender til piger i gymnasiet på 18 år, der ikke får lov at komme på lejrskole.

Angela

Det er jeg enig i, men problemet er, at det kun er morsomt for dem, der i forvejen er i stand til at se en sag fra flere sider. Og bl.a. derfor skal man øve sig i det. Dels bliver man bedre til at bære over med anderledes tænkende, dels får man flere skud i sit humoristiske arsenal.

Det må forældrene bestemme. Men når man er 18 år er man myndig. Hvis man så mener at reglerne derhjemme er for strenge, kan man jo flytte hjemmefra.

Læs i øvrigt den her artikel.

Nøh, men hvorfor skulle man deltage i en lejrskole, hvis det sociale samvær er præget af blufærdighedskrænkelse, utugt og druk, eller pres for at deltage i det?

Jeg har da selv fravalgt 'studie'turen i gymnasiet pga. forventninger om noget lignende, og jeg har taget hjem dag 1 fra en rustur på uni fordi mænd og kvinder skulle sove på samme værelser.

Lejrskoler har så aldrig været et problem, men jeg har så også gået på en kristen friskole.

Også på kristne friskoler kan lejr ture udvikle sig til noget man ikke vil være med til. Da vi var på lejr som led i konfirmationsforberedelsen i sin tid, var der nogle der spillede strip-poker. Præsten der var med, fik dog hurtigt grebet ind og alle som havde deltaget skammede sig noget så grusomt.
Der er ingen af os der er frelste, men de af os som har fået en god opdragelse med os i bagagen, har ihvertfald forudsætningerne for at træffe de rigtige valg.

Angela

" Når man er 18 år er man myndig. Hvis man så mener at reglerne derhjemme er for strenge, kan man jo flytte hjemmefra."

Tror du virkeligt at man kan det?
Pigerne flytter i mange kulture aldrig nogensinde hjemmefra. De skal sammen med deres mænd tage sig af forældrene og leve sammen med dem livet igennem.

Angela

Ja. Men pointen er så netop, at forældrene i dette tilfælde kunne have tillid til at skolen sørgede for tilstrækkeligt opsyn.

hej JesusFreak.

Jeg behøver ikke understøtte min viden med videnskabelige undersøgelser, for jeg lever med en for danskere, fremmed kultur tæt inde på livet og har gjort det i mange, mange år.

Hilsen Angela

Hej angela,

Det er rigtigt. Der er stor forskel mellem at bære burka fordi man ellers vil blive voldtaget og tævet ihjel af politiet, og så at bære hijab fordi man er muslim.


Og Ayaan har opfattet det som en begrænsning og en hæmning, og har haft nogle rigtig ubehagelige oplevelser med muslimer - og det er selvfølgelig helt i orden... derfor skal hun heller ikke gå med det hvis hun ikke har lyst. Hun har fået nogle sår på sjælen, og hendes erfaringer er meget negative. Det skal man tage seriøst - den slags kvinder findes også bland muslimer. Selvfølgelig. Det er da godt at Ayaan kom ud af det.

Men lad mig så lige indskyde, at jeg ikke mener at eks-muslimer qua eks-muslimer er de bedste til at fortælle os om islam. Personlige erfaringer eller "testimonies" er okay, men jeg synes meget ofte de bliver ophøjet fra personlige erfaringer til eviggyldige sandheder. "Vi skal lytte til Ayaan fordi hun ikke er muslim længere - altså må hun vide en masse om islam, og være i stand til at formidle det på en objektiv måde uden bitterhed og bias overhovedet."

Nej, den holder altså ikke.


Et tørklæde kan ikke være undertrykkende. Det er kun mennesker der kan være undertrykkende. En familiefar kan undertrykke sin hustru ved at gøre sig til herre over hendes liv, eller en regering kan undertrykke landets muslimske eller højrefløjskristne minoriteter ved at forbyde dem at opdrage deres børn efter Biblen eller Koranen.

For dig er tørklædet forbundet til undertrykkelsen, fordi begge dele for dig at se hører islam til og er noget de fremmede bringer med sig til Danmark. Men hvis muslimerne aldrig selv laver den forbindelse, så findes problemet kun i dit hoved.


Det er jeg da ked af


Selvfølgelig... det er de samme forældre

Det er dem der har ansvaret for at opdrage deres børn, og de skal gøre det sådan som de mener er bedst for barnet.


Hvad har det med tørklæder at gøre?

(Desuden tror langt oftere der er tale om "arrangerede ægteskaber" end om "tvangsægteskaber", og jeg mener der er en væsentlig forskel)


Okay.

Mvh. Steffen

Der er jo ikke en afgrundsdyb forskel til, hvordan det engang har været i DK. Men tiderne har ændret sig her, og det vil det også i de (sub)kulturer. I nogle sammenhænge komme det nok til at kræve lidt mere kamp end i andre.

Jeg hentyder til at når det åbenbart er den som provokerer som skal indrette sig, så må det at du provokerer mig med dine udtalelser betyde at du skal fordufte fra debatten. Vel at mærke ifølge din egen logik - ikke min! (og derfor vil jeg gerne have mig frabedt diverse trusselsmails fra diverse personager)

Udtalelser, udtalelser, udtalelser.
Jeg bad om BEVIS, ikke om udtalelser. Vis mig et bevis.

Det er dig der har påstået at de der forbistrede 30 gram stof er Jordens undergang, derfor er det også dig der skal bevise dette - ikke mig som skal bevise at du tager fejl.

Affirmanti incumbit probatio.

Aha. Så ud fra dine OMFATTENDE ERFARING, som vel begrænser sig til at have lidt den tort at have set en kassedame med tørklæde, eller bo i samme opgang som nogen der ikke hedder Jensen eller Pedersen, så kan du sige en farlig masse?

Sandheden er at når du intet bevis kan føre, og her tænkes som sagt ikke på "Jeg har læst det i Ekstra Bladet", men på seriøse videnskabelige undersøgelser, så står du med en argumentation der er hullet som en si - og dette uanset hvor mange gange du fremturer i at det skulle være rigtigt.

At du så tilmed har "the audacity" (ved ikke lige hvad det hedder på dansk) til at hævde at du VED dette, og at andre som ikke er enige med dig ikke ved noget siger vist mere om hvilken type debattør du lader til at være, end om den sag der diskuteres.

JF

Hej Angela

Du citerer en iransk menneskeretsforkæmper for en udtalelse om, at tørklædet er et symbol på, at kvinderne underordner sig mænd, og at det derfor et symbol på kvinders mindreværd ..

Så lad os da sammenholde tørklædet med vores kristne kors. Nu véd jeg ikke, om du bærer et kors om halsen.
Hvis du gør, skulle det så ikke på samme måde kunne betegnes som et symbol på dit "mindreværd" som kvinde?

Læs f.eks. 1.Kor. 11,3, hvor Guds ord siger, at Kristus er hver mands hoved, manden er kvindens hoved, og Kristi hoved er Gud.

Nu betyder korset jo ikke, at kvinden er mindreværdig i forhold til manden, men at der er tale om to forskellige køn med hver sin placering.
Og et hoved uden krop er vel lige så ringe stillet som en hovedløs krop!

I øvrigt har jeg skiftet mening i løbet af denne tørklædedebat!
Fra starten tænkte jeg nemlig lidt i retning af: Kan vi dog ikke finde noget interessant at debattere - gab gab ! - men nu er jeg blevet helt grebet af debatten og mener, at selve problemstillingen udtrykker noget meget afgørende, nemlig kampen for den kristne frihed: "frit at tænke, tro og tale", som Grundtvig skrev.

Den frihed tror jeg vi undergraver, hvis vi ikke giver vores muslimske medborgere samme frihed, som vi selv nyder godt af, nemlig at vi i tale og med symboler kan udtrykke vores tro i det offentlige rum.

At rive tørklædet af muslimerne avler i hvert fald kraftigt modtryk - og får mig til at tænke lidt på fortidens skamplet på kristendommen: der var nogen der en gang blev tvangsdøbt - -
Det hjalp næppe nogen til kristen tro.

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror slet ikke vi er så uenige. Jeg vil ikke forsøge at hive tørklædet af de kvinder, om end jeg tror de er få, som bære tørklædet af egen fri vilje. Jeg startede tråden fordi DF havde stillet forslag i folketinget om et tørklædeforbud i folkeskolen. Små piger under den seksuelle lavalder har ingen grund til, heller ikke religiøst set, at bære tørklæde.

Jeg ser modsat dig ingen lighed mellem tørklædet og vores kristne kors. Der er ingen der har pålagt mig at bære det og jeg pålægger heller ikke min børn at gøre det - iøvrigt bære både mænd og kvinder kors. Jeg har aldrig set en muslimsk mand bære tørklæde, har du? - Naturligvis ikke.

Jeg er absolut for ytringsfrihed og er een af dem der ikke mener at denne frihed kan gradbøjes overhovedet. Jeg er også glad for at vi har religionsfrihed og vil aldrig forsøge at trække noget ned over hovedet på nogen som de ikke ønsker, men når det kommer til frihed, må vi være også være klar over at mange af vores muslimske medborgere ikke har den frihed som vi tager for givet og her må vi altså til at vågne op.

Hilsen Angela

Hej JesusFreak.

Nu har du virkelig tabt mig; Trusselsmails????

Du beder om beviser for at et stykke stof kan blive jordens undergang - Jeg ved heller ikke her hvad du taler om.

Jeg troede du var interesseret i tørklædet og det som det symboliserer, hvilket var årsag til mit tidligere forklarende indlæg, med udtalelser fra en kvinde der faktisk ved hvad hun taler om.

Måske vi taler forbi hinanden - det håber jeg er tilfældet, for jeg har aldrig forstået dig så lidt som jeg gør nu.

Angela

Hej Steffen.

Sorry, men jeg vælger altså fortsat at sætte min lid til at muslimer og ex muslimer er dem der ved mest om hvorfor de har valgt enten ikke at bære tørklæde eller at gøre det.
Jeg lytter naturligvis ikke kun til den ene part..

Du mener at der er forskel på tvangsægteskaber og arrangerede ægteskaber - her har jeg en insider viden der siger det modsatte.
Når et ungt menneske får at vide at far eller mord vil tage livet af sig selv, hvis ikke deres datter gifter sig med fætter xxx i hjemlandet - er det så ikke en form for tvang? Jeg tror ikke der er mange danskere der forstår det pres de unge efterkommere af flygtninge/indvandre ligger under for.
Hvad har det med tørklædet at gøre spørger du? Tjaa, jeg kan se rigtig mange ligheder.

Angela

Hej JesusFreak.

Det var dog utroligt - du er da rigtig på krigsstien i disse dage.
Der er ingen tørklæde klædte i min opgang, ej heller i mit supermarked - men jeg er gift ind i en familie af anden etnisk baggrund og ser derfor tingene fra en anden side end du måske gør.

Jeg er ked af hvis du har fået det indtryk af mig som du giver udtryk for, da jeg ellers er enig med dig i rigtig mange ting og ofte har tænkt at du var et menneske jeg gerne ville møde face to face.

Ha en god dag.

Angela

Hej Angela

Du skal selvfølgelig have lov til at have de følelser, du har, omkring tørklædet. Men det er, som jeg har skrevet, dit eget problem, og du burde ikke gøre det til tørklædebærernes problem.

I dit svar til JesusFreak, som du henviser til, kommer du med endnu et udsagn fra en eksmuslim, som siger, at tørklædet er et symbol på undertrykkelse. Jeg vil ikke bestride, at hun og flere andre (f.eks. Hirsi Ali) virkelig er blevet undertrykt i en kultur, hvor de bl.a. blev tvunget til at bære tørklæde. Men man kan ikke kalde nogle muslimers dårlige oplevelser for et generelt bevis på, at alle tørklædemuslimer er på samme måde.
Jeg har tidligere skrevet, at indvandrere og muslimer er lige så forskellige som os andre. Det var egentlig en underdrivelse: i virkeligheden er de langt mere forskellige end os etniske danskere. I et indlæg til Jalokin skriver du: "Forældrene til brugerne af ungdomshuset, havde åbenlyst fejlet i opdragelsen af deres børn, men det er jo ikke ensbetydende at alle andre forældre i DK gør det samme." Hvordan kan det så være, at du på den anden side ikke vil anerkende, at selv om nogle muslimske forældre undertrykker deres døtre, så er det ikke ensbetydende med, at alle muslimske forældre gør det samme ved deres tørklædebærende døtre?

mvh
Nikolaj

"Hvordan kan det så være, at du på den anden side ikke vil anerkende, at selv om nogle muslimske forældre undertrykker deres døtre, så er det ikke ensbetydende med, at alle muslimske forældre gør det samme ved deres tørklædebærende døtre?"

Det' noget ganske andet - det er muslimer jo, og ikke danskere! Det kan du vel godt forstå

Hej Nikolaj.

Jeg tror ikke vi kommer hinanden meget nærmere i denne diskution om tørklædet.
Jeg mener at alle muslimske fædre der udstyrer deres små piger med et tørklæde, har den samme overbevisning - og så er den sådan set ikke længere.
De kvinder der frivilligt bære tørklædet, om end det nok ikke er mange - skal naturligvis have lov til det, det er slet ikke dem som tråden her handler om.

Angela

Hej JesusFreak.

Jeg har allerede længere nede på siden her til morgen, forsøgt at klargøre for dig, hvorfor jeg måske har noget at have mine holdninger i.
Hilsen Angela

PS. tak for mailen

Fair nok. Prøv at tænke lidt over det så. Genkald dig evt. de aktioner som Børre Knudsen har lavet i Norge eller Retten til Liv i DK (fx. Abortmindelunden), og fortolk de reaktioner, der har været.


Det har jeg fra at have fulgt godt med i den offentlige debat gennem en årrække.


Ingen. Men hvis du gi'r mig 100.000 kr kan jeg hurtigt få lavet en der bakker min påstand op.