Hej Angela

Jeg er ked af det hvis jeg virker for agressiv, som sagt, men jeg bliver mega provokeret af de udtalelser du kommer med. At du er gift ind i en "etnisk" (i mangel af et bedre ord) familie giver dig måske nok en vis indsigt, men absolut ikke en som du kan konkludere noget som helst generelt ud fra. Og det er måske det der provokerer mig mest. Du skærer frisk og frejdigt alle der bærer tørklæde (og disses familier) over een negativ kam, uden at have noget reelt at have det i.

Det var det jeg reagerede på - og jeg mener faktisk stadig at min indvending imod dit tørklæde-argument er gyldigt.
Men som sagt er jeg ked af hvis jeg virkede for agressiv - den virkning har visse indlæg, som dem jeg svarede på, på mig.

Mvh

JF

Hej Angela

Jeg har sendt dig en PM ang "trusselsmails". Suffice it to say at det ikke var dig jeg hentydede til med dette.

Det jeg er interesseret i er bevarelsen af religionsfriheden, som et tørklædeforbud vil gøre til en rettighed som nok findes på papiret, men ikke i virkeligheden.

Du fremturer i at tørklædet har een bestemt betydning, og bygger det på eet vidneudsagn. Det vil ikke holde i NOGEN retssal. I hvert fald ikke i noget land vi normalt sammenligner os med.
Jeg beder om noget reel bevisførelse for dette - og ikke bare diverse udsagn. Jeg beder om videnskabelige undersøgelser som bakker din teori op, for indtil en sådan dukker op har jeg uendeligt svært ved at tage påstanden for andet end indflydelse fra DFs og diverse "avisers" skræmmekampagne.

Jeg vil i øvrigt gerne, hvis du kunne dokumentere at det kun er et mindretal af de kvinder der vælger at gå med tørklæde som gør det frivilligt.

Det irriterer mig bare at du uden at tøve fremfører noget af det mest xenofobiske jeg har læst her på JN meget længe, som ubestrideligt faktum, uden at underbygge det det mindste.

Mvh

JF

Hej Angela

Ja, men atter synes jeg at din argumentation halter noget. At du er gift ind i en "etnisk" familie gør dig ikke kompetent til at udtale dig på SAMTLIGE muslimers vegne, og har ikke givet dig indsigt i samtlige muslimske familier, og derfor heller ikke nogen viden om hvad mange muslimske kvinders bevæggrund for at gå med tørklæde er. Du kan udtale dig om hvordan det er i din familie, samt i deres omgangskreds (hvis du altså ved noget om dét), men ikke generelt.

Det du gør er reelt at kalde alle de muslimske kvinder som selv har valgt tørklædet for "løgner" - og på et grundlag så tyndt at en oblat virker som et isbjerg i forhold til.

Mvh

JF

Hej Angela

Jeg ville lige sige at selvom, jeg har reservationer om hvordan man kan gribe problemet an, er jeg ikke uenig med dig i din opfattelse af selve skikken med at bære tørklædet.

Jeg mener at det er en undertrykkende skik og at den i mange tilfælde bliver holdt fast med både trusler og vold. Jeg ved simpelthen ikke i hvor mange tilfælde det kommer til disse yderligheder. Det ændrer dog ikke ved at det grundlæggende ikke er et frit valg for en stor del af de muslimske piger, uanset om de ikke har noget specielt ønske om ikke at bære tørklæde.

Det er bare pokkers svært at gribe problemet an. Det er efter min mening ikke en farbar vej hvis samfundet begynder at lovgive om folks private påklædning på det niveau. Det er efter min mening en slags lovegivning som et demokrati skal holde sig helt fra, og effekten vil sagtens kunne være at skabe endnu større ønske om at kvinder skal bære tørklæde.

mvh
Faidros

Hej Angela

Alle generaliseringer er forkerte
Nej, jeg tror heller ikke, vi kommer så meget videre. Ikke når du hellere vil drage dine konklusioner ud fra enkelttilfælde end ud fra de statistikker, som viser, at de fleste muslimske mænd er ligeglade med tørklædet. Og når du ikke vil være med til den efter min mening helt rimelige antagelse, at muslimer er mindst lige så forskellige som os andre, og at deres bevæggrunde er tilsvarende forskellige. Så længe du ikke vil eller formår at anlægge det samme nuancerede syn på muslimer, som du har på etniske danskere, så kommer vi ikke videre, nej.

… men de skal bare ikke have lov til at spille en rolle i det danske samfund på lige vilkår med alle andre. Det er i hvert fald, hvad jeg hører dig sige.

mvh
Nikolaj

hej Faidros.

Tak for dit svar.
Jeg tror man kunne løse problemet ved at forbyde alle religiøse symboler i folkeskolen - på den måde ville muslimer ikke føle at dette kun gik ud over dem.
Jeg ser ingen grund til at små piger skal tvinges til at bære tørklæde, ligesom de da heller ikke skal tvinges til at bære andre religiøse symboler. Det eneste jeg frygter er, at muslimerne i såfald blot vil sætte deres børn i en af deres egne privatskoler og derfor skal der måske alligevel en lov til - det et et svært spørgsmål.

Jeg synes bare ikke det gavner integration eller fremmelsen af menneskerettigheder til alle at man som dansker forsvarer tørklædet.

Angela

Hej JesusFreak.

"Jeg beder om noget reel bevisførelse for dette - og ikke bare diverse udsagn. Jeg beder om videnskabelige undersøgelser som bakker din teori op" Skriver du.

Kan du give mig det samme. Du synes at tro at tingene ikke forholder sig sådan som jeg og mange andre siger, hvilket jeg derfor må formode at du har beviser for og videnskabelige undersøgelser - siden du forlanger sådanne fra mig.

Hvor mange indvandrer/flygtninge familier kender du personligt, hvor ofte kommer du i deres hjem, til deres pupertetsfester og bryllupper.
Jeg har ikke tal på hvor mange indvandrer/flygtninge jeg kender eller hvor mange pupertetsfester og bryllupper jeg har deltalet i gennem de sidste 15 år, men det er ikke få kan jeg fortælle. Jeg kommer i disse menneskers hjem, lytter til de unge og deres problemer med at sige fra og turde stå på egne ben, jeg kender deres frygt for at skade deres forældres ry og jeg kender desværre rigtig mange eksempler på tvangs/arrangerede ægteskaber og den helt håbløse situation det stiller de unge i.

Jeg er glad for at DF som parti tør belyse disse problemer og det ved jeg at rigtig mange unge indvandre også er.
Din misforståede godhed gavner ikke de piger der ønsker et liv i frihed.

Angela

Jeg ved ikke om det er relevant for emnet eller om det måske er at sætte det for meget på spidsen, men jeg finder det f.eks. dybt problematisk at der er kristne forældre som opdrager deres børn i den tro at de kan fortabes for evigt og at der er særlige rituelle handlinger de skal udføre og særlige fællesskaber af mennesker de er påkrævet at komme i og særlige bøger der skal læses som den pure sandhed (alegorisk eller ej) for at undgå det.

At forbyde tørklæder med henvisning til at det er undertrykkende og er et symbol på en totalitær religion, ville for mig at se ikke være meget anderledes end at forbyde opdragelse af børn i den tro at de kan gå fortabt for evigt. Begge dele er undertrykkende og er i udgangspunkt produktet af en totalitær ideologi/religion. Hvor islam er det mere eksplicit bl.a. politisk, så ligger det totalitære i kristendommen, som den oftest praktiseres i Danmark mere skjult i trulsen om evig fortabelse.

Den kategoriske afvisning af at tørklædet kunne være et udtryk for andet end undertrykkelse lugter for mig at se lidt af etnocentricitet eller religiocentricitet om du vil. Måske endda lidt xenofobisk, som det allerede er blevet pointeret.

Etno/religiocentrisk i det at det ikke lader til at du kan hæve dig over din egen kasse og se tingene fra andre vinkler. Du tager meget udgangspunkt i din egen religion og din egen forståelse af frihed, lighed og broderskab (eller hvad vi nu skal kalde din opfattelse af demokratiet i Danmark) uden skelen til at din egen argumentation kan ramme dig i nakken, hvis du f.eks. tog mine briller på.

Hej Angela..

Jeg vil støtte op om JF her..

Jeg kom sammen med en palæstinensisk araber i et år (indtil vi blev nødt til at erkende at en jøde og muslim, specielt med vores baggrunde, ikke har mange forhåbninger om en lyserød fremtid).. Hun bar ikke tørklæde, på trods af at hun var muslim, ligesom hendes familie var ret troende.. Bl.a. har Akkari sin gang hos dem..

På mit arbejde har jeg flere muslimer til at arbejde for mig.. En af dem, en somaler, skal giftes med sin tyrkiske kæreste til sommer.. Da jeg spurgte til tørklædet, sagde han at det måtte være op til hende, i hans øjne var det en sag mellem hende og A-lah..

På mit studie hænger jeg ud med en del muslimer, både med og uden tørklæder.. Jeg har endnu ikke talt med en, som fortalte at hun var presset til at bære tørklæde hjemmefra..

Jeg har meget nære venner som er muslimer, men ingen har sagt at kvinder skal tvinges til at bære tørklæde, uanset hvor troende mine venner så er.. Jeg bliver altid mødt med Koran-verset: Der er ingen tvang i Deen (troen)..

Jeg er ikke uenig i, at vi oplever konflikter med folk af anden etnisk oprindelse (for nu at blive i den politisk korrekte tone), men at gå efter tørklædet er direkte tåbeligt.. Det skader mere end det gavner, for det presser en fordom ned over hovedet på dem og kan bruges som et konkret eksempel af de personer der er imod integration, til at vise at Danmark hader muslimer..

Mvh

Ps. Jeg kan lige tilføje at jeg er opvokset i Voldparken/Tingbjerg, har været frivillig leder i Asuza der har en del unge utilpassede muslimer og har hængt ud i periferien af HuT.. Jeg er ikke blind overfor de problemer radikale muslimer kan skabe/skaber, men tørklædet er det mindste af det.. Det er ikke engang et problem, men det er der nogen der gør det til, bl.a. DF..

Hej Nikolaj.

Som jeg også har skrevet til JesusFreak længere oppe, har jeg andre bevæggrunde end statistikker, for mine holdninger og dem kan du/i så vælge at vrage til fordel for en statistik jeg kun har latter til overs for.

Hvis en voldelig mand blev spurgt i en undersøgelse om han bankede sin kone, tror du så at han ville være ærlig - nej vel.

Jeg er ikke racist, hvilket jeg høre dig antyde - men det er klart at tørklædet vil begrænse en kvinde på arbejdsmarkedet. Det er ikke alle arbejdsgivere der går ind for de ting som tørklædet symboliserer - like it or not.
Der er også arbejdspladser som ikke ønsker religiøse og politiske symboler sammen med den uniform som arbejderen bærer, hvilket er helt i orden efter min mening.

Jeg tror du og jeg ser dette "problem" fra meget forskellige sider.

Angela

Hej JesusFreak.

Hvis du selv var gift ind i en familie med anden etnisk baggrund, ville du vide at deres samfund nærmest er som et selvstændigt samfund midt i vores, hvor alle stort set kender alle og deltager ved hinandens fester. Man kan altså ikke foretage sig ret meget uden at hele samfundet ved det.

Jeg føler mig faktisk rimelig godt rustet til at komme med de udtalelser som jeg gør også selvom de åbenbart provokerer både dig og Nikolaj.

Jeg har ofte set dig skrive til andre at sandheden skal høres også selvom den gør ondt og det er præcist sandt også i dette tilfælde.

Angela

Er der noget galt i at alle kender alle og kommer hinanden ved?


Nu krævede du en statistik af mig; måske det var derfor JF kom til at tro, at der lå en videnskabelig analyse bag dit ræsonnement ?

Vil du også forbyde religiøst indhold i Folkeskolen?

(jeg tænker ikke overraskende på kristendomsundervisningen)

Er det også dybt problematisk og undertrykkende at forældre opdrager deres børn til ikke at gå ud på motorvejen?

Du nævner Børre Knudsen samt Retten til liv og deres aktioner.
Ind til fornylig var også Amnesty International at finde på listen af organisationer imod fosterdrab. Vi har også organisationen Respekt for menneskeliv, her i DK som heller ikke argumenterer ud fra bibelen.

At det ganske rigtigt er almindelig kristen tanke gang at det ikke er iorden at dræbe vores næste, forhindre vel ikke alle mulige andre i også at have respekt for menneskelivet -forhåbenteligt ikke da.

Angela

Hej Sammy.

DF har ikke opfundet problemet med tørklædet, det har muslimer selv og det er også dem der har sat det på dagsordenen til diskution i folketinget om små piger og tørklæder. Dette vidner jo om at der findes muslimer der er imod denne tvang som de ser foregå i de kredse som de kommer i.
Det kan ikke hjælpe at vi ikke vil lytte af bare frygt for at vores mange årige naive illusion brister.

Iøvrigt har jeg aldrig udtalt at alle muslimske kvinder bære tørklæde, eller at koranen kræver noget sådant, jeg har blot fremlagt hvad dette stykke stof er skabt til at symbolisere.

Angela

Hej Jalokin.

JesusFreak sagde at jeg jo ikke kendte alle indvandrer/flygtninge, men kun min egen familie - men da alle kender alle næsten i dette "samfund", kender jeg lidt flere end som så.

Angela

Indtil for ganske nylig havde Amnesty International ingen holdning til abort.



Nej, men hvor meget opbakning har RFM lige? (desværre alt for lidt vil jeg mene). RFMs formand er i øvrigt romersk-katolsk



Nej, men det er heller ikke pointen!

Pointen er at abortmodstand (dvs. ønsket om en strammere abortlovgivning) af mange danskere bliver set som et forsøg på at trække religiøse love ned over hovedet på folk.

(i den forbindelse er det bedøvende ligegyldigt hvad du eller jeg eller en lille minoritet af sekulære danskere mener)

Det er en holdning der direkte eller indirekte kommer til udtryk mange steder, fx. i denne artikel på DR Online:

CloudHands skrev:


Hvis det ikke lige var fordi det er sandt, ville det være dybt problematisk.
Men tak og lov er der ingen grund til at frygte, endsige true med, evig fortabelse.
Vi har det herlige løfte fra Jesus om, at den der kommer til ham, vil han aldrig vise bort.



Jo, helt bestemt problematisk! Det er nemlig ikke sandt.

Men alle kristne forældre vil naturligvis fortælle deres børn om Jesus og lære dem, hvem han er, og hvor godt det er at tilhøre ham, som har givet os sit liv, og i sin grænseløse kærlighed deler sin sejr over døden, synden og den/det onde med enhver, som tror på ham (Joh. 3,16).

Evigt liv i Guds Paradis skænkes af ren nåde - uden betingelser.

Ellers ville det være dybt problematisk!

kristina

Nej, jeg vil ikke forbyde undervisning/oplysning om religion. Jeg mener også at så længe vi har en statskirke i DK, må hovedvægten af religionsundervisningen koncentrerere sig om den kristne tro.

Angela

Motorvejen og bilerne er til at tage at føle på, det er helvede og gud ikke. Så nej i modsætning til undervisning i ældgamle uunderbyggede religiøse påstande og dogmer, så er det ikke dybt problematisk og undertrykkende at opdrage sine børn til ikke at gå ud på den ganske veldokumenterede motorvej.

Der findes religiøse sekter i Dk, det har du ret i og jeg formoder at det er dem du hentyder til, når du skriver om tvungne fællesskaber, inden for den almindelige danske folkekirke har jeg ihvertfald aldrig hørt om noget lignene.

Jeg kender ingen der er blevet tvunget til at bære kors eller som ikke selv har fået lov i sit voksen liv, at vælge sin egen ægtefælde.

Jeg ved ikke hvad det er du mener skulle ramme mig i nakken, men siden det er dine briller der har set noget jeg ikke har set, vil jeg da gerne have det forklarret nærmere.

Angela

Jeg er enig med dig i at DR journalistens udtalelse er tåbelig. fasktisk er jeg meget i tvivl om hvad det er vi debattere eller skulle forestille at være uenige om. Jeg ville være modstander af fosterdrab uanset om jeg var troende eller ej og det var det der var MIN pointe.

Angela

Hej Angela..



DF har, mere end de fleste, været med til at gøre tørklædet i sig selv til et problem.. Det er ikke tvangen, men tørklædet de er efter.. Der er mange muslimer der er imod tvang, langt de fleste af dem jeg kender og har talt med, selv blandt praktiserende muslimer.. Men hvorfor skal 98% (eksempel) af muslimerne tvinges fra at tage deres eget valg, ved at tvinge et krav ned over dem, på baggrund af de 2%? Mener du virkelig, at tvang skal ophæves med tvang?



Kan du konkretisere hvad du har i tankerne her?



Du har fremlagt hvad DU mener at det stykke stof er skabt til at symbolisere..

Skal vi også forbyde kippah, turban, slangekrøller mm. på den bekostning?

Mvh

Det vi debatter er min påstand her:

Og den bedømmelse af danskernes holdninger var du uenig i.

Fair nok.

Hvis 5% af danskerne har indvandrerbaggrund, så er der 250.000 indvandrere + efterkommere. Jeg har svært ved at forestille mig så store familiefester.

Hej Angela, Jalokin og andre.

At bruge sit personelige kenskab til en, for nogen 'lukket', befolkningsgruppe som indvandrere kan naturligvis være glimrende i en debat. Man bør bare være opmærksom på at det tit er et temlig skævt udsnit man har kenskab til, der afhænger meget af ens sociale status, bopæl og arbejde.

Personeligt begrænser mit kendskab sig til et par velfungerene, venlige og verdsligt instillede personer jeg har mødt via arbejde/studier, samt en pige med store problemer, der nærmest har måtte flygte fra sin familie.

En mand der bor i en problematisk ghetto og f.eks en akademiker fra et fredeligt kvarter vil naturligt snakke forbi hinnanen når de diskuterer indvandrere og integration. At dansk folke partis vælgerskare gennemsnitligt er kortere uddannet end øvrige parties, bliver ofte tolket som at kun dårligt begavede personer falder for primitiv, populistisk og hadsk propaganda (Dette er ikke et forsøg på at opstille en stråmand, bare retorik). Man bør tænke på at dette befolkningsudsnit har integrationsproblemmerne inde på livet i en grad, hvor f.eks de radikales vælgere næppe kan være med.

At diskuterer integrationsproblemer, medfører uværligt genneralisering og forenklinger. Der er dog ikke nogen vej uden om at tage den diskussion, da problemer af denne type ikke forsvinde hvis man lader som de ikke eksisterer, tværtimod. Det er efter min mening også problematisk at automatisk indtage en tolerant og imødkommende holdning til enhver problemstilling der dukke op.

Hej Fairdros..

Nu er DF jo ikke ligefrem overrepræsenteret i f.eks. Kbh.. Der er de Radikale og SF (ja, og Enhedslisten desværre) ret godt repræsenteret..

Jeg vil da mene at vi i Kbh, har en temmelig stor gruppe muslimer..

Mvh

Hej Sammy

Ja men den del af Kbh du tænker på, er måske ikke så plaget af den type integrationsproblemer der får folk til at stemme på DF. Jeg påstår på ingen måde at en stor koncentration af indvandrere (eller muslimer) som sådan skaber vælgere til DF, derimod gør en stor koncentration af dårligt fungerende/dårligt integrerede indvandrere uanset religion/etnisitet.

Men det kan som jeg nævnte også være et spørgsmål om ens arbejde ikke kun ens bopæl. En buschaufør møder professionelt en ganske and grupering af indvandrere end en ingeniør gør f.eks.

Du kan jo starte med at spørge een af de muslimer du kender, hvad vedkomnmendes tørklæde skal forestille at symbolisere? Om vedkommende bære det af lyst eller tvang får du dog nok aldrig et ærligt svar på.

Angela

Men det gør du?

Hej Jalokin.

Når man i en landsby siger at alle kender alle, betyder det jo ikke at man kender hver og een, men rigtig mange.

Angela

Hej Angela..

Jamen, jeg har skam spurgt.. Svaret er ikke meget ulig det samme svar du får, når du spørger en ortodoks jøde, som f.eks. jeg selv, om hvorfor vi går med kippah..

Jeg undrer mig dog over hvorfor du undgår at ville svare på hvordan dit syn på bl.a. vores kippot, sikhernes turban m.v. er.. Om det også skal forbydes ifølge dig?



Jeg vil sige lige som Steffen: Men det gør du? Du har, lettere arrogant må jeg desværre tilføje:o(, afvist alt hvad alle andre herinde har haft at sige.. Om det så er personligt kendskab med muslimer, eller om det er diverse statistikker som du kun har latter til overs for.. Det virker mest som om at du har bestemt dig til sådan er det altså bare, og så kan man sige nok så meget.. Hvis en muslim så siger at det er frivilligt de bærer det, så må det bare være løgn..

Ærgeligt..

Mvh

Hovsa - sikke en masse indlæg - lige pludslelig er kvoten overskrevet, så jeg hefter ende på tråden nu.

Men fortsæt fortsæt gerne debatten i en ny tråd!

ordstyreren