Kære brødre og søstre.

Jeg er røget i en diskusion med en, et andet sted på nettet, om frelsen. Han mener at for at blive frelst, skal man tage imod Jesus, og så opfylde en hel masse betingelser, og håbe på at Han så vil lukke en ind i himlen. Jeg har selvfølgelig skrevet til ham at det eneste man behøver er at tage imod Jesus af et oprigtigt hjerte, og så har man en plads i himlen, og at vi af os selv ikke er gode nok til at kunne komme ind. Han mener det er noget vrøvl, og at der ikke er bibelsk belæg for det.

Det sådan kort og godt hvad det handler om.

Jeg vil selvfølgelig gerne lægge et skriftsted ved, der bekræfter det jeg siger, men jeg kan ikke huske hvor det står. Jeg har længe kigget min bibel igennem for at finde det, men det er bare væk for mig...

Det er specielt skriftstedet hvor der står at vi ikke er gode nok, og har brug for Jesus, og det skriftsted hvor Jesus siger: "Den der kommer til mig, vil jeg aldrig støde bort."

Jeg håber i vil hjælpe med at finde dem. På forhånd tak.

Hej VNielsen

Jeg tror godt at jeg kan hjælpe dig lidt på vej, det håber jeg da ihvertfald

Skriftstedet hvor der står at Jesus aldrig vil vise den bort som kommer til ham står i Johannes Evangeliet kap. 6 vers 37

I Johs. Ev. 6, 39 står der at den der tror på Jesus har evigt liv. I Johs. 5, 24 står der noget lignende, prøv at læse dem og se om ikke det kan bruges, ellers skriv bare igen.

Du har så evigt ret i, at det eneste vi skal gøre for at få evigt liv er at tro på Jesus. Din samtalepartner er på helt gale veje, for hvis det forholdt sig som han siger, hvorfor skulle Jesus så dø? Prøv at spørge ham om hvad han vil svare på det, det er jo da det mest centrale i den kristne tro, at Jesus døde op opstod for os fordi vi ikke selv kan sone vores synd, det kan kun Jesus og det har han heldigvis også gjort, Halleluja for det!!!

Hilsen fra Maijannes

Hey

Jeg vil generelt tilslutte mig Maijannes' svar, selvom det sagtens kunne uddybes meget mere (kan jeg godt gøre hvis det ønskes?). Jeg kunne i øvrigt godt tænke mig at vide hvordan HAN bakker sit synspunkt op i Skriften? Det kan nemlig ikke lade sig gøre uden at rive og flå forskellige skriftsteder ud af deres sammenhæng (tro mig - jeg har set det gjort adskillige gange)

Mvh

JF

Hej Maijannes

Lige en strøtanke til følgende:

"Din samtalepartner er på helt gale veje, for hvis det forholdt sig som han siger, hvorfor skulle Jesus så dø?"

Hvis han mener at man BÅDE skal tage imod Jesus, OG gøre en masse gerninger, så er Jesu korsdød OGSÅ nødvendig - den har bare ikke samme "status" som i kristentroen.
Hans syn på Jesu offer på korset ser ud til at være som "startskuddet" - et spark bagi til os, så vi selv kan klare resten.

Ikke at det gør hans synspunkt rigtigt, men et startskud er trods alt stadig nødvendigt for at sætte et løb i gang.

Mvh

JF

Hej Nielsen


Undskyld jeg blander mig alligevel.


Hvorfor har du som udgangspunkt denne indstilling?
Ville det ikke være mere ærligt at spørge sig selv, om der er skriftsteder, der modsiger din holdning?

For det er der jo.

En mængde skriftsteder - også i det Nye Testamente - forsikrer læseren om, at tro ikke er nok, men at vi også skal dømmes på vores gerninger (2.Kor,5,10 og 1.Peter,1,17 er blot 2 eksempler).

hilsen matthias

Kære VNielsen

En ting er, at du søger skriftsteder for dét du gerne vil frem til, men hvorfor ikke sætte sig ind i, hvad den anden tænker og finde skriftsteder, som kunne underbygge dennes argumenter. Du ved, byder han dig gå en mil med ham, så gå to mil med ham...

Jeg ved ikke, hvilke betingelser der hentydes til, men tænk på, om der er noget i Jesu lære, der kan opfattes som betingelser.
Der er rigeligt at tage af.
At Tro Jesus - at gøre de samme gerninger som han gør.
At komme til Jesus - at være i forandring og blive ligesom sin Mester.
At forlade alt og følge Jesus - at give slip og træde ud på Vejen uden byrde.

Find skriftsteder, som fortæller det er muligt at bryde med det vrøvl, "at vi ikke er gode nok", for der kræves ikke mere af os, end hvad vi er gode for. At måle sig nedad, er vist ikke i andres interesse end antikrists... som vil gøre alt for, at Guds Ånd ikke skal komme frem i den troende.

Frihed og Forandring

Vandrer

Ja Matthias det er den klassiske confirmation bias...

Jeg bryder med min tradition, og poster en one-liner:

KONTEKST OG SAMMENHÆNG

Disse to ord er alfa og omega!

Ok, så blev det en two-liner.

Hej Maijannes

Vil bare sige at jeg er helt enig. Men syntes lige der manglede et par skriftsteder, bare for at sætte en streg under Så her kommer de.

Markus 16, 16: Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Rom 10, 13 for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«. og nøjagtigt det samme står i Apg 2, 21.

Begge dele har intet med vores gerninger at gøre. Det eneste vi SKAL gøre er komme til Jesus, bede ham om at tilgive os, tage vores byrde og befri os fra syndens konsekvenser. Det har intet med os at gøre, men kun Jesu korsdød! Han er forskellen ikke det vi gør.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugsen

Hej Vandrer

Det var dog noget forfærdeligt sludder du fik lukket ud der?


Det kommer sandelig an på hvad du mener med at gå med ham? For det er da fuldstændigt uhørt hvis du mener vi skal forlade den sande vej for at afsøge andre. Vi må forsøge at forstå, men ikke gå med. Ellers giver det ikke meget mening.


Nej, tro er: Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses. v2 Den er jo bevidnet om de gamle. Hebr 11,1-2. Vi stoler på at Jesus har frelst os gennem sin korsdød at han har givet sit liv for mig, renset mig og gjort mig værdig til at gå ind i himlen. Ikke i kraft af mig selv, men i kraft af ham. Derfor har tro absolut ikke noget med gerninger at gøre på det plan, at tro afføder gerninger er en anden sag!


Nej igen! Det at komme til Jesus handler ikke det mindste om at blive som sin mester. Det handler dog om forandring, den forandring det er at give slip på sig selv, og stole på ham. Stole på at det han har gjort er nok for mig, nok for os. Når man kommer til Jesus lægger man sit liv over i hans hænder, giver op overfor loven, erkender sit nederlag og modtager den uforbeholde, umådeligt store nåde. At Kristus derefter forvandler os inden i, så vi bliver mere som ham er en konsekvens af det at komme til ham. Men det at komme til ham, er ikke min personlige selvcentrede selvudvikling, men Jesus der forvandler mig. Det er ikke mit jeg der virker i mig, men Jesus.


Jeg er ikke sikker på at vi definerer vejen ens?
Men som udgangspunkt ja. Vi opgiver vores eget ego og hengiver os helt og fuldt til Kristus. Derved lander vi på vejen, sammen med Jesus.


Så ku har krav på ære? For dine egne gerninger? Eller er æren ikke alene Guds?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen

Tak for dine uddybende bemærkninger de vers du henviser til havde jeg ikke lige tænkt på da jeg skrev mit indlæg, men tak for det, det understreger jo bare at det virkelig ikke kommer an på os og vores anstrengelser, men at frelsen alene afhænger af JESUS!

Må Gud også rigt velsigne dig

Hilsen Maijannes

Hej JF

Det er netop også det med at Jesu korsdød skulle være et startskud, et spark bagi til os jeg anfægter, for så kommer det uvægerligt til at handle om os og det vi kan præstere istedet for det Jesus har gjort for os, og så er det jeg mener at vedkommende er på gale veje, og derfor skrev jeg som jeg gjorde.

Hilsen Maijannes

Hej JF

Hvem er den HAN som du henviser til, mener du mig eller VNielsens samtalepartner?

Ifald det er mig du mener, så er jeg altså en HUN

Hilsen Maijannes

Hej allesammen, og tusind tak for hjælpen.
Jeg har brugt næsten alle skriftstederne, men de der lignede hinanden valgte jeg den ene fra, for at det ikke skulle blive alt for ensformigt at læse.

Hej VNielsen

Selv tak for hjælpen, er da bare glad for at jeg kunne hjælpe.

Gud velsigne dig!

Hilsen Maijannes

Hej matthias.

Du er selvfølgelig også velkommen til at skrive, selvom jeg skrev "brødre og søstre." Jeg tænkte bare at de kristne herinde nok har lettere ved at finde skriftsteder.


For en god ordens skyld, skriver jeg lige hvad der står i de skriftsteder.
2.Kor. 5,10: "For vi skal alle fremstilles for Kristi domstol, for at enhver kan få igen for det, han har gjort her i livet, hvad enten det er godt eller ondt."
Og 1.Peter. 1,17: " Og når I påkalder ham som fader, der uden at gøre forskel på folk dømmer enhver efter hans gerning, skal I leve i gudsfrygt, så længe I er udlændinge her."

Som skriftstederne siger, skal vi alle dømmes efter vores gerninger. Problemet er bare at vi i os selv ikke er gode nok, og er fundet skyldige. Men der er en løsning på problemet: Jesus Kristus.
Joh. 5,24: "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet."
(Skriftstedet Maijannes kom med.)

Hej JF.


Det gør han slet ikke. Han skriver bare at jeg ikke kender bibelen, hvis jeg virkelig ikke kan tro på at gode gerninger er det der skal til, for at komme i himlen.

Han har bl.a. skrevet:

(Jeg undskylder for sprogbuget, men jeg har kun kopieret det, og har ikke redigeret i det.)
Det er det nærmeste han er kommet på bevisførelse, så nu er jeg spændt på at se hvad han svarer.

Hej VNielsen,

Jeg er ikke 100% uenig med din ven, i forhold til at gerninger i en eller anden forstand er nødvendige, men jeg er meget uenig i forhold til begrundelsen. Din ven har et for mig at se meget usundt "kontrakt-forhold" til Gud - Gud har lavet en aftale med mig, og så er det bare med at overholde betingelserne. For den tro er Ny Testamente en "Ny Aftale".

PAGTSTEOLOGI er svaret.

I en aftale får du noget af mit, og jeg får noget af dit. Eksempler: Gud får din tro, du får hans frelse. Gud får dine gerninger, du får hans frelse. Gud får dit brændoffer, du får hans frelse.

En pagt er noget radikalt anderledes, det er så at sige at have "kontrakt på hinanden". Der kan indgå andre ting i en pagt end personerne, fx medgift eller brudepris, men de er i bund og grund symboler på den dybereliggende virkelighed. Det egentlige og det centrale er, at der bliver knyttet et familiært bånd mellem to personer. I dag i de menneskelige relationer, handler det om ægteskaber, men på gammeltestamentlig tid, var det meget normalt at regenter, stammer og enkeltpersoner indgik alliancer ved pagter.

Kristendom i praksis handler om at indgå i en pagt med Gud, begyndende med dåben. Gud siger herefter til den kristne "alt mit er dit, og dit er mit". Og den kristne kan svare: "Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig".

Hvis vi ønsker at leve i denne pagt, så siger det sig selv, at vi ikke bare kan leve som vi vil - Gud har krav på hele vores person og hele vores liv... Ikke som et forsikringsselskab har krav på at du overholder nogle betingelser, men som en ægtefælle har krav på din trosskab, kærlighed og dit liv.

Jeg synes det er en forsimpling uanset om en person siger at "vi skal kun tro" eller "vi skal tro, men også gøre gerninger". Og selvom begge dele i en eller anden forstand er sande, kan de også nemt misforstås.

Mvh. Steffen

Hej Nielsen


Tak!



1) Jeg skrev mit indlæg bl.a. fordi jeg fik det indtryk, at du mener, at TRO er tilstrækkelig adgangsbillet til Himlen. Jeg ville vise, at Bibelen, som på så mange andre områder, heller ikke er entydig på dette. Hvis jeg har ret i, at det er din holdning, så mener jeg ikke, du har forklaret, hvordan Paulus kan tale om, at gerninger skal opregnes på dommens dag.

2) Det er interessant at notere, at 2.Kor. 5,10 (”For vi skal ALLE fremstilles for Kristi domstol”) er i direkte modstrid med Joh. 5,24 (”Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer IKKE for dommen”). Hvordan forklarer du denne modstrid i teksten?

hilsen matthias

Hej Freak



Var dét ment som en imødegåelse af mit indlæg?

Hvis ja, kan du så forklare nærmere, hvordan ”kontekst og sammenhæng” ændrer (eller udraderer), hvad f.eks. Jak.1, 14-26 siger om gerninger?

Hilsen matthias

Kære VNielsen

Det er jo et virkeligt vigtigt spørgsmål, du stiller.

Udtrykket "at tage imod Jesus af et oprigtigt hjerte" er misforståeligt. Joh 1,12 taler om at tage imod Jesus, men der er også tale om at blive (gen)født. Og det kan ikke ske "af mands vilje, men af Gud". Det er Gud, der gør det, ved evangeliet og dåben.

Derudover spørger du, så vidt jeg kan se, til, hvor NT lærer, at vi bliver frelst af tro, uden at gerningerne har noget at sige. Det er udførligt gennemgået hos Paulus. Jeg forsøger lige at pege på nogle væsentlige steder i Efeserbrevet, Galaterbrevet og Romerbrevet.



Ef 2,1-10 er meget klar på, at vi frelses ved, at Gud har gjort os levende (ved evangeliet og dåben) (v. 1.3f). Vi var vredens børn, dvs. under Guds vrede og dom (v. 3).

Vi er frelst af nåde (v. 5). Vi er frelst af nåde ved tro (v. 8). Det skyldes ikke jer selv, Guds er gaven (v. 8). Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at rose sig af eller være stolt af (v. 9).

Vi er "Guds værk", dvs. vi er hans frembringelse. Vi er skabt i Kristus Jeus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i (v. 10).


Galaterbrevet gør også helt klart, at vi ikke kan blive retfærdiggjort af lovgerninger: "Men fordi vi ved, at et menneske ikke gøres retfærdigt af lovgerninger, men kun ved tro på Jesus Kristus, har også vi sat vores lid til Kristus Jesus for at gøres retfærdige af tro på Kristus og ikke af lovgerninger. For af lovgerninger vil intet menneske blive retfærdigt." (Gal 2,16).

Abraham er det store forbillede. Han frelstes, fordi Gud regnede ham hans tro til retfærdighed (Gal 3,6; Rom 4; 1 Mos 15,6). Hvis man vil blande gerninger ind i frelsen - det kalder Det nye Testamente for 'lovgerninger' - ja, så er man under forbandelse (Gal 3,10). Det kan slet ikke lade sig gøre. Loven kan kun give syndserkendelse, som Paulus lærer os i Rom 3,20. Hvis man kunne holde loven, kunne man blive frelst ved loven. Men det kan ingen (se også Gal 3,21f). Vi frelses helt og holdent, fordi Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved at blive en forbandelse for vor skyld (Gal 3,13).


Paulus underviser os i det samme i Romerbrevet. I kap. 1,20-3,20 og 3,23 viser han, at ingen kan blive frelst ved loven, men at alle er syndere, som er under dom. Vi retfærdiggøres ved tro (Rom 3,22.26), ufortjent, af Guds nåde, ved forløsningen i Kristus Jeuss (Rom 3,24). "For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger" (Rom 3,28). Det udfolder Paulus i kap. 4.

I Rom 13,8-10 taler Paulus om at opfylde loven ved i tro at elske sin næste. Det sker ved Helligånden (Rom 8,3f). Men det betyder overhovedet ikke, at gerningerne har noget med at blive retfærdiggjort eller at blive frelst. Men Skriften viser - f.eks. i Matt 25,31-46 - at den troende gør gode gerninger. De er indikatorer på troen, men de har ikke noget med at gøre, hvorfor vi bliver frelst. Så ville det være lovgerninger, og Paulus er helt klar på, at det eneste, man får ud af at ville gøre lovgerninger, er fiasko og evig fordømmelse, fordi man skal, men ikke kan holde hele loven.

Det, NT lærer os, er altså, at vi skal tro. Det er ikke, noget vi kan selv. Det må Gud gøre ved sit ord og ved dåben.

Selv om der er tale om gerninger i forbindelse med dommen, er der ikke tale om, at vi frelses af tro og gerninger. Det kan være, det rejser nogle spørgsmål om, hvordan de tekster, der taler om dom efter gerninger, så skal forstås, men det må blive et andet indlæg eller en anden gang.

Mvh.

Georg

Jaså. Hvordan skal jeg så forstå Jesus (via Matthæus), når han siger:

"Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!" (Mt.7,21-23)

Hvilken lov taler Jesus om?

Hilsen matthias

Det er Guds lov, der er tale om, men læg mærke til, at dem, der begår lovbrud, er dem, der ikke bliver frelst. Det siges derimod ikke, at dem, der bliver frelst, bliver frelst af tro og gerningerne.

Men de gør "min himmelske faders vilje." Det gør kristne jo også ifølge Matt 25,31-46 og f.eks. Rom 8,3f; 13,8-10, uden at det betyder, at gerningerne er en del af frelsesgrundlaget.

Det, Jesus modstiller her i Matt 7, er falske profeter på den ene side og ægte profeter på den anden side. Man bliver ikke frelst, fordi man har de rigtige ord i munden, hvis man ikke tror på Jesus og ikke er kendt af ham, men tværtimod begår lovbrud. Sande profeter vil derimod gøre Herrens vilje, dvs. forkynde lov og evangelium, døbe, holder nadver osv.

Jesus taler om mennesker generelt i f.eks. Matt 25,31-46. Her viser gerningerne, at de har troen. Og modsat.

Det er helt grundlæggende i tolkningen af Det nye Testamente, at man skal tolke ud fra, hvad der klart og tydeligt læres de principielle steder. Derfor kan vi med den største sikkerhed afvise, at man frelses af tro og gerninger. Jeg skal dog ikke gentage, hvad jeg allerede har skrevet.

Jeg har i øvrigt en gennemgang af Matt 7,15-27 på en af mine blogge: En alvorlig lignelse (Matt 7,24-27)

Mvh.

Georg

Hej Adamsen

Tak for svaret.


Hvad er "Guds lov"?



OK. Det forstår jeg. Din tolkning modsiges dog klarere andre steder i Bibelen, bl.a. i Jakobs brev.



Hvad er "de principielle steder"?
Hvilken metode bringer man i anvendelse, når man skal finde dem?

Hilsen matthias

Ja, det er jo dybest set De ti bud. Det første bud siger jo, at vi skal frygte og elske Gud og stole på ham over alle ting, dvs. lade ham være vores Gud. Det gør man jo ikke, når man erstatter hans ord med falske profeti og dermed optræder som ulve i fåreklæder, som Jesus et andet sted siger om falske hyrder.

Guds vilje er jo først og fremmest, at hans ord skal forkyndes, så vi kan erkende vores synd og få tilgivelse. Falske profeter eller forkyndere er den værste form for at synde mod Guds vilje, fordi det ikke alene er synd mod Gud, men også fører andre til fald, som det fremgår af Matt 7,24-27.




Nu er det ikke "min" tolkning. Du har ret i, at Jak 2, ikke mindst Jak 2,24 synes at modsige Paulus. Man har da to muligheder. Enten er der tale om en ægte modsigelse, og i så fald kan Jakobs brev ikke have været en del af Bibelen. Faktisk var der heller ikke i oldkirken enighed om, hvorvidt Jakobs brev (og f.eks. Johannes' Åbenbaring) hørte med. Derfor er det også rigtigt ikke at begrunde trosartikler med disse skrifter (se Johannes’ Åbenbarings plads i kanon vedrørende Johannes' Åbenbaring).

Eller Jakobs brev er kun tilsyneladende i modstrid med Paulus, men bruger de samme ord på en anden måde.

Jeg mener ikke, du har ret i, at Jakob lærer i modstrid med Paulus. Det, som også Jakob afviser er en tro, der ikke er virksom i kærlighed, som Paulus faktisk også kan sige det (Gal 5,6).

Men at den frelsende tro faktisk er virksom i kærlighed og faktisk gør gode gerninger, er ikke ensbetydende med, at gerningerne er en del af frelsesgrundlaget. Eksemplerne, som Jakob giver, viser, at man ikke har troen i det hele taget, men blot siger, at man har det, når man lader andre gå uden tøj eller det daglige brød.

Troen er død uden gerninger (Jak 2,17), men det betyder ikke, at det er gerningerne, der frelser. Troen er nemlig slet ikke levende, men død, hvis den er uden gerninger. Det er det, Jakob siger: "For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt" (Jak 2,26). Jakob beskriver, hvordan den tro er, som frelser. Paulus beskriver, hvilket grundlag der er for retfærdiggørelsen af tro. Her hører gerningerne ikke med.

Det er i øvrigt en diskussion, der har kørt i århundreder.




Principielle eller klare steder er de steder, hvor Skriften taler klart om en sag. For frelseslærens eller retfærdiggørelseslærens vedkommende er det især de steder, jeg refererede i mit tidligere indlæg.

I øvrigt er det jo et omfattende spørgsmål. Men du vil finde de læresteder i de lutherske bekendelsesskrifter eller en god luthersk dogmatisk.

Man bruger ikke en "metode", men lader Skriftens klare ord stå i de forskellige spørgsmål. En nærmere drøftelse må vente til en senere lejlighed. Jeg har lidt om det i dette indlæg: Hvordan udledes troens sandheder?

Mvh.

Georg

Kære Laugesen

Det er vel for højt, at søge overblik for at forstå den du synes du er uenig med.
Jeg mener det kan være sundt, at søge bekræftelse for dét der siges og søge svaghederne ved dét man selv holder på, hvis man af en eller anden grund ikke kan få tingene til at passe sammen.
Når jeg møder en, som mener han har fat i noget, følger jeg da gerne med og lader ham vise mig, hvad han har fundet. Når vi således vandrer sammen, er i dialog med hinanden, og han er kommet af med overtrykket, med dét han ville sige, kan vi sætte det i perspektiv, og det er derfor turen godt kan blive dobelt så lang. Den sande vej, er vel at være med til at finde vej, derfra, hvor din næste befinder sig i sit liv.

Hvad Jesus siger om dén, der tror, er jeg langt mere interesseret i, end hvad Paulus mener. Ja, ja, den troende, kan også opleve fast tillid og overbevisning, men mener du, at dén, der har gerningerne, ikke har tro?

Om den troende siger Jesus:
Joh 14 v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør,...

Det er svært at tage dem seriøst, som mener det handler om, at enten det ene eller det andet er det rigtige i denne problematik. Debatterne om emnet kuldsejler for det meste, fordi man ikke kan slippe de unyancerede vanebilleder af tro og gerning, så de opfattes modstridende.

Når nu Jesus siger: vær fuldkomne, ligesom jeres himmelske Fader er fuldkommen.
Tænker du så, at dét kan vi ikke og ser det ud fra dig selv og de begrænsninger du selv oplever.
Eller ser du, at denne fuldkommenhed netop ér Gud's, og det derfor er indlysende, at Jesus ikke pålægger os noget, som ikke på forhånd er givet os. Så bliver da ligheden at foretrække, og dette at blive, som sin Mester, ikke noget mennesket præsterer, men noget som er givet.

Når vi ikke kan komme til Faderen , uden ved Sønnen, og sønnen er søn ved at være som faderen, hvilket han ikke er i kraft af sig selv, men i kraft af sin fader. Så er dét, at komme til Jesus, ikke noget mindre end at bevæge sig fra det sted man var og over i ham, så man med andre ord; ér ham.
Når man således har lært denne enhed at kende, er den ikke til at miste, for man ér den og ikke noget andet. Derfor kan det heller ikke lade sig gøre for ham, at støde dem bort, thi de kender ham og ér ham.

Det meget lig hvad du siger; ikke mit jeg der virker, men Jesus... helt og fuldt til kristus...

Men er der kun tro og fine ord, er der ikke meget, hvis det er uden gerning.

Jeg synes det vil være en god idé, at sætte sig ind i gerningens natur og undersøge, om også de retfærdige i andre trossystemer, som har Guds gerning, i bund og grund ikke også skulle have fået sin tro af Gud.

Men det finder man jo ikke ud af, hvis ikke man kan følges med deml.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer


Hmm.. Jeg ville nu holde mig på min egen vej, og kun se på min næstes, hvorfra jeg kan iagttage hvad han ved, har fundet og oplevet osv. Hvis det kan overbevise mig, lægger jeg min vej om og følger hans. Jeg mener altså ikke at der kommer noget godt ud af at gå en tur i det religiøse shopping-center uden at vide hvad man leder efter. Det fører kun til fald.


Nej! Hvilket også fremgår tydeligt af hvad jeg skrev. Troen er en forudsætning for gerningerne, det er en naturlig konsekvens af det. Stillet firkantet op så kommer gerninger af troen og ikke troen af gerningerne. Du kysser ikke først din kæreste for derefter at bliver forelsket, men du kysser din kæreste fordi du er forelsket. Følelsen eller det indre om du vil er årsagen til det ydre, og kommer altid først - Jeg har kærlighed i mig, inden jeg gør noget kærligt. Ellers skulle jeg jo handle på noget jeg ikke vidste hvad var?

Hvilket også passer fint med det Jesus siger - Når vi tror på ham, gør vi de gerninger han gjorde - gerninger i kærlighed. Læs evt. Rom 13? (Selvom Paulus faktisk har skrevet det)

*Desuden er der vist ikke nogen der har sagt at Paulus har skrevet Hebræerbrevet?


Nu synes jeg du roder tingene sammen? Sådan som jeg frstår - det er ikke nødvendigvis rigtigt men det er dog i stil med klassisk kristendomsforståelse. Er at vi ikke kan være fuldkomne i os selv, men at vi er det gennem Jesus. Han siger jo inden at Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Matt 5,17 hvis vi i kraft af os selv skulle kunne klare det, hvorfor fortæller han os så ikke at vi selv skal opfylde den, han viser os blot hvordan? Sammeholdt med Mark 10, 45 For end ikke Menneskesønnen er kommet for at lade sig tjene, men for selv at tjene og give sit liv som løsesum for mange.« giver det ret god mening. Men nu ramte jeg vist en tangent, for at komme tilbage så mener jeg at det Jesus citat du giver skal ses i lyset af det Jesus siger lige inden hvor han siger: For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. Matt 5, 20. Det Jesus gør op med er den lunkenhed der er i det jødiske folk, de ærer ham med deres mund men ikke med deres hjerte. (Luk 18, 9-14) Jesus vil at vi skal gøre som han, elske og handle på Guds bud - være sande efterfølgere. Det er jeg ret sikker på er det der menes, ellers giver det ikke meget mening.


Øh?? Er det en gang frelst altid frelst du er ude i her?
Men ellers mener jeg du tager meget fejl, der står intet sted at vi skal blive kristus. Vi skal være et med ham bruden og brudgommen, men vi skal stadig være to hvert for sig eksisterende væsener. Vores personlighed ophører ikke når vi overgiver os til Jesus, vi får del i ham, i hans død, men vores person bliver ikke opslugt af ham. Ligesom faderen og sønnen er den samme, men alligevel ikke. Er vi det heller ikke med Jesus, selvom vi er det alligevel. Vi får del i ham uden at være ham. Hvis vi var et med kristus, burde vi alle kunne gøre de samme undergerninger som han ud i yderste konsekvens - helbredelser, forbandelser af figentræer, dødeopvækkelser, ja selv opstå fra de døde af egen kraft.
Det er en stor misforståelse at eklere os et med Gud når vi ikke er det.


Ja troen er intet værd uden gerninger - men gerningerne er stadig et produkt af troen. Når man bliver kristen, er det Gud der forvandler en, man bliver genfødt, og han virker gennem os i kraft af vore gerninger.


Andre trossystemer? Uden Kristus ingen frelse, ligegyldigt antallet af gode gerninger. Som jeg iøvrigt ikke mener kan blive fuldkomne i kraft af sig selv.


Iagtagelsen og samtalen burde være nok. Jeg behøver ikke deltage i fredagsbøn for at vide hvad Islam er.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen