Kære alle.

Min bedste veninde er katolik og ønsker sig brændende et barn - men det ser ikke ud til at blive så nemt, desværre ser hun ikke kunstig befrugtning som en mulighed for hende. Jeg ved ikke præcist hvor i bibelen det er, at det kan tolkes som forkert at få et barn på den måde, men det er hun ihvertfald overbevist om at det er.
Hvad er jeres holdning til kunstig befrugtning og hvad basserer i denne holdning på?

Hilsen Angela

Hej Angela

Min hustru og jeg står også i den situation, at vi ikke kan få børn naturligt, og vi har fået tilbudt kunstig befrugtning. Vi har derfor også gjort os nogle overvejelser om, hvad Biblen siger om det.

Problemet ved reagensglasbefrugtning (ikke kunstig insemination) er bl.a. risikoen for de befrugtede æg. Overlevelseschancerne er noget mindre end ved normal befrugtning, hvorfor man da også normalt befrugter flere æg end nødvendigt for så at kassere nogen. Men selv hvis man ikke befrugter flere, end man skal bruge, udsætter man et befrugtet æg for stor risiko.

Baggrunden er, at man befrugter udenfor livmoderen, selvom Gud har sagt, at det er i moders liv, han skaber børnene (Sl. 139,13 ff).

Ud fra bl.a. salme 139 og risikoen for fosteret, har jeg svært ved at se, at kunstig befrugtning er en farbar vej.

Kunstig insemination i moders liv (selvfølgelig ikke med donorsæd, da det ville være utugt) er for mig at se mindre problematisk, selvom jeg heller ikke synes, at det er uden problemer.

Desværre er det skruet sådan sammen i Danmark, at det er langt dyrere at adoptere end at blive behandlet for barnløshed. Men hvis alternativet er kunstig befrugtning, mener jeg at det er den bedste løsning.

Jeg kan anbefale Aksel Valen-Sendstads "Kirsten Etik" fra Lohses Forlag, som behandler det og beslægtede spørgsmål kort s. 201-202.

Mvh. Magnus

Nu kender jeg desværre den situation alt for godt, og må derfor sige at der er mange etiske dilemmaer forbundet med fertilitetsbehandling, men jeg vil sige at der er nogle ting som man ret klart kan sige i forhold til hvad der er holdbart i en kristenetik.

1. Ethvert befrugtet æg er et liv, og skal behandles som sådan.

2. Et doneræg eller donersæd er et element fra en anden person end de to i ægteskabet, og må som sådan betragtes som en form for brud mod det 6 bud.

3. Alt liv er Gud villet, og INTET barn undfanges uden hans vidende, således kan end ikke den mest højteknologiske genmanipuleret superdoktor skabe noget Gud ikke gør muligt. Fertilitetsbehandling er ikke mere indgriben i Guds skaberværk end at putte gips på en brækket arm.

Når det er sagt, så vil jeg sige at Gud har sat os i verden med mange opgaver, en af dem er at opfylde jorden, derfor er det en stor smerte for ethvert par, kristent som ikke-kristent, når det ikke kan få børn, hvorfor disse mennesker har krav på vores hensyn, omsorg og ikke mindst vedholdende forbøn, både for deres situation og deres ægteskab.

Præcis samme bog kan jeg anbefale, var en stor hjælp for mig selv, fordi den måske koldt og kynisk konstaterer hvad som er sandt og forkert, men i situationen kan det for nogen være en hjælp med Skriftens klare tale.

Enig.

I situationen skal man både vogte sig for at give efter for ens ønsker mod Skriftens klare tale og for ikke at binde sig selv, hvor Skriften ikke gør det. Derfor må man lytte til Skriftens tale alene.

Hvis man ikke kan modtage donorsæd kan man vel heller ikke adoptere som kristen, det må jo være den logiske konsekvens fordi barnet af undfaget af andre.

Der er en markant forskel, det utugtige i donersæd består i en fremmed mands sæd i kvinden, hvor et adoptivbarn er undfanget og efterfølgende overdraget, hvilket er en ganske anden situation.

Tak for jeres svar.
Jeg indser at det er langt mere kompliceret end jeg først troede og at der findes flere metoder der hver for sig kræver sin stillingtagen.
Jeg havde slet ikke tænkt på hvor mange befrugtede æg der går tabt under forsøgene, men kunne man nøjes med at få eet enkelt sat op, tror jeg personligt ikke jeg ville tøve.
Jeg ser min venindes længsel efter at blive mor og jeg ser hendes sorg hver gang hun må sande at det trods den rette temperatur, heller ikke lykkedes denne gang.
Jeg beder for hende og skulle i have lidt tid til overs, må i også meget gerne gøre det.

Hilsen Angela.

Hej Chemnitz.

Jeg synes nok, at I er for hårde ved jer selv blandt andet omkring insemination med en andens sæd. Forbuddet mod utugt blev givet for at holde sammen på ægteskaberne og undgå, at nogen knytter sig følelsesmæssigt og seksuelt til andre partnere, end den de har afgivet løfter til. Hvis I lader din kone insiminere med en fremmed mands sæd, er der jo ikke tale om, at hun nyder nogen form for samkvem med den mand. Hun kommer aldrig til at møde ham. Virkningen kunne måske ovenikøbet være, at det kunne være med til at styrke jeres ægteskab, at I fik et barn. Jeg mener, at Jesus åbner op for, at vi skal se mere på virkningerne af vores handlinger, end på om handlingen i sig selv er et brud på en lov. "Sabbatten er til for menneskets skyld og ikke mennesket for sabbatten".
Det kan være et problem for nogle børn, at de ikke ved, hvem den mand er, som deres gener stammer fra, men formår i at sørge for, at barnet vokser op i et trygt og elsket miljø, så bør det ikke blive noget stort problem.
Med hensyn til "reagensglasbefrugtning", så udsætter man jo altid det befrugtede æg for en risiko. Vi ved ikke, hvor mange befrugtede æg, der går til ved den naturlige metoder, da de fleste kvinder ikke opdager meget tidlige spontane aborter, men mon ikke det ligger tæt på halvdelen. Jeg mener ikke, at den øgede risiko for det befrugtede æg udgør så stort et etisk problem, så det bør vægte højere end problemet med ikke at kunne få børn. Endelig siger David i salme 139 også, at Gud "væver barnet i jordens dyb". Jeg mener derfor ikke, at den salme kan bruges til at forklare naturvidenskabeligt, hvordan og hvor en baby bør dannes.

Med venlig hilsen
Henoch

Ja - og dog. For det første tror jeg ikke at vi kan gennemskue alle Guds tanker bag hans bud (øh, det er jeg faktisk ret sikker på).

Desuden er børn en gave. Inseminering med en anden mands sæd kan ses som at tiltuske sig Guds gave på samme måde som Jakob snød sig til førstefødselsretten eller Abraham (og Sara!) tog sagen i egen hånd. Ingen af delene kom der noget godt ud af.

Beretningen om Abraham, Hagar og Sara er måske en god sammenligning, for det var jo Saras idé at Abraham skulle forsøge sig med Hagar.

Resten af historien kender vi. Det var ikke just en god løsning. Det tror jeg heller ikke det at få en anden mands barn er. Der er måske ikke så mange følelser indblandet for mænd som der er for kvinder (pga. graviditeten), men mindre kan også gøre det! Jeg tvivler i hvert fald på at jeg ville finde det fornøjeligt at se min kone gravid med en anden mands barn (men det er en hypotetisk situation, eftersom jeg ikke er gift).

Så kan man spørge, er det ikke det samme med adoption? Det mener jeg ikke, for her prøver man ikke at bilde sig selv ind, at alt er ideelt.

Hej Jalokin


øh jo - hvis ikke Jakob havde snydt sig til førstefødselsretten, var Esaus efterkommere og ikke jøderne blevet Guds udvalgte folk. Hvem ved, hvordan det så var gået. Ud fra GT kan man nemt finde eksempler både på, at vi skal afvente Gud, og at vi selv skal handle. Problemet med, at Sara fik Abraham til at få barn med Hagaj var, at Gud havde lovet Abraham, at Han nok skulle sørge for at de ville få et barn. Derfor var det forkert, at de tog sagen i egne "hænder". Men de fleste moderne par har ikke fået et lignende løfte, så derfor kan det ikke ses som tvivl på et løfte fra Gud, hvis de bruger sundhedsvidenskaben til at hjælpe dem. Din måde at argumentere på kan også bruges til totalt at udelukke kristne fra i det hele taget at bruge sundhedsvæsenet. Er vores helbred og liv ikke også gaver fra Gud. Kan vi tillade os at tiltuske os disse gaver ved at tage medicin og lade os operere?

"fornøjeligt" er det næppe, men igen kan jeg ikke se, at der er nogen fornøjelig løsning, og så må man gøre det, der er bedst muligt for barnet og for éns ægteskab. Jeg tror ofte det slider hårdere på menneskers ægteskab, at de skal gå barnløse, end en eventuel jalousi over, at der har været en anonym anden mands sæd involveret i undfangelsen af et barn, ville gøre. Jeg er heller ikke gift, og kan ikke sige, hvordan jeg ville reagere. Men jeg tror da, at jeg i højere grad ville finde det smigrende, at min hypotetiske kone ville opdrage et barn med mig, end jeg ville blive jaloux over at jeg (hypotetisk) ikke ville være i stand til selv at levere sæden.

Med venlig hilsen
Henoch

I ægteskabet mellem mand og kvinde som indstiftet af Gud tror jeg på at der sker en unik forening som vi end ikke forstår en brøkdel af, men jeg opfatter ægteskabet som indstiftet før syndefaldet og som mere end en fornuftig anordning, men som en kødets, sjælens og åndens sammensmeltning, og donorsæd vil være sammensmeltning med dele af en andens krop, og dermed for mig at se i uoverenstemmelse med forordningen.

Slutteligt mener jeg der er markant forskel på en tidlig spontan abort, og så metoder hvor man VED at der ligger yderligere befrugtede æg og venter, som man så lader dø.

Hej Henoch!


Hmm, det kommer vel an på, hvordan man forstår profetien i 1 Mos 25,23. Jeg forstår det sådan at Jakob var Guds udvalgte. Og det ville han være ved med at være, uanset om Esau havde fået Isaks velsignelse.


Det er korrekt at de færreste par har fået sådan et løfte. Men Gud har dog skabt manden og kvinden til hinanden og til at forenes og få børn sammen. Det vil jeg på en måde kalde et løfte.


Det er en yderst relevant problemstilling. Men jeg mener ikke at sammenligningen mellem Jakob snyderi og det at lægehjælp indenfor rammerne af Guds skarberordning holder.

Mvh. Jalokin

Hej Henoch



Det mener jeg er en reduktionistisk tolkning. Tværtimod mener jeg, at ét af formålene med ægteskabet og det ægteskabelige samliv fra skabelsen af, er at få børn (1. Mos 1,27-28). (Derfor mener jeg også, at der skal gode grunde til at bruge f.eks. kunstig prævention.)

Det betyder ikke, at det er det eneste formål, men det at få børn kan ikke ifølge Skriften skilles fra det ægteskabelige samliv.

Det mener jeg også man bør tage med i sine overvejelser om insemination i det hele taget.

Der er forskel på at kurere en defekt og så at bryde Guds skaberordninger for sine egne ønskers skyld.


Jeg tror ikke et sekund på, at det vil styrke nogens ægteskab at bruge donorsæd. Snarere tværtimod.


Jeg mener ikke, at Jesu udsagn kan bruges som et argument for tilsidesættelse af Guds ordninger til fordel for ens egen gætterier om, hvad der gør mest nytte. Jesus siger jo faktisk ikke, at mennesket er herre over sabbatten, men at Menneskesønnen er Herre over sabbatten, dvs. Jesus. (Se Matt. 12,8; Mark 2,28; Luk. 6,5).

Sabbatten var en midlertidig ordning i Israel for menneskets skyld, som blev ophævet af Menneskesønnen. Når selv ikke midlertidige ordninger, givet for menneskers skyld, kan ophæves af andre end Herren Jesus Kristus, hvordan skulle Guds skaberordninger da kunne ophæves af mennesker?


Mig bekendt ved man, at det er en del flere end ved insemination, som vel er det tætteste, man kommer på det naturlige. Der er forskel på at lade ens børn klatre i træer og at lade dem lege på motorvejen. Det sidste vil være et etisk problem.


Jeg forstår ikke dit argument.

Mener du, at "i moders liv" er billedsprog ligesom "væver barnet i jordens dyb"? Hvad er "i moders liv" så et billede på?

En umiddelbar læsning vil snarere være, at "væver barnet i jordens dyb" er et billede på det ikke-billedlige - Guds skabelse af barnet i moders liv.

Om det er en "naturvidenskabelig" forklaring" ved jeg ikke. Det er i hvert tilfælde en beskrivelse af virkeligheden, nemlig, at Gud skaber børn i moders liv. Ser man i resten af Biblen er det også den måde, Gud skaber børn på.

At det er muligt at bryde Guds skaberordning ved hjælp af moderne naturvidenskab, gør det ikke af den grund forsvarligt.

Jeg må sige, at jeg undrer mig over den foragt for Guds skaberordninger, man finder i kirkelige kredse idag. Hvor problemet førhen var pietismens moralistiske foragt for Guds gaver, er pendulet nu mange steder svinget til antinomistisk (=lovløs) foragt for Guds skaberordninger og de grænser, han har sat for sin skabning.

Med venlig hilsen Magnus

Hej Henoch

Lige en tilføjelse:

Jeg tror uenigheden også ligger i noget meget grundlæggende, som bl.a. Salme 127,3 taler om :v3 Sønner er en gave fra Herren, moderlivets frugt er lønnen.

Udover at børn her også kaldes moderlivets frugt, som igen understreger, hvor børn bliver til, siges det også at de er gaver fra herren. Dybest set handler dette også om tillid til Gud, som den, der giver børn som gaver til mennesker. Børn er ikke et krav og en ret, men en gave, man må takke Gud for, når han giver.

Det betyder for mig at se både, at man må lade Gud tage initiativet og give børn som moderlivets frugt og at man derfor heller ikke under normale omstændigheder bør forhindre det.

Det handler for mig at se også om tilliden til Gud, som skaber og opretholder, som er påbudt efter det første bud. Alternativet er, at man gør sig selv til Gud, dvs. gør sig selv til den, der må skabe ens lykke og den, man håber og stoler på.

Så bliver konsekvensen netop, at man søger det, som efter ens egen målestok skaber størst nytte. Men konsekvensen bliver også, at man ikke længere tror på Gud som skaberen og opretholderen af himmel og jord. Jeg siger ikke, at du drager den konsekvens, men den ligger farligt tæt på.

Med venlig hilsen Magnus

Vil blot kort takke for at der blev sat fokus på at børn er en Guds gave og ikke en rettighed, også selv om alverdens teknologi kan gøre det ene eller det andet muligt, er børn en gave Gud suverænt rækker.

wiki´s definition på "Utugt"

Nu er problemet for din argumentation Lindgren, at Utugt handler om seksuelt samkvem, hvilket ikke er tilfældet med donorsæd, så du må nede i hatten igen efter et nyt argument.

Biblen taler jo ikke imod at Lot har seksuel samkvem med sine døtre for at bevare slægten, ja han var fuld og blev lokket, men det fik jo ikke nogen konsekven som sådan.

Dertil har man i både kristen og humanistisk tankegang skabt et urørligt barnebillede, Børn SKAL bare være dejlige, uskyldige gaver basta! og siger man det imod, ja uha

Børn er produktet af en biologisk process, vi kan sige at Gud har skabt muligheden for denne process, men jeg tvivler på at det er Gud som sådan der laver børnene gang på gang.
Og det giver de kristne et problem hvis det er gaver for et ægteskab, at få børn, for så giver Gud også gaver til dem som hader ham og følger andre guder. Og så kan man sige at Gud velsigner hedninge og kættere og vantro, og det må jo lyde lidt skævt ikke? Så velsigner Gud jo indirekte ægteskaber uden for kristendommen, og par som ikke er gift og som lever i åben synd ifølge kristne. Og piger der bliver voldtaget får gaver fra Gud også?

Lindgren, kort sagt.. om igen!

Nu er det ikke Wikipedia, men kristen etik, der diskuteres her.


Bibelen beskriver nøgternt hvad der skete (Lots døtre drak ham fuld og lå hos ham), hverken mere eller mindre. Hvordan kan du udlede af det, at deres handling var moralsk forsvarlig?


Hvad har det med inseminering at gøre?


Hvorfor det? Gud lader solen stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige. Børn er en Guds gave på samme måde som en ægtefælle er en Guds gave. Der er hedningen, der lever et lykkeligt liv med deres ægtefælle, og der der er kristne der lever i et prøvet ægteskab.

Skal beklage at min argumentation ikke kan bruges, men vælger nu alligevel at fastholde essensen af den. Angående definitionen af utugt i en teologisk og etisk debat, vil jeg ikke betragte wikipedia som en brugbar kilde. Iøvrigt er der INGEN der har skrevet at de små englebørn er uskyldige, nogen af os vil faktisk ret hårdnakket hævde at små børn er det stik modsatte, fordærvede af synd fra undfangelsen, der er ikke nogen her som leger med glansbilleder af børn, tværtimod.

Det er et interessant synspunkt, for det giver et eksempel på, hvordan religiøse forskrifter kan have samme mål som biologiske interesser: Biologisk set er formålet med at få afkom jo at føre sine gener videre, så der sikres en genpulje med gode egenskaber til at sikre populationens overlevelse.

Og kunstig insemination giver her et "skævt bidrag" til genpuljen.

Omvendt giver det ikke megen biologisk mening at "tvinge sine dårlige gener videre" ved kunstig befrugtning hos par, som ikke kan få børn.

Dette er en kulturel tilpasning til det moderne samfund, som hverken biologien eller religionen (?) har taget højde for!

mvh
LarsBj

Er det ikke et overdrive en anelse - For det første kan man vel nødig tale om et formål,biologisk set, og selv hvis man gør, er formålet vel at få børnebørn? Hvis en organisme har fået børnebørn, så er den succesfuld.

At tale om gode egenskaber i genpuljen er fint nok,men det eneste mål der gælder i biologien er vel reproduktion? Og hvis kunstig insemination er en succesfuld strategi er genpuljens egenskaber tilstrækkelige.

Det er klart at hvis miljøet ændrer sig, så der ikke længere er mulighed for insemination, så vil de slægter der kun kan reproducere ad den vej uddø. Biologien arbejder jo ikke med globale maksima.

LarsBj skriver: Omvendt giver det ikke megen biologisk mening at "tvinge sine dårlige gener videre" ved kunstig befrugtning hos par, som ikke kan få børn.

hej Lars!
På den måde kan selektionen komme til at virke med omvendt fortegn. For eksempel: Mænd med arvelig tilbøjelighed (?) til et stort antal svage og defekte sædceller kan alligevel få børn ved hjælp af mikroinsemination. Dermed påtvinges fremtidige generationer tilsvarende defekt, hvis altså en sådan er arvelig. Et andet eksempel: Mænd med arvelig tilbøjelig til kredsløbssygdomme og tidlig død kan få børn før denne arvelige tilbøjelighed kommer til udtryk. Det går ud over fremtidige generationers sundhedstilstand og livskraft. Konklusionen er nærliggende: Jo mere krævende mennesket bliver, jo nærmere kommer vi menneskeartens undergang. Det er gået jævnt tilbage siden syndefaldet - og tilsyneladende fremskyndes forfaldet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Chemnitz


Det kender jeg ellers flere eksempler på i min omgangskreds. Ægtepar, der i flere år har været dybt frustreret over ikke at kunne få børn, men som har fået forskellige former for hjælp på de danske sygehuse. Jeg ved ikke, hvem der har brugt donorsæd og hvem, der har kunnet bruge farens sæd, men jeg er ret sikker på, at uanset hvad, så vil barnet være lige elsket og vil i samme grad være forældrenes eget barn.

Når du læser de pågældende steder i sammenhæng og også Luk 14,1-6 så ser du, at Jesus giver mennesker ret til selv at vurdere, hvad der er det mest rigtige i stedet for at følge loven. Det er jo ikke bare Jesu egne brud på sabbatreglerne, men også hans disciple, og David og hans mænd, som Jesus forsvarer. Han bebrejder tilhørerne, at de har gået så meget op i at leve op til reglerne på bekostning af det, der er langt vigtigere - barmhjertighed Jeg mener meget af Jesu undervisning er et opgør med et lovrytteri, der mere forhindrer end fremmer et forsøg på at gøre det, der er bedst i enhver situation. Hvis du har en søn eller en okse, der falder i brønden, så red ham dog for ....... op - sabbat eller ej. Hvis du har mulighed for at opfylde budet om at opfylde jorden og styrke dit ægteskab ved hjælp af det moderne sundhedsvæsen, så lav en fornuftig afvejning af de etiske konsekvenser i stedet for på forhånd at afskrive det ved hjælp af Moseloven.


Sabbatsbuddet er det eneste af buddene, hvor der direkte henviser til skabelsesberetningerne. Jeg mener derfor det er en helt klar del af skabelsesordningen. I følge den første af skabelsesberetningerne i Genesis skabte Gud verden på 6 dage for at hvile på den syvende, som et billede på, at det er den bedste måde at leve på for mennesket. Det undrer mig meget, at du siger sabbatten var en midlertidig ordning. Er buddet om hviledagen afskaffet?


Jeg mener hele salmen er poesi - billeder, ja. Den handler så vidt jeg kan se om Guds alviden og kærlighed til det enkelte individ, og hvis man prøver at lade den handle om moderne sundhedsmæssige og etiske problemstillinger, så skal man virkelig bøje teksten og også overse nogle vers.

Jeg mener vi som kristne er sat i frihed til ved hjælp af bøn og sund fornuft at finde frem til, hvordan vi bedst lever op til det dobbelte kærlighedsbud. De ti bud er en hjælp, men de må ikke komme til at sætte begrænsninger op, for det, som er vigtigere.

Venlig hilsen
Henoch

Muligvis, men det er nu gået fremad de sidste 150.000 år: Levetiden er længere, livskvaliteten højere, ja selv sportspræstationerne går kun een vej: Fremad, så dit s.k. "syndefald" må være sket meget tidligere

mvh
LarsBj

Lige et par opklarende spørgsmål:

Mener du at hvis jeg med min fornuft kan argumenterer imod et af de 10 bud, ja da er det fuldt foreneligt med Jesus bud at gå imod det pågældende bud?

Mener du at fordi noget er skrevet poetisk i Bibelen, skal det ikke tages for større sandhed end som et smukt billede på en situation?

For er det tilfældet deler vi på ingen måde skriftsyn, og jeg vil tillade mig ligeledes at hævde at du ikke kan skrive under på den lutherske Sola Sciptura definition/princip. Hvilket selvfølgelig er et fair standpunkt, men det gør det svært at nå til enighed om en etik, når udgangspunktet er så vidt forskelligt.

Jo, jeg sætter sagen på spidsen.
(OG: Jeg skulle selvfølgelig have skrevet "målet" og ikke "formålet")

mvh
LarsBj

Her mener jeg, du fordrejer emnet. Det handlede specifikt om donorsæd og ikke om det at få børn. Det handlede heller ikke om,. hvorvidt barnet ville føle sig elsket. Det handlede om, om det ville styrke et ægteskab. Da du ikke ved, hvem der måtte have brugt det, anser jeg ikke dine erfaringer for relevante.


Her siger du to forskellige ting, som ikke nødvendigvis er det samme.

Du siger først, at Jesus giver mennesker ret til selv at vurdere, hvad der er rigtigt. Det kan man ikke finde belæg for i teksten. Mennesket er ikke Herre over Sabbatten.

Dernæst siger du, at der er noget, der er vigtigere end sabbatsbudet, nemlig barmhjertighed - et bud fra Herren, som er Herre over sabbatten. Det er jeg enig i. Der kan komme situationer, hvor et overordnet Guds bud i moralloven "overbyder" et undeordnet bud i ceremonialloven. Men da er den rette forståelse af det undeordnede bud netop, at at det træder til side i sådanne situationer. I stedet for at tilsidesætte sabbatsbudet, forklarer Jesus altså meningen og grænserne for dette bud i forhold til det overordnede bud om barmhjertighed. Der er ikke tale om tilsidesættelse af Guds bud, men om den rette sammenhæng mellem flere Guds bud.



Jeg mener ikke, at du og jeg er i stand til med vores fornuft alene at vurdere alle konsekvenser af vores handlinger. Netop derfor har Gud givet sin lov.

Gud har i øvrigt ikke befalet os blot at opfylde jorden, men at vi skal blive frugtbare og talrige og opfylde jorden (1. Mos 1,28) - noget som er knyttet til ægteskabet og det ægteskabelige samliv som Guds skaberordning.

Desuden er der ikke tale om at afskrive noget vha. Moseloven, men netop vha. skaberordningen. Jeg har faktisk ikke begrundet mit synspunkt i moseloven, men i Biblens verdensbillede og skaberordninger.


At holde en bestemt dag hellig er ikke påbudt kristne, Kol. 2,16. Mener du virkelig, at kristne skal holde den syvende dag i ugen hellig - altså lørdag?
Jeg mener ikke, at Genesis 1 er et billede, men virkelighed. Det brugtes som begrundelse for sabbatten til jøderne, men er ikke noget sted givet som et universelt bud, at holde en bestemt dag hellig.


jeg har for så vidt ikke sagt, at den handler om moderne sundhedsmæssige problemstillinger, men at den beskriver virkeligheden. Det er dén virkelighed, Biblen beskriver, vi skal tage udgangspunkt i - også når vi vurderer moderne etiske problemstillinger, i stedet for at lade vores egen syndige fornuft og verdensbillede styre vores etik.


Det er jeg ikke enig i. Mens midlertidige ceremonialbud må forstås, så de ikke strider mod generelle Guds bud, så betyder det ikke, at Guds skaberordninger tilsidesættes for menneskers ønsker. Der er heller ikke belæg i Skriften for, at vores fornuft skulle være måletsok for godt og ondt - og slet ikke, når den kommer i strid med Guds ordninger.

Vores fornuft er ikke sund. Tværtimod er den syndig. Selvom loven er skrevet på menneskers hjerter (Rom 2) er der ingen, der søger Gud (Rom 3) og vi har brug for både Guds lov og evangelium til at oplyse vores forstand. Vores fornuft bliver ikke sundere af, at vi beder. En bøn, som ikke vil lytte til Guds åbenbarede ord, men søge Guds vilje i menneskets indre, er sværmeri i mine øjne.

Jeg vil altså vende det om og sige: den menneskelige fornuft er en hjælp, men over den står Guds ord, som skal oplyse og styre vores forstand.

Mvh. Magnus

"Vores fornuft bliver ikke sundere af, at vi beder."

Hvis du beder i Jesu navn, kan du få bedre indsigt og forståelse. Du siger det selv:

"En bøn, som ikke vil lytte til Guds åbenbarede ord, men søge Guds vilje i menneskets indre, er sværmeri i mine øjne."

Jeg tror uoverenstemmelsen består i to forskellige definitioner af fornuft, således kan den menneskelige fornuft intet værdifuldt begribe om Gud og Hans veje, men Ånden kan åbenbare Sandheden for mennesket hvis det kommer til Ham i bøn.

Jeg mener, at man i den konkrete situation kan have pligt til at gå imod ordlyden af en af de ti bud, hvis næstekærligheden byder en det. Et af redskaberne til at finde ud af, om man står i sådan en situation er en fornuftig afvejning af situationen. Så det må vel blive et ja.

Jeg mener det er vigtigt at være opmærksom på, hvilken type tekst, man står med. Er det en poetisk tekst, skal den også læses poetisk. Man skal lede efter den bagvedliggende mening, som man vil gøre med et digt eller en salme. Hvis man læser poetiske tekster fra Bibelen bogstaveligt, så må man også hævde, at jorden er flad, at den står på søjler og den blev skabt på 6 dage for mindre end 10.000 år siden.


Jeg har ikke læst meget Luther, men så vidt jeg har forstået, så gik hans Sola Scriptura princip mest på, at man ikke skal lade den kirkelige tradition overtrumfe ordlyden af de bibelske tekster. Jeg mener ikke, at Luther udelukkede f.eks. at Bibelen indeholder poetiske tekster, der skal tolkes poetisk.
Jeg synes, du skal passe på med at sætte en mærkat "liberal" eller lignende på andre debattører og så udelukke, at vi kan blive enige. Prøv selv at læse de tekster, som Chemnitz og jeg har nævnt, og se, om du ikke må give mig ret i, at den oplagte tolkning er, at barmhjertighed står over ordlyden i buddene.

Med venlig hilsen
Henoch

Nu hæftede jeg ikke noget prædikat på nogen, så skal beklage hvis det blev opfattet således :), havde bare temmelig svært ved at genkende mit eget bibelsyn i det du skrev, og det valgte jeg så at spørge ind til, for at finde ud af om der var en overenstemmelse der, hvilket jeg måske tror der er. Jeg er helt på linie med det Magnus nærmere beskriver som en slags "rangorden" lovene imellem, men som jeg forstod det du skrev og skriver er det at hvis vi med den menneskelige fornuft skønner noget mere næstekærligt end noget andet, ja så må det overtrufe al anden lov? Er det en korrekt udlægning?

At jeg udelukker at vi kan nå frem til enighed, skyldes at synet på hvad der er Guds åbenbaring og hvorledes den skal læses er alt afgørende, skabelsesberetningen bliver for mig aldrig en peotisk smuk historie, den er faktuel, på trods af al videnskab og menneskelig logik, og det har selvfølgelig nogle konskvenser når man ser således på Ordet.

hoeg: Det er gået jævnt tilbage siden syndefaldet - og tilsyneladende fremskyndes forfaldet.

LarsBj: Muligvis, men det er nu gået fremad de sidste 150.000 år: Levetiden er længere, livskvaliteten højere, ja selv sportspræstationerne går kun een vej: Fremad, så dit s.k. "syndefald" må være sket meget tidligere

hej Lars!

Ifølge Første Mosebog levede de første mennesker flere hundrede år. Det er i overensstemmelse med, at levetiden frem mod nutiden har været jævnt faldende, selv om moderne teknologi og medicin på det seneste har hævet levetiden med 30-40 år. Ifølge skabelsestroende skyldes den faldende levetid arvelige sygdomme, som menneskets genom efterhånden påføres flere og flere af (som følge af kosmisk stråling og kemiske påvirkninger). Efter min mening er der baggrund for at tro, at de første mennesker i tiden efter skabelsen faktisk levede flere hundrede år som følge af ingen eller kun få arvelige defekter. Så vidt jeg ved, har skabelsestroende beregnet, at den fremadskridende forringelse af menneskets genom ved et stigende antal arvelige sygdomme, som vi kan observere, passer meget godt med Bibelens oplysninger.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Første Mosebog kunne måske tænkes ikke at være helt leveringsdygtig i empiriske data?



Hvilken tidsramme opererer du med?
Har du nogen data, der bakker din påstand op?
Jeg har ikke kunnet finde noget, der tyder på, at du har ret.



Ja, er det ikke imponerende? Det er faktisk mere end en fordobling af middellevetiden!
Og det er sket som følge af indførelsen af den metodologiske naturalisme og afskaffelsen af heksekunster, overtro og bønner.



Sig til hvis en af de skabelsestroende en gang letter sig fra sin lænestol og laver noget arbejde, der kan underbygge hans løsagtige påstande.



Hoeg dog! Endnu mere overhovedet ingen links til solid evidens? Ingen hardcore beregninger? Du skuffer mig!

Salige er jo de enfoldige. Salige, men også ... enfoldige.

Hilsen matthias

Sådan er det muligvis i følge bibelen. Men det er ikke i overensstemmelse med aldersbestemmelse af menneskerester fra arkæologiske fund. De minoiske folk på Kreta, som levede omkring Mosebøgernes tid (ca 2500-1500 fKr) blev omkring 30 år ifølge oplysningerne på Knossos.

I bondestenalderen i Danmark var gennemsnitsalderen også ca 30 år. (Danmarks Oldtid bind 1, Gyldendal 2001)

Så ifølge dokumenterede målinger har du altså ikke ret!

Hvis du insisterer på at bruge 1. Mosebog som naturvidenskabelig reference, er jeg bange for, du kommer på afveje i dine vurderinger!

Det er der da heller ikke ret mange, der gør. Vatikanets astronom, f.eks., erklærer i dag i Information, at det kan man IKKE.


mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Det var måske lidt upræcist. Min pointe er, at bønnen i sig selv ikke gør det, hvis man ikke vil lytte til Guds ord. Bønnen er ikke et nådemiddel eller et åbenbaringsmiddel i sig selv.

Farisæerne troede, at de vidste bedre besked om budene end Vorherre selv. Falder vi ikke i den samme grøft, hvis vi tror at vi ved bedre besked om barmhjertighed end Jesus selv?

Budene er også et udtryk for barmhjertighed og kærlighed (»der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ På de to bud hviler hele loven og profeterne.«).

Mvh. Jalokin

LarsBj: I bondestenalderen i Danmark var gennemsnitsalderen også ca 30 år. (Danmarks Oldtid bind 1, Gyldendal 2001).
Så ifølge dokumenterede målinger har du altså ikke ret!
Hvis du insisterer på at bruge 1. Mosebog som naturvidenskabelig reference, er jeg bange for, du kommer på afveje i dine vurderinger!

hej Lars!

Bibelen er selvfølgelig ikke naturvidenskab. Men den troende kan sammenholde det empiriske med Bibelens oplysninger og dermed konstatere, at Bibelens skrifter rummer uimodsigelige sandheder. For eksempel: Det er en kendsgerning, at det menneskelige genom akkumulerer et stigende antal arvelige sygdomme, hvilket selvsagt reducerer levetiden, som du dokumenterer ovenfor. Hvis man derfor regner tilbage til tiden nogle få hundrede år efter skabelsen, kan konstateres, at det menneskelige genom bliver mere og mere perfekt. Det er i god overensstemmelse med skriftens oplysninger om, at de første mennesker kunne leve flere hundrede år. De første mennesker var ikke belastet med arvelige sygdomme.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, jeg gør ikke. Tværtom: I oldtiden var gennemsnitsalderen ca 30 år, som jeg dokumenterer ovenfor. I dag er den omkring 80 år. Gennemsnitsalderen er altså mere end fordoblet.

Det er ikke en "kendsgerning", at genomet har akkumuleret et stigende antal genetiske sygdomme. Har du frekvensmålinger af generne før og nu?

Du påstår, at levealderen er faldende. Du bruger 1. Mos som bevis. 1 Mos er ikke en videnskabelig redegørelse. Videnskaben viser derimod, at levealderen stiger.


mvh
LarsBj

Hej hoeg,

jeg tror at menneskeheden ville være godt tjent med

- at leve monogamt -

- og at lade være med at holde døende fostre og spædbørn kunstigt i live

- og at lade være med at fravælge levende fostre

- og at lade være med at regne det for en menneskeret at avle børn
(dvs. finde sig i alders-, køns-, sterilitets- og en del andre former for diskrimination)

- og i stedet overlade det til Gud/naturen/evolutionen - eller hvad man nu foretrækker at kalde Ham - at råde over, hvem der skulle have børn og hvornår ..

Ren utopi - véd det godt - -

kristina

Hej Chemnitz


Det er da klart, at det ville styrke mit argument, hvis jeg vidste, hvem der har brugt donorsæd, men det rager jo egentlig ikke mig. Min pointe er bare, at uanset om det har været donorsæd eller farens sæd, så kan jeg se de ægteskaber blive styrket af, at de endelig får et barn, som de har ventet på i årevis. Jeg mener selvfølgelig ikke, at man skal bruge donorsæd, hvis farens sæd er brugbar. Jeg går da ud fra, at man kun bruger donorsæd, hvis farens sædkvalitet er så dårlig, så han umulig vil kunne få barn. Og i det tilfælde mener jeg helt klart, at et børn der er opstået ved kunstig insemination af donorsæd har været med til at styrke og redde rigtig mange ægteskaber. Kan du virkelig slet ikke forestille dig det? Jeg ser ærligt talt ikke nogen grund til at faren skulle kunne gå hen og blive jaloux på en anonym donor, så jeg ser faktisk ikke så store problemer ved metoden - så længe man ikke har ret til at udvælge donorer med en hel masse egenskaber.

Jeg mener netop at have dokumenteret, det er det, som Jesus siger i flere af de skriftsteder, vi har fat i. Tag eksemplet fra Luk 14,1-6. Han opfordrer folk til at tænke over konsekvenserne i stedet for at bare følge reglerne, når din søn eller din okse falder i brønden på sabbatten.


Jeg skulle nok også have nævnt Helligåndens hjælp. Jeg mener, at vi har fået både Helligånden, vores sunde fornuft og Bibelen som hjælp til at foretage de rette etiske valg. Ingen af de tre ting kan efter min mening undværes, hvis man vil udleve en sund kristen etik. (2.Kor 3,4-6).


Ideelt set mener jeg, at vi skulle være fortsat med lørdagen som helligdag. Jeg mistænker at skiftet skyldes politik eller endda antisemitisme i den tidlige kirke. Men det er for sent at ændre på nu, og jeg er enig i, at vi ikke bliver fordømt på grund af en bestemt ugedag.
Men er det 3. bud ikke et universelt bud?

Den situation, hvor jeg mener, at man kan have ret til eller måske endda pligt til at bruge donorsæd, når nu muligheden foreligger, kunne være denne: Et ægtepar kan ikke få børn. Kvinden eller dem begge to ønsker sig brændende et barn, og det slider på deres ægteskab, at de ikke kan få det. De får taget nogle test, og problemet viser sig at ligge i mandens sædkvalitet. Forsøg på at insiminere mandens sæd hjælper ikke, og det virker umuligt, at kvinden nogensinde skal blive gravid med mandens sæd. Ægteparret læser op på de etiske problemstillinger, beder over det og overvejer konsekvenserne, og finder frem til, at de positive konsekvenser ved at anvende donorsæd overskygger de negative. I den situation synes jeg, at det er stort af manden, hvis han kan kvæle sin mandlige stolthed og give sin kone og deres ægteskab muligheden for at prøve at få et barn ved hjælp af donorsæd.

Med venlig hilsen
Henoch

hej Lars!

Du skriver: Det er ikke en "kendsgerning", at genomet har akkumuleret et stigende antal genetiske sygdomme. Har du frekvensmålinger af generne før og nu?

Din kollega, biolog Kristian Bankuti Østergaard, skriver: "Der findes mindst 4.000 kendte sygdomme hos mennesket, der er opstået ved en negativ mutation" (Origo nr. 77, april 2002, side 21).

Disse arvelige sygdomme/defekter (mutationer) må nødvendigvis være opstået i løbet af en given periode. Altså må der have været et tidspunkt, hvor det menneskelige genom (Homo sapiens sapiens) har været uden arvelige defekter. Derfor må det være muligt at regne tilbage til skabelsen.

Du skriver, at jeg "påstår, at levealderen er faldende. Du bruger 1. Mos som bevis. 1 Mos er ikke en videnskabelig redegørelse. Videnskaben viser derimod, at levealderen stiger."

Som jeg tidligere flere gange har gjort opmærksom på, kan Bibelen ikke betragtes som en lærebog i historie, geografi (og biologi). Men det udelukker ikke, at Bibelen kan udtrykke nogle fundamentale sandheder, nemlig at mennesket er skabt, ligesom syndefaldet kan opfattes som udtryk for, at der sker et stigende antal skadelige mutationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg ser du atter er i hopla til at hijakke en tråd til dine bizarre teorier . Tråden handlede om det moralske dillema vdr kunstig befrugtning og nu diskuterer du igen syndefald og entropi.



Du forudsætter i din tankegang at arvelige sygdomme/fejl ikke forsvinder ud af genomet, hvor ved du det fra? Der vil formodenlig være tale om et steady-state mellem fejl der opstår og gener der bliver erstattet af velfungerende gener.
En vigtig faktor i dette vil simplet hen være at et individ/mindre isoleret population vil dø/være for svagt til at videregive sine gener pga for mange/alvorlige defekter. Denne balance kan moderne teknik forskubbe. Barnløshed ER faktisk arveligt, man riskerer at sætte sit barn i samme situation som en selv.

Personeligt mener jeg dog at muligheden for at give et barn en ringere livskvalitet, burde være en større del af ens overvejelser, end det menneskelige genoms samlede kvalitet. Men det er en meget svær diskution, hvornår er et liv dårligt? skal vi stille regler op for det??

Hvis man af den ene eller anden grund har reservationer mod kunstig befrugtning er adoption måske et alternertiv.
mvh
Faidros

Ja, og hoeg overser også, at eftersom mennesket er efterkommere af aberne kan de genetiske defekter være opstået længe før, mennesket udskilte sig fra de store menneskeaber.

M.a.o.: Det at der er defekter, siger ikke noget om, hvornår de er opstået!!!!

mvh
LarsBj

Hej Hoeg,

Jeg vil ikke kommentere dine personlige trosmanifester, men minde om, at du greb ind i debatten for at argumentere for, at går tilbage med menneskets sundhed. Du har ikke kunnet fremlægge anden dokumentation end din tro. Og det har vi så kørt en omgang med.

Så for at opsummere: Menneskets levealder har været stigende i mindst de sidste 5000 år! Der er ikke noget, der tyder på, at det går tilbage for arten genetisk set.


mvh
LarsBj

Hej Henoch!


Som jeg forstår det går diskussionen specifikt på forskellen mellem at få børn ved hjælp af kunstig befrugtning (hvor mand og kone er far og mor) og på at få børn ved hjælp af inseminering med sæd fra en (anonym) donor.

Hvis jeg har forstået det rigtigt, så er det ikke bare et spørgsmål om at det ville styrke dit argument, hvis du viste, at pågældende par havde fået børn med hjælp fra anonym donorsæd. Det er et spørgsmål, om dit argument overhovedet er relevant!

Men lad os sige at disse par har fået børn vha. donorsæd, og at deres forhold umiddelbart så ud til at blive styrket. Ville det være tilstrækkeligt til at anbefale par at gøre brug af denne metode?

Det mener jeg ikke.

For mig at se er det svært at konkludere positivt på det uden at have fulgt parret gennem hele barnets opvækst, hvor faderen skal se sit barn vokse op i vished om at det ikke er hans, og hvor barnet på et tidspunkt får fortalt eller - hvad værre er - selv finder ud af, at der er en far et andet sted. Disse problemstillinger er selvfølgelig sammenlignelige med adoption, men forskellen er, at ved adoption er parret fælles om dem.

Desuden forholder du dig slet ikke til det etiske aspekt af sagen - at man ved inseminering med anonym donorsæd systematisk fratager barnet dets ret til at kende sit ophav.

Mvh. Jalokin

biolog Kristian Bankuti Østergaard: "Der findes mindst 4.000 kendte sygdomme hos mennesket, der er opstået ved en negativ mutation" (Origo nr. 77, april 2002, side 21).

hej Faidros!

Du har ikke kommenteret ovenstående citat. Hvad mener du, vil/kan du bestride dette udsagn?

Du skriver, at jeg forudsætter, at "arvelige sygdomme/fejl ikke forsvinder ud af genomet, hvor ved du det fra?"

Det har jeg fra Origo-citatet. Når der er tale om 4.000 kendte sygdomme forårsaget af negative mutationer hos mennesket må der nødvendigvis være sket en akkumulering gennem et stort antal generationer. Altså må det være muligt at tilbageskrive udviklingen til et niveau nul, det Bibelen betegner skabelsen.

Du skriver, at der "vil formodenlig være tale om et steady-state mellem fejl der opstår og gener der bliver erstattet af velfungerende gener," hvilket er i modstrid med ovennævnte citat af Kristian Bankuti Østergaard.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: Det at der er defekter, siger ikke noget om, hvornår de er opstået!!!!

hej Lars!

Enig, og samme betragtning eller antagelse om oprindelse (menneskelinjens nedstamning fra en abelignende forfader), som du beskriver, understøtter eller bekræfter den kendsgerning, at arvelige sygdomme og defekter akkumuleres gennem generationer. Det ender derfor med, at menneskeartens genom gradvis bliver dårligere. Syndefald og dom er Bibelens betegnelse for denne situation.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er der ikke noget, der tyder på. Menneskets levealder har været stigende siden oldtiden.

mvh
LarsBj

Skyldes det at menneskets genom har udviklet sig i positiv retning?

Det er da vist ikke til at udelukke! Forskellige sygdomme og levevilkår udøver et betragteligy selektionspres på mennesker, og der er for eksempel genetiske forskelle mellem de forskellige populationer, der afspejler dette. Derfor kan folk, der i et miljø er ganske tilpassede være følsomme over for forholdene i et andet mljø. Det afslører en genetisk tilpasning, der nødvendigvis må være en genomisk udvikling i en "positiv retning" for disse mennesker.

Disse tilpasninger findes i blandt andet vævstypesystemet, men det findes også i andre dele af genomet. Japanere fra Hokaido, der har en meget høj levealder på deres ø, får en lavere gennemsnitslevealder, hvis de flyttes til for eksempel USA. Ja vist endda lavere end de lokale. (Citeret efter hukommelsen fra en DR2 temaaften for nylig)

mvh
LarsBj

Nej, der er meget, der ikke kan udelukkes.

Det kan vist heller ikke udelukkes at en stor del af årsagen til højere levealder skyldes bedre levevilkår.

(i øvrigt må bedre levevilkår jo medføre, at genomet forringes fordi den naturlige selektion sættes ud af kraft)

Jeg kan være enig med dig meget langt. Men det er ret sandsynligt, at en adoption vil være at foretrække. I hvert fald i 2 tilfælde, som jeg kender, hvor begge var enige om, at det ikke var så ønskeligt, at den ene af forældrene var genetisk forbunden med barnet og ikke den anden.

tak for det. Jeg kan sagtens respektere, at du mener, at adoption er bedre. Den vigtigste grund til, at jeg er gået ind i denne diskussion er, at chemnitz kaldte det utugt at bruge donorsæd og kategorisk afviste (fordømte) det.

Med venlig hilsen
Henoch

Faidros: "En vigtig faktor i dette vil simplet hen være at et individ/mindre isoleret population vil dø/være for svagt til at videregive sine gener pga for mange/alvorlige defekter. Denne balance kan moderne teknik forskubbe. Barnløshed ER faktisk arveligt, man riskerer at sætte sit barn i samme situation som en selv."

hej Faidros!
Ja, sidste sætning ovenfor udtrykker det store dilemma. For eksempel: Barnløshed som følge af mere eller mindre defekte sædceller kan afhjælpes med mikroinsiminering, en teknologi hvor sædcellen så at sige implanteres i ægget. Hvis problemet defekte sædceller er arveligt, vil det i givet fald påføres efterkommerne, hvorved menneskets genom (igen) forarmes. Fortsætter dette, vil menneskets evne til formening bliver stærkt forringet. Bibelen siger det på den måde, at vi har spist af kundskabens træ. Resultatet er ifløge Bibelen syndefald, forarmelse, død og dom. Processen er i overensstemmelse med den virkelighed, vi kan observere.

Med venlig hilsen
hoeg

Ikke ganske! Der er altid påvirkninger, der truer reproduktionen: miljøgifte, sygdomme, livsstilssygdomme, og hertil kommer, at den sexuelle selektion også virker ind.

Men det er selvfølgelig rigtigt, at i et moderne samfund med fødselskontrol, får de mest succefulde ikke så meget afkom i forhold til de mindre succesfulde, som de ville have fået i et primitivt samfund.


mvh
LarsBj

Hej henoch,

Jeg synes sådan set argumentet om at "positive konsekvenser overskygger negative" er et ganske brugbart argument i stort set enhver situation, hvor man skal vælge mellem to alternativer. Bortset fra etiske problemstillinger.

At A gør flere folk mere lykkelige end B, er et godt argument for at vælge A, men det kan *aldrig* nogensinde blive et argument for at A er moralsk rigtigt.

Lægevidenskaben er et godt værktøj, og jeg synes det er fair nok, at man hjælper barnløse par. Men at bringe en anden mands sæd ind i ægteskabet, er for mig at se unaturligt og etisk problematisk.

Mvh. Steffen

Hej Henoch

Dit argument er ikke blot svagt, men irrelevant for diskussionen. Du forudsætter det, du vil bevise, nemlig at der ikke er forskel på farens sæd og donorsæd. (i øvrigt mener jeg ikke, at styrkelse af ægteskabet er den bedste begrundelse for at få børn. Jeg tror snarere, at børn kræver et godt ægteskab).


Og den dokumentation har jeg tilbagevist ovenfor.


Jeg mener ikke, at helligånden er en selvstændig åbenbaringskilde ved siden af Skriften. Ånden virker gennem Skriften alene, og fornuften skal bedømmes af SKriften, ikke omvendt.


Nej, jeg mener ikke, at budet om at holde den syvende dag helligt er universelt. Formålet med budet er universelt, så dets betydning efter Kristi komme er, at vi skal høre og lære Guds ord og holde gudstjeneste. I Kol 2,16-17 nævnes det sammen med andre ceremoniallove som skygger a´f det, der skulle komme.

Jeg fastholder, at det er utugt at bruge donorsæd. Gud har skabt ægteskabet som det sted, hvor mennesket skulle blive frugtbare og talrige. Din argumentation bygger for mig at se på en rationalistisk tilsidesættelse af dette faktum.

Mvh. Magnus

Hej LarsBJ

Selve det at tale om, at noget har et mål, er et metafysisk udsagn og ikke strengt biologisk. Så selvom jeg nok er uenig med dig om det specifikke formål her, så mener jeg snarere, at det er dig, der giver et eksempel på, at biologien viser, at det skabte har en hensigt og dermed en skaber.

Mvh. Magnus

Hej Magnus,
Jeg synes godt, man kan tale om, at den sexuelle drift har et formål, biologisk set, uden at tale om et metafysisk begreb. Jeg ændrede i øvrigt i et senere indlæg dette til "målet".

Selvfølgelig foregår dette ved aldeles ubevidste processerm der kun kører fordi formålet netop bliver opfyldt: Den succesrige partner med levedygtige gener får mest afkom, der ligner sit ophav.

Biologiske diskussioner kan ikke bruges til at påvise eller afvise en skaber. De kan kun vise, hvordan mekanismerne i naturen virker ( inden for genetik, evolution, fysiologi, økologi osv.).

Hvis dette viser en hensigt, er der tale om en meget nøjsom skaber, der blot vil se sin have gro.


mvh
LarsBj

Hvad mener du med forringet?

Hvilket mål bruger du til at se om et genom er bedre end et andet?

/Søren

Haha, nu bliver du spidsfindig Der er selvfølgelig en del forandringer i arvemassen, som både har negative og positive konsekvenser. Seglcelle anæmi er et godt eksempel.

Det jeg mente, var at det vel generelt set giver mening at tale om, at vi i vesten er blevet mere skrøbelige. Førhen døde folk i barndommen og ungdommen af bagateller som lungebetændelse og alt muligt andet. Nu overlever vi det uden problemer, men det er jo ikke fordi vores gener er blevet bedre til at modstå det!