Jesus anses af kristne for at være guds søn (sin egen søn ). Jesus må på et eller andet tidspunkt i sit liv have vidst med fuldstændig sikkerhed, at han var gud og verdens frelser, sådan som han beskrives af de kristne. Om han vidste det hele vejen igennem sit liv eller først opdagede det senere, skal jeg ikke umiddelbart gisne om, det vil jeg lade jer kristne om

Hvordan kan det være at Jesus, velvidende at der umiddelbart efter hans liv på jorden, ja sågar allerede mens han levede, ville være alvorlige religiøse tovtrækkerier (for ikke at glemme massemord og krig) omkring hvad han sagde, hvem han var og hvad han gjorde, aldrig skrev noget ned for eftertiden?

Hvis gud/Jesus den almægtige og alvidende havde noget at sige til menneskeheden, ikke bare en lille gruppe jøder omkring år 0, men alle mennesker på hele kloden, ville det så ikke være oplagt, at skrive et eller andet ned?

Hvad tror du som kristen at Jesus/guds rationale var for ikke at skrive noget ned selv, når han nu alligevel traskede rundt hernede på jorden? Og ikke mindst hvorfor?

CH skriver: Hvis gud/Jesus den almægtige og alvidende havde noget at sige til menneskeheden, ikke bare en lille gruppe jøder omkring år 0, men alle mennesker på hele kloden, ville det så ikke være oplagt, at skrive et eller andet ned?

hej CH!

Hvis Jesus havde skrevet eller dikteret noget skriftligt kunne kristendommen ikke være eneste sande religion. Budskabet om frelse ved troen på Jesus Kristus er så enkelt og letforståeligt, at det er hævet over alt skriftligt. Kristendommen er universel, da den som eneste religion overlader det totale ansvar til det enkelte menneske. Ingen kan undskylde sig med ikke at have læst Bibelen. Kristendommen er også universel ved, at den som eneste religion kan efterleves i moderne demokratiske samfund, hvor der er frihed og retfærdighed for alle. Kristendommen er fremtidssikret.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Så brænd din bibel...

CH: Så brænd din bibel...

Ja, Bibelen er ikke nogen betingelse for frelsen ved troen på Jesus kristus. Frelsen forudsætter ikke nogen paratviden, bestemte ritualer eller gerninger, pilgrimsrejser og andet. End ikke dåb eller nadver er påkrævet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Cloudhands,

Du har helt ret. Kristendommen er ikke en "religion of the book" sådan som fx Islam er det.

Måske er det fordi jødedommen ikke var så tekst-baseret som vores literære europæiske kultur i dag... der var en ganske god tradition for mundtlig overlevering.

Praksis var, at rabbineren samlede en flok disciple, hvis opgave var trefoldig: at høre hans lære, at efterleve hans lære, og at videregive hans lære. Disciplene står så at sige i stedet for det nedskrevne ord... når de er udlært, er de kilden til rabbineren lære. Det var også Jesu disciples opgave. Han videregav så at sige ansvaret til dem - de fik autoriteten til at forkynde Guds ord med Guds kraft og Guds autoritet. "Den der hører jer, hører mig" - det er ikke i første omgang talt til kristne som helhed, men til de abostlene (=de udsendte/ambassadørerne) der talte på Jesu vegne.

Jesus skrev ikke Biblen, han stiftede Kirken, som er al sandheds søjle og grundvold, og Kirken (apostlene) skrev så Biblen - i brevform - for at videregive hans lære til folk de ikke kunne undervise mundtligt.

Måske er det fordi en tekst alligevel ikke kan fange alle betydninger og detaljer, og meget let kan misbruges ved at fortolkes efter læserens forgodtbefindende. Hvis ikke Biblen læses ind i en kirkehistorisk tradition, ligger kætterierne snublende nært. Hvis ikke Biblen vokser ud af Kirken, bliver det meget mere legalt at læse Biblen "selv" - overladt til sine egne fordomme og sære meninger.

Måske var det bare ikke hans opgave. Måske havde han bedre ting at give sig til, såsom at bede, prædike og gøre undergerninger.

Eller måske - det tror jeg er den vigtigste årsag - kunne han ikke skrive Guds Ord, fordi han selv er Guds Ord. Evangelierne er dels lære, dels biografi, og de to ting hænger sammen. Jesus kunne skrive en prædiken (vi har en del af Jesu prædikener nedskrevet af disciplene), men kunne han skrive en selvbiografi?

Mvh. Steffen

Jeg kan heller ikke få øje på, at der var brug for at Jesus efterlod noget skriftligt. Han henviste talrige gange til Skriften som ikke stod til ændring, og med sit liv, sin undervisning, sine undergerninger, sin død, sin opstandelse og sin himmelfart var han for mig at se i sig selv det totale vidnesbyrd.

Den der har øjne at se med, og øren at høre med, vil modtage evangeliet .. vi har alt hvad vi behøver i vores hellige skrift!

kristina

Hej Steffen

Jeg anser beviserne for en "ufejlbarlig" mundtlig overlevering for yderst vaklende, men det kan være at du ved noget jeg ikke ved desangående?

Derudover betvivler du vel næppe, at bevarelsen af skriftlige overleveringer, af jøderne og de kristne op gennem historien, har været af yderste vigtighed. De har jo gemt på skrifterne, bevaret dem for eftertiden, og ikke mindst har de igen og igen gennem i hvert fald hele kirkens eksistens henvist til SKRIFTEN som autoritet og ikke umiddelbart det talte ord.

Uden den skriftligt overleverede bibel ville vi ikke have en kristendom, det ville i hvert fald være tvivlsomt at den så ud som den gør i dag.

Det er muligt at du ikke mener at kristendommen er en "religion of the book", men jeg er altså ikke solgt til den idé endnu. Har du ikke noget mere tungtvejende end det du her har præsenteret, som argument for det?

Det virker bare så tosset på mig, når kristne siger at deres religion ikke er en "religion of the book", som om at de narrer sig selv til at tro at deres tro ville være den samme uden bibelen at slå efter i hele tiden og uden et socialt samvær med mennesker der selv hele tiden, slår efter i bibelen.

Du siger at apostlene skrev bibelen... Hvilke beviser har du for at det forholder sig således?

Mig bekendt er det en anerkendt og velfunderet teori at ingen af forfatterne Matthæus, Lukas, Johannes eller Markus er de rigtige forfattere af evangelierne. Det var en tradition den gang at tilskrive bl.a. religiøse skrifter til ikoner og "kendte" mennesker. Men oplys mig gerne hvis du sidder inde med mere viden på området end jeg.



Men vil du give mig at uanset hvor mange eller hvor få mennesker der samles om en opgave, så skal de stadig på en eller anden måde enes, og hver især tage en beslutning om at mene det ene eller det andet?

For mig at se lugter det af en dårlig undskyldning eller en bortforklaring. Hvorfor skulle Kirken som helhed, hvorudfra bibelen skulle vokse, være undtaget alle de fejl individuelle mennesker kan og vil begå?

Det eneste du reelt set siger er at når der er et centralt magtorgan som styrer informationsvejene og mængden, så vil flere mene det samme... Det garanterer ingenting og virker mig egentligt lidt suspekt.

Hvornår stopper denne kirkehistorisk tradition egentligt?

Skal vi for hvert århundrede sætte os ind i hundrede års nye traditioner for at kunne læse bibelen rigtigt? Eller sætter du en grænser ved kirkefædrene, ved Luther, ved...?

CH til steffen: Jeg anser beviserne for en "ufejlbarlig" mundtlig overlevering for yderst vaklende, men det kan være at du ved noget jeg ikke ved desangående?

Husk lige på Helligåndens virke. Den konventionelle kristne opfattelse er, at Helligånden virkede, da Bibelens forfattere skrev og redigerede. Helligånden virkede ikke alene på det tidspunkt, men også nu. Bibelen og andre skriftlige vidnesbryd afhænger ikke alene af mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er nogle påfaldende brede anklager, du kommer med, CH. Hvem er det, du tænker på, når du taler om massemord og krig? Hvis det er de indbyrdes kristelige stridigheder, så har de ikke gået på, om Jesus sagde dette eller hint, men om, hvordan det skulle forstås.

Du spørger til, hvordan Jesus forstod sig selv. Jesus vidste, hvem han var. Han sagde som 12-årig, at han skulle være i sin Faders hus (ordret, 'i det, som tilhører min Fader,' Luk 2,49). Han talte også om den herlighed, han havde før skabelsen (Joh 17,5).

Men det er ikke til at forstå for os, hvordan Jesus på samme tid kunne være Gud og menneske, men det tror, lærer og bekender vi, fordi han og Skriften har lært det.

Du spørger så, hvorfor Jesus aldrig skrev noget ned? Det gjorde han nu også, hvis jeg skal drille lidt (Joh 8,6; men se Jer 17,13).

Jesus havde allerede som Guds Søn fra evighed ladet meget skrive ned, for hele Det gamle Testamente er Guds ord.

Han lovede, at apostlene skulle få Helligånden, så de kunne sørge for en fejlfri og pålidelig Skrift: "Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer" (Joh 16,13).

Faktisk taler Paulus om, at han taler 'ord, som Ånden har lært os' (1 Kor 2,13).

Hvorfor skulle de ikke skrive ned, mens Jesus levede, spørger du?

Jeg spørger tilbage: Hvordan ved du, at de ikke gjorde det? Det siges jo aldrig, at de ikke gjorde det. Men det er noget, som man siden hen bare har regnet med. Nogle har gentaget, at der intet blev skrevet ned, uden at tænke nærmere over det. Andre har gentaget det, fordi de nærmest forudsatte, at der nok ikke var nogen, der kunne skrive. Atter andre har hævdet, at det slet ikke var noget, man brugte.

Men arkæologen Alan Millard har vist, at det var meget mere almindeligt, end man vil vide af. Man tog notater; man skrev breve, og man kunne distribuere nyheder samme dag, som tingene foregik. Hvorfor skulle tolderen Matthæus ikke have brugt sine skrivefærdigheder? At farisæerne måske ikke skrev noget ned, betyder jo ikke, at ingen gjorde det. Dødehavsrullerne tyder vel faktisk på, at nogen faktisk gjorde det.

Nuvel, det er ikke så vigtigt, om de gjorde det eller ej. For Jesus har under alle omstændigheder lovet Helligåndens bistand til apostlene.

Men hvad var begrundelsen, hvis nu de ikke skrev noget ned? Det er jo gætteri, for hvis Helligånden havde ønsket at meddele dem, hvad de skulle skrive, inden Jesu død og opstandelse, så kunne Han have gjort det, så de skrifter også var ufejlbarlige.

Men Bibelen er ikke blevet til ved, at Helligånden har, så at sige, overmandet nogen og bedt dem skrive noget, de hverken på den ene eller anden måde forstod - selv om Skriften indeholder ting, der går over vores forstand.

Forfatterne til De hellige Skrifter har skrevet, hvad Helligånden har givet dem at skrive, men de har skrevet det som de mennesker, de var.

Derfor er det vel meget naturligt, at de ikke skulle skrive noget, førend de også på det menneskelige plan kunne være troværdige afsendere.

De måtte altså erkende deres egen synd og vantro, som fik dem til alle at svigte Jesus, og Jesus måtte åbenbare sig og bekræfte for dem, at han virkelig var både korsfæstet, død og opstanden for dem, ja, for alle. Hvordan skulle de ellers kunne være troværdige vidner om det, hvis de ikke selv troede det?

Apostlenes ord - Bibelen - er helt afgørende. Jesus taler udtrykkeligt om dem, som tror ved apostlenes ord (Joh 17,20). Kirken er bygget på apostlenes og profeternes grundvold med Jesus Kristus selv som hovedhjørnesten (Ef 2,20). Og Paulus skriver, at
.

Såvel evangelierne (som i øvrigt ikke har brevform) som brevene er altså indblæst af Gud. Og derfor er de også "nyttige" til ikke blot at skænke os visdom til frelse, men også at undervise os om læren (det er det, Paulus egentlig skriver). De hellige Skrifter mangler ikke noget i hverken indhold, præcision eller detaljer.

Med venlig hilsen

Georg S. Adamsen

Hej igen, CH.

Mange moderne forskere mener, at det er en "anerkendt og velfunderet teori at ingen af forfatterne Matthæus, Lukas, Johannes eller Markus er de rigtige forfattere af evangelierne," som du skriver.

Men der er sandelig også mange forskere, som er lodret uenige. Det er der rigtig mange grunde til, men én af dem er, at det bliver komplet umuligt at forstå det, man tit kalder "kanondannelsen" i oldkirken.

I oldkirken var der uenighed om nogle ganske få af de nytestamentlige skrifter (f.eks. Johannes' Åbenbaring; se mere i mit indlæg "Johannes' Åbenbarings plads i kanon"). De har derfor ikke den samme autoritet som resten.

Resten var der enighed om. De var apostoliske, dvs. de var enten skrevet af eller autoriseret af apostlene. Der er en anden tråd her på JesusNet, hvor det spørgsmål er blevet diskuteret for nylig.

Jeg er ikke tilhænger af Den romersk-katolske Kirke. Jeg mener heller ikke, at Luther var ufejlbarlig. Når jeg er lutheraner, skyldes det udelukkende, at Luther genindførte Skriften som eneste kilde for tro og lære og lærte os igen at forstå den rigtigt.

Både Luther og en lidt senere luthersk teolog ved navn Martin Chemnitz var i øvrigt særdeles velbevandrede i de oldkirkelige teologers skrifter. Men de anførte dem aldrig som dommere i lærespørgsmål, men som vidner. Det er nemlig kun Skriften, der kan være dommer i lærespørgsmål.

Med venlig hilsen

Georg S. Adamsen

Hej Cloudhands,

Jeg har ikke i første omgang påstået at overleveringen er ufejlbarlig, blot at den er meget pålidelig, eftersom Jesu disciple og deres disciple (fx tyder meget på at Johannesevangeliet er skrevet af Johannes' disciple) i den rabbinske tradition de kommer fra, ikke bare ville lade Jesus være deres eget talerør (som fx Platon sandsynligvis gør det med Sokrates - og moderne eksegese).

Helligåndens ledelse og Skriftens deraf følgende ufejlbarlighed tror jeg naturligvis også på, men det er lidt en anden snak.


Naturligvis ikke. Og i den forstand er kristendommen en "religion of the book" - Biblen er vigtig. Men Biblen er ikke Guds åbenbaring til mennesket; det er Jesus der er det. Og hvad du så end hørte til konfirmationsforberedelse, så er det ikke i første omgang i Biblen vi møder Jesus, men i Kirken. Kirkens første generation har så nedskrevet sit vidnesbyrd om Jesus, Biblen, som derfor er en vigtig kilde til viden om Jesus.

De nytestamentlige forfattere som påkalder sig læremæssig ufejlbarlighed, baserer netop deres ufejlbarlighed på den tjeneste Jesus har givet dem (at de er apostle), ikke at de har fået konkrete åndelige åbenbaringer eller fået teksten dikteret (måske undtagen Johs.Åb.)

Biblens ufejlbarlighed skyldes altså apostlenes ufejlbarlighed, som skyldes Helligåndens ledelse. Men Biblen er dermed først i tredje led.


Det ville være hårdt at undvære Biblen, fordi der er så enormt stor rigdom til troslivet at hente i den. Og som kanon, altså som rettesnor for lære og liv er den af meget stor betydning.

Men vi "behøver" den ikke. Faktisk er det en meget lille minoritet op gennem kirkehistorien, der har kunnet læse i Biblen. Også i protestantiske lande. Også i dag (på verdensplan).

Ville kristendommen have set anderledes ud, hvis den var blevet mundtligt overleveret op til i dag? Ja, det ville den da helt sikkert. Det ville blive lidt lettere at være kætter, og der skulle ikke så meget til for at så tvivl om evangeliets historicitet.

Men det havde Helligånden nok også fundet ud af.

Jeg vil hellere sige at kristendommen er en sakramental religion. Gud kommer til os fysisk i hjertet af Kirken - der hvor der fejres nadver. Han opretter en evig fredspagt der hvor der fejres dåb. Han tilgiver gennem et andet menneske, der hvor der afholdes skriftemål.

Alt dette kan finde sted selv på steder hvor hverken præst eller menighed kender de skriftsteder der ligger til begrundelse, og uden at kende de "rigtige" teologiske formuleringer.


Nu er Biblen mange ting, men for nu fx at tage Johannesevangeliet, så er det sandsynligvis skrevet af apostlen Johannes disciple baseret på hvad han har fortalt dem. Det der tyder på dette er a) adskillige formuleringer i stil med "den der har set dette vidner om dette, og vi ved at hans vidnesbyrd er sandt") b) et indgående geografisk kendskab og kendskab til lokale forhold (fx Joh. 2 "Der var der seks vandkar af sten; de stod der efter jødernes regler om renselse og rummede hver to til tre spande", Joh 5 "Ved Fåreporten i Jerusalem er der en dam, som på hebraisk kaldes Betesda; den har fem søjlegange"). Tilsvarende gælder det om Lukasevangeliet og Apostlenes Gerninger, at Lukas introducerer sig selv ved pludselig at skrive "vi", og igen er væsentligt mere detaljeret, hvor han selv er med i handlingen.

Matthæus og Markus har jeg ikke undersøgt nærmere, men ser ingen grund til at underkende den enstemmige kirkelige tradition.

Petersbrevene gør ret eksplicit krav på at være skrevet af Peter, og Johannesbrevene er skrevet af apostlen Johannes eller hans discipel som var kendt som Johannes Presbyter. Her er min viden dog meget overfladisk.


Pseudepigrafiske ("falsk-forfatter") breve er et velkendt fænomen, og Markus- og Matthæusevangelierne gør ikke selv krav på at være skrevet af de pågældende forfattere. En enstemmig kirkelig tradition støtter dog denne teori, selvom oldkirken betvivler nok så mange skrifters apostolske ophav.

De "er der bare" og anvendes universelt i den kirkelige liturgi, også da man skal fastlægge kanon. Igen: Skriften vokser ud af Kirken. Deres ophav er måske slet ikke så centralt.


Som individer tager de ofte fejl, nogle mere graverende end andre, men når de taler med samlet røst - fx på oldkirkens kirkemøder, så er de under Helligåndens beskyttelse.

Man kan så spørge om "Kirken som helhed" stadig findes... og det er ganske tragisk at en universel enhed i dag ikke er en realitet.


Der er intet sådant "magt"-organ før 400-tallet.


Godt spørgsmål, men det er nok ikke mig du skal spørge.

Efter 1054 er jeg på glat-is. Får paven frataget sin nøglemagt (jf. Esajas 11) og hvis ja, hvornår (400-tallet, 1054 eller 1530'erne) og hvem bliver den givet videre til?

I have no idea. Men jeg skal lade dig vide det, når jeg selv kommer frem til en konklusion.

Mvh. Steffen

Hej Hoeg..

Jeg undrer mig altså meget over dit tankemønster..

Du skriver:



Hvordan når du frem til denne konklusion?



Og alligevel har kristne igennem 2000 år diskuteret netop dette, på trods af at det er så enkelt og letforståeligt..



Ligesom f.eks. buddhismen også gør..



Sikke noget sludder.. Det ser du altså også andre religioner der kan..



Ja, i hvert fald så længe folk vil vente på at Jesus skal komme tilbage;o)

Du giver mig indtryk af at være en person, der kun har sat sig ind i kristendommen, med ovenstående postulater.. Derfor vil jeg gerne citere Müller: ”Den der kender een, kender ingen”.. Altså, kender du kun kristendommen, så kender du i virkeligheden ingen religion..

Mvh

hoeg: Kristendommen er også universel ved, at den som eneste religion kan efterleves i moderne demokratiske samfund, hvor der er frihed og retfærdighed for alle.
Sammy: Sikke noget sludder.. Det ser du altså også andre religioner der kan..

hej Sammy!

Nej, det er ikke noget sludder. Du nævnte, at buddhisme også kan efterleves i et moderne demokratisk samfund. Så vidt jeg ved, kræver buddhisme meditation. Jo mere meditation, jo hurtigere opnår den troende resultater. Mange timers meditation kan imidlertid dårligt forenes med erhvervs- og familieliv og er dermed uforeneligt med livet i et moderne demokratisk samfund. Jeg ville foretrække kristendommen som den mest fleksible religion. Ingen anden religion end kristendommen er skruet sådan sammen, at den kan praktiseres og efterleves i et moderne demokratisk samfund med frihed, lighed og retfærdighed for alle.

Med venlig hilsen
hoeg

Min barndoms vens mor sagde altid til sin søn, at enten var han dum eller også var han doven. Jeg skal ikke kunne sige om du er doven Hoeg, men hvis det ikke er dovenskab, så er det helt sikkert dumhed.

Du er helt og aldeles ignorant overfor hvad buddhisme er. Du baserer din tilsyneladende skråsikre vurdering af hvilke religioner der lader sig praktisere uhindret under vore samfundsforhold, på uvidenhed. Den svimlende og dumstædige af slagsen. Det er relativt nemt at sætte sig ind i hvad buddhismen "kræver" af sine dyrkere, men det har du ikke en gang gjort på et overfladisk plan.

"Du ville foretrække..." tror jeg er kodeordet her og har tilsyneladende intet at gøre med fakta.

Det er nemt at tro at ens religion er den bedste på alle punkter, når man ikke en gang vil åbne øjene og lære om de andre...

Kære hoeg

Jeg må tilslutte mig CloudHands
Dit indlæg her, viser en åbenlys uvidenhed om Buddhismen.

Vandrer

Hej hoeg



Er fleksibilitet så kriteriet - eller et af kriterierne - for dit valg af kristendommen som din religion?

Nu kan det godt være, at jeg misforstår dig, men det lyder næsten som om du vægter demokratiet så højt, at du på forhånd ville fravælge ikke-fleksible religioner?

Jeg selv har ikke valgt kristendommen som den mest favorable - eller fleksible - blandt religionerne.

Troen er skænket mig "udefra" og har overbevist mig om at Jesus er den, han selv siger han er, nemlig Sandheden. Folkestyre siger han ikke noget om, og også i vores demokrati er det så som så med frihed, lighed og retfærdighed for alle.

Men hvis det nu forholdt sig sådan, at Gud (altså Sandheden) var gruopvækkende og hævngerrig, ja ondskaben i egen høje person - så ville jeg også være nødt til at bøje mig for ham.

Den Almægtige stiller jo nemlig ikke op til folkeafstemning med mulighed for at vælge mellem Ham og andre kandidater .. (nej, det har jeg dig heller ikke mistænkt for at mene, men bare for at præcisere .. )

Tak og lov - nu forholder det sig sådan - det tror jeg i hvert fald! - at Sandheden = Vejen = det evige liv i Gudsriget fuldkommengøres i saligheden = Paradiset på den nye jord, som skænkes enhver som tror på Kristus, følger ham og stiller sig under hans beskyttelse.

Men det er så ikke noget jeg har valgt at tro på.
Jeg ikke lade være!

kristina

Hej Hoeg..

Cloudhands har jo egentlig sagt det..

Du afslører en uvidenhed om Buddhisme i det skrevne her.. Jeg ved ikke hvor du har det fra eller hvad du baserer det på, men du tager i hvert fald fejl;o)..

Man kunne så argumentere for at kristendommen hævder at man skal afstå fra materielle goder, som det jo ses diverse kristne forkæmpere har argumenteret for gennem tiden..

Som jeg ser det, maler du et uvirkeligt glansbillede af kristendommen, samtidigt med at du skaber et falks indtryk af andre religioner.. Jeg kan jo kun gisne om hvorfor du gør det, men jeg har en fornemmelse af, at det skyldes at du selv er kristen og er bange for konkurrencen fra andre religioner..

Hvis jeg skal være ærlig, så virker du ikke som en person, der har sat sig stort ind i andre religioner.. Ikke engang på det overfladiske plan, som CH også skriver..

Som jeg ser det, så fungerer jødedommen, f.eks., fint i et moderne samfund.. Vi prøver ikke at modargumentere diverse videnskabelige påvisninger, som man f.eks. ser visse kristne grupper gøre, tværtimod så omfavner vi videnskaben.. Så jeg vil næsten sige at jødedommen er fremtidssikret og kristendommen er passé;o)..

Mvh

hej kristina!

Du skriver: Nu kan det godt være, at jeg misforstår dig, men det lyder næsten som om du vægter demokratiet så højt, at du på forhånd ville fravælge ikke-fleksible religioner?

Nej, men jeg mener, at demokrati, lighed og retfærdighed for alle, lægehjælp, videnskabelige fremskridt og alle andre samfundsgoder er Guds gode gaver til os. Jeg mener også, at vi har fået disse gaver, fordi vore forfædre elskede og troede Jesus, som er Guds elskede søn. I nutiden er det sikkert ikke et flertal (måske kun et lille mindretal), der elsker Jesus. Derfor kan det ske, at nådens tid snart er forbi for et folk, der tidligere overvejende var et kristent folk.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Sammy!

Du skriver: Hvis jeg skal være ærlig, så virker du ikke som en person, der har sat sig stort ind i andre religioner.. Ikke engang på det overfladiske plan, som CH også skriver..

Korrekt! Jeg ved ikke meget om andre religioner, herunder buddhismen. Men jeg kan iagttage, hvad der sker i de lande og befolkningsgrupper, hvor for eksempel buddhismen er fremherskende: sult, nød, uretfærdighed, diktaturer, forfølgelser etc. Konklusionen må være, at buddhismen ikke er nogen særlig frugtbar religion. Kristendommen, derimod, har dannet grundlag for naturvidenskabernes opståen, herunder udviklingen af moderne medicin og lægehjælp. Kristendommen indeholder en velsignelse, herunder materiel fremgang for alle befolkningsgrupper. Noget lignende kan ingen anden religion fremvise eksempler på. Så ja, jeg er helt overbevist om, at kristendommen er en herligheds-religion.

Med venlig hilsen
hoeg

Med venlig hilsen
hoeg

hej CloudHands!

Du skriver: Min barndoms vens mor sagde altid til sin søn, at enten var han dum eller også var han doven. Jeg skal ikke kunne sige om du er doven Hoeg, men hvis det ikke er dovenskab, så er det helt sikkert dumhed.

Du gør meget ud af omtale mine personlige egenskaber, manglende viden etc. Det kan da være fuldstændig ligegyldigt. Det kunne være mere interessant at få at vide, om du faktisk har nogle argumenter, der kan afvise/imødegå mine synspunkter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..



Ja, lad os da se på det..

Romerriget var på sit højeste, da kristendommen fik overtaget og blev statsreligion.. Efter det gik det hurtigt ned af bakke og kort tid efter gik imperiet til grunde.. Derefter herskede kristendommen i knap 1000 år i Europa, den periode vi kalder den mørke middelalder, indtil renæssancen kom frem og gjorde op med den religiøse tænkning.. Så begyndte det at gå bedre og bedre for Europa, og da vi kom frem til industrialiseringen og oplysningstiden, slog Europa virkelig igennem.. Altså, jo mere vi har underlagt os kristendommen, jo værre er det gået, jo mere vi har gjort op med kristendommen, jo bedre er det gået..

Jeg kan godt se din pointe..

At du så prøver at stjæle æren for andres arbejde, siger vel en del om den kristne mentalitet;o)..

Sjovt nok vejer du ikke på samme måde fordel for andre religioner..

F.eks. vælger du at afstå fra at se Islams glansperiode.. Da den kom frem, blomstrede det islamiske rige i flere århundreder..

Du vælger også at se bort fra Jødedommen.. Israel, den jødiske stat, blomstrer og har gjort det siden genoprettelsen.. Israel står for en del teknologiske landevindinger.. F.eks, centrino-chippen, som der er solgt for over 5 milliarder dollars af.. Vi må heller ikke glemme de mange jødiske nobelpristagere, hvor Einstein bare er en blandt mange.. Der er flere israelske end europæiske virksomheder på Nasdaq..
Hver gang kristne bystater og lande smed deres jøder ud, gik økonomien af, ja undskyld ordvalget;o), helvedes til.. Samtidigt gik det bedre for de lande og byer der modtog jøderne.. Interessant, ikke? Spanien og Portugal smed deres jøder ud, som så til gengæld for de flestes vedkommende, flygtede til Holland og det Ottomanske rige, som derefter oplevede større velstand..

Måske er Jødedommen i virkeligheden herlighedsreligionen;o)..

Jeg tror stadig at du vælger at fokusere ensidigt og, bevidst eller ubevidst, føre dig selv bag lyset..

Hvis vi ser på kristne lande i Sydamerika og Afrika, så kan man ikke ligefrem tale om særlig mange former for fremgang..

Mon ikke grunden til Vestens, altså primært det nordlige Amerika og Europas grund til fremgang, mere skyldes opgøret med religiøse dogmer end den ene eller den anden religions velsignelse? Ja, det kan selvfølgelig være det bare er mig;o)

Mvh

Hvordan forklarer du så, at Kina har den hurtigst voksende økonomi i verden med den hurtigste materielle fremgang?

mvh
LarsBj

For det første ved jeg ikke, om jeg ligefrem synes, det er noget at skilte med, at man drager sine konklusioner på baggrund af fordomme og uvidenhed. For det andet kan man jo spørge sig selv, hvor meget kristne (der jo har et klart påbud om næstekærlighed) gør for at mindske nøden.



Naturvidenskaben var allerede tydeligt til stede i det gamle Grækenland, så det der er altså noget regulært vås. Og ser man historisk på det, har kristne ofte været direkte modstandere af naturvidenskabens konklusioner.



Igen: Det der er altså noget vås, der kræver mere end almindelig ignorance at nå frem til. Den vestlige verden har for en stor del nået sin nuværende status på ryggen af primært afrikanske slaver og kolonier, som vi har tappet for alle ressourcer. Hvis jeg virkelig troede, at det var kristendommen, der havde skaffet os vores rigdom, ville jeg ikke være kristen, for så ville det jo være helt tydeligt, at kristendommen i praksis ikke lever op til Bibelens principper om næstekærlighed og selvopofrelse for at gavne andre. Jeg mener ikke, der er noget i Bibelen, der siger, at rigdom er forkert. Men grov udnyttelse af andre mennesker, tyveri af andres ressourcer og groft overforbrug mener jeg klart er i strid med både bibelen og kristen-etiske principper.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hver gang kristne bystater og lande smed deres jøder ud, gik økonomien af, ja undskyld ordvalget;o), helvedes til.. Samtidigt gik det bedre for de lande og byer der modtog jøderne.. Interessant, ikke?

hej Sammy!

Jeg er meget enig i det, du skriver. Det var da særdeles ukristeligt, at kristne fordrev jøderne fra byer og lande. Det er stik imod Bibelens bud om næstekærlighed. Resultatet blev, som du nævner, økonomisk tilbagegang. Gud elsker alle mennesker og Gud går ikke i små sko. Det indebærer, at Gud også giver fremgang til ikke-kristne befolkninger, der respekterer deres medmennesker ved at praktisere retfærdighed og lighed, for eksempel ved at modtage fordrevne jøder. Både kristne og ikke-kristne befolkninger, der efterlever kristne værdier, vil derfor opleve økonomisk fremgang. Som eksempel kan nævnes, at islam fik økonomisk og videnskabelig fremgang i den peiode, hvor islam var tolerant overfor både jøder og kristne.
Du skriver:
"Spanien og Portugal smed deres jøder ud, som så til gengæld for de flestes vedkommende, flygtede til Holland og det Ottomanske rige, som derefter oplevede større velstand.."

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: Kristendommen indeholder en velsignelse, herunder materiel fremgang for alle befolkningsgrupper. Noget lignende kan ingen anden religion fremvise eksempler på. Så ja, jeg er helt overbevist om, at kristendommen er en herligheds-religion.
LarsBj: Hvordan forklarer du så, at Kina har den hurtigst voksende økonomi i verden med den hurtigste materielle fremgang?

Forklaringen må være, at det kinesiske styre er tolerant ved at tillade økonomisk og personlig frihed. Dermed efterleves det kristne bud om næstekærlighed - og resultaterne udebliver ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Mark skriver: Og ser man historisk på det, har kristne ofte været direkte modstandere af naturvidenskabens konklusioner.

Eksempler udbedes.

Med venlig hilsen
hoeg

Du skrev oprindeligt, at det var kristendommen, der gav materiel fremgang og herlighed. Var det forkert, og mener du, det er nok, at et samfund er tolerant, for at resultatet bliver godt?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg

Jeg ved ikke, om du har lagt mærke til den store debat, der er oppe i tiden, om Kinas brud på basale menneskerettigheder? Det virker i hvert fald meget besynderligt for mig, når du pludselig fremhæver Kina som et land med stor personlig frihed. Kina har særdeles store begrænsninger på de helt grundlæggende rettigheder som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, pressefrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed og ejendomsret, og desuden har de intet, der ligner et retfærdigt retssystem. Kina tillader kun så meget økonomisk frihed, som det er nødvendigt at have for at kunne opretholde en effektiv kapitalistisk økonomi – og det er åbenbart ikke særlig meget. Kapitalisme i sig selv er ikke frihed – men den er en nødvendig forudsætning for frihed. I Kina er det så bare indtil videre lykkedes for regeringen at undgå, at kapitalismen har ført til nogen større frihed – men man har da lov til at håbe, at friheden slår igennem med tiden. Indtil videre er det dog ikke sket, og det kan jeg ikke lade være med at påpege. Den kinesiske regering er hverken spor tolerant eller næstekærlig.

mvh
Nikolaj

Hej Hoeg..

Så nu tager du, som kristen, også patent på gode handlinger? Så hvis et menneske gør noget godt, så er han kristen.. Hvad så hvis han gør noget dårligt?

Det må være let at være troende for dig:o).. Alt hvad der er godt, skyldes kristendommen om personen er kristen eller ej.. Alt hvad der er dårligt, skyldes.. Ja? Og igen, uanset personens tro..

Der er vel ingen grund til at debattere, du har valgt dit verdenssyn og så kan det næsten være lige meget hvor meget det er i strid med hvad der sker:o)..

Mvh

Sammy: Så nu tager du, som kristen, også patent på gode handlinger? Så hvis et menneske gør noget godt, så er han kristen..

hej Sammy!

Nej, jeg tager bestemt ikke patent "på gode handlinger". Jeg håber bestemt ikke, at mine indlæg giver indtryk af noget sådant. Men jeg mener, at alle ikke-kristnes "gode handlinger" er Gud velbehagelige, idet Gud elsker alle mennesker. Det er min bestemte opfattelse, at ingen, hverken kristne og ikke-kristne - kan tage patent på noget godt. Æren tilkommer alene en nådig Gud.

Du skriver, at "det må være let at være troende for dig".

Nej, bestemt ikke, jeg plages i tide og utide af anfægtelser. Min kristne tro er kun en ganske lille flamme, der truer med at gå ud.

Med venlig hilsen
hoeg

Du skrev oprindeligt, at det var kristendommen, der gav materiel fremgang og herlighed. Var det forkert, og mener du, det er nok, at et samfund er tolerant, for at resultatet bliver godt?

hej Lars!

Der er ikke noget modstridende i det. Det afgørende er i hvilket omfang, mennesker efterlever det kristne budskab om næstekærlighed. Selvfølgelig kan dette kristne bud efterleves af ikke-kristne, som jeg har påpeget i tidligere indlæg. Regimet i Kina har på nogle områder efterlevet det kristne bud. For eksempel har styret bekæmpet sult og fattigdom hos millioner af mennesker ved at tillade en økonomisk udvikling. På andre områder efterlever regimet bestemt ikke budet om næstekærlighed.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg siger heller ikke, der er nogen modstrid. Jeg spørger:

Du påstod, at det var kristendommen, der gav fremgang. Er det nok, at et regime bare er tolerant?

mvh
LarsBj

Lars: Du påstod, at det var kristendommen, der gav fremgang. Er det nok, at et regime bare er tolerant?

Ja, i det omfang, at regimet dermed efterlever budet om næstekærlighed, der er helt centralt i kristendommen.

I Kina har økonomisk frihed bekæmpet sult og fattigdom hos millioner. Det er da meget næstekærligt. Kan sult og fattigdom bekæmpes på anden måde - er det ikke lige det kinesiske eksempel, vi mangler at få praktiseret i de forarmede befolkningsgrupper i Afrika?

Med venlig hilsen
hoeg

Fair nok. Da Galileo påstod, at jorden var rund kredsede om solen i stedet for omvendt, tvang den katolske kirke ham til at trække sit udsagn tilbage under trudsel om dødsstraf. Og omend Luther ikke ligefrem ytrede støtte til dødsstraffen, gjorde han til den katolske kirkes standpunkt i sagen, da der står i Bibelen, at solen stod stille over den israelske hær før indtoget i Jeriko. Så det var altså ikke kun katolikker, der mente sådan.

Kristne har i USA via retssale kæmpet for at holde evolutionsteorien ude af skolernes undervisning. Hvor meget jeg end mener, at evolutionsteorien er fejlagtig, er det at afskrive en naturvidenskabelig funderet teori på baggrund af en religiøst baseret uenighed uden rent faktisk at angribe teoriens videnskabelige grundlag i sig selv i mine øjne et angreb på naturvidenskaben.

Jeg ser i øvrigt en del gode grunde til at afskrive dele af naturvidenskaben som kristen, da naturvidenskaben jo reelt baserer sig på en antagelse om, at naturlovene er konstante, og kristendommen baserer sig på en Gud, der i visse tilfælde bøjer, i andre tilfælde bryder naturlovene efter for godt befindende.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Enhver nogenlunde veluddannet middelalderlig person vidste at jorden var rund.

billede

Det skal nok også lige nævnes, at Galieleo blev bedt om at holde op med at fremføre sine synspunkter, ikke om at blive geocentrikker.

Mvh. Steffen

Hej Sammy

Jeg er enig med dig i, at den stereotypi, som Hoeg opstiller, ikke holder. Men det hjælper altså ikke så meget, når du bare i stedet opstiller en modsat og lige så uholdbar stereotypi, nemlig at kristendommen ikke fremmer, men derimod hæmmer en udvikling mod frihed og succes.

Forestillingen om en mørk middelalder og en tilsvarende lys renæssance har historievidenskaben forladt for mange år siden. Det var en idé, der opstod i renæssancen (sjovt nok), hvor man, ligesom i så mange andre perioder, havde et behov for at se sin egen tid som noget helt særligt. I dag har vi fået det hele lidt mere på afstand, så der synes jeg, vi skal forsøge at være lidt mere neutrale i vores vurdering. I virkeligheden var renæssancen nok snarere et produkt af den intellektuelle udvikling, der foregik i middelalderen, end den var et opgør med middelalderen. At se renæssancen som noget radikalt anderledes end middelalderen er simpelt hen en falsk stereotypi. Middelalderen var ikke bare en mørk periode, som skulle overstås. På mange måder var middelalderen vores egen tid kulturelt overlegen. I øvrigt lader Svend Åge Madsen en historiker langt ude i fremtiden kalde vores egen tid for "mellemtiden". Det er da lidt tankevækkende.

Det ville også være dumt at påstå, at protestantisk arbejdsetik ikke har haft en stor betydning for Nordeuropas og Nordamerikas økonomiske succes. Ligesom det ville være dumt at hævde, at jødisk arbejdsetik ikke har haft stor betydning for jødernes økonomiske succes, eller den østasiatiske arbejdsetik for de østasiatiske landes økonomiske succes. På den måde har kristendommen og andre religioner og tankesæt haft en vigtig positivt betydning for den økonomiske udvikling i store dele af verden. Det vigtige er, at man ikke lukker øjnene for den positive betydning af én bestemt religion, som man ikke kan lide, eller af alle de andre religioner end den religion, som man særlig godt kan lide.

mvh
Nikolaj

Det virker i hvert fald meget besynderligt for mig, når du pludselig fremhæver Kina som et land med stor personlig frihed.

hej Nicolaj!

Økonomisk frihed kan ikke lade sig gøre uden en hel del personlig frihed. Det var det, jeg mente.

Jeg bestrider ikke, at "Kina har særdeles store begrænsninger på de helt grundlæggende rettigheder som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, pressefrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed og ejendomsret, og desuden har de intet, der ligner et retfærdigt retssystem."

Det har så ikke været nogen hindring for, at der er sket en økonomisk udvikling, så millioner af kinesere ikke skal sulte og leve i stor fattigdom.

Altså er der en klar forbindelse mellem næstekærlighed og materiel fremgang. Jesus siger: "Se til himmelens fugle; de sår ikke og samler ikke i lade, og dog giver jeres himmelske Fader dem føden".

Med venlig hilsen
hoeg

Dit argument er, at fordi regimet giver plads til økonomiske eksperimenter, er det tolerant, og derfor er de næstekærlige, og derfor efterlever de kristendommens bud, og derfor er det kristendommen, der er skyld i Kinas økonomiske vækst.

Det er det, du påstår!

Hvad nu, hvis regimet ikke er tolerant, men bare har givet plads til økonomiske eksperimenter for at overleve som ledere? Hvad nu hvis det ikke er næstekærlighed, men kold spekulation i penge?




Mener du, at vi skal udbrede det kinesiske styre til hele den fattige verden?????

mvh
LarsBj

LarsBj: "Dit argument er, at fordi regimet giver plads til økonomiske eksperimenter, er det tolerant, og derfor er de næstekærlige, og derfor efterlever de kristendommens bud, og derfor er det kristendommen, der er skyld i Kinas økonomiske vækst. Det er det, du påstår!"

At flere millioner kinesere udfries for sult og fattigdom skal efter min mening betragtes som den gode Guds gaver. Ingen "gode handlinger" kan komme fra noget menneske. Det gode kan kun komme fra Gud (Paulus: I mig bor der intet godt). Ingen kan vide, hvordan Gud bruger mennesker, herunder et ikke-kristent regime. Årsagen til regimets (tilsyneladende) næstekærlige handlinger kan være bønner til Gud fra nogle (måske få) kristne kinesere.

hoeg: "Kan sult og fattigdom bekæmpes på anden måde - er det ikke lige det kinesiske eksempel, vi mangler at få praktiseret i de forarmede befolkningsgrupper i Afrika?"
LarsBj: Mener du, at vi skal udbrede det kinesiske styre til hele den fattige verden?????

Nej, selvfølgelig ikke. Men det kan ske, at den økonomiske model, kineserne tilsyneladende har brugt med held, også kan praktiseres i de fattige befolkninger i Afrika.

Med venlig hilsen
hoeg

Du startede med at påstå, at kristendom er en herlighedsreligion, fordi kristne stater er rigere og bedre end andre. Nu er det åbenbart nok, at et par mennesker opsender bønner, og fluks bliver det bedre. Med andre ord er det altså IKKE sådan, at stater behøver at være kristne for at få fremgang og herlighed. Men sjovt nok siger du, at romerriget gik ned, da de forfulgte de kristne. Kan du udelukke, at en enkelt kristen eller to opsendte bønner om, at det skulle gå bedre i Rom? Efterhånden er din pointe blevet skudt grundigt i sænk!

Vi kan konkludere, at du ikke kan argumentere for, at det er nødvendigt for samfund at være kristne for, at de klarer sig godt! Så det passer altså ikke, hvad du sagde.



Den "økonomiske model, kineserne tilsyneladende har brugt med held" er jo en integreret del af deres styre. Det medfører hårdt arbejde til lav løn, 1-2 kr i timen, i 12-15 timer om dagen uden fridage og med en enkelt årlig ferie, hvis man kan nå at komme hjem i ferien*). Arbejdet forgår ofte under sikkerhedsmæssigt uforsvarlige forhold, og arbejdsulykker er almindelige. SKULLE vi monstro ikke finde en bedre løsning for Afrika????

mvh
LarsBj

*) jvf dokumentar i DR2 om unge piger i en cowboybuksefabrik sidste år.

Jesus siger: ”Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift.” Matt 6,24-34.

hej Lars!

Det, jeg har skrevet i denne tråd, er ikke "skudt i sænk" eller selvmodsigende, men i overensstemmelse med Bibel-teksten ovenfor.

LarsBj: "Du startede med at påstå, at kristendom er en herlighedsreligion, fordi kristne stater er rigere og bedre end andre. Nu er det åbenbart nok, at et par mennesker opsender bønner, og fluks bliver det bedre. Med andre ord er det altså IKKE sådan, at stater behøver at være kristne for at få fremgang og herlighed."

Ja, Gud hører altid bønner. Gud ønsker at give mere, end vi beder om. I ikke-kristne stater kan der udmærket være kristne, der beder. Måske får vi ikke gaverne her og nu, men set i et evighedsperspektiv bliver lidelserne her i epoken efter syndefaldet kun et kort øjeblik.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg..



Når man tænker på at der er troende af flere religioner der beder hver dag, hvorfor skulle det så ikke være pga. deres bønner, at ting sker? De kan jo, på samme måde som du argumentere at det sker pga. kristne bønner, sige det samme om deres religion..

Mvh

Spørgsmålet er: Kunne Jesus overhovedet skrive?
Læse er een ting, skrive er noget andet, som eks. ordblinde vil kunne fortælle dig..

Ja - endnu en uigennemtænkt strøtanke

Hvis ikke jeg tager meget fejl, så tror du at Jesus var 100% menneske og 100% gud...

Mon ikke gud den højeste af alle, al ære og pris værdig, verdens frelser og forsoner, ham som har verden som fodskammel, ham som opretholder alting med sin vilje, ham som var før tiden og som kender hver en tanke og enhver af hjertets længsler skulle kunne skrive noget ned?

Hvis det kunne sikre at flere mennesker (f.eks. undertegnede) blev frelst, at han selv skrev noget ned, ligesom alle de andre der har påstået at høre fra eller sågar selv at være gud, hvorfor så lade noget så simpelt som ordblindhed eller analfabetisme stå i vejen for det?

Det virker mig som med så mange andre strøtanker såvel som velunderbyggede og velargumenterede tanker fra kristne og religiøse i det hele taget, at I må lave lige lovligt mange krumspring og lægge lige lovligt mange begrænsninger i vejen for jeres almægtige gud for at få ham til at passe med fakta. Endeløse undskyldninger for at (bort)forklare at jeres usynlige ven ikke giver et pip fra sig andet end inde i jeres egne hoveder.

Det er ikke os kristne der laver krumspring, så jeg ved ikke hvad du hentyder til dér.
Jesus er ganske rigtigt 100% Gud og 100% menneske. Han var ikke teltmager da Han gik her på Jorden - hvilket vil sige at Han ikke kunne lave telte. Skulle det være et problem?

Din påstand om at hvis Gud VIRKELIG var til, så skulle Han gøre præcis som du forestiller dig, eller ønsker, er bare en variation over temaet "Gud er en kosmisk ønskebrønd som jeg har krav på gør lige præcis hvad jeg vil". Hvem er du at du mener dig i stand til at gå i rette med Gud?

Forhold dig til det der foreligger. Hvis du vælger at ignorere dét, al dets klarhed til trods, så skal du ikke bilde mig ind at du ville gøre noget andet om så Gud talte til dig så du kunne høre det. Det HAR Han nemlig gjort før. Ikke til dig, i hvert fald ikke hvad jeg ved af?, men ad flere omgange. Både til israelitterne ved den gamle pagts indstiftelse - og det næste de gjorde var vistnok at bygge en guldkalv - og i NT, hvor folk troede at det tordnede.

Hej JesusFreak



Jeg går ikke i rette med gud, men i rette med din forestilling om ham. Jeg tror ikke på at gud eksisterer og derfor behandler jeg ikke forestillingen om ham som andet end en forestilling. Jeg kan godt som et tankeeksperiment forestille mig at noget som ikke eksisterer, eksisterer, men det er ikke ensbetydende med at jeg anerkender dets eksistens som andet end et produkt af min (eller din) fantasi.



Hvad er det der er klart JesusFreak?

Hvis der var noget som helst omkring kristendommen der var det mindste klart, så ville vi næppe have denne diskussion. Det er snart mere end 2000 år siden at Jesus proklamerede at han ville vende tilbage og på de 2000 år er der ærligt talt ikke sket meget omkring forståelsen af bibelen og dens budskab. Selv kristne indbyrdes skændes stadig om hvad dette og hint i den gamle bog betyder.

Og hvordan jeg ville reagere hvis gud selv talte til mig vil jeg gerne frabede mig at du spekulere i. Det er aldrig sket og indtil at det gør, så må vi lade klarheden af dine vurderinger af mine åndsevner og dine sammenligninger mellem nogle fiktive ørkennomader og mig stå hen i det uvisse. Den selvfede, vi får se når vi dør attitude virker ikke på mig. Uden håndfaste beviser så vil denne vantro slægt give gud fingeren, sammen med scientology, hare krishna og alle de andre usynlige venner.

Hele den her idé om at gud skulle kunne tale til nogle mennesker uden at de reelt set hører det virker mig noget omsons. Lidt ligesom i dit tidligere indlæg hvor du vil lade gud være begrænset af ting som analfabetisme eller ordblindhed. Hvad er det med jer kristne der har så travlt med at bortforklare guds almægtighed hver eneste gang at den kolliderer med den virkelige verden?

Hvorfor skulle gud bruge tid på at åbne munden for at tiltale mig, hvis han ikke gør sig sikker på at jeg også hører ham? Er det MIN skyld at jeg ikke kan høre når den almægtige gud taler? Mig bekendt er det i følge kristen overlevering noget med en talende slange og en kvinde der ikke kan holde nallerne væk fra en unavngiven, men afgjort forbudt frugt.

Fingrene peger tilbage på gud den almægtige. Og kom ikke her med dine tirader om fri vilje. Hvorfor skulle det fucke med min frie vilje bare fordi at gud åbenbarede sig tydeligt for mig og talte så jeg kunne forstå det?

Hvis gud nu tog ulden ud af munden og kom til mig og satte sig sammen med mig, hvilket vel helt er inden for hans kompetencer, og fortalte mig hvordan tingene hang sammen, bid for bid, så ville jeg have en ærlig mulighed for at tage stilling og med rimelighed og rene linjer at udnytte min fulde frie vilje og vælge eller fravælge gud.

Men det gør han ikke...

Bottomline: Hvis gud vil tale med mig, så er jeg lige her og han behøver bestemt ikke tvetydige makabre bøger eller dårligt argumenterende, selvfede kristne til at tale hans sag. Det burde han trods alt kunne klare bedre selv...

Det er ikke helt rigtigt hvad du skriver, det kræver at du bliver døbt og omvender dig, og det fremgår af flere skriftsteder.

Eksempel stå det i Markus kap.16 v15 Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. v16 Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Mkh
Hans

Hej Anonym
Gud kan godt skrive noget ned, vi ved da at Han skrev de ti bud, hugget i sten, to gange fordi Moses blev fornaermet af hans foelgere og slog de foerste to i mange stykker.
Kan Gud tale til dig? Ja selvfoelgelig kan Han det, hvis du bare vil vaere stille og tie.
Det med at du kan bruge beskidte ord for at udtrykke i kraft, det betyder slet ikke noget overfor Gud, Han kender dit hjerte.
Saa boej dit knae, vaer stille og lyt.
Gud's fred vaere med dig
Mvh Bluerover1

Hej Bluerover -

- nu er denne tråd snart to år gammel, og trådstarter er ikke mere med i Café Thomas og kan jo så ikke svare dig.

Så jeg lukker tråden hermed og foreslår, at der oprettes en ny frisk tråd, hvis der er interesse for at debattere emnet yderligere.

kristina