Det ser ud til, at der er en stigende tendens til, at nogle folkekirker, især i de store byer, holder særlige faste dåbsgudstjenester, f.eks. en lørdag om måneden, enten som et supplement til eller en erstatning for dåb ved højmessen søndag formiddag. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad I andre herinde mener om den sag?

Personligt mener jeg (indtil videre), at det er en ganske god idé. Højmessen er aldeles uegnet til kirkefremmede. For mange af os kirkevante er den derimod et vigtigt omdrejningspunkt i vores liv med Gud – en samtale mellem os og Gud, og i den sammenhæng bliver dåb et forstyrrende intermezzo, der bryder højmessens sluttede enhed af vores bønner og salmer til Gud og Guds ord og sakramente til os. Det er nadveren, der er højmessens sakramente, ikke dåben.

Ved en højmesse med dåb vil der næsten altid være modstridende interesser mellem de faste kirkegængere og dåbsgæsterne, i hvert fald hvis de er kirkefremmede. Ved en dåbsgudstjeneste derimod har præsten en mere ensartet menighed, så han kan lave en mere målrettet forkyndelse. For nu at sige det med apostlens ord, så har højmessens menighed nok brug for mere fast føde, mens dåbsgæsterne har brug for mælk (1.Kor. 3).

Lidt firkantet sagt kan man altså gøre alle tilfredse ved at holde de kirkefremmede adskilt fra de kirkevante. Men det kunne jeg godt forestille mig nogle indvendinger imod. Skal dåbsgæsterne ikke have lov til at føle sig som en del af menigheden? Skal dåbsgudstjenesten bare være en folkereligiøs service til de "firehjulskristne" (dem der bruger kirken til dåb, konfirmation, bryllup og begravelse)? Nej, det mener jeg nok ikke. Dåbsgudstjenester skal selvfølgelig være åbne for alle og offentligt annoncerede, så hvis de kirkevante vil vise deres opbakning til de forældre, der vælger at få deres børn døbt, skal de være hjertelig velkomne til det. Men jeg mener også, at der er en større chance for, at en dåbsgæst får noget positivt åndeligt ud af en barnedåb, hvis det foregår ved en særlig dåbsgudstjeneste, hvor forkyndelsen er rettet mod almindelige mennesker, end hvis det sker ved en højmesse, hvor det meste må gå hen over hovedet på dåbsgæsterne. Og det er selvfølgelig fint, hvis dåbsgæsterne føler sig som del af menigheden i en højmesse med dåb, men mon ikke der er større sandsynlighed for, at de føler sig netop som gæster, som fremmede? I stedet for at plage folk med en lang og fremmedgørende højmesse, var det måske bedre at lade dem få en god oplevelse med en enkel og letforståelig dåbsgudstjeneste.

Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad I andre mener om sagen? Og især vil jeg selvfølgelig gerne have at vide, hvorfor jeg skal mene noget andet, end jeg mener nu.

mvh
Nikolaj

Jamen så kommer den her, råt for usødet, min holdning til dåbsgudtjenester altså :-)

En dåbsgudtjeneste er en misforståelse, for det første fordi den er et udslag af et syn på kirken, hvor kirken er reduceret til at være et offentligt serviceorgan på lige fod med hjemmehjælpen og folkeskolen. For det andet er dåben en handling der vedrører hele menigheden, således bliver man ved dåben optaget i Kirken, altså er det en fest for menigheden, hvorfor højmessen er det naturlige midtpunkt. Slutteligt finder jeg hele snakken om kirkerutineret og "kirkefremmed" en misforståelse hvis det skal betyde at Kirken for at tækkes samfundets luner skal gøre krumspring af den ene eller den anden slags, for helt ærligt hvis nogen synes de tager skade af at møde op til højmessen i 60 minutter for at få døbt deres 1,7 barn, skulle de overveje at forlade folkekirken.

Jeg er enig med greven...

Dåben er i høj grad en menighedsting - den vedrører ikke kun det ene lille barn, men hele Kristi legeme på det sted. Man kunne dog godt overveje om man kunne samle flere af disse dåbsgudstjenester i én gudstjeneste, som Nikolaj foreslår. Det skal så bare undgås, at det bliver gudstjenester udelukkende for dåbsgæster...

At der er mange som ikke i øvrigt interesserer sig for Kirken, der vil have deres børn døbt er problematisk. At de går med alle deres gæster umiddelbart efter dåben er uhøfligt og meget forstyrrende.

At der er mange som mener at vi skal gribe chancen og begynde at evangelisere for "dåbsgæsterne" er en graverende misforståelse. Gudstjenesten er dybest set det sted hvor Kristus møder sin brud. Gudstjenesten er ikke for de "kirkefremmede" - de er velkomne til at kigge forbi, og se hvad der sker, men det er altså ikke dem det handler om. Vi har 6 dage og 23 timer til at evangelisere, er det så virkelig nødvendigt at inddrage den éne times kvalitetstid sammen med Gud og menigheden også?

Præsten har en masse (for mange?) af menighedens opgaver på sin person, heribland unervisning, hyrde, sjælesorg - er der virkelig ikke nogen andre der kan tage evangelisationen?

Så jeg vil give Nikolaj mere eller mindre ret - dåben kan virke forstyrrende, og der er et reelt problem som det foregår i dag. Optimalt set skulle det kun være folk som rent faktisk ønsker at deltage i et menighedsfællesskab, som får deres børn døbt.

Mvh. Steffen

Jeg er enig med Steffen...

Og ikke kun for gensidigt at klappe på skulderen, men netop ideen om at Kirken skulle være for "kirkefremmede", et begreb jeg iøvrigt afskyr, er en misforståelse, Kirken og Højmessen er for de døbte der bekender sig til samme dåb, og som kommer sammen i enighed for at hører Ordets forkyndelse og dele fællesskab med Kristus i nadveren, altså, de troendes fællesskab. Ikke et fællesskab man kan forvente at udefrakommende forstår endsige kan deltage givtigt i, og således skal det heller ikke være, menighedens sammenkomst i Højmessen er en bekendelse/kærlighedserklæring til Kristus.

Hej Lindgren

Hvis du ikke bryder dig om udtrykket "kirkefremmede", hvad synes du så, vi skal kalde dem? De findes jo – det er en kendsgerning. Og en gang imellem opsøger de faktisk frivilligt den kirke, som de ellers føler sig mere eller mindre fremmede overfor. Det synes jeg da, vi alle sammen skal forsøge at få det bedste ud af. Det er ikke et spørgsmål om, om folk "tager skade af at møde op til højmessen i 60 minutter for at få døbt deres 1,7 barn" – det er et spørgsmål om, at folk måske ikke oplever kirken som vedkommende, at de føler sig som fremmede, og at denne fremmedgørelse kommer til at stå i vejen for evangeliets forkyndelse. Jeg synes ærligt talt, det er kynisk af dig at forlange, at de kirkefremmede (eller hvad du nu vil kalde dem) skal slæbes igennem en højmesse, når du samtidig siger, at den er "Ikke et fællesskab man kan forvente at udefrakommende forstår endsige kan deltage givtigt i, og således skal det heller ikke være". Jeg er for så vidt enig med dig i, at højmessen er og skal være et indadvendt arrangement. Men hvordan kan du mene, at de udefrakommende pinedød skal overvære et ritual, som det ikke er meningen, at de skal forstå noget af? Hvem er vinderen i den situation? For mig at se ingen. Derimod synes jeg, at ordningen med dåbsgudstjenester er en ren win-win-situation: de faste kirkegængere får lov til at deltage i en uafbrudt højmesse, og de knap så faste kirkegængere får en gudstjeneste og en forkyndelse, som de kan forstå, og som relaterer til deres eget liv.

Man kan selvfølgelig sige, at ved at lægge dåben udenfor højmessen anerkender man, at kirken faktisk ikke består af lutter kernekristne, men også af en hel del med en mere tvivlsom tro – og jeg fornemmer, at det er det, din indvending går på. Men der synes jeg for det første, man må være opmærksom på, at det altså er en forholdsvis ny idé, at man skal døbe ved selve højmessen. Det har kun været almindeligt siden Grundtvigs tid i folkekirken, og i mange andre kirker og lande er det ikke en skik, man kender. Dåben hører dybest set ikke hjemme i højmessen, som jeg også skrev i mit foregående indlæg – det kan man f.eks. også se af, at dåben ikke har nogen fast placering i højmessen. Den kan ligge nærmest hvor som helst i højmessen, lige fra begyndelsen ved den første læsning eller allersidst efter nadveren eller et sted derimellem.
For det andet må kirken altså også se realiteterne i øjnene, og om ikke anerkende det kulturkristne flertal, så i hvert fald erkende, at det er der. Og i stedet for at gøre deres tilstedeværelse til et problem, så skulle man måske i stedet forsøge at få det bedste ud af det – især for deres egen skyld, så de måske kan få en mulighed for at opleve kirkens budskab som vedkommende. Jeg tror dybest set ikke, at man bliver kristen af at gå til højmesse, men at man går til højmesse, fordi man er kristen.

Selvfølgelig skal vi passe på med udskridninger, der svækker kirkens identitet som Jesu Kristi kirke. Men netop dette synes jeg ikke er en udskridning. Vielser foregår f.eks. heller ikke ved en højmesse – ser du også det som et problem? Eller hvad med juleaftensgudstjenester – de bliver jo også besøgt af et stort antal mennesker, der ikke kommer meget i kirken ud over denne ene gang om året. Skulle vi i stedet afholde en højmesse juleaftensdag? Eller måske bare henvise folk til højmessen juledag og forklare dem, at de altså må se at komme fri af den vildfarelse, at det er jul den 24. december? Personligt tror jeg bestemt ikke, at det ville være nogen succes.

Nå men nu har jeg vist også skrevet nok for denne gang. Hvad siger du til det?

mvh
Nikolaj

Hej Steffen

Lige præcis, så derfor skal vi lade højmessen være i fred. På det punkt er vi vist enige.

Men for mig at ser det ikke at evangelisere, når man holder en dåbsgudstjeneste. Evangelisation er noget, der foregår ud fra kirken. Dåben er derimod noget, som folk selv kommer til kirken efter af egen drift (eller måske drevet af Helligånden, men det er så en anden diskussion). At holde en særlig dåbsgudstjeneste er ikke at evangelisere eller missionere for dåbsforældrene og deres gæster – det er at tage den spinkle tro, de kommer med, alvorligt. Som jeg skrev i mit første menneske, kan de fleste af disse mennesker ikke fordøje den faste føde, men de har alvorligt behov for mælk, altså for en grundlæggende og letfattelig forkyndelse af evangeliet, og det behov skal kirken tage alvorligt og opfylde. At holde en dåbsgudstjeneste er netop at tage disse menneskers tro alvorlig, som den er, og at møde dem der, hvor de selv er med deres spinkle tro. At tvinge dem ind i højmessen er derimod at lade som, at de er lige så drevne i den kristne tro som de faste kirkegængere – hvilket de nu engang ikke er.

Jeg deler ikke dit negative syn på dem, der kun kommer i kirken til højtiderne. Der må da trods alt være en grund til, at de kommer hen i kirken. Måske er der trods alt et lillebitte sennepsfrø af kristen tro i dem, og dette frø skal vi som kirke ikke kaste vrag på, men derimod værne om og vande det bedste, vi kan.
Ja, ideelt set skulle alle børn, der bliver døbt, også opdrages i den kristne tro. Men hvad skal man så gøre ved de forældre, der kommer til kirken og vil have deres børn døbt, uden at de umiddelbart hverken magter eller har til hensigt at opdrage børnene som kristne? Skal vi afvise dem, optimalt set, hvis det ellers var tilladt? Hvad ville kirken vinde ved det?

mvh
Nikolaj


P.S. Jeg kommer i øvrigt til at tænke på, at éns opfattelse af de kirkefremmede dåbsfolk måske meget afhænger af éns egne erfaringer. Du skriver, at du irriterer dig over dåbsgæster, der forlader etablissementet umiddelbart efter dåben. Det kan jeg godt forstå, at du gør, og det er bestemt både uhøfligt og forstyrrende. Men personligt har jeg højst oplevet denne situation en håndfuld gange ud af mindst hundrede gange, hvor jeg har været til en højmesse med dåb. Jeg synes bestemt, at den slags er en chokerende og uforskammet opførsel, men for mig er det bare snarere undtagelsen end reglen, at dåbsfolk opfører sig sådan. Måske forklarer det lidt af vores forskellige syn på tingene.

Grunden til at jeg ikke bryder mig om termen "Kirkefremmed" skyldes at den er en skyggebetegnelse der ikke tør sætte det rette ord på vikreligheden, således består verden nu engang af dem der tilhører Kirken, og dermed retteligt kan forvente en evighed i fællesskab med Kristus og så dem der ikke kan, den slags hedder ikke "Kirkefremmede" men fortabte som Gud ønsker vi skal vidne for. Når disse opsøger Kirken frivilligt skal Kirkens folk gøre præcis som det forskrives, gøre dem til Jesu diciple ved at døbe og lære dem.

Det kan godt være det er kynisk, men hvis man vil at ens barn skal døbes, hvad jeg da finder ganske fornuftigt, er det da et beskendt offer at investerer 60 minutters højmesse deri, jeg mener faktisk ikke det er mig, men den anden side der kynisk udnytter kirkens rum.
Udefrakommende må gerne forstå ritualernes indhold og sammenhæng, og Kirken har de sidste mange årtier totalt forsømt at oplære døbte i hvad der i det hele taget foregår, man har haft alt for travlt med at være kirkefremmedvenlig, i stedet for at oplære i den tro man er døbt til, med den Kirkeskik og tradition der følger.

Men tilbage til udgangspunktet, så fastholder jeg at dåben bør være en del af menighedensfællesskabet og da det i vores kirkeordning er højmessen, synes jeg det er et passende sted at have den.

Med hensyn til at Kirken skal se realiteterne i øjnene, så er kulturkristendommen en faktuel situation... men det skal ikke afholde mig fra at bekæmpe den med næb og klør, og deres tilstedeværelse ER et problem. Vi er ganske enige om at man ikke bliver kristen af at gå til højmesse, men at kristne går til højmesse, det er faktisk hele min pointe, at der er tale om en lukket fest for dem der fæster lid til deres dåb.

Det der foregår den 24. december kan nu nok ikke kaldes en højmesse, men burde alligevel afskaffes.

Afslører denne ide ikke et langt dybere problem. Nemlig at præster i den danske Folkekirke, som har forpligtet sig på at bekæmpe misbrug af nådens midler, faktisk fremmer misbrug ved at døbe børn, uden nogen som helst sikkerhed for, at de vil blive oplært i kirkens tro eller blive taget til gudstjeneste igen, før de skal konfirmeres.

I dåbsbefalingen (Matt. 28,19-20) befaler Jesus ordets tjenere at gøre til disciple ved både at lære mennesker at holde alt, hvad han har befalet og ved at døbe dem. At adskille disse ting er en forvaltning af dåben i strid med Kristi indstiftelse, ligesom det åbne nadverbord er det.

(Derfor skriver Luther også i sin fortale til katekismen, at dem, der ikke vil lære den kristen tro hverken skal have lov at gå til alters eller bære børn til dåben)

Hvordan kan folkekirkemedlemmer andet end tro, at oplæring og tro er ligegyldigt, når dåben forvaltes på denne måde? Ja, hvordan skal de nogensinde få den ide, at de selv behøver omvendelse og tro?

At lave separate dåbsgudstjenester af hensyn til dåbsgæster kan kun ses som en yderligere fasttømring af dette misbrug af dåben, der om noget er en vaccine mod omvendelse og sand kristendom hos det danske folk.

Og hvordan kan sværmerne andet end misforstå og spotte den lutherske lære om dåben, når dåben forvaltes på den måde i en kirke, der kalder sig luthersk?

Jeg er langt hen ad vejen enig, og netop den svigtende fokus på oplæring i den kristne tro, dåbsoplæringen, er der hvor folkekirkens forfald, sammen med den lemfældige forvaltning af sakramenterne, er tydeligst.

Hej Lindgren

Når jeg foretrækker udtrykket "kirkefremmed" frem for f.eks. "ikke-kristen", så er det simpelt hen fordi, at kun Gud kender menneskenes hjerter og ved, hvem der har tro til frelse, og hvem der ikke har. Og med mindre folk ligefrem erklærer sig som ikke-kristne, kan vi andre kun se på overfladen, og dér kan vi f.eks. konstatere, at nogle mennesker er fremmede overfor den måde, som tingene normalt foregår på i kirken ved højmessen – og for disse mennesker synes jeg, at "kirkefremmede" er en meget passende betegnelse. Men i stedet for at pege fingre af disse mennesker og deres spinkle eller manglende tro, når de selv kommer til kirken med deres små børn, synes jeg, at vi hellere skulle tage dem alvorligt og interessere os for, hvad det mon er, der har fået dem til at bringe deres børn hen til kirken. Derfor skal præsten selvfølgelig gøre sig den ulejlighed at spørge forældrene, hvorfor de har valgt, at deres barn skal døbes (og det ved jeg da også, at mange præster gør). Måske har de bare en lillebitte diffus fornemmelse af, at det nok er godt, at deres barn får Guds beskyttelse. Så skal vi da ikke bebrejde dem for deres manglende forståelse af alle dåbens dogmer, men i stedet for bekræfte dem i den fornemmelse, de har, og forsøge at udvide deres forståelse: at vi i dåben lægger barnet over i Guds hænder, at det bliver et Guds barn, at Gud bliver en himmelsk far for barnet. Og i den sammenhæng synes jeg heller ikke, at præsten skal lægge skjul på, at selv om dåben er en god ting, så hjælper det dog ikke, hvis barnet ikke også efterhånden bliver bevidst om sin kristne tro, og derfor skal barnet oplæres i den kristne tro. Men igen synes jeg ikke, at man skal bebrejde forældrene for deres manglende evne til dette, men i stedet hjælpe dem alt, hvad vi kan, med tilbud om børnebibler, søndagsskole, minikonfirmandundervisning osv. og ikke mindst med et tilbud om kristen undervisning til forældrene selv. Men jeg synes da selvfølgelig ikke, det er uproblematisk, hvis forældrene ikke ønsker at benytte sig af disse gode tilbud. Men hvad man skal gøre ved dén situation synes jeg, vi skal vente med at diskutere til en anden gang, for vi har vist allerede bevæget os langt nok væk fra emnet om dåbsgudstjeneste eller dåb ved højmessen.

Tilbage på sporet: Jeg synes bestemt ikke, det er kynisk af dig, at du gerne vil have en højmesse på kernemenighedens præmisser. Det samme vil jeg også selv, så på det punkt er vi helt enige. Men det er jo også derfor, jeg støtter op om ordningen med dåbsgudstjenester – ikke kun for de kulturkristne, men for alle, for som jeg har skrevet, hører dåben egentlig ikke hjemme i højmessen. Højmessen er et kollektivt og ofte gentaget foretagende, og til den passer det kollektive og ofte gentagede sakramente: nadveren. Dåben derimod er et individuelt engangsforetagende. Her er resten af menigheden ikke selv aktivt med, men den må selvfølgelig gerne være der for at fejre og støtte det nye medlem. Så primært derfor mener jeg, at dåb hører hjemme ved særlige gudstjenester – og argumentet med, at det giver mulighed for et mere målrettet tilbud til de knap så kirkevante, er bare et ekstra argument.

Du skriver, at de kulturkristne må ofre sig og deltage i højmessen, hvis de vil have deres barn døbt. Altså, som jeg forstår dig, at kirken ikke skal gøre sig det besvær at holde en ekstra gudstjeneste for deres skyld. Men i stedet for at se ekstra gudstjenester som en belastning, synes jeg, vi skulle se det som en mulighed. En mulighed for, at nogle mennesker, der alt for sjældent hører et Guds ord, kan få lov til at høre et evangelium, der er talt til lige netop dem, i stedet for den indforståede snak, som foregår ved højmessen. I sidste ende er det det, det handler om for mig: at mennesker skal opleve Guds ord som vedkommende, så at de selv må blive vakt til levende tro. Troen kommer af det, der høres, men ikke af det, der høres og bliver opfattet som uforståeligt og irrelevant.

Til sidst:

Den 24. december er den dag i året, hvor der kommer allerflest mennesker i kirken, som kun yderst sjældent – måske kun denne ene gang om året – hører et Guds ord. Så ville det da være fjollet at afskære dem fra også denne mulighed for at høre evangeliet. Det kunne da være, at nogen af dem fik noget mere at tænke over. Hvis så bare én ud af hundrede kom et skridt tættere på frelsende tro, så synes jeg ikke, det var for lidt at ulejlige præsten og kirkebetjeningen for i en lille times tid juleaftensdag. Igen skal vi ikke se de kulturkristne som en belastning, når de en sjælden gang imellem kommer til kirken, men derimod som en mulighed for at række evangeliet til nogle, som desperat har brug for det.

mvh
Nikolaj

Hej Magnus

Som jeg også har skrevet til Lindgren, mener jeg, at præsten skal forklare forældrene, at oplæring hører sammen med dåben. Hvis nogle bliver stødt over sådan en fordring og derfor vælger en anden præst eller vælger dåben helt fra, så skal præsten ikke have det dårligt med det – det kan vi jo nok blive enige om.

Men jeg tror ikke, at den bedste måde at få folk til at opdrage deres børn i den kristne tro, er ved at sige: "Duer ikke, væk!" når de kommer med deres børn og ønsker at få dem døbt. I stedet skal vi glæde os over, at de kommer, og forsøge at værne om og opbygge den spinkle tro, som har fået dem til at komme. Man kan selvfølgelig indvende, at forældrene vel bare kommer, fordi det nu engang er en tradition at få sine børn døbt, men det er nu ikke det, jeg hører fra de præster, som faktisk spørger forældrene, hvorfor de kommer. Jeg tillader mig at tro det bedste om mennesker, indtil det modsatte er bevist.

Vi skal passe på, at kirken ikke bliver så selvtilstrækkelig, at den ikke vil tage sig af de mennesker, der ikke i forvejen har alle de rigtige meninger. Disse mennesker har mindst lige så megen brug for kirkens omsorg og for Guds ord som alle de faste kirkegængere. Men du har da helt ret i, at hvis kirken blot døber børnene og siger "Tak fordi I kom", uden at oplæringen bliver nævnt, så er det dybt problematisk, og som du skriver, kan det nærmest blive en vaccine mod vækkelse. Det er absolut afgørende, at forældrene får forklaret, at barnet også skal oplæres. Men dette skal ikke præsenteres som et krav til forældrene, men derimod som en service fra kirken. Det var jo trods alt, som du også skriver, apostlene og dermed kirken, der fik til opgave at oplære menneskene. Forældrene må ikke opleve, at de er overladt til sig selv med en opgave, som de ikke har forudsætninger for at klare. Derimod skal kirken være der for dem med et tilbud om oplæring, og Gud ske lov bliver der da også større fokus på netop denne opgave indenfor folkekirken i disse år. Så der er ikke kun grund til pessimisme. For få år siden var det ildeset at holde samtaler med forældrene forud for dåben – i dag er det et krav.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg er enig med dig i det meste af hvad du skriver, men nok ikke i dette:


Ja til at dåben naturligvis er et "engangsforetagende", men jeg mener ikke at det er "individuelt"!

Dåbsbarnet (som godt kan være en voksen!) døbes både til at tilhøre vor Herre Jesus Kristus og til at være med i menigheden. Og vi - som kernemenighed - er dog aktivt med, vi rejser os op når dåbskandidaten bæres (eller går) ind og når den døbte forlader kirken.

Og vi beder for den døbte og ønsker forældre og faddere til lykke bagefter.

Ved mindst halvdelen af højmesserne i den kirke, hvor jeg som regel kommer, er der dåb, og det er mere og mere almindeligt, at ikke kun forældre og faddere kommer til stede, men også alle de gæster, der skal med hjem til den påfølgende frokost ..

Der tages flot hånd om alle de kirkefremmede, og børnene får en lille børneprædiken og en børnesang, og de mindste får derefter kirketjenertilbud om blå lærredsposer med malebøger og farveblyanter mv. ..

Der er nogle få (ganske få!) som er lidt irriterede over de mange fremmede, men de fleste af os glæder os, især fordi det er meget tydeligt, at mange, som ikke plejer at komme i kirke, lytter opmærksomt til udlægningen af Guds ord ..

Men det er naturligvis afhængigt af præstens indsats og evner og indsats, hvor godt det hele fungerer ...

kristina

Hej Nikolaj.

Jeg er enig med dig i, at oplæringen også er kirkens opgave.
Nogle vil sige, at man ikke skulle døbe et barn, hvis forældrene ikke kan eller vil oplære det, men nu står der jo ingen steder, at det skal være forældrene, der oplærer, selv om det da ville være godt og vel også det bedste. (Og barnet kan jo have troen, selv om forældrene evt. ikke har - det er trods alt barnets tro, der spørges til, ikke forældrenes.) Men det kræver nok en indsats i den retning fra kirkens side, og jeg ved, at man arbejder for det mange steder. Eller præsten kunne evt. spørge, om de vidste, at der var nogen i familien eller omgangskredsen, der kunne hjælpe til med oplæringen eller evt. stå for den. Fx en fadder.
Jeg er selv døbt som barn, men ikke oplært i den kristne tro derhjemme. Det, jeg mødte af kristen tro i min barndom (ud over det, jeg læste mig til), var fra mine bedsteforældre (min mormor var min gudmor).

Mvh. Anne.

Hej Anne -

ja, det samme her. Jeg modtog ikke spor dåbsoplæring fra nogen, hverken i hjem eller skole.

Men så alligevel:
Jeg tror, at jeg - på grund af min dåb - har været under "skærpet overvågning" fra det høje livet igennem! Sådan ser det i hvert fald ud, når jeg kigger i mit livs bakspejl.

Og et par menneskealdre efter dåben blev jeg ad adskillige lange omveje ført frem til indsigt i, hvem/hvad det var jeg var blevet døbt til. Omvejs-erfaringerne har jeg stadig med mig, og har også brug for dem, de giver en ekstra dimension til mit trosliv.

Min dåb er mig så dyrebar, selv om - eller netop fordi! - hverken mine forældre eller jeg vidste hvad der skete med mig den dag ...

Så jeg synes ikke, at præsten skal være nærig på Guds vegne, men naturligvis bør han gøre så meget ud af dåbssamtalerne som muligt, og ved dåbshandlingen i kirken indskærpe over for både forældre og faddere hvilken forpligtelse, de har påtaget sig ved at bære deres barn til dåb.

kristina

Hej Kristina

Det, jeg prøvede at udtrykke med, at dåben er individuel, er at dåben har én bestemt hovedperson, som modtager sakramentet, mens man i nadveren modtager sakramentet i fællesskab. Selvfølgelig er menighedsfællesskabet ikke ligegyldigt for dåben, men det er nu engang ikke hele menigheden, der bliver "begravet og oprejst med Kristus", hver gang der er dåb, men kun den, der aktuelt bliver døbt. Menigheden har en rolle i dåben, men ikke som modtager af sakramentet, snarere som en sekundær modtager af sakramentets modtager. Man bliver døbt til to ting, primært til at tilhøre Gud, og sekundært til at tilhøre Guds rige og Guds menighed. På den måde er det både Gud og menigheden, der tager imod den døbte i dåben, som jeg ser det. Men det kan menigheden vel også gøre ved en dåbsgudstjeneste. Selv om (eller måske netop fordi) jeg holder meget af højmessen, synes jeg ikke, den skal være menighedens eneste samling. Menigheden kan f.eks. samles i løbet af ugen til en mere dybdegående undervisning, end den præsten kan nå i et kvarters prædiken om søndagen, eller den kan mødes ved en dåbsgudstjeneste lørdag eftermiddag. Og det er da muligt, at det ikke er hele menigheden, der vil møde op til sådan en gudstjeneste, men det bliver den vel ikke mindre menighed af. "For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem," som Jesus sagde (Matt. 18,20).

Det er rigtig dejligt at høre, at det fungerer godt med dåb i din menighed. Jeg vil da ikke udelukke, at der kan findes præster, som i deres forkyndelse formår at tale, så alle får noget ud af det. Men for mig handler det også lige så meget om liturgi. Jeg har svært ved at forestille mig et kompomis, hvor liturgien både bliver så letforståelig, at alle kan være med, og samtidig bevarer hele sin kompleksitet og spiritualitet. Og derfor synes jeg egentlig, det ville være bedre at dele det op, sådan som man har gjort i det meste af kirkens historie, så at dåb foregår ved en speciel dåbsgudstjeneste, ligesom så meget andet, f.eks. bryllup og begravelse.

Hvad angår børneprædikener o.l., så tænker jeg, at der måske godt kan være en pædagogisk pointe i, at børn bare én time om ugen kommer med til noget, som ikke så meget er for børn, og hvor der ikke nødvendigvis bliver gjort noget særligt for børnene. Det mener jeg i hvert fald ikke, at jeg selv har taget skade af. Til dåbsgudstjenester, hvor barndommen jo allerede er i centrum, synes jeg derimod, at det er rigtig fint, hvis præsten siger noget særligt til børnene. Og man kan jo også overveje, at mange af tilhørerne ved sådan en gudstjeneste ikke er meget mere end børn i religiøs henseende (jf. Paulus' og Hebræerbrevets tale om mælk til de spæde og fast føde til de fuldvoksne). Jeg har da også før hørt om mindre kirkevante gudstjenestegæster, som fik mere ud af det, præsten sagde til børnene, end af det, han sagde til de voksne.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg har vist ikke talt for at sige "duer ikke, væk" til nogen, så vidt jeg kan se. Jeg har heller ikke forholdt mig til forældrenes intentioner, som du antyder.

Jeg har forholdt mig til den situation, hvor der kommer mennesker til en præst, som ikke selv går i kirke ved præsten. Hvis han skal tro det bedste om dem, må det jo være, at de går et andet sted. Og så er det selvfølgelig den præst, der skal døbe barnet.

Men hvis de ikke går i kirke noget sted, er det præstens ansvar som hyrde at skaffe sikkerhed for barnets kristne oplæring og kirkegang. Hvis forældrene vil lade faddere fra menigheden bære barnet til dåben og vil garantere fadderne ret til at tage barnet med i kirke overfor præst og menighed, så er sagen jo en anden. Det handler ikke om forældrenes tro, men om præstens forvaltning af dåbens sakramente.

Det er ikke nok, at en præst fortæller forældre, der ikke kommer i kirke, at barnet skal oplæres i den kristne tro. Hvis de ikke vil garantere menighedens ret til det gennem faddere, så kan en præst ikke tage ansvar for en dåb, da det vil stride mod Kristi indstiftelse i Matt. 28.19-20.

Om det så er den bedste måde efter fornuftens målestok, er mindre vigtigt.

Mvh. Magnus

I det hele taget mener jeg at det er en uskik at døbe børn af åbenlyse fornægtere og vantro, for hvem dåben ikke betyder andet end at den er en gammel tradition.
Det var i hvert fald ikke oldkirkens metode.

Nej - behold dåben i højmessen - men gerne via mellemstandpunktet "inden højmessen går i gang". Hvem ved - måske kan det endog føre til at der bliver plantet et frø...

JF

Hej Magnus

Jeg er ikke helt enig i din fortolkning af dåbsbefalingen. Jesus befalede os at gøre folk til disciple ved at døbe og oplære dem, ja, men han befalede os ikke at afkræve folk garantier først, så vidt jeg kan se. Du må lige forklare mig, hvordan du når frem til din fortolkning.

mvh
Nikolaj

Hej JF

Jeg har sådan set allerede imødegået de to påstande, du kommer med. Men du skal da være meget velkommen til at forklare mig, hvorfor jeg har taget fejl.


mvh
Nikolaj

Nu er Magnus fuldt ud i stand til at svare for sig, så det vil jeg lade ham gøre, men for min egen del er der et kriterium før en dåb kan finde sted, nemlig en bekendelse, således spørges i dåben til om man vil døbes på denne tro.

JesusFreakDK
Det var i hvert fald ikke oldkirkens metode.

Hvor er det lige du ved det fra?

Møller

Hej Nikolaj

Jesus befalede heller ikke at gøre til disciple ved at døbe og så fortælle, at man gerne vil oplære børnene. Præst og menighed har ikke noget mandat til at døbe uden oplæring, men i stedet en mandat til at gøre til disciple gennem dåb og oplæring.

Man kan som præst ikke døbe, hvis der ikke er mulighed for oplæring. Når forældrene ikke ellers kommer i kirken, kan de ikke selv oplære barnet i menighedens tro eller tage dem med i kirke.

Derfor er det en logisk konsekvens af, hvad skriften siger om dåb og oplæring, at man må forlange en garanti for oplæring og deltagelse i menigheden på en anden måde.

Mvh. Magnus

PS:
Jeg skrev ikke, at dåb uden oplæring var en vaccine mod vækkelse, men mod sand kristendom. Disse to ting er ikke i min begrebsverden det samme :-)

Mvh. Magnus

Hej Mark.

Som jeg også skrev, er jeg med på, at det optimale er, hvis forældrene kan / vil oplære børnene (men det kan også være andre).
Men hvorfor er det en uskik at døbe børn af åbenlyse fornægtere og vantro? Det er jo nu engang barnet og ikke forældrene der skal døbes, så barnet behøver jo ikke være fornægter eller vantro, fordi forældrene er det.
Hvad forældrene tror, overføres jo ikke automatisk til barnet, og det med at fædrenes synder nedarves på børnene, er vist også noget, der er passé.
NB. Jeg mener ikke, at du har sagt noget i den retning, jf. smileyen.

Mvh. Anne.

Hej Lindgren

Nu er det jo ikke nødvendigvis et godt argument, at man plejer at have en bekendelse forud for dåben. Men det er da heller ikke uden bibelsk fortilfælde, f.eks. i beretningen om Filip og den etiopiske hofmand, hvor bekendelsen af troen går forud for dåben (Ap.G. 8, 36ff).
Men i selve dåbsbefalingen nævner Jesus ikke noget om bekendelse eller tilspørgelse. De to ting hænger heller ikke altid sammen i folkekirkens praksis – nøddåbsritualet indeholder ingen tilspørgelse. Og man kan også godt sætte et stort spørgsmålstegn ved, om den tilspørgelse og bekendelse, som finder sted ved almindelig dåb i vores kirker, overhovedet giver nogen mening i forhold til barnets tro. Efter min mening gør det ikke, for i praksis bliver det jo ikke barnets, men derimod forældrenes tro, man spørger efter. Men ingen kan blive frelst ved andre menneskers tro, heller ikke éns egne forældres – Gud har ingen børnebørn. Forældrenes bekendelse på barnets vegne er en pseudobekendelse og en forkastelig praksis. I stedet burde vi se det i øjnene, som vi egentlig allerede lærer, nemlig at et spædbarn ikke er i stand til at bekende eller udtrykke sin tro, og dog er det i stand til at tro, for tro er noget, man modtager fra Gud, og ikke noget, man selv kan præstere. Hvis vi partout vil have en reel bekendelse fra dåbskandidaten, må vi tage konsekvensen og helt droppe at døbe umælende småbørn. Ellers stikker vi os selv blår i øjnene. Men nu mener jeg ikke, at vi skal lade os binde af de enkeltstående bibelske eksempler på en forudgående bekendelse. Hvis dåbskandidaten er i stand til at komme med sådan en bekendelse, skal han naturligvis gøre det, ligesom den etiopiske hofmand. Men hvis han ikke kan, skal vi ikke lade som om, han kan alligevel, men derimod frimodigt følge Jesu befaling og døbe. Hverken de små børn, der blev bragt til Jesus, eller deres forældre blev afkrævet en bekendelse, før Jesus tog dem i sin favn, lagde hænderne på dem og velsignede dem (Mark. 10,13ff).

mvh
Nikolaj

Hej Magnus

Jeg håber sandelig ikke, du har fået det indtryk fra mine indlæg, at jeg ikke mener, at det er en vigtig opgave for kirken at oplære børnene i den kristne tro. Jeg mener bestemt, at det er en af kirkens allermest centrale opgaver. Derfor glæder det mig også, som jeg tidligere har nævnt, at der i disse år kommer større fokus på denne opgave indenfor folkekirken. Bl.a. har nogle biskopper foreslået at gøre det til et krav, at alle sogne skal have minikonfirmandundervisning. Det er bestemt en dejlig udvikling, og jeg håber ikke, vi har set det sidste af den slags tiltag. Selv om der er meget skidt at sige om forskellige tendenser indenfor folkekirken i disse år, så behøver man jo ikke at undlade at glæde sig over de gode tendenser.

Du skriver igen, at vi må forlange en garanti for oplæring forud for dåben. Men jeg fastholder, at vi blot skal tage Jesus på ordet, når han befaler os at døbe og oplære. Ingen menneskelige krav og bud skal komme i vejen for denne befaling. Om du så finder dette "logisk" eller ej, bekymrer jeg mig ikke så meget om. Som du selv skrev tidligere: "Om det så er den bedste måde efter fornuftens målestok, er mindre vigtigt."

mvh
Nikolaj

Der er forskel på at sætte fornuften som dommer over Skriften og at udlede logiske konklusioner af Skriftens lære, samt applicere Skriftens lære.

Hej Nikolaj



Her kommer du med et synspunkt, som er nyt for mig, men som jeg synes fortjener nærmere overvejelse.
Vi har ikke nogen garanti for, at barnet er troende inden dåben, ej heller at barnet bliver troende i dåbsøjeblikket.

Men vi har garanti for, at det renses for sin synd, at det ved dåben indpodes på vintræet og modtager Helligånden.
Uanset hvad, vi har ingen garanti for, at den døbte oplæres i den kristne tro, heller ikke selv om forældrene er troende og faste kirkegængere.
De kan dø. Og de kan skifte mening.

Garantier kan intet menneske komme med. Højest en hensigtserklæring. Man kan også tale om en større eller mindre sandsynlighed, men ikke sikkerhed, for at den døbte oplæres i troen.

Det eneste, vi kan være sikre på, er Guds løfte.
Så jeg mener, at præsten bør tænke sig om meget længe, før han vover at afvise at døbe et barn, som bæres til dåb, uanset af hvilken god eller dårlig grund.

Ved Ordet og vandet renses barnet for synd, indpodes på vintræet og modtager Helligånden.

Hvis det således genfødte barn ikke modtager åndelig føde, i sin opvækst, vil Helligånden med sorg forlade barnet, men så længe det lever, har det mulighed ved Åndens indgriben at blive ført tilbage til sin dåb og derved få retableret livsfællesskabet med Kristus.

Sådan tænker jeg for tiden om det!

kristina

Kan man modtage Helligånden uden at modtage troen? kan man blive renset for synd uden gennem troen? Kan man indpodes på vintræet uden ved troen?

Forældrene kan ikke garantere, at barnet vil blive oplært, men de kan garantere, at de vil lade dem oplære, for så vidt det står til dem. Det kan man for min skyld godt kalde en hensigtserklæring.

Da forældrene er dem, der har forældermyndigheden både efter guddommelig og menneskelig ret, er de de eneste, der kan stå inde for, at børnene bliver oplært. Er de ikke selv i stand til at oplære i kirkens tro (hvis de ikke går i kirke eller tilhører vranglærende kirker), må de derfor stille sig bag, at dette ansvar uddelegeres.

Ellers døber præsten jo faktisk ikke blot i uvished om barnets oplæring, men i vished om, at barnet ikke vil blive oplært og om at han ikke vil være i stand til at udføre den anden del af sin befaling.

Præsten kan ikke kende hjerterne eller fremtiden, men han kan høre, hvad mennesker siger.

Hej Chemnitz


hmmm ja/nej/ved ikke. Jeg er enig med dig i, at for et menneske, som ikke kommer til tro, er dåben uden betydning.

Men her må vi have det uudgrundelige tidsperspektiv ind i billedet.
Vi mennesker lever og sanser i tiden, medens Gud primært er hævet over tiden og rummet, som han selv har skabt.

Sa om dåben finder sted før, under eller efter, at Gud har skabt den døbtes tro, tænker jeg er underordnet.
Men nu må du ikke give mig hovedpine - jeg er ikke udstyret med uden-for-tid-og-rum-sanser!

kristina

Hej Kristina

Jeg har lidt svært ved at finde ud af dit kirkesyn

Du skriver:


Men har du ikke før netop talt for, at kirken ikke har en synlig side, så der ikke er noget kirkefællesskab i den synlige gudstjeneste og ved det synlige nadverbord. Nu taler du om en kernemenighed og om at blive en del af en menighed ved dåben...

Hvad mener du? Har kirken en synlig side, som er den synlige menighed i hvilken ordet forkyndes og sakramenterne forvaltes? Er der et synlige menigheds-/kirkefællesskab eller er der ikke?

Hej Chemnitz -
Den globale, usynlige Kirke er vi vist enige om - og
jeg tror da også, du ved, hvordan det fungerer i de synlige
kirker/menighedsfællesskaber, som vi ser vi forskelligt på?

Naturligvis er vi, som går i kirke jo "synlige".
Men måske skulle jeg ikke have brugt ordet kernemenighed, for det er ret varierende, hvem der er med i den, og der sættes ikke skel mellem mellem kerne- og ikke-kerne.

Nogle kommer i flere forskellige kirker, det gør jeg også selv, og præsterne skifter også med at forestå gudstjenesterne i sognets tre kirker.

Somme tider går jeg i kirke i et nabosogn, eller et helt andet sted, hvis der er en bestemt præst, jeg gerne vil høre på.
Jeg er dog meget selektiv mht. præster og ville ikke finde på at gå i kirke et sted, hvor jeg ikke véd, at præsten forkynder ret.

Vi som går i kirke kender ikke alle hinanden, selv om der naturligvis er en hel del gengangere, som kender hinanden rigtig godt, også privat ...

kristina

Hej Nikolaj.

Det er ikke forældrenes tro, man spørger efter (bortset fra, at gudmoderen / -faderen, som svarer ja, ikke behøver at være en af forældrene.) Man spørger efter barnets, fordi man netop kalder barnet ved navn (ikke gudmoderen / forældrene), og dernæst spørger.
At det er en anden, der svarer på barnets vegne, er kun af den praktiske grund, at barnet ikke selv kan svare ja - selv om det fuldt ud er i stand til at tro på de ting, der spørges om.
Men der svares på barnets vegne, ikke på egne vegne.
Lidt ligesom hvis en af os skulle miste talens brug en dag og derfor have brug for en anden til at tale / svare for sig.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Jeg ved godt, at det er barnets tro, man spørger efter. Men det ændrer ikke på, at det ikke er barnet selv, der svarer. Og vedkommende, der svarer i stedet for barnet, har jo i og for sig ikke bedre forudsætninger for at vide noget om barnets trosliv, end alle andre har.

Vi er selvfølgelig enige om, at selv om barnet ikke selv kan give udtryk for det, så er det alligevel i stand til at tro. Men jeg forstår ikke, hvorfor vi ikke bare kan have tillid til, at Gud så rent faktisk også skaber troen i barnet, frem for at lade som om, at barnet selv bekræfter sin tro. Det er jo nu engang ikke barnet selv, der bekræfter sin tro, men en anden, der gør det hen over hovedet på barnet.

Hvis jeg en dag skulle miste talens brug, som du skriver, så tror jeg egentlig ikke, jeg ville være særlig glad for, at en anden person gik rundt og udtalte sig om, hvad jeg måtte tro om dette og hint, uden at have spurgt mig først. Jeg tror faktisk, jeg ville opfatte det som et overgreb.

Og jeg mener egentlig også godt, man kan kalde bekendelsen på barnets vegne for et overgreb – eller i hvert fald en mangel på anerkendelse af barnet, sådan som det er. Vi vil åbenbart ikke anerkende barnets ordløse tro, og derfor er vi nødt til at have en til at sige ordene for barnet. Til trods for, at selve læregrundlaget for barnedåben er, at barnet udmærket er i stand til at tro uden ord. Det er altså inkonsistent. Kan du ikke godt se, hvad jeg mener?

mvh
Nikolaj

Jeg tillader mig lige at blande mig.

Den, der svarer på barnets vegne, må jo svare ud fra sin tillid til, at Skriftens ord taler sandt. Det er en kendsgerning, at Jesus har befalet os at døbe, lige som israelitterne var befalet at omskære og således bringe deres børn ind under Guds forjættelse og det gamle testamente. Vi har tilsvarende en befaling til at døbe og derved bringe børnene ind i eller under det nye testamente. Og vi ved fra Skriften, at dåben er det bad, hvori Helligånden genføder og fornyer. Derfor kan vi også tro på, at Gud vil gøre det, som han har lovet os gennem Skriftens lære derom.

Svaret er også en bekendelse over mennesker, som skal gøre det klart, i hvilket navn og på hvilket budskab barnet bliver døbt. Uden ville det være meget nærliggende at tolke barnedåben som magi. Tænk bare på, hvordan "hoc est corpus meum" ('dette er mit legeme') i folkemunde blev forstået som 'hokus pokus'.

Du sammenligner med, hvis du selv skulle miste talens brug. Men du er vel ikke et spædbarn, vel? I øvrigt synes jeg, du overser to ting: Guds befaling og forældrenes ret og pligt til at bære deres børn til Gud og få noget, der er større end Jesu velsignelse: genfødsel, fornyelse, arveret hos Gud.

Hvad er det egentlig, du vil, med din argumentation? Er du modstander af barnedåb, når det kommer til stykket?

Med venlig hilsen

Georg

Hej Kristina

Jeg mener godt, at vi kan vide, at børn bliver troende i forbindelse med dåben, hvis de ikke er det i forvejen. mens man kan sige, at syndernes forladelse gives i dåben uanset troen, så mener jeg ikke, at man kan sige, at børn genfødes, dvs. adopteres som Guds børn og retfærdiggøres uden gennem troen. Man kan heller ikke sige, at et barn indpodes på vintræet eller har Helligånden uden at have troen. Uanset tidsperspektiv kan man ikke adskille genfødelse, modtagelse af Helligånden og renselse fra synd fra troen.

Mvh. Magnus

Hej Magnus, nu har jeg brug for lidt lektiehjælp!
Du skriver (tror jeg) :

1) Barnet kommer til tro i dåben (hvis de ikke var troende i forvejen.

2) Barnet får syndernes forladelse i dåben.

3) Man kan ikke adskille syndernes forladelse fra troen.

i.e.: Dåb > tro > syndernes forladelse

4) Dåb/tro/syndernes forladelse kan ikke adskilles fra genfødelsen og modtagelsen af Helligånden.

i.e.: Dåb > tro > syndernes forladelse > genfødelse > modtagelse af Helligånden

Hvad er det så, du mener at barnet eventuelt mangler ved dåben?
Ingenting?
I så fald er vi enige.

(At barnet midlertidigt eller permanent kan miste sit borgerskab i Guds rige, hvis det ikke modtager åndelig næring til sin tro, er noget helt andet ..)

kristina

Hej Kristina

Hvis du er enig i, at barnet heller ikke mangler troen, så er vi enige.

Det var din modstilling af troen og genfødslen/Helligånden/renselsen for synd, jeg anfægtede.

Jeg er enig i, at børn kan miste troen, genfødslen og Helligånden, som du er inde på.

Mvh. Magnus

OK, tak.
Og du har ret: jeg skrev faktisk - lidt uafklaret - at vi ikke har nogen garanti for, at barnet bliver troende i dåbsøjeblikket -

- men jo, det er vel så enkelt og klart, at det sker ved Ordet: jeg døber dig i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn - og vandet.
Så småt, og så stort ...

På samme måde som med brødet og vinen: Dette er ..
I sandhed ydmyge nådemidler!

kristina

Hej Georg

Jeg er bange for, at der må være sket en kommunikationsbrist, hvis du har fået det indtryk af mine indlæg, at jeg ikke går ind for barnedåb, og at jeg ikke mener, at man bliver genfødt i dåben og får arveret hos Gud. Men det kan selvfølgelig godt være, at jeg bare har tænkt, at folk nok kunne gætte sig til, hvad jeg mente om disse ting. Jeg tror nu også, du må have overset et og andet i mine indlæg for at nå til din konklusion, men sådan kan det jo gå. Jeg beklager, hvis det generelle billede har givet dig et forkert indtryk.

Nej, jeg er ikke modstander af barnedåb, og det huer mig i øvrigt ikke at blive mistænkt for vranglære. Selve forudsætningen for denne tråd, som jeg har startet, er jo, at vi døber børn. Og når jeg skriver, at jeg ikke bryder mig om visse ting ved den måde, som dåben bliver praktiseret på, så er det ikke fordi, jeg er modstander af barnedåb, men tværtimod fordi jeg er modstander af en halvhjertet praktisering af barnedåben. Min tese er, at hvis man virkelig tog barnedåben alvorligt – og tog barnets tro alvorligt – så ville man ikke lade som om, at barnet selv var i stand til at svare på præstens tilspørgelse, som om det ikke var et spædbarn. Som du også kan læse, har jeg forsvaret den ubetingede tillid til, at Gud skaber troen i barnet, overfor dem, der vil lade barnedåben afhænge af forældrenes tro.

Du skriver, at den, der svarer på barnets vegne, kan svare ud fra sin tro på, at Skriften taler sandt om de små børns tro. Jamen er det så fordi, at præsten er i tvivl om, hvad Skriften siger om disse ting, at han er nødt til at have en uvildig til at bekræfte det?

Jeg kan dog godt følge dit argument med, at bekendelsen klargør dåbens betydning. Men egentlig kunne præsten vel lige så godt selv gøre opmærksom på, hvad det er Skriften har at sige om de små børns tro. Man må jo forvente, at han i de fleste tilfælde har bedre tjek på den slags end den, der bærer barnet. Det er da rigtigt, at tilspørgelsen skaber det indtryk, at dåben har noget med kristen tro at gøre, men jeg er bare bange for, at det nærmere bestemt skaber det indtryk, at dåben har noget med (gud)forældrenes kristne tro at gøre, snarere end med barnets. Men hvis vi stoler på Skriftens ord, må vi vel også holde forældrenes og børnenes tro skarpt adskilt. Det er jo ikke sådan, at Gud skaber troen i troende forældres børn ved dåben, men ikke i de ikke-troendes børn. Så vi må passe på, at vi ikke skaber det indtryk, at det er nogen som helst anden end barnets tro, som man døber på.

Jeg håber, du har et lidt klarere indtryk af, hvad jeg mener nu. Jeg er stadig åben overfor at blive overbevist af modargumenter. Især måske i netop dette spørgsmål med tilspørgelsen, hvor jeg vist står ret alene med mit synspunkt.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg har tænkt meget over dit tilspørgelses-synspunkt de sidste par dage, og jo, jeg må tilslutte mig.

Jeg kan ikke finde på nogen andre indvendinger end "jamen sådan plejer vi altså at gøre .. "

- og den argumentation er lovlig mager, synes jeg.

Måske har Magnus eller Georg et kort oppe i ærmet, som kan overbevise os .. vi får se!

kristina

Lad mig først sige, at jeg er opmuntret over at se, at du vil tage evangeliet og sakramenterne alvorlig. Det glæder mig. Jeg har læst nogle stykker af dine indlæg, og de er ikke de ringeste, jeg har læst.

Kommunikationsbristen, som du nævner, kan jo være på begge sider. F.eks. kunne mit spørgsmål være ment ... var faktisk ment som en opfordring til dig om at overveje, hvad du egentlig kommer til at argumentere for, med det du siger. Det kunne jeg jo nok have skrevet lidt mere direkte.

Kirkens liturgi er naturligvis ikke ufejlbarlig. Men jeg skal gerne indrømme, at kirkens historie til fulde har vist, at man ikke skal ændre på liturgien uden at vide, hvad man gør, og uden at vide, hvad og hvorfor kirken har gjort, som den har igennem århundreder.



Ordningen med tilspørgelse går meget langt tilbage, så vidt jeg husker mindst tilbage til omkring 180 e. Kr. Den tese, du har, betyder i realiteten, at du mener, at man ikke har taget barnedåben og barnets tro alvorlig i disse snart mindst 1800 år. Gør den ikke?

Men din tese har en præmis, nemlig at man lader som om, at barnet selv er i stand til at svare. Men hvem siger, at man gør det? For mig at se er det lige omvendt. I øvrigt vil jeg henvise til den debat, I har med Magnus.

Med din tese, som bygger på en præmis, som du ikke argumenterer for, skaber du - sådan virker det på mig - usikkerhed omkring en 1800 år gammel liturgi, som også den lutherske kirke har accepteret.

Jeg er med på, at man gerne må være skarp og forbedre tingene, men jeg mener egentlig også, at man både skal være forsigtig generelt og ikke mindst være forsigtig, når det gælder, hvor man drøfter den slags spørgsmål. Hvis man f.eks. studerer teologi på Menighedsfakultetet, så kan man gerne boltre sig i den slags. Men jeg er ikke sikker på, jeg synes, det hører hjemme alle andre steder. Faktisk synes jeg, der er mere end nok spørgsmålstegn ved ting, man ikke behøver at spørge så meget til. Og for få spørgsmålstegn ved de alvorlige sager.

Men hvis man vil gennemføre en helhjertet praktisering af barnedåben, så har det min fulde opbakning. Men jeg synes så også, at man skal starte med at studere læren om barnedåben og læren om sakramenterne og deres brug. Den augsburgske Bekendelse behandler jo nådemiddelforvaltningen til og med artikel 14. Desuden er der jo Luthers to katekismer, inkl. Luthers fortaler.

Efter luthersk forståelse af liturgi er der noget, der ligger fast i selve formuleringerne. Det gør nadverordene og dåbsformelen.

Derudover skal liturgi og kirkeordning være i overensstemmelse med den sunde, rene lære, herunder formålet med gudstjeneste, forkyndelse og sakramentsforvaltning.

Det betyder, at man skal vurdere f.eks. dåbsritualet på baggrund af alt dette. Liturgihistorien kan hjælpe os med at få øje på flere begrundelser, end vi selv lige umiddelbart kan få øje på.

Nu skal man ikke skyde med sten, når man bor i et glashus. Jeg har selv fremlagt teologiske eller i al fald eksegetiske teser, som ikke ligefrem har været standard i teologihistorien (jeg tænker på min tolkning af Joh Åb).

Men skønt jeg altså selv har fremlagt noget relativt nyt (dog efter nogle års intensive studier i sagen, vil jeg dog tilføje) synes jeg, man skal vise en vis ydmyghed over for den erfaring, som retlærende kirker gennem århundreder har udmøntet i kirkens liturgier og ordninger. Det kan simpelt hen blive for individuelt (altså sådan noget i retning af, at hvis jeg ikke forstår meningen med dette eller hint i liturgien, så må det være fordi man ikke tager evangeliet eller sakramentet eller hvad ved jeg alvorligt. Det kan være, det er rigtigt; det kan også være, det ikke er).

Lad mig vende tilbage til det med tilspørgslen.



Hvad tror du selv, fristes jeg til at spørge. Men mere alvorligt: Svaret er nej. Præsten skal ikke spørge om den slags, fordi han er i tvivl. Han skal spørge, fordi det underviser hele menigheden, så troen kan komme til. Det er nemlig et grundlæggende princip i luthersk sakramentslære (se Den augsburgske Bekendelse, artikel 13). Han skal også spørge, så det forebygger misbrug af dåben. Tilsvarende skal præsten i øvrigt også sørge for, at der sker en ret brug af nadveren, ligesom han skal sikre sig, at misbrug forhindres.

Selvfølgelig kunne præsten selv svare, men hvorfor skulle han? Jeg kunne sagtens forestille mig, hvordan det kunne misbruges.

Men som sagt, der er århundredlange erfaringer i liturgien, og man skal være varsom. Luther anbefalede, at man ikke laver noget om, med mindre det er i strid med den rene lære, og selv da skal man kun gøre det med den største forsigtighed og på grundlag af ekspertviden. Luther - som ikke var nogen novice ud i teologi og liturgi; han var også en ganske dygtig digter og spillede lut - udskød det i flere år, fordi han ikke var sikker på, han var dygtig nok.

Jeg vil derfor være villig til i udgangspunktet at tro, at der er en god grund, selv om jeg ikke lige kan redegøre for den på stående fod.

Men nu har jeg vist skrevet (mere end) nok for denne gang.

Held og lykke med dine undersøgelser!

Mvh.

Georg

Hej Nikolaj

Jeg er enig med Georg i, at man skal være forsigt med at ændre ting, som ikke er i strid med Guds ord -særligt når skikken er gammel og velprøvet. Samtidig er der tale om noget, som ikke er befalet I Guds ord, så det er ikke absolut nødvendigt.

Spørgsmålet må altså være, om det er til gavn og om det vil være til skade for forståelsen af dåben, hvis det fjernes.

Du skriver:

Jeg forventer da også, at præsten siger noget om dette (det gør han jo f.eks. når han siger ..som nu har genfødt dig....

Men når der er tale om en bekendelse på barnets vegne, mener jeg faktisk ikke, at præsten er den nærmeste til at bekende denne tro. Forældrene eller dem, forældrene har overdraget5 dette ansvar til (fadder) er dem, der er nærmest til at svare for barnet. Både efter menneskelig og guddommelig ret svarer forældre for umyndige børn, som dem, der har forældremyndigheden.

Mht. selve det at tilspørge, så mener jeg, at en udeladelse i tilfælde af barnedåb netop ville signalere, at der var forskel på voksendåb og barnedåb. Ens praksis underviser også. hvis den modsiger dét. præsten måtte sige om barnets tro, vil man gå derfra med det indtryk, at de alligevel ikke tror, at barnet tror.

Jeg mener ikke, at dåbsritualet giver indtryk af, at der spørges til faddernes eller forældrenes tro, selvom den der svarer naturligvis skal dele kirkens tro (jvf. vores diskussion i øvrigt).

Præsten spørger jo netop barnet med navns nævnelse: NN. Forsager du... - Så egentlig mener jeg ikke, at ritualet kan misforstås. Jeg tror egentlig heller ikke, der er mange der misforstår ritualet selv. Snarere tror jeg at man mere eller mindre bevidst vælger at tolke det i strid med ordlyden, fordi man ikke kan forestille sig, at børn kan tro. Den eneste måde at modvirke denne opfattelse er for mig at se netop at fastholde ritualet - og at forklare det. Hvem ved, måske kan det netop blive årsag til, at nogen stiller spørgsmålet og får rettet en eventuel misforståelse.

Jeg synes det kan være overvejelse værd at lade fadderne svare for at modvirke tanken om, at barnet døbes på forældrenes tro. Omvendt er forældrene de egentlige indehavere af forældremyndigheden.

Mvh. Magnus

Hej Georg og Magnus

Nu har jeg vist godt nok fået overbevist Kristina om, at det ikke er noget godt argument, at "sådan har vi altid gjort". Men egentlig synes jeg da, at I har helt ret i, at man lige skal tænke sig om en ekstra gang, før man ændrer på noget, som har fungeret i over tusind år. Det er jo også derfor, jeg er med i denne her debat – for at blive klogere på, hvad jeg egentlig skal mene.

Selv om jeg nu farer frem med min uforbeholdne mening om visse elementer i dåbsliturgien, så er jeg helt bevidst om, at jeg måske kommer til at æde ordene i mig igen. Det vil jeg med glæde gøre, hvis jeg bliver overbevist om, at jeg har taget fejl.

Jeg godt kan se, hvad du, Magnus, mener, når du skriver, at forskellen mellem ritualet for barnedåb og voksendåb skal være så éns som muligt, så vi ikke signalerer, at det er to forskellige ting. Og ja, i selve formuleringen er det da klart nok, at det er barnet der bliver spurgt, men det er så også vigtigt, at præsten med hele sin praksis viser, at det altså er barnet alene, der er i fokus. I søndags var jeg f.eks. til en højmesse med dåb, hvor jeg synes, det lykkedes rigtig godt for præsten. Hele vejen igennem – ikke kun ved tilspørgelsen – var det tydeligt, at det var barnet, han talte til.

I øvrigt var dåben ved førnævnte højmesse placeret allerførst, før fælles skriftemål og indgangsbøn. Sådan kan man jo også gøre det, og det bryder i hvert fald ikke ind højmessens liturgiske helhed. Andre steder har jeg oplevet, at dåben blev placeret til sidst efter nadveren. På den måde bryder den heller ikke helheden, men på den anden side falder den heller ikke helt uden for selve gudstjenesten, så det synes jeg nok egentlig bedst om. Ikke desto mindre vil jeg holde fast i, at dåbsgudstjenester er den mest optimale løsning. Og a propos vores parallelle debat med tilspørgelsen, så er særlige dåbsgudstjenester vist også den historisk set mest almindelige praksis.

mvh
Nikolaj

Hej alle

Nu må jeg indrømme, at jeg også finder tilspørgselsdelen lidt mærkelig. Jeg mener, umiddelbart og langt fra helt gennemtænkt (det er jo fordelen ved debatter, at det er tilladt), at man kunne spørge forældrene i stedet for at tilspørge barnet, "Forsager I, NN1 og NN2 ..." og så slutte af med "vil I, at jeres barn, NN3, skal døbes til* den treenige Guds, Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, som I her har bekendt troen på?"
Evt. lidt omformuleret.

Jeg forstår ikke, hvorfor dette skulle være en nedvurdering af barnet. I stedet anerkender man situationen, som den er. Forældrene frembærer barnet på Guds løfter! Og netop her mener jeg, at tyngden bør ligge, på Gud og hvad han lover. Ikke på barnets bekendelse eller mangel på samme. Vi udtaler os jo heller ikke om barnets trosforhold før dåben, blot at Gud giver troen, syndernes forladelse og Helligånden i dåben.

Noget andet er så, som jeg vist har diskuteret med 3 af denne tråds øvrige debattører med uenighed til følge, at jeg mener, at barnet ikke med nødvendig sikkerhed bliver genfødt. IKKE fordi jeg fornægter dåbens genfødende kraft, men fordi vi ikke, så vidt jeg kan se, i Skriften har et løfte om, at barnet ikke kan afvise Guds nåde i vantro. Men på den anden side ser jeg heller intet i Skriften, der peger på, at dette er et evt. problem, der skulle få os til at handle anderledes.

Endelig, i forhold til dåbsgudstjenester, så er jeg nok lidt pragmatisk. Der kan være både gode og dårlige grunde til det. Der er jo heldigvis ikke et loft over antallet af gudstjenester i løbet af ugen På den anden side synes jeg ikke umiddelbart, at hensynet til kirkefremmede kan være et argument, medmindre der ligger flere ting i sagen.

Desuden er det da væsentligt, at dåben ikke bliver set som noget, der ikke kommer hele menigheden ved. Nu er jeg selv nøddøbt på sygehuset, men tilgengæld blev jeg så senere fremstillet i menigheden, for at folk også her skulle have mulighed for at møde det nye medlem. Og så er der jo noget godt i at blive mindet om dåbens betydning for menigheden i det hele taget. Hele liturgien er jo ment som et redskab til at lede opmærksomheden de rette steder hen. Så på den måde har dåben en helt naturlig plads i den alm. gudstjeneste.

- Mads

* Grunden til, at jeg skriver "til" og ikke "i", er, at det, så vidt jeg har forstået, simpelt hen er det, der står i den græske grundtekst. Ikke for at sige, at dette påvirker dåbsteologien i øvrigt. Men der er da vist andre i debatten, der har større græskkundskaber end mig (håber jeg ).

Hej.

Bare et par ord om min fætters barnedåb.:

Min onkel som er fra Sydeuropa stod med min fætter i sin favn for flere år siden ved dåben. Min fætter var få mdr. gammel og kunne jo ikke svare for sig.

Præsten spurgte: Forsager du djælvelen, og alle hans gerninger og alt hans væsen? - - nej, .. svarede min onkel, som ikke havde lært særlig meget af det danske sprog på det tidspunkt.

- Præsten spærrede øjnene op og skyndte sig at sige: De skal sige JA!..



Ja, jeg skriver det bare for at vise, at det kan gå til på mange måder, det med dåben og tilspørgelsen af dåbskandidaten eller forældrene, hvem man så mener, der spørges..

Mvh.
Tau

Hej Mads

Vi er jo begge to lidt betænkelige ved den nuværende tilspørgelsespraksis ved barnedåb i Folkekirken, men jeg må desværre sige, at jeg er endnu mere betænkelig ved dit forslag til en løsning på problemet. Hvis tilspørgelsen formelt bliver ændret til et spørgsmål om forældrenes tro, så vil det blot cementere den fejlagtige opfattelse, at barnet ikke bliver døbt på sin egen tro, men på forældrenes. Og det ville føre til en underkendelse af hele læregrundlaget for barnedåben, som er, at et spædbarn er fuldt ud lige så meget i stand til at tro som en voksen.

Du skriver, at tyngden må ligge på, at forældrene frembærer barnet på Guds løfter. Det er jeg faktisk uenig i. Tyngden må ligge på, at tro og dåb hører sammen, og at vi tillader os at tage Jesus på ordet, når han fremhæver det lille barns tro frem for de voksnes. Forældrenes, gudforældrenes eller faddernes tro på Guds løfter eller mangel på samme er i og for sig irrelevant. Det bliver relevant senere, når man skal tage stilling til opdragelse og oplæring. Men i barnedåben har forældrene principielt ingen anden rolle end den praktiske, at de er der for at kunne bære barnet, der ikke selv kan gå (og svare for det).

----

Angående dåbsgudstjenester, så forstår jeg egentlig ikke – for nu at sætte det på spidsen – hvorfor du ikke mener, der skal tages særlige hensyn til de kirkefremmede. Mener du ikke, at vi med alle mulige midler skal forsøge at sørge for, at de kommer til at høre Guds ord, og at de må høre det som noget, der er relevant for dem, så at de kan tage imod Guds tilbud om evigt liv? Personligt mener jeg, at det er kirkens allervigtigste opgave. Og det formål tror jeg, at en dåbsgudstjeneste i de fleste tilfælde vil være mere egnet til, end en højmesse. Derudover kommer så mit mere principielle argument om, at dåben ikke passer til højmessens formål, og at den bryder højmessens helhed og enkelhed.

----

Angående det græske, så har du sådan set ret i, at man godt kan oversætte dåbsfalingens ord med "til Faderens og Sønnens og Helligåndens navn". Det kan dog næppe anbefales at gøre det, eftersom den hidtil eneste præsteretssag i Danmark endte med, at Bent Feldbæk Nielsen blev fradømt sit embede for netop den ændring (men han havde selvfølgelig også teologiske grunde til at vælge den oversættelse). Men det græske ord eis, som står i teksten, kan ganske rigtigt både oversættes med "i" eller "til". Måske den allermest korrekte oversættelse ville være "ind i". Men det er da i hvert fald godt at være opmærksom på, at der er tale om et andet ord, end når der f.eks. tales om, at bede om noget "i Jesu navn". Så er det ordet en, som også betyder "i", men ikke "ind i", og som i øvrigt også kan betyde "på" eller "ved" – eller "på grundlag af". Og den forskel kommer jo ikke rigtigt frem i den autoriserede danske oversættelse. Og den nuværende oversættelse kan måske godt give anledning til den misforståelse, at der er tale om, at præsten døber "på vegne af Faderen, Sønnen og Helligånden", hvilket selvfølgelig heller ikke er helt forkert, men den mest korrekte tolkning er nok snarere, at man i dåben knytter personen til Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. (Teologer, ret mig, hvis jeg tager fejl!)

Lige et par bemærkninger til om dåbsformularer i NT, bare fordi jeg ikke kan lade være, og fordi jeg lige opdagede et par ting, da jeg kiggede de relevante skriftsteder igennem:
I Ap.G. 2,38 taler Peter om at blive døbt "i Jesu Kristi navn". Her er det (ifølge de fleste håndskrifter) hverken eis eller en, der er på dansk er oversat til "i", men derimod epi, som nærmere betyder på, men som i øvrigt ligger ret tæt op ad en i betydning. Så her må fortolkningen nærmest være, at man bliver døbt "på grundlag af Jesu Kristi navn".
I 1. Kor. 1,13-14 er det derimod eis, der er brugt, men i den autoriserede danske oversættelse er det oversat med "til", mens det som nævnt er oversat med "i" i missionsbefalingen, så det gør jo også ligheden lidt mindre tydelig. Så man kan måske godt tillade sig at konkludere, at oversættelsen på visse måder får forskellige ord (eis, en, epi) til at se ud som det samme, mens den samtidig får det samme ors (eis) til at se ud som to forskellige ord. Men selvfølgelig er oversættelsens kunst også mere kompliceret end som så, og oversætterne har utvivlsomt haft en begrundelse for at oversætte, som de har gjort det. Men måske kan dette illusterere, at uanset hvordan man oversætter, vil det give en lidt mere begrænset forståelse end originalteksten.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Vi er jo nok ikke helt enige (hvilket vi måske godt begge ved...).

Jeg mener ikke, at barnets tro er dåbens grundlag! Barnet bliver døbt på grundlag af Kristi indstiftelse af dåben. Mod dette rejses så fra visse sider, at børn ikke kan tro, hvorfor det ville være forkert at døbe børn, da dåb og tro hænger sammen. Problemet ved denne indvending er, at børn godt kan tro! Men det skal dog ikke få os til at sige, at det er barnets tro, der er grundlag for dåben. Grundlaget er Kristi død og opstandelse og indstiftelsen af dåben.

Således mener jeg ikke, at vi ved at døbe børn udtaler os om, at barnet før dåben er troende. Vi udtaler os derimod om hvilke løfter Gud har knyttet til dåben, og at Gud også vil give dette til små børn, og at børnene også trænger til dette. Dét er grundlaget.

Hvorfor så spørge til forældrenes tro? Jo, for det første er det en styrke, at det er klart, hvad der ligger i "Faderens og Sønnens og Helligåndens navn", hvilket jo kommer klart til udtryk i trosbekendelsen. Dernæst er det jo forældrene, der har myndigheden over barnet, og derfor er det deres beslutning at bære barnet frem til dåben, og deres ansvar at oplære barnet. I den forbindelse er det helt naturligt at gøre det tydeligt, hvad det er, de tror på, og hvad de vil oplære i. Man kan desuden sige (hvilket måske er det væsentligste i denne sammenhæng, ud over punkt 1) at bekendelsen er et udtryk for, at der ikke sker et overgreb eller et magtovertagelse af barnet, men at det foregår med lov og orden, uden at en gejstelig øvrighed forsøger at tiltvinge sig herredømmet over et barn og overtage forældrenes rolle.

Men ok, jeg kunne sådan set også være med til, at der slet ikke var nogen tilspørgsel. Blot at trosbekendelsen lød, og så til sidst en tilspørgsel til forældrene om de ville lade deres børn døbe til/i/ind i "Faderens og Sønnens og Helligåndens navn".

--------------
Jeg skriver heller ikke, at der aldrig må tages særlige hensyn til kirkefremmede. Men i udgangspunktet er gudstjenesten til menighedens opbyggelse, og derfor bør det foregå som sådan. I det hele taget er det et problem, hvis man både er kirkefremmed og regnes som en del af menigheden. Ikke for at sige, at dette kan løses med et snuptag, men løsningen kan altså dårligt være, at lave særlige gudstjenester. Så hellere noget bibelundervisning eller sådan noget.
Men hvis vi skal få noget ud af denne del af debatten, så må vi nok være mere konkrete og snakke om hvilke ting, der skulle gøres for de kirkefremmede. Jeg mener, at man i mange tilfælde faktisk kan holde en gudstjeneste, der både er relevant og vedkommende for kirkevante og -fremmede. Et evangelium forkyndt på jævnt dansk er sjældent dårligt .

Dog synes jeg, at en yderligere sproglig opdatering i mange ting (både salmer og liturgi) kunne være et særdeles plus!! Det bliver næppe mere smukt og sandt af at være gammelt, besværligt dansk.

At dåben skulle være malplaceret i højmessen, kan jeg ikke helt følge. Dåben rummer et budskab, som for mig at se, stemmer fuldstændigt overens med, hvad man ellers ønsker at udtrykke og understrege i liturgi, sang, bøn, nadver og prædiken.
-----

Tak for uddybningen af det græske! Hvis andre vil supplere, læser jeg også gerne det! Jeg kan så undre mig lidt over, at man ikke har været mere konkordant i sin oversættelse, så man i det mindste oversætter det samme ord ens, når det indgår i en sammenlignelig kontekst; og det synes jeg nok, man må sige, at det gør her. Imidlertid kunne jeg let forestille mig, at man nok ikke turde at ændre til "til" i Matthæus 28, netop pga. af ritualets klassiske ordlyd og ikke mindst den nævnte Feldbæk-sag.

Så blev jeg også lidt konspiratorisk her til sidst

- Mads

Hej Mads

Jeg mener ikke, jeg har skrevet, at den enkeltes tro er dåbens grundlag. Det har jeg i hvert fald ikke ment, men det kan da godt være, at jeg har skrevet noget, der kunne misforstås i den retning, så det beklager jeg. Jeg tror ikke, vi er uenige om, hvad grundlaget for dåben er.
Det, jeg mener, er, at dåb og tro hænger sammen. Vi skal ikke døbe folk, hvis vi ved, at de ikke tror. Og det er altså personens egen tro, der hænger sammen med dåben, og ikke forældrenes tro. Og jeg er bange for, at hvis vi i ritualet spørger efter forældrenes tro, så vil vi skabe den opfattelse, at barnets dåb hænger sammen med forældrenes tro, altså at vi døber barnet, fordi forældrene tror. Men det gør vi ikke – i hvert fald ikke efter min mening – vi døber barnet, fordi vi tror, at barnet selv er i stand til at tro.

Du skriver, at det er forældrenes ansvar at oplære børnene i den kristne tro. Jesus siger, at det er kirkens ansvar ("idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer"). Desværre giver standardformuleringen af forældre- og faddertiltalen det indtryk, at det i første række er forældrenes ansvar at oplære børnene i den kristne tro, og i anden række faddernes, mens kirkens rolle ansvar bliver forbigået i tavshed. Det mener jeg, er ret problematisk (og ikke kun fordi, det måske er tvivlsomt, hvor mange der egentlig tager den formaning særlig alvorligt). Jeg mener, at i stedet for en formaning burde tiltalen være en forsikring om, at forældrene ikke er overladt til sig selv, når det gælder barnets kristne oplæring.

Men i øvrigt er jeg enig med dig i, at vi ikke bare skal døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, uden at det er gjort klart, hvad der ligger i dette navn, og derfor skal der være en trosbekendelse. Men som du skriver, kunne bekendelsen for så vidt lige så godt være fremsagt af hele menigheden. Jeg er til gengæld ikke så bange for, at dåben kommer til at se ud som et overgreb på forældrenes myndighed over barnet – de har jo nu engang selv valgt at bringe barnet til dåben.

----

Vi er enige om, at gudstjenesten er til for menighedens opbyggelse. Men jeg tror måske, at vores syn på kirken og gudstjenesten derudover adskiller sig så meget, at i hvert fald en del af mine argumenter, ikke vil give så meget mening for dig.
Jeg mener i princippet, at menigheden består af alle kirkens medlemmer. Om medlemmerne er sande kristne eller ej, kan vi ikke dømme om – uanset hvor tit eller hvor sjældent de kommer i kirken. Men hver gang, der kommer et medlem af kirken og vil være med i fællesskabet, må vi glæde os, uanset om han kommer hver uge eller hvert årti. Og vi må ikke se de mere perifere medlemmers lejlighedsvise ønske om at være med i fællesskabet som et problem, men derimod som en mulighed for at vise dem, at det var en god idé, at de valgte at komme hen i kirken, for kirken har også noget at sige til dem. Hvis vi lukker fællesskabet omkring kernemenigheden, så opdager de andre medlemmer måske aldrig, at kirkens fællesskab også er for dem. Og i sidste ende kan det betyde, at de ikke kommer til at lære Gud at kende som deres himmelske far og Jesus som deres frelser.

Selvfølgelig er der da, som du skriver, ting, som både en gudstjenestevant og en gudstjenestefremmed kan få noget ud af at høre i en prædiken. Men jeg mener stadig, at de to grupper har vidt forskellige behov. Når det gælder de gudstjenestevante, dem vi kan kalde kernemenigheden, så mener jeg ikke så meget, det er undervisning, de har behov for i gudstjenestesammenhængen, men derimod opbyggelse. (Jeg håber, du kan se forskellen?) Derimod har de gudstjenestefremmede (også kaldet kirkefremmede) ofte mere brug for at få klar besked om de mest grundlæggende ting i den kristne tro. Hvis en person kun kommer i kirke en gang om året eller mindre, så er det virkelig vigtigt, at når han endelig kommer, så hører han en prædiken, som er centreret omkring selv evangeliets kerne: Guds kærlighed, frelsen i Jesus Kristus, syndernes forladelse, det evige liv og kaldet til omvendelse. Og det er lige så vigtigt, at det ikke bliver præsenteret som noget indforstået, eller at præsten tager for givet, at man ved alt det i forvejen. Jeg tror snarere, at præsten skal fortælle evangeliet, som om folk aldrig havde hørt det før – for det er slet ikke sikkert, de kan huske, at de har.

Angående liturgien, så sætter jeg selv stor pris på højmessens liturgi og på de slidstærke formuleringer og ritualer, der er indeholdt i den. Men jeg er også udmærket klar over, at de mindre gudstjenestevante bedre kan forstå en mere enkel liturgi (eller rettere: enkel på en anden måde). De fleste dåbsgæster har f.eks. brug for at få besked på, hvornår de skal rejse sig op og sætte sig ned. Og de færreste dåbsgæster kan forstå indholdet af kirkens sædvanlige bønner. Det er bl.a. derfor, jeg mener, at dåbsgudstjenester er en god idé.

Men i øvrigt er gudstjenestens sprog jo en større diskussion, så lige nu vil jeg bare lige kort opridse min mening om den sag. Jeg mener, at der i hvert fald er tre hensyn at tage, når det gælder sproget i gudstjenestens bønner m.v.: indhold, forståelighed og stil. Indholdet skal naturligvis være teologisk korrekt og i overensstemmelse med sit formål. At bønnen skal være forståelig, siger også sig selv. Men den sproglige stil er heller ikke uden betydning. Den gør bønnerne præcise og slidstærke, så at de kan holde til at blive brugt tusindvis af gange, uden at man bliver trætte af dem. Naturligvis skal kirkens sprog forandre sig, når sproget forandrer sig, men hvis man ville forandre bønnerne bare fordi, man var træt af at høre på dem, så ville det være fordi, der var et eller andet stilistisk galt med dem. Men jeg mener faktisk, at folkekirkens bønner er meget stilsikre i deres ordvalg. Det er en anden sag, at ordene ofte er sat ind i en syntaks, der mere minder om tysk, og efter min mening er det først og fremmest det, der gør bønnerne svære at forstå. Selvfølgelig må stilen aldrig komme i vejen for forståelsen.

Vi er selvfølgelig enige om, at dåbens budskab stemmer godt overens med højmessens. Det er jo begge dele Guds evangelium. Men jeg synes egentlig, jeg i mine tidlige indlæg har forsøgt at forklare, hvorfor jeg ikke mener, at dåben passer så godt ind i højmessen. Vil du ikke prøve at forklare mig, hvorfor du er uenig i det?

----

Angående det græske og spørgsmålet om "til" eller "i", så fik jeg måske ikke helt sagt, at jeg faktisk ikke mener, at "til" ville være nogen særlig god oversættelse i dåbsformularen. Man må lægge mærke til, at "til" egentlig kan betyde (mindst) to ting på dansk: det kan enten betyde "hen til og ind i" eller blot "hen til men ikke ind i". I langt de fleste tilfælde er vi ikke i tvivl om, hvad vi mener. Hvis jeg f.eks. siger: "Jeg tager til byen," så ved du godt, at det ikke betyder, at jeg blot tager hen til bygrænsen og stopper der. Men hvis jeg derimod siger: "Jeg går hen til døren," så ved du også godt, at det ikke betyder, at jeg går ind i døren. Den tvetydighed er der ikke i det græske ord eis, som altid betyder "hen til og ind i" eller blot "ind i". Derfor synes jeg, at "i" (eller evt. "ind i") er den bedste oversættelse af dåbsformularen i Matt. 28,19. Og derfor synes jeg også, det burde være oversat med "i" i 1.Kor. 1,13-15.

mvh
Nikolaj

Måske I kan bruge dette til noget, jeg mener bestemt at dåben skal være en del af den almindelige gudstjeneste, hvorfor.... fordi at den ellers mister sin betydning, en del af vores dåbs gæster var ikke kristne, men kom til vores barns dåb, fordi de viste at betydningen af dåben for mig var utrolig vigtig. De fleste fik en utrolig positiv oplevelse af kirken, præsten og menigheden, den ville de ikke havde fået hvis det havde været en lørdag eftermiddag.

De fleste i menigheden kendt også historien, med vores ret lange ventetid på at hente vores datter(hun er adopteret) og at hun nogle få dage efter dåben skulle igennem en operation. Måske derfor var de åbne overfor at der pludselig var 50 ekstra mennesker til "deres søndags gudstjeneste”. Men vores gæster hilste også pænt på dem der var der.

For mig betød det meget at dåben var en søndag og ikke en lørdag, som vi kunne havde valgt i vores kirke. De fleste af vores dåbsgæster var ikke selv døbt og forstod derfor ikke betydningen. Det var en stor hjælp at vide at der var en ekstra gruppe af mennesker til vores barns dåb der forstod betydningen .
At der skal være nogle krav for at barnet kan blive døbt, at der skal være en garanti for at man opdrager barnet i den kristne tro, jeg mener nej, men derfor kan man godt tale med forældrene om vigtigheden af dåben.

VH Randi