Ironisk er det, at pinsen, Kirkens fødselsdag, ofte er årsagen til Kirkens uenigheder, således er vi enige om at Gud i Kristus blev menneske og født ind i en syndig verden i Julen. Omkring påske er vi enige om at Kristus døde og opstod for vore synder, så vi kan frelses derved. Men hvad så med pinsen? Helligåndens komme? Helligåndens virke?

Hvorfor er det at vi er så uenige i diskussionerne om Åndens væsen og gerning, når den næsten er det mest præcist beskrevne i Bibelen?

Vi skal vel op i det 20. århundrede, før det bliver årsag til splittelse? I de foregående 1500 år har det så været alt muligt andet.

Mht. pinsevækkelsen er det vel interessant, hvis Helligånden skulle have ventet 1870 år på at åbenbare noget så væsentligt for kirken...

Læren om Ånden har altid været et stridspunkt, men jeg tager ganske rigtigt primært udgangspunkt i de seneste 100 års stridigheder.

Tjah, og det samme kunne vel siges om reformationen... (bortset fra at det er 1500 år og ikke 1870 år.)

Mvh. Anne.

Al uenighed og vranglære opstår, når mennesker ikke vil bøje sig for Skriftens klare lære. Det er sådan set vantro. Men sætter sin "fornuft" højere end Skriften.

Men nu er det heller ikke helt korrekt, at det specielt er pinsen, vi er uenige om. Der var alvorlige uenigheder om Kristi to naturer i oldkirken. Retfærdiggørelseslæren blev som bekendt fordømt af tridentinerkoncilet.

Men bortset fra det er det jo rigtig nok, at der er uenigheder om, hvordan Gud virker: Umiddelbart eller gennem ord og sakramenter. Det er en uenighed, der går mindst tilbage til reformationstiden.

Det er heller ikke, fordi Helligåndsteologien er mere præcist beskrevet end Skriftens andre trosartikler. Alle trosartikler er begrundet i Skriftens klare udsagn.

I øvrigt er her er par artikler om pinsen: Luther og Pinsen og Den lutherske kirke er den sande pinsekirke.

Med venlig hilsen

Georg

Hehe, ja, men lutheranere har heller ikke helt samme lære om, hvordan Helligånden virker.

Vi kan ikke være uenige om at striden opstår i det øjeblik hvor man vælger at ignorerer eller fordreje Guds åbenbaring i Ordet, og jeg er fuldt ud enig i at pinsen ikke er eneste stridspunkt, men det synes at være slagmarken de seneste 100 år, ikke forstået således at uenigheden alene drejer sig om pinsen og helligånden, men at det er der hvor forskellene bliver tydelige/markante.

Nu er det ikke sådan, at jeg ikke kan se, at forskellene der er tydelige/markante. Men hvad man der er tydelig eller markant afhænger jo også af, hvilke øjne der ser og hvor man ser fra eller rettere: Med hvilken læremæssig udgangspunkt man bedømmer lære og praksis.

Det er bestemt ikke kun der, at det er tydeligt eller markant. Det er det også, når det gælder retfærdiggørelseslæren og læren om dåb og nadver. I bunden er der som regel også en vigtig forskel i, om man lærer arvesynden eller man reelt ikke gør det.

Men jeg skal da ikke protestere, hvis vi i virkeligheden er enige om det.

Mvh.

Georg

PS: Her er den pinseprædiken, jeg med glæde lyttede til i dag: Helligånd eller åndelighed

Jeg tror ikke vi er uenige, det er blot fordi uenighederne er tydeligere i debatten, når talen falder på helligånden, men jeg er ganske enig i at uenighederne har deres rod i ganske alvorlige uoverenstemmelser om retfærddiggørelse og helliggørelse, og lære og praksis omkring sakramenternes forvaltning, og dermed også sagt at striden står mellem hvad der er af Gud og hvad der er af mennesker, jvf. den prædiken du henviser til, står striden mellem Ordets forkyndelse ved Ånden, og så menneskerts ånds udlægning af samme, for desværre tillægges helligånden mange ting som den rent faktisk ikke har med at gøre, og tillægges funktioner som Ordet ikke foreskriver, men som er menneskers egen åndelighed der bliver iblandet.

Jamen, så protesterer jeg ikke!

Mvh. Georg

Efter for nylig, at have deltaget i en studiegruppe med udgangspunkt i bogen: Flame of Love: A theology of the Holy Spirit, af Clark H. Pinnock, er jeg kommet frem til, at det handler enormt meget om ens udgangspunkt.

Fx var der personer i gruppen der hev Luther frem ved enhver lejlighed, og det virkede ekskluderende på alt der ikke lige lå i tråd med hvad Luther siger.

Siger ikke der er noget galt i af være glad for fx Luther, men hvis det gør at man ikke kan se tingene fra nye vinkler, skulle man hellere droppe det.

Jeg tænker på bibelen, som et objekt der kan observeres fra flere vinkler fx som et bjerg. Luther har så set fra fx syd, og nogle andre kigger fra Nord. Der er tale om samme bjerg, og dermed ikke relativisme, men om at Guds åbenbaring kun kan erfares stykkevis.

Bogen kan i øvrigt varmt anbefales, som et nyt pust i samtalen om hvem Helligånden egentlig er.

Det har du nok ret i - et stykke af vejen. Jeg tror, du har ret i, at det skyldes et forskelligt udgangspunkt.

Nu er det jo ikke sådan, at Luther har ret i alt, siger og skriver alt, han har skrevet. Men når f.eks. jeg ofte henviser til Luther, er det i taknemmelighed over, at Luther lærte os at læse Skriftens enkle ordlyd og holde sig til det. Det gælder efter min mening bestemt også hans undervisning om Helligånden.

Men jeg er ikke enig i, at Bibelen skal forstås som et bjerg, der kan beskrives fra flere sider. Bibelen er en lygte, der oplyser os. Du hævder, at det at læse Bibelen "som et bjerg" ikke er relativisme, men det er jeg ikke enig i. Slet ikke. Af og til kan det nok være, at flere personer til sammen kan se mere end en enkelt. Jeg hævder f.eks. ikke, at én person kan se alt, hvad der er at se i Johannes' Åbenbaring. Men når det gælder læren, holder sammenligningen ikke. Især ikke, når der i realiteten er tale om uforenelige teologier, som det f.eks. er tilfældet, når man taler om læren om Helligånden.

Bibelen oplyser os gennem klare udsagn, som hverken er to- eller flerdimensionelle. De hellige Skrifter er bl.a. gavnlig til belæring, dvs. undervisning i læren, skriver Paulus i 2 Tim 3,15-17.

Derfor synes jeg, det er mere reelt at erklære sig uenig end at foregive, at der skulle være en eller anden irrationel eller superabstrakt enighed bag forskellige teologier, som om bogstaverne i de steder, der handler om Helligånden, skulle have forskellig højde, ligesom et bjerg.

Når Paulus taler om at det stykkevise, sker det i 1 Kor 12-14, hvor der er tale om urkirkelige profeti. Vi derimod har i Skriften det, der skal til for at vide det, vi har brug for.

Hver trosartikel efter luthersk opfattelse begrundet i klare og principielle steder. Dem må man lægge til grund. Hvis man er lutheraner, så gør man det ved at bekende sig til de tre oldkirkelige og de lutherske bekendelsesskrifter som ret lære.

Hvis man polemiserer imod det, som der læres heri, eller imod de skrifter af Luther, som den lutherske kirke har henvist til som dets læreskrifter (det gælder f.eks. hans nadverskrifter), så er man ikke lutheraner. Det er, hvad det er, men også af almindelige etiske grunde synes jeg, man skal tone rent flag i stedet for at foregive, at man kan være to ting på én gang.

Med andre ord. Enten tager Luther fejl eller man mener, at Luther tager fejl. Det må man jo så sige åbent.

Men mener man, at Luther ikke tager fejl, men tværtimod udlægger Skriften ret i de spørgsmål, man drøfter, ja, så kan man jo godt tolke det som "ekskluderende." Men da er det i virkeligheden Skriftens lære, der ekskluderer. Det er der ikke noget at gøre noget ved.

Med venlig hilsen

Georg

Nu er det ikke fordi jeg abonnerer på "lad-os-mødes-på-midten-så-finder-vi-nok-frem-til-sandheden".

Overhovedet ikke.

Men ofte siger man at usunde tendenser, overfokusering o.lign er en reaktion på usunde tendenser, manglende fokus på bestemte ting etc. Det samme kan man vel sige om pinsevækkelsen* (og måske den karismatiske vækkelse?). Og på den måde er det da interessant at se, hvilken udfordring fx. pinsevækkelsen har til de missionske vækkelser. Fx. tvivler jeg på, at man overhovedet havde begyndt at lære om tungetalen - endsige praktisere den - hvis det ikke havde været for pinsevækkelsen.

Så på den måde er det altid væsentligt at forsøge at sætte sig i de andres sted og se bjerget fra den anden side.

Mvh. Jalokin

* fodnotemæssiget bemærket til Grev Lindgren har forskellige dåbssyn historisk set været en større årsag til splittelse).

Hej Jalokin

Jeg kan ikke helt se det positive i, at at man har lært om såkaldt tungetale og praktisering af det fra pinsevækkelsen. Jeg mener ikke, at pinsekirkens tungetale har meget at gøre med apostlenes sproggaver, så i mine øjne har det kun ført til sværmeri, at man har overtaget pinsekirkens praksis.

Mht. at dåben skulle have været årsag til større splittelse, så synes jeg, at det er interessant, hvad der ligger bag splittelsen i synet på dåben. Den luthersk fordømmelse af gendøberne går netop på, at de benægter, at Ånden alene virker gennem de ydre nådemidler, ordet og sakramenterne (således f.eks. Den Augsburgske Bekendelses artikel 5). Det var også dette, der adskilte den lutherske kirke fra den reformerte, som ikke ville anerkende, at Gud frelser gennem midler.

Det er sværmernes og de reformertes adskillelse af ordet og Ånden, der er grunden til splittelsen ml. dem og lutheranere.

Udover dette, skyldes den falske lære om gendåb oftest, at man benægter arvesynden og dermed også Helligåndens alenevirken i omvendelsen.

Alt i alt bunder uenighed om dåbssyn altså i en langt dybere fundamental uenighed om Helligåndens virke og om arvesynden.

Ja, det siger man. Men jeg synes, det er vigtigt at være opmærksom på, at f.eks. tungetale eller det karismatiske forsvares med, at det har man ikke haft "syn" for.

Men der er jo kun én gyldig begrundelse for læren, og det er, at Skriften lærer sådan, som man siger. Der er også kun en gyldig begrundelse for den praksis, man vil have i kirken, og det er Skriftens befaling/løfte.

At lære om, endsige praktisere tungetale handler ikke om en manglende fokus, men om dybtgående uenigheder om, hvad der er kilde til læren og hvad der skal skabe vores åndelige erfaringer, og hvilken type disse skal være.

Jeg afviser som lutheraner tungetale og nutidig profeti (med mindre man dermed mener at forkynde Guds Ord efter den rene lære, jf. 1 Pet 4,11). Af mindst tre grunde. 1) Det kan ikke forsvares, endsige begrundes ud fra Skriftens lære. Tværtimod. 2) Det er udtryk for en helt anden og forkert forståelse af, hvad åbenbaring var og hvorfor der blev givet åbenbaringer på NT's tid. 3) Det er udtryk for en helt anden og forkert forståelse af, hvad der skal være indholdet i forkyndelse og vores åndelige liv. 4) Det fjerner fokus fra det, som vi har fået til at skabe og bevare vores tro, nemlig Ordet og sakramenterne. Jeg er langt fra enig med alt, hvad René Vester skriver på sin blog (sand.omvendelse.dk). Men jeg noterer mig, hvad han skriver om det manglende bibelske indhold i frikirkerne. Det er ikke rar læsning.

John MacArthur har i øvrigt argumenteret for, at man i det hele taget ofte kan konstatere, at der ikke er tale om informationsbærende tungetale, som kan oversættes. Jeg husker ikke bogens titel, men de undersøgelser, han henviste til, burde give tilhængere af tungetale meget at tænke over. MacArthurs bog er ikke et principielt argument imod tungetale, men det er et alvorligt argument imod dem, der hævder, at al tungetale er givet af Helligånden.

Måske vil nogen synes, at det er min egen private - og nye - mening, jeg giver udtryk for. Det er det nu ikke. Men at nogle i folkekirkeligt regi - og her tager jeg IM, LM og andre tilsvarende organisationer med - er (meget) uenige, viser, hvor meget der er sket de seneste årtier.

Jeg er for øvrigt enig med Dr. Spids i, hvad han skriver om pinsen, Helligånden og tungetale på Augsburgske.

Med venlig hilsen

Georg

Jeg er i øvrigt helt enig med min præst, som svarede, mens jeg sad og skrev mit indlæg.

Jeg tænkte undervejs, at nogle måske gerne ville vide, hvad jeg tænker på, når jeg siger, at der er dybtgående modsætninger. Men man kan ikke skrive alt på én gang.

Nu har Magnus svaret på det, så jeg henviser blot til ham.

Mvh. Georg