Ja, det udsagn har hoeg kommet med

Sådan i forbindelse med:



Sådan noget med, at det hele går mere og mere ad helvede til.



En ikke så rar observation. Sådan hoeg'sk eller jehovavidnesk.

Sådan en guds kreation (mennesket), som år efter år bliver mere og mere syndfuld, havende mere og mere straf til gode.

Bliver den gud da ikke snart træt af at straffe sin egen kreation.

Sådan bare lidt forsøgende ...

Jerry

______________________
"GUD HAR FORBANDET VERDEN"

Gentager det gudtroende lala-jeg elsker dig:

"GUD HAR FORBANDET VERDEN"

Han burde skamme sig, den Gud.

Meen, o.k. Da det bare er en hoeg-fantasi, så lader vi guden i fred, som den hoeg-fantasi den er.

Enhver er jo salig i sin (over)tro.

hoeg: Resultatet er, at intet biologisk, herunder reptil-ungen, er perfekt. Det er præcis, hvad vi kan observere.
Jerry: Sådan noget med, at det hele går mere og mere ad helvede til.

hej Jerry!

Nogle kristne mener, at entropien blev naturlov ved syndefaldet. Jeg er tilbøjelig til at være enig. Entropien, der er en skjult naturlov, øges konstant med tiden i universet som helhed. På det lange sigt betyder det, at materien efterhånden oplyses i stråling. Ifølge astrofysikere vil alle universets atomer og protoner med tiden gå til grunde i de sorte hullers enorme tyngdefelter. Til slut vil også de sorte huller fordampe, idet partikler af og til undslipper den begivenhedshorisont, der omslutter det sorte hul (Hawkins teori).
Det kan da godt betegnes som en slags helvede. I det helvede, fysikere kan forudsige eksistensen af, vil der ikke være flammer og ild, men kulde og tomhed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det her er lige til min top 10 over det værste vrøvl jeg har hørt.

Konsekvens af syndefald = entropi(eller syndefaldet sætter termodynamikkes 2 lov ikraft)
Sorte huller = helvedet.

Det lyder som noget Ron L. Hubbart kunne have skrevet. Populærvindeskab/SciFi blandet med religion/sjæletro i en uskøn blanding.

I starten jeg har debateret med dig om bla. ID, holdt du dig til rent logiske og (i mine øjne)psedovidenskabelige argumenter. I dine seneste indlæg, har du kastet fåreklæderne og blander nu direkte Jesus, syndefald, Satan og helvede ind i evolutionsteori og kosmologi. Det er fint nok, det er godt at kortene kommer på bordet.
Men dine udsagn er på niveau med påstande om at man kan finde lysest hastighed i koranen, nævnt indirekte naturligvis.

(Psedo)Videnskab baseret på ønsket om at verificere tekster fra oldtiden er lige så dødsdømt om teologisk tolkning af disse tekster med det ønske at se forudsigelser af videnskabeligt forskning.

Hvordan en verden uden tiltagende entropi ville se ud tør jeg dårligt gisne om, ville skår hoppe op fra gulvet og danne kaffekopper? ville almene kemiske reaktioner kunne fungere?. Jeg tvivler kraftigt på en sådan verden ville være paradisisk, den ville være så grundlæggende fysisk forskellige fra denne verden, at vi næppe kan beskrive den med ord/tanker.
I et sort hul er iøvrigt temligt trangt idet alt stof er samlet i et punkt. Så din assosiation med tomhed, har nok mere at gøre med ordet hul end med fysik. Jeg tvivler også på man kan tale om temperatur Det ville man muligvis kunne snakke om på randen, men ikke i selve singularitetet. Men alt i alt kan jeg ikke se hvad dette fænomæn har tilfældes med det kristne helvede.
Der er hverken plads til tårer eller tænders gnidsel i en singularitet. Der er ingen rum/plads, næppe temperatur eller tid. Hvad skulle dette dog have tilfældes en en mytisk straffedimension for fortabte sjæle????

Hej hoeg


Astronomer kan fremvise målinger af stjerner og galakser, hvis lys har rejst i milliarder af år, inden de nåede astronomernes måleudstyr.

Hvis "syndefaldet" var en begivenhed som skete for mennesket, så er de fleste målinger af lys fra galakser afsendt før syndefaldet.

Hvordan bærer et legeme sig ad med at udsende lys, hvis entropien ikke må stige?

Hvad siger din "hypotese" med andre ord, at vi vil observere, når vi retter kikkerten mod nattehimlen?

hilsen matthias

hoeg:
Nogle kristne mener, at entropien blev naturlov ved syndefaldet. Jeg er tilbøjelig til at være enig. Entropien, der er en skjult naturlov, øges konstant med tiden i universet som helhed. På det lange sigt betyder det, at materien efterhånden oplyses i stråling. Ifølge astrofysikere vil alle universets atomer og protoner med tiden gå til grunde i de sorte hullers enorme tyngdefelter. Til slut vil også de sorte huller fordampe, idet partikler af og til undslipper den begivenhedshorisont, der omslutter det sorte hul (Hawkins teori).
Det kan da godt betegnes som en slags helvede. I det helvede, fysikere kan forudsige eksistensen af, vil der ikke være flammer og ild, men kulde og tomhed.

Faidros:
Det her er lige til min top 10 over det værste vrøvl jeg har hørt. Konsekvens af syndefald = entropi(eller syndefaldet sætter termodynamikkes 2 lov ikraft) Sorte huller = helvedet. Det lyder som noget Ron L. Hubbart kunne have skrevet. Populærvindeskab/SciFi blandet med religion/sjæletro i en uskøn blanding.

hej Faidros!

Du misforstår, hvad jeg skriver (se ovenfor). Jeg mener selvfølgelig ikke helvede i religiøs forstand, men den tilstand, astrofysikere beskriver. Hvordan har du fået den opfattelse, at jeg skulle mene at sorte huller skulle svare til det helvede, der nævnes i Bibelen? Jeg mener selvfølgelig universet som helhed, altså et meget koldt og tomt sted som følge af entropiens lov.

Du skriver: I dine seneste indlæg, har du kastet fåreklæderne og blander nu direkte Jesus, syndefald, Satan og helvede ind i evolutionsteori og kosmologi.

Som kristen er det naturligt at tro på, at Gud har skabt verdensaltet. Det er en følge af troen på en almægtig Gud. Det er Gud, der er årsag til naturlovene. Arthur Peacocke (biolog og teolog) mener, at "Gud skaber naturen og alle dens former ved hjælp af nødvendighed og tilfældighed." Peacocke hævder, at Gud står bag tilfældigheden, nemlig "at Guds 'rader' afsøger de forskellige muligheder, som er usynligt til stede i enhver konfiguration af universet, og som muliggøre, at disse muligheder realiseres" (citater fra Rosens Råb side 18).
Mener du, at disse tanker er sort magi? For den troende er der ikke noget mærkeligt i, at den skabende og opretholdende Gud griber ind i den verden, han selv har skabt.
Der er megen magi i den fysiske verden i vore omgivelser, for eksempel at tyngdekraften virker gennem det tomme rum. Vi har vænnet os til dette som en selvfølge, men det er faktisk ret så magisk. Naturen er et under, da den er et spejlbillede af Guds visdom og vilje.

Med venlig hilsen
hoeg

hej matthias!

Du skriver: Hvis "syndefaldet" var en begivenhed som skete for mennesket, så er de fleste målinger af lys fra galakser afsendt før syndefaldet.

Bibelens skabelsesberetning er ikke dateret. Tid og sted for syndefaldet er derfor ukendt. Beretningen om syndefaldet er en redegørelse uden historiske og geografiske rammer. Vi kan ikke kigge Gud i kortene og derpå opnå forståelse for, hvorfor og hvordan det onde kom ind i verden.
Gud har ikke åbenbaret alt. Derfor er Bibelens beretning om syndefaldet en "story telling". Det overordnede budskab er imidlertid letforståeligt: Menneskeheden blev adskilt fra Gud og er derfor fortabt. Men Gud elsker sin skabning og derfor kan udfrielsen ske ved troen på Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg beder dig ikke forsvare Bibelens beretning ("story-telling" eller ej).
Jeg beder dig forsvare din påstand om, at entropien dukkede op som konsekvens af "syndefaldet".
Entropien er ikke "story-telling", og den er ikke metafysik og lænestolsspekulationer. Den er en del af en naturlov.

Hvis "syndefaldet" har haft så gennemgribende konsekvenser som indførelsen af entropien, så vil jeg have en forklaring på, hvorfor vi modtager fotoner fra supernovaeksplosioner, som er sket 10 mia lysår væk?

Skete "syndefaldet" for mere end 10 mia år siden (menneskers og chimpansers fælles stamform levede for få mio år siden)?

Og hvad siger I andre kristne til hoegs forestillinger? Kan jeg tolke jeres tavshed som at I er enige?

hilsen matthias

Hej Hoeg



Igen problem du bygger dit verdensbillede på biblen/en tolkning deraf. Det er dit valgt og det kritiserer jeg som sådan ikke.

Problemet er at du prøver at markedsføre dette verdensbillede som om det bygger på den videnskabelige metode, observation->data->teori. Når du først læser biblen også forsøger at få observationerne til at passe bruge du en anden metode. Hele ID bevægelsen er dybest set et temlig uhæderligt forsøg på at snige et religiøst/kreationistisk baseret verdensbillede ind i naturfagstimerne forklædt som om det bygger på den grundige og og objektive metode som videnskab gør.
Dette er dybest set ikke en diskussion af hvilken metode der er bedst. Det er spørgsmål at dette forsøg ville udvande/kompromiterer vidensskabens metode, hvis det fik lov at være uimodsagt. Hvis man vil opnå den autoritet som videnskaben har, hvis man vil omstøde den hæjeste rets dom der forbyder at undervise kreationisme i naturfagstimer i USA, så må man arbejde for det. Så må man opnå resultater, nobelprisvindende opdagelser, opfindelser og den slags, under reelt flag. Hvor man åbent erkender at ens teser bygger på biblen og lejlighedsvis observation/indsamling af data.

Dine tilfældighedsbeviser giver jeg intet som helst for, de bygger dybest set på usikkerhed, på huller i vores viden om kosmos, ikke det vi ved.

mmmm stryg sort, men ja magisk tænkning. Den grundlæggende tankegang minder mere om tanker som:
-Hvis jeg peger på min fjende med en knogle, kunne det være han dør.
-Hvis jeg smider en ting der repræsenter det onde ind i ilden, bliver den syge måske rask.
-Hvis jeg ofre en ged kommer der nok regn.

end den tankegang der ligger bag den videnskabelige metode.

Så du mener universet er helvedet ikke sorte huller? hmmmm stadig på min vrøvl-top 10.
mvh
Faidros

Hej hoeg, du skriver om entropien:



Nåh, har ellers set den beskrevet (entropien) som endende med en gang halvlunken kaffe kosmisk set. (Uddyber gerne.)

Og så kan man jo filosofere over, hvilken plads guden har i dette dit scenarie: "kulde og tomhed".

Åh, undskyld - det var ' fysikernes forudseende' du henviste til - gad vide hvilke fysikere du har set betegne/sammenligne helvede med entropi eller visa/versa.

Kan man få et par henvisninger/links?

Men måske er det ved hjælp af entropien, at "GUD HAR FORBANDET VERDEN"

Dit udsagn, hoeg - IKKE mit! Det der med forbandelsen!

(Lidt svært at forstå en gud, der forbander den verden han/hun/den selv har skabt. Og var der ikke noget med, at guden så på sit skaberværk og erklærede, at det var fuldendt.)

Jerry

hoeg:
..som kristen er det naturligt at tro på, at Gud har skabt verdensaltet. Det er en følge af troen på en almægtig Gud.

Faidros!
Igen problem du bygger dit verdensbillede på biblen/en tolkning deraf. Det er dit valgt og det kritiserer jeg som sådan ikke. Problemet er at du prøver at markedsføre dette verdensbillede som om det bygger på den videnskabelige metode, observation->data->teori.

hej Faidros!

Selvfølgelig kan troen baseres på (videnskabelige) observationer af naturen, der er Guds store skaberværk og derfor afspejler Guds ufattelig visdom og almagt. Det er vel ikke noget nyt eller usædvanligt. At fornægte at Guds storhed kommer til udtryk i naturen er ensbetydende med at fornægte Gud. Hvordan kan det i øvrigt være i modstrid med troen at opstille videnskabelige teorier? Mig bekendt findes der ingen teorier, der modbeviser Gud.

Du skriver: Det er spørgsmål at dette forsøg ville udvande/kompromiterer vidensskabens metode, hvis det fik lov at være uimodsagt.

At tro på Gud er for mig at se langt fra ensbetydende med at "udvande/kompromittere" den videnskabelige metode, tværtimod. Gud ønsker at vise os sit skaberværk og Han har som sin store gave til os givet os forstand til at udforske skaberværket.

Med venlig hilsen
hoeg

hej matthias!

Du skriver: Skete "syndefaldet" for mere end 10 mia år siden (menneskers og chimpansers fælles stamform levede for få mio år siden)?

Igen: Beretningen om syndefaldet kan ikke sættes ind i en historisk/geografisk ramme.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Matthias



Det er vist tydeligt fra andre debatter at mange af os er uenige i Hoeg's kristendomsyn. Denne debat synes jeg illustrer en del af vores teologiske forskelle... Men når det kommer til biologi, geologi, astronomi, fysik og kemi og alt andet i den stil er jeg et stort spørgsmålstegn - jeg har kun min tro at basere mit syn på verden på.. Evt. et eller andet underligt man har hørt ude i byen.

Det vigtige for mig er at, hvis Gud er almægtig så kan han have skabt verden på 6 dage med alt hvad vi kan observere i dag.. At han måske ikke har gjort det er en anden sag.. Jeg kunne nok godt forlige det med min kristen tro, men jeg forstår bare ikke hvorfor han gør noget andet end han siger..

Men altså, jeg har ikke selv ret meget at bidrage med, derfor holder jeg mig til de debatter jeg kan være med i.. Og holder mig til at læse jeres debatter om evolution, skabelse og ID.. Det er nok hovedgrunden til at der er ikke er så mange der deltager i debatten. Vi eller ihvertfald jeg har ingen forudsætninger for det. Med mindre virksomhedsøkonomi pludesligt bliver et naturvidenskabeligt fag, så står jeg lige på trapperne til at være med i debatten. Men det ser ikke ud til det derfor er jeg stiltiende og lader "dem der ved noget, om et eller andet" tale..

Men nej, vi er ikke alle enige i Hoeg's måde at se tingene på, faktisk tror jeg ikke nogen herinde er helt enige i al ting.

Håber du kunne bruge svaret?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Og så er der jo en helt anden version af hvad evolution i virkeligheden er...

# There is no theory of evolution. Just a list of animals Chuck Norris allows to live. #


Fortsat god debat og må Gud velsigne jer alle
kærligst Laugesen

Matthias spurgte:



For mig eget vedkommende: Nej, det kan du ikke.
Jeg er ikke interesseret i emnet og har ikke nogen mening om det.

Jeg er enig med hoeg i det for mig at se eneste livsvigtige: nemlig troen på Kristus.

Men hvad han - og I andre - skriver om ID og evolution har jeg ikke forstand på.

Og så er det ingen skam at tie stille!

kristina

Nej

Mvh. Steffen

kristina: Jeg er enig med hoeg i det for mig at se eneste livsvigtige: nemlig troen på Kristus.

Er vi så også enige om, at Gud har skabt verdensaltet og at hele dette uhyre komplekse skaberværk afspejler Guds visdom og almagt?

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg skulle mene, at vi har diskuteret ID og lignende emner tit nok her til, at du ikke burde behøve at spørge... Hoegs udmeldinger er netop det: Hans udmeldinger. Og hvis vi skulle påpege det, hver gang vi var uenige, ville jeg ikke rigtig have tid til at lave andet.

Hej høgh,
vi er enige om at Gud er Skaber af alt hvad der findes, det er min personlige overbevisning.

Det er dog ikke en faktuel, påviselig videnskabelig kendsgerning, men noget meget større, nemlig en åbenbaring, som ikke alle har villet/kunnet modtage.

Derfor må jeg sige nej til, at skaberværket principielt og ubetinget afspejler Guds almagt og visdom.

Som vi kan læse om - også her i debatten - findes der mennesker, der har helt andre forklaringer på det de ser og hører, end at det drejer sig om Guds skabelse, opretholdelse og indgriben.

Man kan sagtens komme uden om at tro det.
Kan du ikke få øje på kattelemmen?

kristina

KajQrd skriver: Jeg skulle mene, at vi har diskuteret ID og lignende emner tit nok her til, at du ikke burde behøve at spørge... Hoegs udmeldinger er netop det: Hans udmeldinger.

hej KajQrd!

I den aktuelle tråd har jeg omhyggeligt undladt at skrive noget om ID. Hvad er så det, du er uenig i?

Med venlig hilsen
hoeg

matthias:
Og hvad siger I andre kristne til hoegs forestillinger? Kan jeg tolke jeres tavshed som at I er enige?
Steffen:
Nej (!)

hej Steffen!

Med dét svar kan du ikke undgå, at jeg bliver nysgerrig. Hvad er det, du er uenig med i, når det gælder den aktuelle tråd?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du skriver:

Nej men det er en del af den videnskabelige metode ikke at inkludere overnaturlige forklaringer i dens teorier. Der er intet galt i at du tror på gud og interesserer dig for videnskab. Problemet kommer når du inkluderer det overnaturlige i din teori og når målet er at bekræfte biblen. Den teori der kommer ud af det, kan du ikke kalde videnskabelig. Ideelt set bør en videnskabsman ikke have et ønske om at komme til en bestemt konklusion, han bør gå den retning som hans data peger i.



Det er ikke Gud der udvander metoden. Det er at du har til hensigt at bevise Guds eksistens. Alle de moderne fremskridt/opfindelser vi ser i dag bygger på ligninger og teorier hvor hverken Gud budda eller Allah optræder i. At blande religion ind i sin teori og stadig prøve at kalde det for videnskab er at pynte sig med lånte fjer.

Hvis du mener at troen på Gud giver en bedre forståelse af universet, fint nok. Men den måde at anskue tingende på har bare ikke stået bag så store fremskridt som videnskaben har, derfor har den ikke plads i naturfagsundervisningen, det bør ikke kaldes videnskab.

Faidros:
Det er ikke Gud der udvander metoden. Det er at du har til hensigt at bevise Guds eksistens.

hej Faidros!

Du tilskriver mig en mening, jeg aldrig har givet udtryk for. Gud er udenfor empiriens rækkevidde. Derfor kan naturvidenskaben hverken bevise eller modbevise Guds eksistens. Men videnskabens resultater kan pege ud over sig selv og dermed antyde, at verdensaltets årsag er skabelse. Det er ikke et bevis, men en trossag eller erkendelse.

Hvad er i grunden alternativet til skabelse?
Efter min mening er eneste alternativ meningsløshed og absurditet.
Materialismen har intet alternativ til skabelse ud over, at materie og energi har eksisteret i evighedernes evigheder, hvilket i øvrigt er i modstrid med fysikkens love.

Med venlig hilsen
hoeg

Ud over, at vi er enige om selve kristendommens grundvilkår, at mennesket lever i et oprør mod Gud, og Gud selv blev menneske for at hele det, som mennesket har ødelagt, har jeg svært ved at se ret meget, vi er enige om. Vi kan jo starte med selve grundlaget for diskussionen her. Nej, jeg mener ikke, at Gud har forbandet verden. Verden er blevet forbandet ved menneskets oprør, og det er sket imod Guds vilje. Og at entropien er blevet et grundvilkår efter syndefaldet mener jeg ganske enkelt er rent spekulation, som hverken kan begrundes bibelsk eller videnskabeligt. Og i øvrigt er jeg også uenig i, at menneskets syndefald ikke kan sættes i en geografisk og historisk ramme. Det mener jeg jo netop er hvad Bibelen gør. Geografisk placeret mellem Eufrat og Tigris (omkring hvor Irak ligger i dag) og historisk placeret for omkring 6000 år siden.

Her, hoeg, skriver du:



... Guds gave til menneskeheden, at kunne udforske skaberværket med den gudsgive forstand ...?

Er det forstået rigtigt? At det er dit argument?

Må indrømme, at jeg har det lidt svært ved at se logikken i dette udsagn, når jeg sammenligner det med dette udsagn:



Ser for mig ud til, at du her ser 'Guds skaberværk' som noget din gud er i færd med at nedbryde. I hvert fald hvis Guds skaberværk skal opfattes som noget der stadig gøres mere og mere ikke perfekt med, som du så dramatisk har udtrykt det (på vegne af Gud?):

"GUD HAR FORBANDET VERDEN"

Nåh, men det er vel bare dig der ikke kan finde rundt i dine egne meninger.

Den af Gud forbandede verden (dit postulat), som han har givet os forstand til at udforske - og beundre, alt imens den entropisk nedbrydes med bl.a. tohovede reptiler som bevis - for forbandelsen.

Gu' ve' hvad ID'eren mener om dette. Ja, véd godt, at du, hoeg, ønsker vandtætte skodder mellem din gud og ID'eren, når du debatterer.
(Hils Ajita-Jens Madsen og Leif Asmark - Krishna-tilhængerne, som du du har indgået en 'uhellig' alliance med om at promere ID'ervrøvlet.)

Men det er altså et problem med at ride på to heste - eller med andre ord; skifte kasketter.

Det går faktisk ud over troværdigheden af dine udsagn.

Har lidt svært ved at følge med i, om din gud fremviser den skønne verden som bevis for sin almægtighed, eller om din gud bare er i færd med at entroprofiere den med tohovede reptiler.

Jerry

hej KajQrd!

Du skriver:
Nej, jeg mener ikke, at Gud har forbandet verden. Verden er blevet forbandet ved menneskets oprør, og det er sket imod Guds vilje.

At leve uden lidelser og død før syndefaldet til at blive underkastet lidelse og død efter syndefaldet er da en tilstandsændring, der meget rimeligt kan betragtes som en forbandelse.

Jeg er enig i, at det er meget spekulativt at forbinde entropien med syndefaldet. Det er ikke min opfindelse eller påstand, at det forholder sig sådan. Men visse fundamentalistiske kristne i USA har den opfattelse. Jeg mener, det er en interessant tanke og skrev derfor, at jeg er tilbøjelig til at være enig.

Jeg er ikke Bibelkyndig, så du må korrigere min opfattelse angående den geografisk og historisk ramme for skabelse og syndefald.

Så vidt jeg kan konstatere, er det spekulativt at konkludere, at skabelse og syndefald fandt sted for 6.000 år siden i et område ved Basra i Irak. Så vidt jeg kan læse, oplyser Bibelens beretninger om skabelse og syndefald ikke noget konkret om tid og sted. Det var åbenbart ikke væsentligt for forfatteren af Første Mosebog. Beretningerne om skabelse og syndefald beskæftiger sig med noget meget mere vigtigt.

Med venlig hilsen
hoeg

At der er tale om en forbandelse er helt rigtigt. Det siger Bibelen faktisk meget tydeligt. Det er hvem, der er ophavsmanden, jeg er uenig i. Jeg mener ikke, at Gud har forbandet verden, men at mennesket har med sin ulydighed.



Jeg synes også, at nazismen er en interessant tanke, men det betyder da bestemt ikke, at jeg er tilbøjelig til at være enig. Så jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår dit udsagn.



Det kan faktisk læses i første mosebog kapitel 2, at der i Edens Have udsprang en flod, der løb ud af haven og delte sig i fire. Pishon, Gihon, Eufrat og Tigris. Og tiden kan man finde ud af ved, at der i Bibelen er stamtavler, der angiver alderen på Adams efterkommere i lige linie, og det har jøderne regnet sammen til femtusinde og et eller andet antal år. Det er det, den jødiske tidsregning er udregnet efter. Så stoler man på Bibelens angivelser, er der ingen usikkerhed ned til Adams skabelse. Det er kun tiden før, der efterlades tvivl om, hvis man kan regne med Bibelen. For der går noget tid, før det bliver morgen den første dag, og den tid er ikke angivet nogen steder.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

hej hoeg


Hvorfor knytter du så selv syndefaldet til en universel naturlov?

Fakta:
Bibelen beskriver syndefaldet som en begivenhed, der indtræffer efter at mennesket er opstået.

De tidligste mennesker opstod for nogle få mio år siden.

Vi observerer astronomiske fænomener, der fandt sted for flere milliarder år siden.

Hvordan forklarer du Bibelens beretning + de videnskabelige fakta i lyset af din påstand om, at entropien opstod som følge af syndefaldet?

Og hvis du ikke kan forklare det, hvorfor bliver du så ved med at føre påstanden i marken?

hilsen matthias

Tak til KajQrd og alle de andre kristne, der har svaret.

Jeg beklager hvad der har kunnet se ud som et forsøg på at tage jer til indtægt for hoegs idéer.

hilsen matthias

matthias: "Hvorfor knytter du så selv syndefaldet til en universel naturlov?"
- Det med entropien er som nævnt ikke min idé eller påstand, men efter min mening er det en interessant tankegang. For troende må det være helt naturligt at sammenkæde skaberens "tanker før skabelsen" med det, vi faktisk kan iagttage i naturen. At det så tilsyneladende ikke er i overensstemmelse med en bogstavelig tolkning af Første og Anden Mosebog, har jeg det fint med. Begrundelsen er, at Bibelens beretninger efter min og mange andres mening ikke gør krav på at være en lærebog i geografi og historie. Bibelen er en troens og åbenbaringens bog. Forståelsen heraf hører også sammen med erkendelsen af, at Gud ikke har åbenbaret alt.

matthias: "Bibelen beskriver syndefaldet som en begivenhed, der indtræffer efter at mennesket er opstået. De tidligste mennesker opstod for nogle få mio år siden. Vi observerer astronomiske fænomener, der fandt sted for flere milliarder år siden."
- Bibelen forklarer ikke, hvornår og hvordan Gud konkret har skabt universet. Det har troende efter min mening ikke noget krav på at vide. Det udelukker ikke, at videnskabelig observationer og studier af skaberværket så at sige "peger ud over sig selv" og dermed er indicier for, at naturlovene og universet er skabt. Det er ikke noget Gudsbevis eller bevis for skabelse. Det er alene et spørgsmål om tro eller erkendelse. Efter min mening er der ganske gode argumenter (indicier) for troen på skabelse.

matthias: "Hvordan forklarer du Bibelens beretning + de videnskabelige fakta i lyset af din påstand om, at entropien opstod som følge af syndefaldet?"
- Som nævnt: det er ikke min opfindelse eller påstand. For mig at se er det imidlertid en interessant tankegang, idet Gud ifølge Bibelen har bebudet skabelsen af en "ny himmel og en ny jord". Gud vil gøre alle ting nyt. Vi har ingen anelse om, hvordan denne nye verden vil se ud. Men det vil være nærliggende at antage, at naturlovene vil blive anderledes. Derfor tror jeg ikke på, at entropien vil eksistere som naturlov, når "Gud har gjort alleting nyt."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Jeg har ikke læst tråden grundigt nok til at jeg kan huske noget konkret, udover at jeg synes dine spekulationer bliver noget - tja - spekulative. Jeg reagerede såmænd bare på om "stilheden betyder at I er enige" - det gør det ikke. Jeg bryder mig principielt ikke om at blive skudt noget i skoen som en anden har sagt, især ikke når jeg andetsteds har gjort det meget klart, at jeg i spørgsmål om biologi, evolution, fysik og astronomi, samt Guds eventuelle indblanden eller ikke-indblanden i naturlovene ligger langt ud over mit kompetence- og interesseområde.

Mvh. Steffen

"...jeg (har) andetsteds gjort det meget klart, at jeg i spørgsmål om biologi, evolution, fysik og astronomi, samt Guds eventuelle indblanden eller ikke-indblanden i naturlovene ligger langt ud over mit kompetence- og interesseområde," skriver Steffen.

hej Steffen!

Vi er enige om, at troen ikke kan/skal baseres på interesse for og viden om naturfagene. Det har imidlertid stor betydning for min tro, at Gud ikke alene er en skabende gud, men også, at Gud opretholder alle ting (naturlovene!). Som ikke-Bibelkyndig vil jeg gerne vide, om der findes Bibel-tekster, der oplyser noget om at "Gud opretholder alle ting". Er der med andre ord bibelsk belæg for denne opfattelse?

Med venlig hilsen
hoeg

Uden at kunne nævne nogen specifikke steder, så vil jeg sige ja. Jeg søgte lidt rundt på bibelselskabet.dk, men har nok ikke lige brugt de rette søgeord.

Men du kunne fx prøve at kigge i Salmernes Bog, Esajas bog eller Jobs bog - der tror jeg godt du kan finde noget.

Mvh. Steffen

Hej hoeg


Ikke alene interessant, tilsyneladende, for i et lidt tidligere indlæg skriver du:

Nogle kristne mener, at entropien blev naturlov ved syndefaldet. Jeg er tilbøjelig til at være enig.

Nu mener jeg ikke, at man kan være enig i et standpunkt uden at kunne forsvare det.
Så jeg synes, at du enten skal forsvare det, eller fortælle os allesammen, at du opgiver det.
Hvis du vælger at forsvare, at entropien dukkede op samtidig med syndefaldet, så vil jeg gerne - til en begyndelse - vide, hvordan vi kan observere fænomener (galakser, f.eks), der er 10 mia år gamle, og hvis synlighed afhænger af entropien.

hilsen matthias

hoeg:
Nogle kristne mener, at entropien blev naturlov ved syndefaldet. Jeg er tilbøjelig til at være enig.
matthias:
Nu mener jeg ikke, at man kan være enig i et standpunkt uden at kunne forsvare det.
Så jeg synes, at du enten skal forsvare det, eller fortælle os allesammen, at du opgiver det.
Hvis du vælger at forsvare, at entropien dukkede op samtidig med syndefaldet, så vil jeg gerne - til en begyndelse - vide, hvordan vi kan observere fænomener (galakser, f.eks), der er 10 mia år gamle, og hvis synlighed afhænger af entropien.

hej matthias!

Bibelen nævner ikke noget om, at skabelse og syndefald fandt sted for 6.000 år siden. Det er noget, mennesker har fundet frem til ved forskellige analyser af tekster i Gammel Testamente. Ved syndefaldet blev mennesket en del af et opgør mellem Gud og Djævelen, der er allestedsnærværende væsener, der ikke er afhængige af tid og rum. I forhold til dette er mennesket en ubetydelig og ynkelig skabning, der ikke har forstand til at gennemskue begivenhederne omkring syndefald og skabelse. At entropien tilsyneladende er knyttet til den verden, vi kender (universet), er på den baggrund ikke så vanskelig at forstå. Derfor er jeg tilbøjelig til at tro på, at der er en sammenhæng mellem entropi og syndefald.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Mener du, at en bogstavelig læsning af 1.Mos, kap. 3 er en "analyse"?
Ifølge dette kapitel er syndefaldet noget, der sker, fordi et eksisterende menneske spiser af et æble.
Der fandtes (iflg Bibelen) med andre ord mennesker før syndefaldet og mennesker efter syndefaldet.

Jeg synes, du skal åbne din Bibel og se, hvad den siger. Har du ikke en selv, så kan du finde den på nettet.

Eller mener du, din udlægning af teksten overtrumfer, hvad der faktisk står?

hilsen matthias

PS blot til referatet: Jeg synes stadig du taler i tunger, når du forsøger at forklare, hvordan entropi (som har eksisteret siden Big Bang for 13,73 mia år siden) hænger sammen med en historie om et fruentimmer der bliver vildført af en talende slange.

Hej matthias



Nu vil jeg nødig være ordkløverisk, men siden du henviser så belærende til 1.Mos 3, så synes jeg du selv skulle studere kapitlet lidt grundigere.
Der står nemlig ikke et ord om noget æble ..

Æbler er nævnt tre steder i Bibelen: to gange i Højsangen (kap. 2 og 7) og én gang i Ordsprogenes bog (kap. 25) og ingen af stederne som en frugt, mennesket skal holde sig fra. Tværtimod!

kristina

Hej Kristina

Tak. Jeg troede jeg vidste hvad der står, men der kan man bare se. Der står faktisk kun "frugt".

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver, om jeg mener, at en bogstavelig læsning af 1.Mos, kap. 3 er en "analyse"?

Så vidt jeg forstår, er det studier af forskellige stamtavler, der regnes sammen, så man kommer frem til, at skabelse og syndefald er sket for 6.000 år siden. For mig at se, er det en noget spekulativ antagelse.

Du skriver: Ifølge dette kapitel er syndefaldet noget, der sker, fordi et eksisterende menneske spiser af et æble.
Der fandtes (iflg Bibelen) med andre ord mennesker før syndefaldet og mennesker efter syndefaldet.

Det oplyses også, at der er en "paradis-have", og et sted udenfor, hvortil Eva og Adam blev forvist. Ingen kan hindre en almægtig Gud i at skabe en paradis-have, hvor der gælder helt andre naturlove, mens entropien hersker udenfor haven. Dette bekræftes af, at Eva kunne føde børn uden smerte i paradis-haven, mens barnefødsler udenfor haven kun kan ske ved smerte, og så videre. Paradis-haven var altså en særlig opholdszone.

Du skriver: "Jeg synes, du skal åbne din Bibel og se, hvad den siger. Har du ikke en selv, så kan du finde den på nettet. Eller mener du, din udlægning af teksten overtrumfer, hvad der faktisk står?"

Som nævnt går jeg ikke ind for en bogstavelig tolkning af disse tekster. Men det udelukker bestemt ikke, at beretningen om syndefald og skabelse er fundamentale sandheder. At en slange omtales i stedet for Djævelen, for eksempel, bekræfter for mig at se, at der tales i billeder. Det er meget naturligt, idet intet menneske har set Djævelen.

Du tilføjer: Jeg synes stadig du taler i tunger, når du forsøger at forklare, hvordan entropi (som har eksisteret siden Big Bang for 13,73 mia år siden) hænger sammen med en historie om et fruentimmer der bliver vildført af en talende slange.

Jo, jeg mener, at der godt kan være et sammenfald mellem syndefald og entropien i og med, at "paradisets have" er en særlig skabt zone, hvor sædvanlige naturlove ikke gælder. Udenfor haven kan de af os velkendte naturlove, herunder entropien, udmærket have eksisteret i årmilliarder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg er i denne sammenhæng ikke interesseret i de 6.000 år.
Jeg er interesseret i din påstand om, at entropien opstod mens der levede mennesker på jorden.



Så dine spekulationer er altså indskrænket til hvilke naturlove, der gjaldt/galder i ”Paradisets Have”? Det skulle du have sagt straks. Så kunne jeg have undgået at bryde mit hovede med, hvorfor vi kan observere den 13.000.000.000 år gamle reststråling fra Big Bang.

Men hvis du accepterer at entropien muligvis altid har eksisteret, hvorfor skal vi andre så forvirres af at læse:


hilsen matthias

hej matthias:

Du skriver: Så dine spekulationer er altså indskrænket til hvilke naturlove, der gjaldt/galder i ”Paradisets Have”? Det skulle du have sagt straks.

- Beklager! Det var ved læsning af Første Mosebog for nylig, at jeg kom til den erkendelse, at paradis-haven selvfølgelig var et sted, hvor normale naturlove ikke gælder.

matthias: Så kunne jeg have undgået at bryde mit hovede med, hvorfor vi kan observere den 13.000.000.000 år gamle reststråling fra Big Bang.

- Ja, men nu passer pengene altså, såfremt vi antager, at paradis-haven var et sted for mennesker fra før syndefaldet og derfor uden de sædvanlige naturloves virkninger. Efter syndefaldet blev mennesket bortvist fra paradis-haven og derfor i samme øjeblik eksponeret for entropien. Det må være den klare sammenhæng mellem syndefald og naturlove.

matthias: Men hvis du accepterer at entropien muligvis altid har eksisteret, hvorfor skal vi andre så forvirres af at læse, at "Nogle kristne mener, at entropien blev naturlov ved syndefaldet. Jeg er tilbøjelig til at være enig."

- Undskyld forvirringen. Jeg har på et tidspunkt læst (på nettet), at "visse kristne" mener, at der er en sammenhæng mellem syndefald og entropi. Nu kan jeg ikke finde det sted på nettet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Nu vil jeg ikke blande mig i den videnskabelige-del af debatten.
Men jeg studsede lige over det her?

Hvordan ved du det? Har hørt om en der har set Djævelen, måske det blot var en dæmon, men ikke desto mindre stadig et åndsvæsen af samme karakter som Djævelen. Desuden tænker jeg at Djævelen højest sandsynligt har været til stede ved Jesu fristelse i ørkenen og Jesus er jo også et menneske. Ellers synes det bliver lidt underligt når Djævelen førte Jesus et sted hen? Men måske jeg bare er ude på et overdrev?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Næ, ikke noget overdrev!

Der ér da nogle, der har set Djævelen - Adam og Eva havde i hvert fald! - Jeg mener ikke, som hoeg, at slangen var i "stedet for" Djævelen, men at Djævelen viste sig i skikkelse af slangen. Djævelen synliggjort.

Slangen optræder masser af gange gennem hele Bibelen, og til sidst også i Åbenbaringsbogen:
Englen greb dragen, den gamle slange, som er Djævelen og Satan ... -

På samme måde med at se Gud:
Gud sagde til Moses: "intet menneske kan se mig og beholde livet".

Og så er der dog alligevel mange der har set Gud!
Jesus sagde til Filip:
Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?

kristina

Hej Kristina

Hmm... Altså vi er enige langt på vej

Men jeg tænker sådan helt konkret, kan man så ikke se Djævelen, lyslevende ligesom man f.eks. kan få besøg af en engel?

Har hørt om en afrikansk medicin mand, som blev omvendt. Han havde været meget inde i et spirituelt miljø med masser af ånder og dæmoner. Et kort stykke tid efter han var blevet omvendt, vågnede han en nat og så at for enden af sengen stod Djævelen, sort og ond som kun Djævelen kan være det.
Spørgsmålet er hvad eller hvem så han? Djævelen selv eller?
Den er nok lidt udenfor emnet så jeg vil ikke køre den længere ud, bare lige høre om Hoeg har en respons?

Men for lige at gøre beretningen færdig, så satte han sig kort op i sengen, kiggede på Djævelen og sagde: "Nå, er det bare dig" og lagde sig så til at sove igen. Det er det jeg vil kalde tro! Og hver gang jeg tænker på det, giver det et lille smørret smil og tanken kommer "Hvilken mægtig Gud vi har..."

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

hej Laugesen!

Nej, jeg tror ikke på, at Djævelen direkte har åbenbaret sig for noget menneske, bortset fra "at Djævelen højest sandsynligt har været til stede ved Jesu fristelse i ørkenen og Jesus er jo også et menneske," som du skriver.

Hvad diverse mennesker beretter om (at Djævelen skulle have åbenbaret sig), tror jeg ikke på. Der er så vidt jeg ved ikke bibelsk belæg for sådanne åbenbaringer.

Det er muligt, at dæmoner kan åbenbare sig for mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Ok.

Hvordan skelner du så mellem dæmoner/onde ånder som du godt kan se, og så Djævelen selv? De er jo samme form for væsen, Djævelen bare højere i hierakiet. Den onde fyrste så at sige.

Jeg tænker, at han kunne godt komme, om end det nok er sjældent!!! For jeg har også hørt om beretninger hvor Jesus har vist sig for mennesker hvor det jo "normalt" er engle. Bare lidt strø tanker

Men "over and out" herfra, hvis den skal fortsætte yderligere, burde vi lave en ny tråd

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

hej Laugesen!

Du skriver: Hvordan skelner du så mellem dæmoner/onde ånder som du godt kan se, og så Djævelen selv? De er jo samme form for væsen, Djævelen bare højere i hierakiet. Den onde fyrste så at sige.

Jeg ved ikke, om man kan se forskel. Og jeg tror ikke på, at hverken Djævel eller dæmoner normalt kan åbenbare sig for mennesker. Men det kan vel ikke udelukkes, at den/de onde kan åbenbare sig, hvis mennesker vel at ønsker sådanne åbenbaringer, altså påkalder den/de onde.
Efter min mening har Gud sat grænser for Djævelen og hans dæmoner. En af grænserne er, at de ikke uden videre kan åbenbare sig for mennesker. Dog ved jeg ikke, om der er bibelsk belæg for den opfattelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Det lyder interessant. Hvordan kom du til den erkendelse?

Mener du, at "paradis-haven" var et fysisk sted på jordoverfladen? Bibelens skabelsesberetning knytter dens beliggenhed til navnene på kendte mellemøstlige lokaliteter (bl.a. Eufrat og Tigris).



Hvilke andre naturlove var sat ud af kraft i "paradis-haven"?
Hvordan forstiller du dig at et pattedyr opretholder sin kropsvarme uden entropien?



Før du omfavner en tilfældig hypotese, var det så ikke sikrere som udgangspunkt at antage, at "visse kristne" ikke aner, hvad de taler om?

Hilsen matthias

Hej hoeg!

Kan du svare mig på dette:

Hvor mange børn fødte Eva i paradis-haven uden smerter.

Sådan inspireret af dit:



Sådan ifølge 1. mosebog - og bemærk - efter uddrivelsen:

"v1 Adam lå med sin kone Eva, og hun blev gravid og fødte Kain. Hun sagde: »Jeg har skabt en mand ved Herrens hjælp.« v2 Dernæst fødte hun hans bror Abel. Abel blev fårehyrde, mens Kain blev agerdyrker."

Hvilket jo ikke just tyder på, at Eva har været gravid eller født børn i paradis-haven. Og var i øvrigt ikke Kain og Abel de første? Sådan ifølge Bibelen.

Og så for lige at komme dig i forkøbet med et evt. citat "at Eva kunne [have] født børn uden smerte i paradis-haven" som et evt. forsvar for en 'mulighed' for paradis-smertefri fødsel.

Det var først ved forbandelsen, udvisningen fra Paradis, at Gud kom med dommen:

v16 Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«

------------------------


Er også du, hoeg, en ubetydelig og ynkelig skabning, der ikke har forstand? Du har da ellers travlt med at gennemskue begivenhederne omkring syndefald og skabelse.

Omend ikke særligt overbevisende.

-------------------------


Tør man spørge; hvor i Første Mosebog beskæftiger man sig med naturlove i den paradishave, som du har frikendt for entropi?

Jerry

Hej Jerry!

Du skriver: Er også du, hoeg, en ubetydelig og ynkelig skabning, der ikke har forstand? Du har da ellers travlt med at gennemskue begivenhederne omkring syndefald og skabelse.

Ja, jeg er en ubetydelig og ynkelig skabning, der bestemt ikke kan gennemskue "begivenhederne omkring syndefald og skabelse".

Du kan få noget at vide ved at søge på creation science. Se for eksempel http://www.creationfaq.net.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Oveni at være en ubetydelig og ynkelig skabning er du også kolossalt påståelig og dum-stædig.

Undskyld. Jeg mener ikke, at du er ubetydelig og ynkelig. Efter min mening er mennesket et fantastisk dyr. Hvert (normaltbegavet) individ bærer potentialet til det enestående.

Men påståelig og dum-stædig, det er du

hilsen matthias

Nu går en stor del af dette forums båndbredde alligevel på at diskutere dine meninger, så:
Når Gud nu var i gang, hvorfor begrænsede han så ikke Djævelen og hans dæmoner, så de slet ikke kunne påvirke mennesker?



Hvad forskel gør det?

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver: Men påståelig og dum-stædig, det er du

Mine personlige egenskaber er ligegyldige i den sammenhæng. Det, jeg tror, du ovenfor betegner som dum-stædig, er troen som erkendeform eller fænomen. Troen og dens modsætning kan aldrig komme overens. Den ene erkendeform vil altid betragte den anden som "påståelig og dum-stædig". Noget kompromis er ikke muligt, når det gælder de to erkendeformer. Det udelukker ikke at to personer, en troende og ikke-troende, kan komme overens med hinanden, altså samarbejde og så videre. Men erkende-formerne tro contra ikke-tro som fænomener, eller livsanskuelser, kan ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg:



Nu var det jo dig, jeg rettede mit spørgsmål til. Om fx "at Eva kunne føde børn uden smerte i paradis-haven,".

Fik jeg noget svar. NØP.

Hvorfor ikke?

(Måske fordi tøsedrengen hoeg ikke havde gennemtænkt sit postulat.)

Bare en henvisning til en engelsksproget creationswebsite.

Er andres ord dig mere end nok, hoeg?

Noget kunne tyde på det, men vel o.k. når du er - sådan ifølge eget udsagn:



Så er det vel for meget forlangt, at håbe på, at du ubetydelige og ynkelige skabning kan komme med fornuftige argumenter om fx Evas uden smerter fødte børn inden uddrivelsen fra Paradisets have.

Jerry

----------------

Nogle gange undres man over sig selv, at man prøver på dialog med en selvudnævntn slavenatur, der udnævner sig selv til at være: " en ubetydelig og ynkelig skabning".

Hej hoeg

Utallige gange har jeg protesteret mod dine indlæg, og så synes jeg også jeg skylder at skrive, når vi er enige!

Det er vi her!

Det er da forunderligt, at vi påståelige, ubetydelige, ynkelige, dumstædige skabningner kan være på vinderholdet -
i sandhed den omvendte! verden!

kristina

Jerry skriver: Om fx "at Eva kunne føde børn uden smerte i paradis-haven,". Fik jeg noget svar. NØP. Hvorfor ikke?
(Måske fordi tøsedrengen hoeg ikke havde gennemtænkt sit postulat.)

hej Jerry!

Så vidt jeg kan læse, oplyser Første Mosebog ikke noget om, at der ikke blev født mennesker før syndefaldet, så det er vel ikke udelukket. Det kunne i givet fald være meget praktisk, og noget tyder på, at det faktisk var tilfældet. Kain kunne jo finde en kone.

Med venlig hilsen
hoeg

Tjah, også dét er en mulighed. Sådan når man som du, hoeg, fabulerer over det, som du selverklæret ikke ved noget som helst om.

Gad nok vide, hvorfor de - ifølge dig - før syndefaldet fødte (fx Kains kone) ikke er nævnt i Bibelen.

Og - øøhhh - hvem fødte Kains kone? Med eller uden smerte.

Før eller efter syndefaldet?

Ak, ja! Havde den første mosebog da bare oplyst os om, hvorvidt Eva havde født børn inden syndefaldet.

Nu må vi nøjes med hoegs udlægninger. Denne hoeg, som er "en ubetydelig og ynkelig skabning" ifølge egen nedvurdering, bøjende sig i støvet for en indbildt herre som han optræder som fortaler og forklarer for.

Man undres!

Jerry

Hej Jerry..

Jeg må give Hoeg opbakning her.. Der er ikke noget til hinder for at der skulle have været flere mennesker end Adam og Eva.. Det hebraiske ord 'adam' betyder mand, men også 'mennesket' som begreb.. Sætter du den bestemte artikel 'ha' på, så det bliver ha'adam, er det mere nærliggende at forstå det som menneskeheden..

Da mennesket (ha'adam) blev skabt i den første del af Skabelsesberetningen, blev mennesket (ha'adam) skabt som mand og kvinde (zachar v'neqevah), så der er altså tale om flere mennesker allerede på det tidspunkt..

Mvh

Ak, jah! Alt er muligt!

Stakkels Bibelen! Selv den kan vrides til alle mulige forklaringer.

Nu sådan noget med:



Nu er jeg ikke så bibelkyndig, men har dog læst i hvert fald de første moseberetninger.

Og dér har jeg ikke fundet noget som helst om andre børn, født af Eva, end de to bedst kendte, Kain og Abel - samt den senere Set (Seth).

--------------------------
Sammy: "så der er altså tale om flere mennesker allerede på det tidspunkt.."

Whauw! Flot, at du har viden om (ha'adam) og (zachar v'neqevah), allerede på det tidspunkt..

Man importeres.

I al forundring
Jerry

Hej Jerry..



Ærlig talt Jerry.. Lad nu være med at udstille din egen uvidenhed, det virker ret tåbeligt..

Nej, du er ikke særlig bibelkyndig.. Du er heller ikke særlig hebraisk kyndig.. Og du er heller ikke særlig kyndig i forhold til tolkning..

Hvis du virkelig ikke kan modargumentere, men istedet bare forsøger at fremhæve dig selv, så kommer du ikke særlig langt..

Mvh

hej Jerry!

"Nu må vi nøjes med hoegs udlægninger," skriver du. Nej, det er dig, Jerry, der skal tilskrives æren for, at vi fik opklaret det med Kains kone. Dine kritiske spørgsmål fik fokus rettet på Kains kone-problemet, der sædvanligvis nævnes for at latterliggøre skabelsesberetningen.

Årtusinder er gået, siden skabelsesberetningen blev skrevet. Men Gud ønsker fortsat at kommunikere med sine skabninger. Tænk på hvad der kan ske af undere, hvis/når vi lytter til Helligånden?

Med venlig hilsen
hoeg

Blev de alle fristet af Slangen?

mvh
LarsBj

Bemærk; det menneske ikke de mennesker

Hvilket for mig synes at være en hinder for, at der skulle være tale om flere mennesker end Adam og Eva.

Og som LarsBj udtaler Hvis der altså var flere mennesker end Adam og Eva, da den katastrofale syndefaldet fandt sted.

Dét må da være et ret så vigtigt spørgsmål til et af de grundlæggende dogmer i kristendommen; nemlig ARVESYNDEN.

Thi hvis der udover Adam og Eva også var gudeskabt andre mennesker - jvf. dit: "Der er ikke noget til hinder for at der skulle have været flere mennesker end Adam og Eva.. " blev disse formentlig ikke-frugtspisende så også forbandede - og i så fald; HVORFOR?

Måske lige så - set med mine øjne - uretfærdigt som, at alle førstefødte i Egypten skulle myrdes, inklusive trællenes og dyrenes førstefødte som var totalt uengagerede i den religiøse strid.

Tænker lidt over det! Gør du Sammy også?

Jerry

PS:

Sammy:


Beklager, at jeg har smugkigget i Bibelen.

Har fx ikke ret megen lyst til at sælge mine døtre som slaver, selv om Gud accepterer det.

Og har ikke lyst til at stene buschauffører, sygeplejersker, kassedamer hver første søndag i måneden osv, fordi de arbejder om søndagen, selv om din Gud KRÆVER det.

Gider ikke kontrollere, om bondemanden dyrker to afgrøder på én mark, og derfor skal stenes.

(Man kan jo så håbe, at du, Sammy, overholder landets love, og ikke din guds, sådan med at stene løs på alle de der søndagsarbejdende.)

Jerry

LarsBj skriver: Blev de alle fristet af Slangen?

hej Lars!

Hvem tror vi, vi er..? Tror vi, at vi har krav på at at få detail-kendskab til Guds opgør med Djævelen..?

Vi kan erkende det ondes eksistens, men ikke dets oprindelse ud over det, der er skrevet i beretningen om syndefaldet. Uanset om alt i Første Mosebog skal forstås bogstaveligt eller som billedtale, ville det ikke ændre noget ved Bibelens basale budskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj m.fl. - jeg synes at der er nogle, der er ved at lave helt om på skabelses- og syndefaldsberetningerne her

Der står naturligvis ikke alt hvad der er værd at vide i vores Bibel, men tanken om at der skulle være skabt flere end lige det første menneske, som blev skabt som Adam og Eva i Edens have, kan jeg ikke få til at hænge sammen med, at vi alle jo siges at være af Adams æt.

Vi kan se Adams slægtsbog i 1.Mos. 5, 1f
Dengang Gud skabte mennesket, skabte han det, så det lignede ham. Som mand og kvinde skabte han dem, og han velsignede dem og kaldte dem menneske, da de blev skabt.

Da Adam havde levet 130 år, fik han en søn, der lignede ham og var et billede af ham. Ham kaldte han Set. v4 Efter at Adam havde fået Set, levede han i 800 år og fik sønner og døtre. Adam levede i alt 930 år, så døde han.

Mht. spørgsmålet om, hvor Adam og Evas søn Kain mon fik sin kone fra - det spørgsmål som giver sved på mange kristne pander, når vi bliver spurgt - kommer Poul Hoffmann her med et svar på om Gud skabte flere slægter end Adams.

kristina

Kære Kristina!

Vi er ikke alene om disse spørgsmål!

Teist eller ateist? Så har vi da nogle fælles spørgsmål.

Hvad er det for noget, det der med Adam Og Eva - eller også nogle andre mennesker.

Var det 'kun' Eva og Adam, der fik pålagt ARVESYNDEN, som alle deres efterkommere skulle lide under.

Eller skulle disse - ifølge sådan noget med andre mennesker også eksisterende - som ikke spiste af kundskabens frugt også lide?

Tjah, som ateist, ikke-troende, har jeg da svært ved at tro på det der med de to-startende vs de vist nok flere -startende, hvor måske nogle ikke spiste af træet med frugten om ondskab og visdom.

Hej Jerry - jeg holder mig til de to-startende! - ellers hænger intet af det sammen.

Jeg kan sagtens forstå, at du som ateist ikke kan tro på noget af det, men prøv for et øjeblik at glemme alt hvad du ved og lev dig ind i syndefaldet - verdenshistoriens næststørste begivenhed:

I begyndelsen er alt fuldkommen perfekt mellem den kærlige almægtige hellige Gud, som har skabt alt hvad der findes, og som lever sammen med sine to menneskeskabninger Adam og Eva i fred og harmoni i Edens have. Det skulle have været et evigt liv hos Gud ..

- men Adam og Eva - som var skabt i Guds billede og derfor, imodsætning til alle andre væsener, havde en fuldstændig fri vilje - faldt for fristelsen til at forsøge selv at blive (som) Gud, i stedet for at adlyde ham.

De foretog sig den eneste handling, som Gud havde forbudt dem.

Og det skete inden de havde nået at formere sig ..

De mistede deres hellighed ved dette oprør mod Gud.
En synder kan ikke have livsfællesskab med den hellige Gud uden omgående at dø af det.
Derfor måtte de forlade Edens have.

Syndefaldet var en begivenhed af så voldsomme dimensioner, at ikke kun menneskene, men hele skaberværket skadedes derved.

Adam og Eva avler så børn herude i verden, børn som er syndere som de selv.
På samme måde som en tiger føder tigerunger, og en kanin føder kaninunger, så føder en synder synderbørn, og der er intet vi selv kan gøre ved det.

Syndens løn er døden, står der, og ja, dødelighedsprocenten er 100 og gælder os alle.

(Jeg kan godt se, at det lyder lidt som en "tante-tegner-og-fortæller"-forklaring, men jeg kan ikke gøre det bedre, og måske kan den alligevel give et praj i retning af, hvad det dog er nogle af os tror på .. )

kristina

Poul Hoffmann:



... med Adam og Eva alene!

Kristina:



... to-startende!

Giver det anledning til eftertanke, Sammy?

... eller er det et eller andet, der ikke hænger sammen?

Mvh
Jerry

-------------
Som måske alligevel har forstået Bibelen

Kære hoeg

Når det giver mening, at syndefaldet forstås; som en mental forandring, der skete for hele menneskeheden; billedligt fortalt med Adam og Eva, er fortællingen vel en ledetråd, som om muligt kan føre til erkendelse, der ligger ud over myten, når man flytter fokus fra billedet, til dét der er sagen selv.

Jeg holder meget af syndefaldsberetningen, fordi det næsten altid er muligt at vende tilbage til den og perspektivere historiefortællingen med ny erkendelse, som man ikke får ved at studere historien, men ved at udforske menneskets mentale processer.

Jeg mener ikke du har ret, når du siger:
Vi kan erkende det ondes eksistens, men ikke dets oprindelse ud over det, der er skrevet i beretningen om syndefaldet.
Primært fordi du udelukker noget, som du ikke er vidende om, det siger du selv i dit udsagn. Hvorfor bøjer du af... det synes jeg nemlig du gør, når du giver efter for dén der fortæller dig; du kan ikke...

Du mener:
Uanset om alt i Første Mosebog skal forstås bogstaveligt eller som billedtale, ville det ikke ændre noget ved Bibelens basale budskab.
Hvad er det egentlig du mener her?
Mener du, at Bibelens basale budskab er det samme som, hvad vi forstår det er... ændres vor forståelse af, hvad dét ér, ikke af hvad vi erkender, så der kunne ske en forandring i, hvad vi vil hævde det basale budskab ér.

Du siger:
Hvem tror vi, vi er..? Tror vi, at vi har krav på at at få detail-kendskab til Guds opgør med Djævelen..?
Vi skal vel ikke holde os tilbage, hvis det giver os indsigt i, hvordan vi fungerer mentalt. Jeg mener... uvidenheden kan vi vel ikke bruge til noget. Før vi ved, hvad vi forholder os til, er der vel ikke nogen grund til det skal få os til at søge uvidenheden. Er det ikke netop den, et djævelsk opgør med Gud har til hensigt at hensætte os i, så vi ikke kan undfly det.

Jeg tror hele Bibelen handler om, hvem vi ér, som menneske.
At forstå, hvad billederne i Bibelen handler om, kommer gennem erfaring, hvor indholdet aktualiseres gennem vort eget liv, i eksperimenter med sandheden. Man begriber ikke essensen på magisk vis, ved at holde sig i uvidenheden for at bevare billederne og når man forsømmer sagen selv.

Syndefaldsfortællingen er en billedlig beretning, der giver god og anvendelig forståelse, når den tolkes i forhold til en kollektiv erkendelsesproces for hele menneskeheden, der ultimativt fører til opfyldelsen af Guds Villen med os, som Menneske.

Adam er et billedligt udtryk på vort fælles, grundlæggende og levende Menneske Væsen, medens Eva, er et billedligt udtryk for hele den Jordiske menenskeslægt, i al dens udbredelse og mangfoldighed.

Syndefaldsberetningen er således ikke en isoleret begivenhed for to enkelt individer, men billeder først og fremmest, som bærer vidnesbyrd om ændringer, der kommer til udtryk i menneskehedens åndelige og mentale erkendelses processerer. Vi kan vel, hver især, se os selv ind i den fortælling. Og således også nu, hvor fortællingen er om genoprettelsen, med Menneskesønnen, som er genfundet for alle, i hvem vi har modtaget alt, ud af Fylden af denne ene. Det er hvor stedet er, for Skønheden og Værdigheden.

OK... vi har ikke krav på detail-kendskab, der gir jeg dig ret.

Men for den, som får den, så meget mere skal der blive forventet, så søg ikke viden, for det skal blive lettere, nej, søg den, fordi du ikke kan undfly den!

Pax & Bonum

Vandrer

... men tanken om at der skulle være skabt flere end lige det første menneske, som blev skabt som Adam og Eva i Edens have, kan jeg ikke få til at hænge sammen med, at vi alle jo siges at være af Adams æt.

hej kristina!

Efter min mening er det ikke menneskeligt muligt at få dette til at "hænge sammen" med vores fornuft. Først var Eva og Adam guddommelige og derfor udødelige væsener. Hvad det indebærer, er udenfor vores forståelsesramme. Senere, ved syndefaldet, blev Eva og Adam almindelige mennesker som os - en nedtur af dimensioner. Hvorfor ikke erkende at beretningerne om skabelse og syndefald er principielt uforståelige i den forstand, at de er ugennemskuelige for os dødelige. At noget er uforståeligt er vel ikke noget nyt og usædvanligt for troende. Bønnen, som er troens åndedrag, er også komplet uforståelig.

Med venlig hilsen
hoeg

Vandrer:
Syndefaldsfortællingen er en billedlig beretning, der giver god og anvendelig forståelse, når den tolkes i forhold til en kollektiv erkendelsesproces for hele menneskeheden, der ultimativt fører til opfyldelsen af Guds Villen med os, som Menneske.

Tak for din tolkning af skabelse/syndefald. Det, du skriver ovenfor, Vandrer, opfatter jeg som en troendes tolkning af syndefaldet. Den ikke-troende (ateisten) fokuserer derimod altid på tekstens bogstavelige indhold. Hvad kan forklaringen være? Tilsyneladende er det umuligt for en ateist at fortolke, eller måske rettere, læse/forstå teksten på en sådan måde, at en meningsfyldt fortolkning er mulig. Jeg kan selvfølgelig ikke sige dette som noget generelt. Men påfaldende er det for eksempel at lytte (DR program 1) til en ekspert i GT, der samtidig er erklæret ateist. Han kender kun til én tolkning: ren myte. Konklusionen må være at meningsfyldt tolkning kun kan ske med troen som forudsætning.

Med venlig hilsen
hoeg

Konklusionen må være, at man skal være varsom med at anvende sine yderst personlige tolkninger af trosspørgsmål, her syndefaldet, til at forklare fænomener i naturen. Ateisten vil nødvendigvis spørge til kilden!

At du så ikke kan forklare dig skal vel ikke pludselig blive til et problem for ateister?

mvh
LarsBj

Jeg skrev heller ikke noget om, at det skulle hænge sammen med vores fornuft, eller forstås med vores forstand.

Det er troen jeg skriver om, og troen forudsætter - i hvert fald for mig - sammenhængskraft i Guds Ord. Ellers kan jeg ikke tro på Ordet.

Bibelens tekster må ikke være som en posefuld løse brikker til et puslespil, som ikke kan lægges.

Det var det, jeg mente.

kristina

Poul Hoffmann er ikke en autoritet i mine øjne.. Prøv eventuelt med nogle jødiske autoriteter, så kan det være det giver mere mening..



Kristina er et kært væsen, men heller ikke en autoritet i mine øjne.. Jeg er jøde, ikke kristen, så jeg forstår ikke din trang til at ville præsentere kristne som autoriteter over for mig..



Ja, der er et eller andet der ikke hænger sammen.. Din trang til at se dig selv som frygtelig intelligent, samtidigt med at du ikke engang kan tage diskussionen ud fra den hebraiske tekst, som - hvilket du forhåbentligt er klar over - er det sprog Torahen er skrevet på..

Mvh

Læs nu godt efter, Jerry.. Du er tydeligvis så indsigtsfuld, at jeg ikke behøver at forklare yderligere:

Bereyshit, kaf-zayin..

Lagde du mærke til det, Jerry? אֶת-הָאָדָם..

Vil du have det oversat? Vær så god:

האדם - mankind, humanity

http://milon.morfix.co.il/Default.aspx



Hvad søren har det med spørgsmålet om der blev skabt to eller flere mennesker at gøre?

Jeg er komplet ligeglad med de kristne dogmer..



Gør du nu også det, Jerry? For mig virker det mest som om du har fastlåst dig selv i en fundamentalistisk læsning af bibelen (på dansk, oven i købet) der gør selv de mest fanatiske ungjordskreationister misundelige..





Ja, ok.. Hvis du virkelig gerne vil udstille dig selv, så skal du da være velkommen til det

Først og fremmest:

Budene i Torah gælder Am Yisrael, ikke goyim (nationerne - og nej, goy i denne sammenhæng er ikke nedsættende, det er ganske simpelt det hebraiske ord for de ikke-jødiske nationer.. Jeg vil jo ikke risikere at du lige manipulerer det til at skulle mene noget dårligt;o)..

Dernæst:

Shabbaten ligger i perioden fra solnedgang fredag til efter solnedgang lørdag..

Måske skulle du smugkigge lidt mere i bibelen, så du også lige får styr på de sidste par ting;o)..

Nåja, husk nu, Jerry, at hvis du vil tage en diskussion om jødisk lov, så skal du også lige finde Mishnah og Gemarrah frem.. Just in case;o).. Jeg håber du behersker aramæisk bedre end hebraisk:o)..

Mvh

Hej Lars:o)

Nej, det var kun Adam og Eva..

Personligt kan jeg ikke se hvad det har med spørgsmålet at gøre?

Mvh

Kære hoeg

Jeg mener ikke vi skal konkludere noget forhastet i denne sammenhæng.
Mon ikke at også ikke-troende kan tolke meningsfyldt.

Tolkning er teknik og meget metodisk, man kan blive bedre til tolkning gennem øvelse og erfaring, men der er også nogle, som har nemmere ved det end andre.
Jeg ved, at troende fra forskellige religioner, kan finde ud af at tolke hinandens skrifter meningsfuldt sammen. Har man virkelig evner for tolkning, er denne evne sandsyligvis ikke begrænset til kun, at kunne fungere inden for én religion.

Fortællingerne om skabelsen og syndefald, er nogle af de ældste mytefortællinger vi har. De er ældre end Jødedom og kristendom. De ér ren myte og jeg vil nok give denne GT ekspert ret, men vær opmærksom på; der ikke ligger en tolkning i det du citerer ham for, blot en kategorificering. Der er stor forskel.

Når vi forstår det er myter, ved vi de skal tolkes.
Som myter er de først rigtigt interessante, fordi tolkningen dermed må være en vedvarende proces. Tolkeren skal ikke søge en endelig tolkning, fordi tolkningen dermed måtte ophøre, men søge at bringe nye elementer ind, så tolkningen fortsat beriges og vedvarende er i en tilstand, hvor forandring er mulig.
Jeg mener, at myter skal tolkes på ny, ind i hver generation, for ikke med tiden at miste betydning og ende med at være en skygge af sig selv.

Tolkning af skabelsesberetningerne og syndefaldsberetningen, har forandret sig gennem tiden, også i de senere år. Vor viden om den verden vi lever i, har stor betydning. De nye tolkninger, har forhåbentlig betydning for måder vi tolker andre temaer, så også de må undergå en forandring og blive tolket ind i tiden.

Fred & Alt Godt

Vandrer

Fordi der står:


Og det bliver jo unægteligt lidt bøvlet, hvis vi taler om et helt folks kvinder her!

mvh
LarsBj

Hej Lars..

I min indvending, forholdte jeg mig kun til hvorvidt der kunne have været flere mennesker end Adam og Eva.. Læser man det hebraiske, som jeg har redegjort for overfor Jerry, så er det netop tilfældet..

Hvad det har af videre betydning, er en anden diskussion.. Og skaber det problemer for det kristne dogme om syndefaldet, ja så er der jo ikke noget at gøre ved det.. Det må de jo forholde sig til..

Det er de færreste jødiske lærde jeg har læst, som forholder sig ordret til Skabelsen, altså i den sort/hvide læsning.. Tag f.eks. de seks 'dage'.. RaMBaN og Rashi plæderer begge for, at det ikke kan være seks dage som vi kender dem, da det slet ikke giver mening i forhold til rækkefølgen i skabelsen..

Det ord der bruges for dag, 'yom' (som rigtigt nok bliver brugt om dag, i dagligdags tale), kan også betyde "en fastsat tidsperiode" med en begyndelse og en slutning..

Samtidigt er det interessant at se, at det første ord, 'bereyshit' indikerer begyndelsen af det efterfølgende omtalte, altså jorden og himlene, og ikke begyndelsen af alting, hvilket ville have krævet at ordet 'berishonah' skulle bruges.. Altså kan der have været noget forud for jordens og himlenes skabelse..

Der er midrashim (forklarende beretninger), som fortæller at før Herren skabte den jord vi kender i dag, skabte han andre verdener..

Jeg vil så, som slutning, sige at jeg finder det tåbeligt at benytte en dansk oversættelse som grundlag for hvordan Skabelsesberetningen skal forståes og tolkes.. Den er jo reelt allerede fortolket i oversættelsen og har dermed frataget læseren muligheden for selv at forstå dybden og nuancerne af beretningen..

Mvh

Hej Sammy,
Fint nok! Men nu drejer diskussionen sig om, hvorvidt man kan anvende "syndefaldet" til en forståelse af naturen, i dette tilfælde, hvorvidt entropien er et resultat af en fatal handling i Edens Have en gang i myternes tågede fortid. Og her er det interessante så, hvordan kristne forstår denne fortælling.


Min konklusion er, at det ikke hænger sammen. Uanset, hvilken tolkning, man lægger, bliver det i bedste fald fortænkt.



Ipso facto bør alle kristne tage grundige lektioner i oldhebræisk og oldgræsk!


mvh
LarsBj

LarsBj:

Hej LarsBj - nej det ipso facto er jeg nu ikke helt enig i!

Nu er Sammy ikke kristen, men jøde, og om alle jøder bør studere oldgræsk og oldhebraisk - og måske også aramæisk? - har jeg ingen mening om, men som læg kristen har jeg det fint med vores DO'er (de autoriserede danske Bibeloversættelser).

Jeg er nemlig overbevist om, at Guds Ånd også har overvåget oversætternes arbejde, og at Helligånden vil vejlede mig til ret tolkning af Guds ord, når jeg beder ham om det.

Når jeg alligevel kommer i tvivl om en udlægning, er det godt nok for mig, at jeg kan rådføre mig med sprogkyndige teologer, som jeg har tillid til.

Og hvis jeg stadig er i tvivl, så har jeg det fint med at lægge problemet hen i bakken med uafklarede sager og gå videre til noget andet!

kristina

Jeg heller ikke, men det var nu følgeslutningen til Sammys indvendning mod danske oversættelser. I øvrigt burde jeg jo have tilføjet latin!

mvh
LarsBj

LarsBj skriver: Konklusionen må være, at man skal være varsom med at anvende sine yderst personlige tolkninger af trosspørgsmål, her syndefaldet, til at forklare fænomener i naturen.

hej Lars!

Fænomenet entropi, med andre ord alle tings forfald, kan konstateres af enhver. Det samme gælder det ondes eksistens i og med, at der findes lidelse og død. Det understreger for mig, at der helt konkret er sket et syndefald. Det er ikke de troende, der har et forklaringsproblem.

Du skriver: "Ateisten vil nødvendigvis spørge til kilden!"

Ja, og for at få et svar må ateisten opgive ateismen. Uden troen er beretningerne om skabelse og syndefald uden mening.

Med venlig hilsen
hoeg

Såh, ikke?
For det første skal vi lige have slået fast, at entropi altså også kan være negativ: dvs systemer kan gå mod større "orden". Det er f.eks. det, der sker, når en organisme vokser og udvikler sig.

Og derfor er dit problem, jeg vil ikke tage alle troende til indtægt for din personlige tolkning af natur&religion, at uden entropi i naturen, ville liv, som vi kender det, ikke kunne eksistere. Du sidestiller entropi med ødelæggelse og forfald og videre med syndefald. Det er et langt spring, du ikke på nogen tilfredsstillende måde har kunnet gøre rede for. Ikke videnskabeligt, idet entropiforholdene i naturen altså er forudsætningen for liv, og så vidt jeg kan tolke reaktionerne, heller ikke teologisk!

mvh
LarsBj

Hej Lars..

Min indsigelse var rettet mod Jerrys reaktion mod at der kunne have været andre mennesker før 'syndefaldet' end Adam og Eva..

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/95271

Hvad angår 'syndefaldet', så synes jeg at det er en tåbelig teori at have i det hele taget.. Et menneske svarer for sine egne handlinger, både gode og dårlige, og kan derfor ikke overføre sin synd på andre..



Hvis de vil belære andre om hvad der reelt står, så ja.. Det gælder naturligvis ikke kun kristne, men også andre grupper, som f.eks. ateister der har travlt med at gøre sig sjove over en tekst de i sidste ende slet ikke forstår..

Mvh

Sammy:



Kære Sammy, det var ikke mig, der 'opfandt' andre mennesker end Adam og Eva før syndefaldet. Sådan bare en forbløffelse over denne nye 'viden' om en mere udbredt population, som Bibelen ellers IKKE fortæller om. Fremført af nogle kristne kreationister. Det var dem, der 'opfandt' flere - kan vi kalde dem 'Adam'er' og Eva'er -

Hvilket vel må kræve flere forførende slanger til at forføre Eva'erne? Og derefter de naive Adam'er, der ... tjah ... ifølge stort set alle religiøse skrifter skal - SKAL - nedgøre, slavisere, håne, nedgøre kvinder.

Jerry

-------------------
Religion, Tjah:

Organiseret kvindeundertrykkelse, dumhed osv.

Hej Sammy,
Tak for opklaringen.

Hvordan tolker man i den jødiske tro historien om Eva og Slangen?

Som en enkelt kvinde af navn Eva, eller som Kvinden, dvs alle dalevende kvinder? Eller....?


mvh
LarsBj

Som jeg har forklaret et par gange, så er en oversættelse mangelfuld..

Når vi kan læse at mennesket (ha'adam, altså muligvis mere end bare ét menneske) blev skabt som mand og kvinde, så må der vel nødvendigvis mere en én? Selv den danske oversættelse bør føre til denne tanke..

Så det er muligt at du mener, at jeg, eller andre, 'opfinder' flere mennesker.. Jeg forholder mig til hvad der står..



Jeg forstår ikke din konklusion.. Set fra mit ståsted vil jeg mene at Adam var den svage..

Din konklusion om at alle religiøse skrifter skal nedgøre osv. kvinder, må stå for egen regning..

Mvh

Hej Lars..

Pr. tradition er det forstået til kun at være Eva og Adam, der er involveret.. Det måtte så nødvendigvis være af konsekvens for hele gruppen af mennesker..

Det der er lidt 'tricky' ved dette er, at vi ynder at diskutere og være uenige om diverse tolkninger.. Det er ikke afgørende hvordan man tolker og forstår dette, da vi reelt ikke har nogen trosdogmer som sådan.. Udover at Herren er Én, som ikke kan understreges kraftigt nok..

Jeg kan prøve at kigge de forskellige kommentatorer igennem, som jeg har ved hånden, men det kan godt tage et par dage, hvis du kan vente?

Mvh

Hvilket jeg selvfølgelig ikke gør (behersker aramæisk bedre end hebraisk:o og såŽn noét ikke-værdifuldt gylle)...

Og så er du jo vinderen! IKKE SANDT!



Vel, måske ikke så intelligent, i egen opfattelse: Og jeg skider højt og flot på dine hebraiske tekster - sådan noget modbydeligt Torahsprog - .

Jeg har pintpointet jeres jødiske modbydelige helligheder, der bl.a. nedgører kvinder, når de har deres menstruation.

De skal bede om tilgivelse hos en - imam - nåh nej, hos jer er det en - gider ikke sætte navn på hvad jeres religiøse undertrykkere hedder.

Jerry

-------------
Jøder, islamister, kristen'øvrere. Ét er de enige om. Nedgøring af kvinder.

Man græmmes.

PS: Nåh. Og så hader de hinanden. Disse hver havende deres ægte gud.

"Ikke-værdigfuldt gylle".. Ja, det siger jo så en del om, hvordan du er:o).. Du vil meget gerne udtale dig om religioner, men når det kommer til stykket så kan du ikke.. Du er ensporet og reelt en af de mest ekstremistiske og fanatiske personer jeg har stiftet bekendtskab med på debatter rundt omkring.. Du er på linje med de mest inkarnerede JV'ere..



Vinderen? Af hvad? Er det her en konkurrence for dig? Svin de religiøse til og nedgør deres tro?

Må være et trist liv du fører dig..



Ja, men udtale dig om dem, vil du gerne.. Uanset om du reelt aner hvad der står eller ej.. Imponerende:o)



Er det fra den samme bog, hvor du fik historien om at religiøse jøder ville slå dig og din kæreste ihjel, hvis hun havde for kort nederdel på?

Når du nu 'skider højt og flot' på os, hvad søren laver du så på religionsdebatter? Er det for at promovere dig selv som en 'fandens karl', der tør sætte os på plads?

Hej Sammy!

Du skriver: Hvad angår 'syndefaldet', så synes jeg at det er en tåbelig teori at have i det hele taget.. Et menneske svarer for sine egne handlinger, både gode og dårlige, og kan derfor ikke overføre sin synd på andre..

Et par spørgsmål fra en ikke-Bibelkyndig:

Det var (indtil nu) min opfattelse, at beretningen om skabelse og syndefald (Første Mosebog - dog ikke ordret) var fælles gods for jødedom, islam og kristendommen. Men det er altså ikke tilfældet, når du nu betegner syndefaldet som "en tåbelig" teori? Så vidt jeg forstår er syndefaldet Bibelens forklaring på det ondes oprindelse. Har jødedommen (og islam) en forklaring på det ondes oprindelse? Eller er det onde "bare sådan som det er" for jødedommen. I så fald må jødedommen på det punkt være enig med ateisten R. Dawkins?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jerry

Når du skriver sådan:
og

Er det vist tydeligt for enhver at du ikke aner en brik om det du snakker om. Kristendommen er bestemt ikke undertrykkende, tværtimod, den har bare bestemte roller til bestemte mennesker. Mener du bundseriøst at mænd og kvinder er ens, helt uden forskelle?
Hvis ja? - Vil du så ikke lige forklare mig hvorfor kvinder ikke kan læse kort og mænd ikke hører efter? Eller hvorfor kvinder generelt er mere i følelsesladede end mænd er det? Hvorfor kvinder bruger psykisk terror istedet for at løse tingene med lidt mere "håndfaste" metoder? Hvis du bliver færdig kunne jeg nok godt finde nogle flere

Vi er bare ikke ens. Så fat det dog i, der mener at ligestilling og ligeværd er samme ting! Det er det bestemt ikke og har aldrig nogensinde været det!
Det er jo næsten groteskt de ting vi kristne skal finde os i at blive beskyldt for.

Så jeg ber dig, sæt dig lige ind i tingene inden du farer frem med fakel og høtyv! Tak

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Laugesen til Jerry:
(Det) er vist tydeligt for enhver at du ikke aner en brik om det du snakker om. Kristendommen er bestemt ikke (kvinde)undertrykkende, tværtimod, den har bare bestemte roller til bestemte mennesker.

hej Laugesen!

Jerry betragter Gammel Testemente (GT) som kristendom. Det er en typisk ateistisk opfattelse, der efter min mening er forkert, da GT efter min mening ikke er kristendom.

Du har ret i at kristendommen bestemt ikke er kvindeundertrykkende. Kristendommen (altså evangelierne) er derfor den eneste religion, der kan praktiseres i moderne og demokratiske samfund med lighed, retfærdighed og frihed for alle. Dertil kommer, at kristendommen (evangelierne) ikke stiller krav om en bestemt påklædning, bestemte spiseregler, meditation, pilgrimsrejser, fordrivelse af enker eller andre foranstaltninger, der er vanskelige eller umulige at gennemføre i et moderne samfund. Ingen anden religion er fremtidssikret på den måde.

Med venlig hilsen
hoeg

Selvfølgelig er mænd og kvinder ikke ens, og selvfølgelig kan mænd ikke føde børn, og kvinder ikke tisse opad (stående). Der er anatomiske, fysiologiske og sikkert også psykologiske forskelle. Imidlertid er kvinder OGSÅ meget forskellige, og mænd er OGSÅ meget forskellige. Kvinden i mit liv er vældig god til at læse kort, vældig ferm til håndværk, meget logisk og samtidigt meget kvindelig. Jeg er omvendt en klodsmajor til håndværk, og vældig intuitiv i min tankegang uden at det rykker ved min maskulinitet.

Derfor er det præcis undertrykkende forlods at tildele mænd og kvinder forskellige roller i samfundet (ud over det med at føde og amme o.l.) på baggrund af deres køn. Eftersom kristendommen gør det, efter dit udsagn ovenfor, undertrykker kristendommen kvinder, der vil ud af disse roller. Mænd har i forvejen fået de skægge job, så de føler næppe nogen trang til at rykke!


mvh
LarsBj

Hej Hoeg


Det er også kristendom


Som udgangspunkt ja. Men den kan ikke føres helt igennem.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Lars


Det har du ret i, men det ændrer ikke på at der er nogle meget generelle tendenser. Hvis alt skulle relativeres på den måde kunne du jo ikke lovgive for noget som helst ej heller sætte noget genrelt op, for ligegyldigt hvad vil der altid være en eller anden afvigelse. Men det generelle er at mænd ligner mænd mere en kvinder og omvendt, også pyskisk.



Nej, det er at placere folk på den plads de er bedst til. Kvinder er bare opbygget anderledes end mænd, både fysisk men også psykisk.
Vi har hver vores forcer og svagheder. Du kan tage vores psyke. Her er mænd opbygget som en slags kommode, med skuffer, vi åbner et sted når vi er ved en ting og lukker igen når vi er færdige, for så at åbne den næste skuffe. Hvilket bl.a. er grunden til at mænd generelt ikke er særligt gode til at multi-taske. Modsat kvinder som så samtidig også har en psyke som et stort klædeskab, hvor hvis man åbner et sted, har man åbnet for det hele. Er du uenig i den betragtning? Hvilket gør at vi mænd er gode til at fokusere på noget bestemt, mens kvinder er gode til at fokusere på mange forskellige ting.


Hvordan får du det til at passe med dit første udsagn om at mænd og kvinder er meget forskellige også indbyrdes, bliver mænd ikke diskrimineret i dagens Danmark eller hvad efter din standart?

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Ps. Uden at skulle sige noget om din kone, så er det jo bevist at det at læse kort og hvor god man er til det i høj grad handler om hvor meget testoteron man har i kroppen.

Det er ikke rigtigt. Jeg hørte i går om en undersøgelse fra Kinseyinstituttet om mænds og kvinders sexualitet. Her var der så stort overlap mellem mænd og kvinder, at kønnene indbyrdes var mere forskellige end forskellen mellem kønnene. Undertrykkelse BEGYNDER med, at man forlods fastsætter nogle grænser!



Nej!


mvh
LarsBj

PS! Det var nogle gode ændringer, du fik lavet i dit indlæg. Jeg var i gang med et svar, da jeg pludselig ikke kunne citere det mest påkrævede! Ros herfra for rettidig eftertænksomhed!

Hej Lars


Hvem har sagt jeg vil undertrykke det seksuelle? Det eneste jeg har hørt om skulle være det mindste undertrykkende i den kristne tro, skulle være kvindelige præster. Men det handler jo om ledelse, og der vil jeg vove at påstå at vi er noget mere forskellige end på det seksuelle område. Er det andre områder du tænker på?



Hmm.. det mener jeg nu at have hørt? Bl.a. sygeplejersker. Men ok, jeg kan ikke bevise det, så lad os lade den ligge.


Ja, jeg var vist kommet ud et sted jeg ikke helt kunne bunde. Er faktsik ked af jeg i det hele taget skrev det til at starte med, det lød helt forkert og belyste faktisk ikke det jeg ville pointere, derfor slettede jeg den også igen. My mistake... Håber ikke det sker igen, men kan ikke garantere for at jeg får sagt noget dumt igen Håber ikke du vil ligge mig det til last.

Må Gud velsigne dig
Kærligst Laugesen

Hej Laugesen,
Vi er kommet laaaangt væk fra trådens emne. Jeg omtaler eksemplet på mænds og kvinders psyke, fordi du understreger der er forskel.

Nej, det kan aldrig komme nogen til last, at man er betænksom!


mvh
LarsBj