Paulus:
"manden er kvindens hoved"
"kvinden er mandens afglans"
"manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld"
"Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne"

matthias

Hej Sammy

Jeg må give Jerry ret, det er en temlig kringlet forklaring:

Jeg kan personelig ikke et ord hebraisk men derfor kan jeg sagtens fornemme en søgt forklaring når jeg ser den. At lade Adam og Eva være flere personer når det passer i ens kram (som forfædre til Kains kone) og enkeltpersoner (når de spiste æblet og gav alle deres efterkommere arvesynden) det lyder som et krumspring. Men der var måske tale om et kollektivt æbleskud, med flere talende slanger og bunker af æbleskrog?
Hvis Jerry skulle være uvidende på grund af hans bibelforståelse kan man sige de samme om samtlige oversættere og bibeludgivere der lader en så grundlæggende tvetydighed om verdens skabelse passere.

Tillykke med du kan hebraisk du er vel nok en helt . Du bliver nok nødt finde dig i at niveauet er lidt lavt, når du diskuterer med de knapt så salvede. Personeligt har jeg desværre ikke plads i min timemanager til lektioner forløbigt. Men det må du ikke tage personeligt, jeg har så travlt at jeg ligeledes har udsat arabisk som jo er totalt nødvendigt for at opfatte koranens gudommelige natur.

Ideen på fora er vel at man kan mødes med forskellige meninger OG forudsætninger. Der er modsat ikke nogen der tale for folk der ikke har haft termodynamik på universitetsniveau, burde holde sig fra at deltage i denne tråd.

Jeg må da nok sige, at du er god til at 'pynte' på, hvad jeg har skrevet:

"Mindes for øvrigt, da jeg og en veninde var i Israel, tilfældigvis da Yom Kippur-krigen brød ud i 1973. Vi befandt os nær Knesset (sirenerne hylede - mobilisering) - og uden at vide det - i de ortodokse jøders kvarter - og blev advaret af en mand, der fortalte os, at hendes korte nederdel kunne provokere til et overfald på os."

http://debat.ateist.net/showthread.php?t=3020

Angående min udtalelse "...jødiske modbydelige helligheder, der bl.a. nedgører kvinder, når de har deres menstruation."

Så tillader jeg mig at citere fra et debatindlæg fra 14-07-2003 på ateist.net:

----------------------------------
Så sent som her den 2. juli [2003] havde DR1 en udsendelse om ortodoks jødedom (samme udgangspunkt som islam og kristendom), hvor en kvinde fortalte, at hun i seks uger efter en fødsel var uren, og at ingen derfor måtte berøre hende.

Efter en kvindes menstruation anses hun i denne religion for uren i syv dage (dette krav hentet fra Biblen), og først efter et rituelt bad, hvor hun skulle fremsige følgende: "Lovet du herre, som har befalet os at dykke ned i renselsesbadet" (dette kaldet mikvah), var hun renset og kunne atter berøres af sin husbond.

Hvis en kvinde blev syg, var der absolut forbud mod at hjælpe hende, hun måtte ikke berøres. Hendes herre, husbonden, havde bare at holde nallerne væk.

En kvinde havde fået tvillinger og ville have en pause inden flere børn, men skulle bede rabbineren om at måtte fortsætte med p-piller. Hvorpå rabbineren allernådigst gav hende fire måneder mere.
Tænk en religion, hvor rabbineren bestemmer forplantningshyppigheden ved hjælp af p-pilleudstedelsen.

Jeg har været i Israel (1973 under yom kipur-krigen) og dér set, hvordan man ved Grædemuren havde opdeling mellem kvinderne og mændene. Præcis på samme måde, som der var opdeling i den danske lutheranske kirke, og dér skal man ikke 800 år tilbage, før denne opdeling blev kasseret.

Selv i dag er der danske fundamentalistiske folkekirkepræster, der er imod kvindelige præster.
----------------------------------

I øvrigt angående mikvah, så se fx dette fra DRs arkiv om Den rituelle renselse:



http://presse.dr.dk/presse/Article.asp?articleID=20073

Som du ser, Sammy, så er mine udtalelser baseret dels på egne oplevelser, dels på radioudsendelser - altså ikke som af dig hævdet fra 'den samme bog'.

I øvrigt kan du ved at google på ordet mikvah finde flere artikler om denne kvindeundertrykkelse.

Jerry

Hej Jerry



Ja, og det er der også mange kvinder, der er!
Jeg er selv en af dem.
Eller nej, jeg jeg vil hellere sige det på den måde, at jeg er ked af, at vi har fået den ordning, at kvinder kan blive præster i folkekirken.

Kvindelige præster som personer har jeg naturligvis ikke noget imod. Dem jeg kender har jeg et udmærket forhold til, selv om jeg er uenig med dem i deres kønsrolle-synspunkter.

kristina

Hej Jerrt,

Jeg har ikke lige tid til at skrive så meget, så vil i stedet lege lidt Sokrates og stille en masse spørgsmål...

Sådan ville det være hvis graviditeter var noget der "just happens", men oftest kan kvinden selv bestemme, om hun vil lade sig besvangre. Det er altså stadig 100% op til kvinden og hendes mand, om de skal have børn og hvor mange...


Kan du selv nævne nogen fordele ved at mænd og kvinder er adskildt i gudstjenestesammenhæng?


Jeg tror de fleste vil foretrække at blive kaldt "konservative" frem for fundamentalister, som betyder noget lidt andet.

Hvordan begrunder man dette nej? Hvad ser du som problematisk i disse begrundelser? Hvad adskiller præsteembedet fra andre erhverv? Hvilke religion (og især hvilken slags religioner) har "præstinder"? Hvilke har udelukkende præster? Hvilken symbolik ligger der i en præstinde? I en præst?

Og endelig: Er de "ortodokse jøder" et godt billede af hvad jødedommen er, eller er de lidt ligesom Westboro Baptist Church? Eller et sted imellem? Hvordan har en gennemsnitlig jødisk kvindes levestandard historisk været i forhold til omliggende kulturer?

Mvh. Steffen

Paulus:
"manden er kvindens hoved"
"kvinden er mandens afglans"
"manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld"
"Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne"

hej matthias!

Mener du (og andre), at ovenstående udsagn repræsenterer kristendommen?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Faidros..

Jeg har intet sted påstået at jeg skulle være en helt, fordi jeg kan hebraisk.. Hvad jeg prøver at få Jerry til at forstå er, at hvis han vil tage en kritisk indgang og samtidigt en seriøs diskussion, så nytter det ikke at lege højt på strå, hvis personen man 'står' overfor, rent faktisk har en bedre forståelse og indsigt i den debatterede tekst, end en selv..

Det er heller ikke et spørgsmål om at lade Adam og Eva være en eller flere personer, når det passer i mit kram.. Det er netop derfor jeg prøver at påvise nogle ting i den hebraiske tekst, som forsvinder ved den danske oversættelse..
Som jeg også har vist ved en online-oversættelse, så betyder ha'adam, menneskehed.. Det er ikke noget jeg pludseligt sidder og finder på..

Når jeg debatterer med andre personer, så forventer jeg skam ikke et højt niveua.. Det gør jeg til gengæld når en person optræder nedladende og arrogant, som jeg mener at Jerry konsekvent gør overfor troende.. Og så hjælper det ikke at han til tider lige gør tingene en tand værre eller ligefrem digter lidt..

Hvis du lægger mærke til min diskussioner med LarsBJ og Cloudhands, så vil du også lægge mærke til at jeg skam intet har imod forskellige meninger.. Ellers ville jeg bestemt heller ikke befinde mig på et kristent forum, når jeg er jøde..

Mvh

Hej Jerry..



Nej, jeg tænker ikke på din udtalelse på ateist.dk, men på din udtalelse på trosfrihed.dk, hvor du siger:



http://trosfrihed.dk/forums/ubbthreads.php/ubb/showflat/Number/553#Post553

Hvad var det, Jerry? Var det udsagnet fra ateist.dk eller det ikke overdrevne udsagn fra trosfrihed.dk??



Nu er kvinder ikke de eneste der kan være rituelt urene.. Det gælder skam også mændene.. Men det siger man selvfølgelig ikke, hvis man vil bruge det til at påvise hvor kvindeundertrykkende en religion er..



Ja, seksuelt.. Hun må gerne berøres..



Kildehenvisning tak.. Det er svært at forholde sig til den enkelte sag, når man ikke får kildehenvisninger.. Som jeg har erfaret, er du ikke den mest pålidelige person, så tilgiv mig at jeg er lidt kritisk overfor dig..



Ja, for søren.. Den forbandede ekstremisme, kønsopdeling.. Føj da..

Og vi kunne fortsæte, men hvad er pointen i det? Du har besluttet dig til at religion er fordummende, kvindeundertrykkende og så videre.. Og så er der ingen grund til at forholde sig selvkritisk.. Personligt tror jeg dialog mellem dig og troende er spildt, for du nægter simpelthen at forholde dig til hvad troende siger og kan fortælle dig.. Dermed ikke sagt at der ikke er troende der opfører sig på samme måde, det er der uden tvivl, uanset religion.. Personligt har jeg bare ikke meget til overs for hverken fantaster eller ekstremister, om de så er troende eller ateister..

Mvh

Tråden er nået over de 100 indlæg, hvorfor den lukkes. Velkommen til at fortsætte debatten i nye tråde.